“Οι μετριότητες, υπομετριότητες και ανθυπομετριότητες, που συναπαρτίζουν τον ελληνικό πολιτικό και παραπολιτικό κόσμο” ΙΙ

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

«Καινούργια άρματα Abrams για τον ΕΣ»

Στους παρατηρητές των ελληνικών αμυντικών πραγμάτων έχει πρόσφατα τεθεί το θέμα της υπό ευνοϊκούς όρους παραχώρησης αμυντικού υλικού εκ μέρους των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ, σε μια προσπάθεια να σταθεροποιήσουν το εκρηκτικό γεωστρατηγικό σκηνικό της Ανατολικής Μεσογείου, επιδιώκουν να ενισχύσουν στρατιωτικά την Ελλάδα ως έναν από τους ελάχιστους αξιόπιστους και σταθερούς πόλους της περιοχής.

Η προσπάθεια αυτή, την οποία η Ελλάδα για δικούς της λόγους θέλει και  χρειάζεται απεγνωσμένα, προσκρούει στην τραγική κατάσταση του ελληνικού αμυντικού σχεδιασμού. Η τραγική αυτή κατάσταση δεν έγγειται μόνον στο ότι έχει καταστήσει την ελληνική στρατιωτική ισχύ αποδυναμωμένη, αλλά στο ότι έχει επιφέρει τόση αποδιοργάνωση στη δομή και την οργάνωση του αμυντικού συστήματος, που ακόμη και οι προσπάθειες ενίσχυσής του αποδεικνύονται αδιέξοδες.

Ως ενδεικτικό παράδειγμα της κατάστασης αυτής θα εξετάσουμε την περίπτωση της παραχώρησης δωρεάν αρμάτων μάχης M-1 Abrams από τις ΗΠΑ που βρίσκεται το τελευταίο διάστημα στο επίκεντρο της δημοσιότητας. Η άξία της εισαγωγής αρμάτων 3ης γενεάς, και μάλιστα εκσυγχρονισμένων είναι προφανής για όσους ασχολούνται έστω και λίγο με το χώρο της άμυνας. Σε όσους ασχολούνται έστω και λίγο με το χώρο της άμυνας είναι επίσης γνωστή η απίστευτη και μάλλον μοναδική στα διεθνή αμυντικά πράγματα ιστορία με την προμήθεια των πυρομαχικών των 120mm για τα καινούργια άρματα μάχης Leopard-II που η Ελλάς προμηθεύτηκε. Η ιστορία αυτή είχε ως αποτέλεσμα μια από τις πιο ακριβές και πολύτιμες επενδύσεις της Ελληνικής Δημοκρατίας να μένει απολύτως ανενεργή.

Εν όψει της προοπτικής απόκτησης νέων αρμάτων, το ΓΕΣ φαίνεται να είναι σχετικά επιφυλακτικό, αν μη τι άλλο μειώνοντας τον αρχικό (τουλάχιστον) αριθμό από 400 σε περίπου 90. Το ερώτημα είναι «γιατί»;

Για να γίνει καλύτερα κατανοητή η υφιστάμενη κατάσταση στο αρματικό δυναμικό του Έβρου, είναι χρήσιμο να εξετάσουμε μία εξαιρετικά κρίσιμη παράμετρο της: την επάρκεια των πυρομαχικών.

Όπως είναι γνωστό, μετά από διαδικασίες αντάξιας της χώρας που γέννησε την Οδύσσεια, έχει αποκτηθεί ένας αριθμός βλημάτων των 120mm, «λύνοντας» το άμεσο και οξύ πρόβλημα των πυρομαχικών. Έχει, όμως, σημασία να εξετάσουμε σε ποιο βαθμό οι περιορισμένες ποσοτήτες πυρομαχικών έχουν επιλύσει το πρόβλημα με το υφιστάμενο αρματικό δυναμικό – πριν αρχίσουμε να εξετάζουμε την απόκτηση επιπλέον αρμάτων.

Επάρκεια Πυρομαχικών – Μερικοί Πρόχειροι Υπολογισμοί

Φόρτωση πυρομαχικών

Φόρτωση πυρομαχικών

Προκειμένου να εκτιμήσουμε την υφιστάμενη κατάσταση, θα κάνουμε ορισμένους πρόχειρους υπολογισμούς σχετικά με την επάρκεια των πυρομαχικών.

Σε ότι αφορά τα διαθέσιμα άρματα θα γίνει η εξής παραδοχή: από τα συνολικά διαθέσιμα 170 Leo-II HEL θα θεωρηθεί ότι σε επιχειρησιακές μονάδες είναι ενταγμένα τα 164, συγκροτώντας 4 ΕΜΑ, ενώ από τα 183 συνολικά διαθέσιμα Leo-II A4 θα θεωρηθεί ότι σε επιχειρησιακές μονάδες είναι ενταγμένα τα 177, συγκροτώντας 4 ΕΜΑ στις ΜΚ Ταξιαρχίες εκ των οποίων η μία έχει τέσσερις ίλες αντί τριών.

Ως διαθέσιμα πυρομαχικά θα θεωρηθούν το σύνολο των πυρομαχικών, πλην εκπαιδευτικών, που έχει προμηθευτεί ο ΕΣ, χωρίς να ληφθούν υπ’ όψιν βολές που έχουν εκτελεστεί, και χωρίς να ληφθούν υπ’ όψιν οι διαφορετικές κατηγορίες βλημάτων (διατρητικά/εκρηκτικά). Συνεπώς, θεωρείται διαθέσιμο ένα συνολικό απόθεμα 12.200 βλημάτων, που αποτελείται από 5.000 DM-33A2, 4.500DM-53A1 και 3.000 Μ-830.

Είναι εξ αρχής ενδεικτικό ότι τα διαθέσιμα βλήματα δεν επαρκούν, καν, για τη συμπλήρωση πλήρους φόρτου σε όλα τα άρματα των μονάδων (164+177=341) αφού το απόθεμα δημιουργεί έναν μέσο όρο 35,8 βλήματα ανά άρμα ενώ το πλήρες φορτίο του άρματος είναι 42 βλήματα. Ούτε λόγος να γίνεται για απόθεμα βλημάτων μονάδας ή πυρομαχικά στα μεταφορικά μέσα των επιλαρχιών.

Σε ό,τι αφορά τις καταναλώσεις των πυρομαχικών, και χωρίς καμία αναφορά (ή γνώση) διαβαθμισμένων ελληνικών προβλέψεων, θα εξεταστούν δύο εκδοχές:

  • Μία απαισιόδοξη που βασίζεται στις προβλέψεις καταναλώσεων του ισχύοντος αμερικανικού FM 101-10-1/2, «Εγχειρίδιο  Επιτελούς για Σχεδιαστικούς Παράγοντες Οργανωτικών, Τεχνικών και Εφοδιαστικών Δεδομένων» που είναι εν ισχύ στον αμερικανικό στρατό.

Σύμφωνα με το επίσημο εγχειρίδιο, οι αναμενόμενες καταναλώσεις του άρματος Μ-1 είναι: για την περίπτωση αμυντικών επιχειρήσεων, 37 βλήματα ανά άρμα για την 1η ημέρα αγώνα και 22 βλήματα ημερησίως για τις επόμενες ημέρες αγώνα. Σε περίπτωση επιθετικών επιχειρήσεων, 16 βλήματα ανά άρμα για την 1η ημέρα αγώνα και 9 βλήματα ανά άρμα για τις επόμενες ημέρες αγώνα.

  • Μια αισιόδοξη, που βασίζεται σε εκτιμήσεις καταναλώσεων από αμερικανούς επιτελείς βάσει της εμπειρίας του Πολέμου του Κόλπου και των εμπλοκών στο Εθνικό Κέντρο Εκπαιδεύσεως του Αμερικανικού Στρατού.

Σύμφωνα με την εκτίμηση αυτή, οι αναμενόμενες καταναλώσεις είναι 10 βλήματα ανά ημέρα αγώνα, είτε διεξάγονται επιθετικές είτε αμυντικές επιχειρήσεις.

Επισημαίνεται ότι οι καταναλώσεις αυτές προκύπτουν από τις μέσες καταναλώσεις μονάδος, χωρίς να διαχωρίζονται οι ειδικότεροι ρόλοι των αρμάτων.

Παρά το ότι οι ανωτέρω καταναλώσεις είναι μέσες τιμές, θα γίνει μία ακόμη «αισιόδοξη» αναγωγή: Θεωρώντας ότι σε κάθε επιλαρχία τα πέντε διοικητικά άρματα (διοικητής/3ο Γραφείο/διοικητές ιλών) θα εκτελούν βολές μόνον σε περίπτωση ανάγκης και συνεπώς με πολύ χαμηλότερους ρυθμούς από τα υπόλοιπα άρματα, οι καταναλώσεις τους θα υπολογιστούν ως «μισές» καταναλώσεις. Έτσι, μια επιλαρχία 41 αρμάτων θα έχει ανηγμένη ανάλωση 38,5 αρμάτων, και συνεπώς οι δύο επιλαρχίες θα έχουν ανηγμένη ανάλωση 77 αρμάτων και οι τέσσερις επιλαρχίες ανηγμένη ανάλωση ανάλωση 154 αρμάτων (έναντι θεωρητικής 164 αρμάτων). Κατ΄αναλογίαν, τα 177 HEL σε μονάδες αντιστοιχούν σε ανηγμένη κατανάλωση 167,5 αρμάτων.

Από επιχειρησιακής απόψεως, θα εξεταστούν δύο εναλλακτικές εκδοχές: ένα ευνοϊκό σενάριο ως προς την εξέλιξη των επιχειρήσεων και ένα δυσμενές.

Σύμφωνα με το ευνοϊκό σενάριο, κατά τις δύο πρώτες ημέρες επιχειρήσεων εμπλέκονται οι 4 ΕΜΑ των ΜΚ Ταξιαρχιών, οι οποίες διεξάγουν αμυντικό αγώνα και κατορθώνουν να σταθεροποιήσουν την κατάσταση. Την επομένη ημέρα (τρίτη ημέρα επιχειρήσεων) εμπλέκονται οι ΕΜΑ των ΤΘ ταξιαρχιών που βρίσκονται σε δεύτερο κλιμάκιο, και το σύνολο των ΤΘ μονάδων εμπλέκεται σε επιθετικές επιχειρήσεις.

Σύμφωνα με το δυσμενές σενάριο, οι αμυνόμενες σε πρώτο κλιμάκιο ΕΜΑ δεν έχουν κατορθώσει μέχρι τις δύο πρώτες ημέρες να σταθεροποιήσουν το μέτωπο και συνεπώς, μαζί με τις εισερχόμενες κατά την τρίτη ημέρα ΕΜΑ των HEL, συνεχίζουν να διεξάγουν αμυντικές επιχειρήσεις.

Από το συνδυασμό ευνοϊκής ή δυσμενούς επιχειρησιακής έκβασης και αισιόδοξης ή απαισιόδοξης εκτίμησης για τις καταναλώσεις προκύπτει ένα σύνολο τεσσάρων περιπτώσεων που μπορούν να διερευνηθούν:

  • Ευνοϊκή επιχειρησιακή έκβαση – Αισιόδοξη εκτίμηση καταναλώσεων
  • Ευνοϊκή επιχειρησιακή έκβαση – Απαισιόδοξη εκτίμηση καταναλώσεων
  • Δυσμενής επιχειρησιακή έκβαση – Αισιόδοξη εκτίμηση καταναλώσεων
  • Δυσμενής επιχειρησιακή έκβαση – Απαισιόδοξη εκτίμηση καταναλώσεων

Τα παραπάνω δεδομένα ασφαλώς δε λαμβάνουν υπ’ όψιν συγκεκριμένες λεπτομέρειες των επιχειρήσεων. Πχ, δε λαμβάνουν υπ’ όψιν τις απώλειες των φιλίων αρμάτων, αφού θεωρείται ότι, σε γενικές γραμμές, οι απώλειες των αρμάτων θα συμπαρασύρουν την απώλεια των πυρομαχικών των φόρτων τους μειώνοντας αναλογικά το διαθέσιμο απόθεμα. Σε γενικές γραμμές, η εμπειρία λέει ότι παρόμοιοι «back of the envelope» υπολογισμοί δε απέχουν ουσιωδώς από τους μαθηματικά ακριβέστερους.

Με βάση τα παραπάνω δεδομένα και με μερικούς απλούς υπολογισμούς, μπορεί κανείς εύκολα να φτάσει στον κατωτέρω πίνακα:

Πιθανή έκβαση της μάχης

Επάρκεια βλημάτων 120 χιλ σε Ημέρες Αγώνα

Αισιόδοξη εκτίμηση

Καταναλώσεων

Απαισιόδοξη εκτίμηση

Καταναλώσεων

Ευνοϊκή επιχειρησιακή έκβαση

4,8 Η.Α.

2,5 Η.Α.

Δυσμενής επιχειρησιακή έκβαση

4,8 Η.Α.

2,3 Η.Α.

Σε απλά ελληνικά: ανάλογα με το πόσο καλά ή κακά εξελίσσονται τα πράγματα στον Έβρο (από πολλές απόψεις), ο ΕΣ έχει απόθεμα για 2,3 έως 4,8 Ημέρες Αγώνα.

Κι αν όλα πάνε καλά… μετά το βράδυ της 5ης ημέρας; τι;

«Αμυντικός Σχεδιασμός» ή το ελληνικό πολιτικό σύστημα εν δράσει.

Η ανάγκη για την ενίσχυση του ελληνικού αρματικού δυναμικού διατυπώθηκε στην αμέσως μετά τα Ίμια εποχή – εποχές παχέων αγελάδων, ισχυρής Ελλάδος, Ολυμπιακών Αγώνων και του εθνικού στόχου της συμμετοχής στο Ευρώ.

Ο σχεδιασμός και η υλοποίηση του προγράμματος δρομολογήθηκε το 1998, μετρά δηλαδή παραπάνω από 15 (δεκαπέντε) έτη. Μετά από δεκαπέντε έτη… αμυντικής πολιτικής και με κόστος 1,7 δις (ένα δισεκατομμύριο επτακόσια εκατομμύρια) ευρώ, το αρματικό μας δυναμικό στον Έβρο έχει δυνατότητα… σκάρτων πέντε (5) Ημερών Αγώνα στην απολύτως καλύτερη περίπτωση. Γιατί στη χειρότερη έχει… δύο και τρία δεκατα (2,3) Ημέρες Αγώνα. Δύο ημέρες κι ένα πρωινό, δηλαδή.

Κι όλα αυτά χωρίς να γίνεται λόγος για την ποιότητα των διαθεσίμων πυρομαχικών.

Κι είναι τέτοιο το χάλι μας, που οι αμερικανοί μας χαρίζουν (για τους δικούς τους λόγους) κορυφαία άρματα… κι εμείς αδυνατούμε να τα απορροφήσουμε.

Αναρωτιέται κανείς: Υπάρχει κάποιος από όσους πέρασαν ή βρίσκονται στο θώκο του Υπουργείου Αμύνης που να έχει συναίσθηση του τι διαχειρίζεται;

Τόσο τους νοιάζει, ή μέχρι εκεί μπορούν;

32 Responses to “Οι μετριότητες, υπομετριότητες και ανθυπομετριότητες, που συναπαρτίζουν τον ελληνικό πολιτικό και παραπολιτικό κόσμο” ΙΙ

  1. Παράθεμα: Επάρκεια Πυρομαχικών: Μερικοί πρόχειροι υπολογισμοί | Strategy Reports

  2. Παράθεμα: Επάρκεια Πυρομαχικών: Μερικοί πρόχειροι υπολογισμοί | Greek National Pride

  3. Ο/Η Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ λέει:

    Μας έφτιαξες το απόγευμα Βελισάριε. Δηλαδή, όλοι που μετρήσαμε και ξαναμετρήσαμε τα βλήματα υποψιαζόμασταν την αλήθεια αλλά άλλο να το βλέπεις και με στοιχεία. Δυο μέρες λοιπόν πάνω κάτω, άντε τρεις, και μετά τα Μ60 και όποιος ζήσει. Χοντρικά με βάση τους υπολογισμούς σου οι απέναντι θα πρέπει να έχουν πυρομαχικά για πόσο χρόνο; υπερδιπλάσιο υποθέτω… Πάντως τα Μ1Α1 είναι ευκαιρία που δε θα ξαναβρεθεί και τα 90 για τα οποία συζητάμε είναι – λέγεται – σχεδόν του κουτιού. Με λίγη πίεση (ποιος να πιέσει όμως….) οι Αμερικάνοι θα δώσουν και κανένα πακέτο βλημάτων σε σκοτωμένη τιμή. Άλλωστε το θέλουν νομίζω. Και αν το καλοσκεφτούμε, λεφτά για την άμυνα (και για άλλα σοβαρά θέματα) υπάρχουν. Βούλιαξε πάλι η Μύκονος.

  4. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Κάουμπόυ,

    Δε θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά κατά τη γνώμη μου τα πράγματα ίσως είναι και χειρότερα.

    Όπως είδες, οι χονδρικοί υπολογισμοί έγιναν με την υπόθεση της ομοιόμορφης κατανομής καταναλώσεως στις μονάδες, με μόνη διαφοροποίηση τις 1ου και 2ου κλιμακίου.

    Πλην όμως, στον πραγματικό κόσμο δεν θα γίνει κάποιο εκατέρωθεν γιουρούσι. Ο επιτιθέμενος (μάντεψε ποιος θα είναι αυτός) θα έχει την Κύρια Προσπάθειά του εστιασμένη σε έναν περιορισμένο τομέα, στον οποίο θα έχει μεγάλη συγκέντρωση δυνάμεων – ρίξε μια ματιά στο σχέδιο Balyoz ως ενδεικτικό παράδειγμα.

    Αυτό σημαίνει ότι η επιλαρχία που θα αμυνθεί εκεί (πιθανότατα υπό ισχυρά κατασταλτικά πυρά παντός είδους), μπορεί να ξοδευτεί και λίγο παραπάνω. Το μικρό πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρουμε σε ποιά επιλαρχία θα κληρώσει για να της δώσουμε εξ αρχής κάτι παραπάνω, έστω και εις βάρος των υπολοίπων. Κι αυτό πιθανότατα θα συμβεί, ελαφρώς αμβλυμένο, και στις επόμενες ημέρες στην περιοχή της ΚΠ του αντιπάλου.

    Μία εύλογη (και πιθανόν ισχύουσα) αντίδραση είναι να διαχειριστούμε τα πυρομαχικά πιο «ευέλικτα»: (ακόμη) λιγότερα πυρομαχικά στις μονάδες και κάποια συγκεντρωμένα στις ΠΑΠ ώστε αυτά να κατευθυνθούν εκεί που θα απαιτηθεί. Αλλά στο όριο των πυρομαχικών που διαθέτουμε, και με την πίεση που θα υπάρχει στον Έβρο, αυτά είναι πολύ ζόρικα κόλπα.

    Υπάρχει μια πολύ ωραία διαταγή από τις επιχειρήσεις του Σαγγαρίου που λέει: «Την αυριανή ημέρα το Β΄ Σ.Σ. δεν θα λάβει εφοδιασμό πυρομαχικών»…

    Το ’21 «μπαρούτι είχαμε, έκανε η Δημιτζάνα». Το ’22 «το Β’ Σ.Σ. δε θα λάβει εφοδιασμό». Το 2013 θ΄αλλάξουμε άρματα στη μέση της εμπλοκής γιατί τα πυρομαχικά των κολλαριστών καινούργιων Leo μας έφταναν για 2-3 ημέρες. Οι Διαφωτιστές έλεγαν ότι η Ιστορία είναι μια διαδικασία συνεχούς προόδου; Ας έκανε η παρέα τους μια βόλτα από την Ελλαδάρα, και θα σου έλεγα για πότε θα αναθεωρούσαν.

    Τώρα, με τους αμερικανούς, η κατάσταση είναι ιλαροτραγική: μας σπρώχνουν διαμέρισμα κι εμείς δεν έχουμε να πληρώσουμε τα κοινόχρηστα και το κοιτάμε (αμή)χάνοι.

    Δεν έχω κάνει τον υπολογισμό για τους φίλους και συμμάχους, αν κι έχει ενδιαφέρον. Η Μικρασιατική Εκστρατεία τρώει πολύ χρόνο!… Φεύγω και για διακοπές σε λίγο, κι είχα πει να αποτοξινωθώ, αλλά από τα πάθη του κανείς ξεφεύγει δύσκολα.

  5. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Άντε και πήγαν στις ΠΑΠ τα πυρομαχικά οι οποίες αν δεν υποστούν δολιοφθορά από εγχώρια «στοιχεία» διαφόρων κατηγοριών, πως και με τί θα προωθηθούν εκεί που πρέπει?

    Αν και δεν προέρχομαι από τα ΤΘ ωστόσο διαβάζοντας την κατατοπιστική και σύντομη αυτή ανάλυση, θεωρώ πως τουλάχιστον για αρχή πρέπει να γίνει αποδοχή και σταδιακή(κατά προτίμηση ταχύτατη αλλά ελέω «κρίσης»..) ένταξη ενός αριθμού αντίστοιχου των LEO με πυροβόλο των 120mm και να μοιραστεί πλέον το απόθεμα σε όλα και ας πέσει στο ήμισυ από το προβλεπόμενο.

    Οι πιθανότητες επιτυχίας θα είναι σαφώς μεγαλύτερες και η τάξη των δυνάμεων διαφορετική και το ηθικό κάπως καλύτερο.

  6. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Προβοκάτωρ,

    Θα προωθηθούν με τα μέσα και τις διαδικασίες που υπάρχουν και προβλέπονται. Γιατί αν δε μπορούν να προωθηθούν τα 120mm με τα μέσα και τις διαδικασίες που προβλέπονται, τότε δε μπορεί να προωθηθεί και τίποτα άλλο. Και χωρίς αυτά το «τίποτα άλλο» δε γίνεται πόλεμος – έτσι κι αλλιώς. Οι ΠΑΠ δεν είναι κάτι «παρεμπιπτόντως χρήσιμο» – είναι η βάση των πολεμικών επιχειρήσεων.

    Τώρα, αν μετά από αυτά τα νούμερα πιστεύεις ότι πρέπει να πάρουμε και, κυρίως, να εντάξουμε και ικανό αριθμό M-1 «κι ας πέσουν το απόθεμα στο ημισυ από το προβλεπόμενο», είσαι πραγματικά αισιόδοξος άνθρωπος.

    Εγώ είμαι πολύ πιο προσεκτικός. Το πολύ-πολύ να προσπαθούσα να τα βάλω στο χέρι – κάπως.

    Μετά… τα Leo (που τα ακριβοπληρώσαμε) τόσο καιρό έμειναν στη ναφθαλίνη. Ας βάλουμε και τα Μ-1 εκεί μέχρι να βρούμε πυρομαχικά.

    Έτσι κι αλλιώς, η μέθοδός μας είναι η ελπίδα.

  7. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Βελισάριε,χαίρε.
    Ἡ ὑπόθεση των Ἄμπραμς μου ἔχει προκαλέσει σειρά κρίσεων μανιοκαταθλίψεως,ὅπως και αὐτή των ἄσφαιρων Λέοπαρντ.
    Δέν θα σχολιάσω ἐπ΄αὐτοῦ.
    Θα διατυπώσω μόνον μία ρητορική ἐρώτηση:μήπως τελικά,στην ἑν λόγω ὑπόθεση μας δουλεύουν ΟΛΟΙ,των ΗΠΑ συμπεριλαμβανομένων;
    Που εἶναι ἡ αὐθεντία της ὑπερδυνάμεως που μας ὑπεδείκνυε τί ὠφελοῦσε και τί ἔβλαπτε την ἄμυνά μας;
    Παλαιότερα,και μάλιστα ὅχι πολύ παλαιότερα,με ἕνα φτάρνισμα μας ὑπαγόρευαν ἐπιλογές.
    Στην περίπτωση των Ἄμπραμς,ἑνδεικτικά,τί τους κρατάει;
    Ἡ πολιτική ὀρθότητα,μήπως;

  8. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Φίλε Βελισάριε,

    η νύξη για τι ΠΑΠ αφορά το σκέλος της μεταφοράς στο συγκεκριμένο θέατρο επιχειρήσεων κάτι το οποίο το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο να πραγματοποιηθεί.

    Σε ότι αφορά τα M-1, εφόσον το Δ’ΣΣ δεν έχει μόνο Leo των 120mm αλλά και των 105mm, ασφαλώς και θεωρείς ότι πρέπει να υπάρχει το ίδιο πυροβόλο σε όλα, για ευνόητους λόγους και αναφέρω ενδεικτικά έναν από αυτούς, το διαμερισμό βλημάτων μεταξύ των μονάδων, όταν απαιτηθεί (βλ. την ανοησία που έγινε με τα minimi στο ΠΖ).

    Από αυτά που διαβάζω το πυροβόλο των 120mm δύναται να διαπεράσει την θωράκιση των Τουρκομογγολικών αρμάτων από μεγαλύτερη απόσταση από ότι αυτό των 105mm,όπως επίσης και την θωράκιση των σύγχρονων Leo και των επερχόμενων Altay.

    Βάσει λοιπόν αυτών των δεδομένων τα οποία εάν είναι ορθά, θεωρώ πως πρέπει να γίνει η αποδοχή και ένταξη των M-1, ώστε να μπορούμε να αντιπαραταχθούμε στους μεγαλύτερους αριθμούς Τουρκομογγολικών αρμάτων τα οποία έχουν πυροβόλο των 120mm (~1:1,3, 468 άρματα) και αναμένουν και τα Altay.

    Σε ότι αφορά το μισό προβλεπόμενο φόρτο, τεκμαίρεται ευκόλως ότι ο διπλάσιος αριθμός αρμάτων με πυροβόλο των 120mm αλλάζει τα σχέδια τους και αυξάνει τις δικές μας πιθανότητες προσβολής(εκπαιδευμένο προσωπικό..). Το αναφέρεις και εσύ άλλωστε, ότι αν χτυπηθεί ένα άρμα, πιθανότατα θα χαθεί και ο φόρτος των πυρομαχικών του.

    Φυσικά και να τα παρκάρουμε τα Μ-1 διότι δεν πρόκειται να μας περιμένουν εσαεί καθότι τόσοι και τόσοι περιμένουν στην ουρά και θυμήσου τί υλικό έχουμε απολέσει κατά το παρελθόν από δική μας καθαρά υπαιτιότητα..

    Σε ότι αφορά τη παραγωγή πυρομαχικών συμβατικών πυρομαχικών από τα ΕΑΣ που να καλύπτουν όλες τις ανάγκες των Ε.Δ.,εαν δεν αγοραστούν από την ΑΤΚ καλύτερα να γίνει Σ.Ε. από το να κλείσει ή να το πάρει κάποιος “Μυτιληνιός” πάλι..

    Ούτως η άλλως, μια ζωή, βλέποντας και κάνοντας..

  9. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Μια παρατήρηση:
    Απο τα 5.000 DM-33A2, 4.500DM-53A1 και 3.000 Μ-830 αυτές τις 4 μέρες αγώνα έστω οτι βληθεί το 1/4 και οτι απο αυτό το 1/4, πετύχουν το στόχο τους πάλι το 1/4 δηλαδή απο τα 12.200 πετύχουν το στόχο μόλις 762 βλήματα ->Μιλάμε για τεράστια απώλεια στο αρματικό δυναμικό της 1η ΤΣ.
    Σε συνδυασμό με τους Kornet-E, TOW-2, τα βλήματα των 105 και τα hellfire των apache να υποθέσω χαλαρά για απώλειες (όχι όλες καταστροφικές αλλά απώλειες που το μέσο δεν συμμετέχει πια στη μάχη) άνω των 1500-2000 οχημάτων (αρμάτων και τομα) και αντίστοιχο αριθμό νεκρών και τραυματιών.

    Απο τον πόλεμο της Κορέας και μετά μόνο στο Γκολάν το ’73 ξέμειναν επιλαρχίες απο πυρομαχικά. Το 91 πολλά Μ-1 δεν έκαναν παρά μόνο ένα φόρτο και έφεραν και τα μισά πυρομαχικά πίσω.

    Που θέλω να να καταλήξω: Δεν μιλάμε για την άμυνα της μόσχας, του βερολίνου ή της άγκυρας και της αθήνας. Μετά απο 200-300 απώλειες (και μάλιστα συστημάτων που ξεπερνούν τα 1-2 μύρια Ε έκαστο)ο άτυχος θα αποτραβηχτεί όπως έχει γίνει σε αρκετούς πολέμους που δεν κυριαρχεί ο φανατισμός και η αδιαφορία για την ανθρώπινη ζωή.
    Μετά τις μικρές απώλειες των συμμάχων σε όποιο πόλεμο μπήκαν μετά τον Α’ΠΠ δεν θα σπάσει ούτε η ελλάδα αλλά ούτε και η τουρκία τον κανόνα με 50-100,000 απώλειες. Ενδεικτική είναι η φοβία οποιασδήποτε συμμετοχής σε νατοικό πόλεμο απο την ελλάδα, και την τουρκική άρνηση εισβολής στο β. ιράκ μετά απο πιθανές απώλειες 60,000 ανθρώπων. Καμία απο τις δύο χώρες δεν βοήθησε στην λιβύη.

    Η φονικότητα των νέων αρμάτων, των ΠΕΠ, των α/κ πυροβόλων ταχείας βολής, των επιθετικών ελικοπτέρων και των τόμα μπορεί να υπολογίζεται σε χάρτες εύκολα – ακόμα και όταν θέλουν να γλυτώσουν ορισμένοι απο το φανατικό ισλάμ – αλλά στην πράξη τα πράγματα αλλάζουν.

    ΥΓ φυσικά τίποτα απο τα πάνω δεν είναι επιχείρημα για την μη αγορά φόρτων πυρομαχικών καθώς κανείς δεν γνωρίζει αν ο γείτονας αλλάξει άποψη για τις ανθρώπινες ζωές που σκοπεύει να ‘διαθέσει’ αν δει ότι το κράτος του διαλύεται.

  10. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα όσο δείχνουν.

    Είναι ακόμη χειρότερα.

    Προτίμησα να μην είμαι τόσο απαισιόδοξος ή ανησυχητικός στο βασικό κείμενο, αλλά αν η συζήτηση προχωρήσει σε μεγαλύτερο βάθος, θα πρέπει να ληφθούν υπ΄όψιν επιπλέον σημαντικές λεπτομέρειες.

    Η προσέγγιση: Σύνολο Πυρομαχικών Χ Ποσοστό Αναλώσεως Χ Ποσοστό Επιτυχίας, ακούγεται εύλογη αλλά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα των επιχειρήσεων.

    Όπως αναφέρεται στο κείμενο, οι αναμενόμενες καταναλώσεις αφορούν μέσες καταναλώσεις εμπλεκομένων μονάδων. Αναφέρονται στο τι αναμένεται να ξοδεύει η κάθε μονάδα την κάθε ημέρα που εμπλέκεται.

    Θα εμπλακούν όλες οι μονάδες; Δυστυχώς όχι.

    Ὀπως έχει σήμερα η διάταξη του ΕΣ στον Έβρο, σε πρώτο κλιμάκιο και κατά μήκος του Έβρου αμύνονται πέντε ΜΚ Ταξιαρχίες και μία Τακτική Διοίκηση (σύνταγμα πεζικού). Τόσο το σχέδιο Balyoz (που αποτελεί τυπική εφαρμογή της τουρκικής στρατιωτικής πρακτικής) όσο και η στρατιωτική ορθοδοξία υποβάλουν ότι η τουρκική κύρια προσπάθεια θα εκδηλωθεί με μεγάλη ένταση (και αριθμό δυνάμεων) εναντίον ενός στενού ελληνικού τομέα. Μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι μία (1) επιλαρχία Leo-ΙΙ Α4 θα εμπλακεί σε σφοδρό αμυντικό αγώνα με κατά πολύ υπέρτερες τουρκικές δυνάμεις – με αναλογία από πέντε προς ένα έως και (πάρα) πολύ χειρότερα. Αυτό σημαίνει ότι μόλις εκδηλωθεί η τουρκική ενέργεια, δε θα αρχίσουν να βάλουν ομοιόμορφα όλα τα Leo παντού, για να κάνουμε υπολογισμούς του ανωτέρω τύπου: Σύνολο Πυρομαχικών Χ Ποσοστό Αναλώσεως Χ Ποσοστό Επιτυχίας. Σημαίνει όμως ότι για τη μία επιλαρχία που θα εμπλακεί, το απαιδιόδοξο σενάριο αναλώσεων (37+22) για τις δύο πρώτες ημέρες δεν είναι τόσο… απαισιόδοξο.

    Εδώ ακριβώς αρχίζουν τα προβλήματα.

    Το απόθεμα βλημάτων είναι τόσο χαμηλό που δε μπορεί να γίνει διαχείρισή του. Αν μιλούσαμε για μεγάλα αποθέματα (βασικοί φόρτοι + πυρομαχικά μονάδας + πυρομαχικά Γ’ Γραμμής), τότε ασφαλώς ο γενικός υπολογισμός (σύνολο μονάδων επί πλήρεις καταναλώσεις) θα ήταν αδικαιολόγητα απαισιόδοξος: Θα έπρεπε να υπολογίζεται η κατανάλωση των εμπλεκομένων μονάδων μόνον, και τα αποθέματα θα πήγαιναν κατ΄απόλυτη προτεραιότητα στις εμπλεκόμενες μονάδες. Δηλαδή, ο υπολογισμός θα ήταν: Εμπλεκόμενες μονάδες Χ κατανάλωση Εμπλεκόμενης Μονάδας.

    Στην περίπτωσή μας όμως, τα διαθέσιμα βλήματα είναι τόσο λίγα που δε συμπληρώνουν όχι απλώς τις καταναλώσεις δύο Η.Α. άμυνας για την εμπλεγμένη επιλαρχία, αλλά ούτε καν το βασικό της φόρτο. Αν ξέραμε εξ αρχής ποια επιλαρχία θα ήταν η τυχερή, ασφαλώς θα την προικοδοτούσαμε με περίσσεια πυρομαχικών. Τι σημασία έχει αν οι επιλαρχίες που δε θα εμπλακούν έχουν έστω και μόνον δέκα βλήματα ανά άρμα;

    Απλή ερώτηση: Ξέρουμε σε ποιον τομέα θα εκδηλωθεί η κύρια προσπάθεια για να δώσουμε εκεί εξ αρχής τα πυρομαχικά; Εγώ, πάντως, δε γνωρίζω.

    Για να το θέσω και λίγο πιο μαθηματικά: στην περιοχή τιμών που βρισκόμαστε εμείς, η γραμμικότητα των αναλώσεων «χαλάει». Μπορεί να ισχύει για μεγαλύτερα διαθέσιμα αποθέματα, αλλά εμείς είμαστε στον πάτο του βαρελιού. Είμαστε τόσο χαμηλά που δε μπορούμε να κάνουμε διαχείριση αποθέματος. Όλοι παίρνουν από λίγα, λίγοι θα χρειαστούν πολύ περισσότερα από αυτά που παίρνουν, αλλά επειδή δεν ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί, καταλήγουμε να μην έχει κανένας αρκετά.

    Αυτό που προφανώς θα κάνει το Δ’ ΣΣ είναι… πιρουέτες διοικητικής μέριμνας. Θα χορηγεί ελάχιστα πυρομαχικά στις ΤΘ ΤΞ (που θα έχουν περισσότερο χρόνο και καθαρή εικόνα), θα χορηγεί λίγο πιο ενισχυμένους φόρτους στη μία-δύο ΕΜΑ 1ου κλιμακίου που κρίνει πιο ευαίσθητη, και θα επιδιώκει να δημιουργήσει ένα μικρό απόθεμα στις ΠΑΠ προκειμένου να μπορεί να επηρρεάσει κάπως τη μάχη. (Αυτή είναι προσωπική υπόθεση και τίποτα παραπάνω!)

    Κι από την μικρή πείρα που έχω από τον ΕΣ, υποπτεύομαι ότι κάθε φορά που αλλάζει η διοίκηση και το επιτελείο του Δ΄ΣΣ, θα μεταβάλλεται κάπως και η κατανομή των πυρομαχικών. Με αυτά που τους έδωσαν, ό,τι καλύτερο μπορούν κάνουν οι άνθρωποι. Αλλά δε μπορούν και να γεννήσουν βλήματα των 120mm.

  11. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Αχέρων,

    Η εποχή της παντοκρατορίας των ΗΠΑ επί της Ελλάδος (και όχι μόνον, φυσικά) έχει παρέλθει προ πολλού. Αυτό δε σημαίνει ότι είμαστε… ίσα κι όμοια. Ούτε είναι και κάτι που κατακτήσαμε χάρη στην… αρετή μας. Απλώς, οι καιροί και η ιστορική περίοδος έχουν αλλάξει.

    Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, δε νομίζω ότι οι ΗΠΑ μας δουλεύουν. Μάλλον κατά καιρούς αναρωτιούνται μήπως εμείς τους δουλεύουμε. Γιατί δυσκολεύονται να καταλάβουν ότι η ανεπάρκεια, η ιδεοληψία και η αδιαφορία είναι πραγματικές, και αναρωτιούνται μήπως κάνουμε κάποιον… πονηρό ελιγμό. Δυστυχώς, όμως, δεν…

  12. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Προβοκάτωρ,

    Όπως λένε και στα οικονομικά, ceteris paribus φυσικά και θα ήταν προτιμότερο να έχουμε μόνον άρματα των 120mm. Δε θέλει ιδιαίτερη φιλοσοφία αυτό.

    Πλήν όμως, τα cetera δεν είναι ίσα.

    Έχουμε έναν αριθμό αρμάτων των 120 για τα οποία έχουμε οριακά χαμηλά αποθέματα βλημάτων. Κι έχουμε κι έναν αριθμό υποδεέστερων αρμάτων τα οποία έχουν επάρκεια βλημάτων. Κι επιπλέον, για να αποκτήσουν τα Leo-II τα λίγα πυρομαχικά που έχουν απαιτήθηκαν πολλά χρόνια από την απόκτησή τους. Βελτιώνεται η κατάσταση αν μοιράσουμε τα οριακά λίγα πυρομαχικά των 120mm στα δύο, παίρνοντας καινούργια άρματα; Κατά τη γνώμη μου, όχι.

    Αυτό που λέω δεν είναι οτι δεν πρέπει να πάρουμε τα Abrams. Αυτό που λέω είναι ότι το πρόβλημα των πυρομαχικών είναι οξύτατο, ότι το πρόβλημα των αρμάτων φαίνεται λίγο διαφορετικό όταν λάβει κανείς υπ’όψιν και το πρόβλημα των πυρομαχικών, ότι καταλαβαίνω γιατί το ΓΕΣ ζορίζεται, ότι στις εξοπλιστικές προσπάθειες τα πυρομαχικά πρέπει να λάβουν κορυφαία προτεραιότητα (φυσικά όχι επ΄ωφελεία των τρωκτικών που αναμένουν με τα σάλια να τους τρέχουν). Και τέλος, λέω κυρίως ότι όταν ο κάθε ανίκανος ή αδιάφορος πολιτικός επιδεικνύει ανεπάρκεια στα καθήκοντά του, η ανεπάρκεια αυτή μπορεί του ιδίου να του τελειώνει με την αποχώρησή του από την καρέκλα, εμάς όμως μας συνοδεύει για πάαααααρα πολλά χρόνια μετά. Αυτό, κυρίως, θέλω να δείξω: ότι οι πολιτικοί (και φυσικά όχι μόνον στο χώρο της άμυνας) δεν έχουν συναίσθηση του βάρους και του βάθους που έχει η πολιτική τους ανεπάρκεια.

    Έχεις ιδέα πόσες ανοησίες του Δροσογιάννη ή του Κουρή πληρώνει ΑΚΟΜΗ η ελληνική άμυνα;

  13. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Αυτή η τοποθέτηση βάζει τα πράγματα στην θέση τους μάλλον. Όπως προανέφερα δεν προέρχομαι από τα Τ.Θ., συνεπώς δεν γνωρίζω τακτικές αγώνα, οργάνωση-λειτουργία κ.τ.λ.

    Θεωρώ ότι η πρόταση που έκανα δίνει βάσιμες ελπίδες αλλά θα πρέπει να αποδειχθεί. Τουλάχιστον έτσι λειτουργούμε στα «Tae kwon do»..μια ζωή δεν έχουμε όποτε αναγκαστικά μοιραζόμαστε αυτά που έχουμε και ο Θεός βοηθός(αυτή είναι η πραγματικότητα μας..).

    Οπότε θεωρώ πιθανό να συμβεί αυτό που περιγράφεις δίχως να αποκλείω άλλο σενάριο.

    Βέβαια λύσεις πάντα υπάρχουν αλλά απαιτείται σωστή και τακτική προεργασία(χρήση uav για έγκαιρη προειδοποίηση και παροχή εικόνας real time για όσο θα προλάβουν, συνεπικουρία από βαρέα Α/Τ και ενδεχομένως Apache, κ.α.) και ως είθισται..βλέποντας και κάνοντας.

    Γράφω με κάθε ευκαιρία και σε όλους τους τόνους σε αρκετά ιστολόγια για το θέμα της εγχώριας παραγωγής συμβατικών πυρομαχικών τουλάχιστον. Είναι αδιανόητο και οι εγκληματικά ανίκανοι που υπήρξαν αρμόδιοι πρέπει να υποστούν βαρύτατες κυρώσεις προς παραδειγματισμό τουλάχιστον, για την πρόκληση σκόπιμης βλάβης στην μαχητική ικανότητα των Ε.Δ!! Βλέπεις και που έχουν φθάσει οι απέναντι και σε αυτόν τον τομέα και μετά..πόσο να αντέξεις..?

    Αυτό που με ανησυχεί ακόμη περισσότερο είναι ότι θα συμπέσουν οι προτεραιότητες όλες μαζί! Εκσυγχρονισμός F-16, Φ/Γ, Αρμάτων, καλά για ΤΟΜΑ & ΤΟΜΠ τι να γράψω..νέες τορπίλες και τι άλλο ξεχνώ..

    Μην νομίζετε ότι αυτό με τα 120 συμβαίνει μόνο στα Τθ. Και για απλές σφαίρες υπάρχουν ελλείψεις αλλά ς μην το κάνουμε θέμα τώρα.

    Πάντως, σε συγχαίρω για την ευγενική χρήση επιθετικών προσδιορισμών που δύσκολα θα χρησιμοποιούσαμε οι περισσότεροι. Δροσογιάννης??Που τον θυμήθηκες..Κουρής..Της Ελλάδος τα παιδιά..

  14. Ο/Η manolis λέει:

    Μια παρατήρηση και απο εμενα:
    Καταρχην συμφωνω με τον Κυνέγειρο οτι αν χτυπησει στοχο το 1/8 = 760 βλήματα , μιλαμε για μεγαλες τουρκικες απωλειες. Διατηρω ομως μια επιφυλαξη για το ποσο αμεσα θα υποχωρησει καποια πλευρα λογω απωλειων. Μπορει να μην ειναι ο Β’Π.Π. , αλλα ενας ελληνοτουρκικος μετα απο το ’22 και το ’74 θα ειναι σφοδρος.
    Η (ερασιτεχνικη παντα) αποψη μου ειναι οτι τα αρματα που θα ειναι μπροστα απο ολους και θα δεσποζουν των πλεον αδυνατων σημειων της γραμμης αμυνας , πρεπει να φερουν ολα 1 ΠΛΗΡΗ ΦΟΡΤΟ βληματων . Αυτα για εμενα πρεπει να ειναι τα 170 Leo-II HELL , ως τα πλεον συγχρονα και φονικα του οπλοστασιου των 2 στρατων . Θα πρεπει να υποβοηθουνται και απο αρματα των 105» με επαρκεια πυρομαχικων. Τα υπολοιπα των 120» που διατηρουνται ως εφεδρεια (π.χ. Leo-II Α4) θα φερουν τα υπολοιπα πυρομαχικα και θα αντικαταστησουν άμεσα μοναδες αρματων που πληγηκαν πολυ , ή χρειαζονται αμεση ανασυγκροτηση στα μετοπισθεν . Αυτο θα αποτρεψει την μεταφορα πυρομαχικων εν ειδη delivery απο φορτηγα και επανεφοδιασμο μεσα στη μαχη , των λιγων βληματων που διατιθενται. Ακριβως επειδη ειναι λιγα, νομιζω οτι ειναι πολυτελεια να μετακινουνται με φορτηγα στο πεδιο της μαχης. Η απωλεια ενος αρματος θα σημαινει απωλεια το πολυ 42 βληματων, ενα -αθωρακιστο- βλητοφορο ομως μπορει να μεταφερει τα 4πλασια… Τα αρματα περισυλλογης επισης θα εχουν πολυ δουλεια, μια και θα εστιαζουν οχι μονο στα πληγεντα οχηματα αλλα και στη διασωση των πυρομαχικων τους…
    Θα υπαρξουν αρματα 120″ εκτος κυριου πεδιου μαχης , που δεν θα εχουν καταναλωση. Ο εκ των προτερων σχεδιασμος ενεργειων αντιπερισπασμου προς τους απεναντι, θα δωσει ανασες στους σκληρα πιεζομενους αλλου.
    Παντως σε καθε περιπτωση τα αρματα δεν θα μαχονται μονα τους , αλλα μαζι με πολυ κοσμο, πυροβολικο , ελικοπτερα κλπ., σε ενα χαοτικο πεδιο μαχης , με το αποτελεσμα να ειναι πολυ αβεβαιο.

  15. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Κυνέγειρε,

    Δε διαφωνώ κατηγορηματικά, αλλά δε συμφωνώ και πλήρως.

    Για το θέμα του «πόσες απώλειες προκαλούν όλα αυτά άμα βληθούν» διατύπωσα την άποψή μου σε άλλο σημείο. Δε θα βληθούν όλα αυτά:θα βληθεί ένα μικρό μέρος τους. Οι μάχες δεν είναι μεγάλες αντιπαραθέσεις φάλαγγας που επιχειρούν «ωθισμό» σε όλο το πλάτος της παρατάξεως. Οι μάχες έχουν δομή. Σημασία έχει η επάρκεια και η υπεροχή στα κρίσιμα σημεία. Αλλά επειδή τα κρίσιμα σημεία δεν τα ξέρουμε, για τα πάντα χρειαζόμαστε περισσότερα απ΄όσα θα αναλωθούν – ώστε να φτάσουν αυτά που θα αναλωθούν. Όμως αυτά που έχουμε εμείς είναι τόσα λίγα, που όταν μοιράζονται εκεί που πρέπει να βληθούν, δε θα φτάνουν.

    Επιπλέον: τι ποσοστά επιτυχίας θα έχουν όλα αυτά; Ασφαλώς το πεδίο του Έβρου είναι από τα πλέον θερμά παγκοσμίως από απόψεως πυκνότητας και ποιότητας εξοπλισμών. Εκεί είναι συγκεντρωμένα μερικά από τα πλέον προηγμένα δυτικά συστήματα παγκοσμίως και μάλιστα σε σημαντικές. Κι επειδή τα πλέον προηγμένα δυτικά συστήματα έχουν κι εξαιρετική ευστοχία, συνάγουμε και μεγάλη φονικότητα.

    Είναι βέβαιο ότι η σύγκρουση στον Έβρο θα είναι σφοδρότατη και φονικότατη. Όμως το πόσο φονική, δεν το ξέρουμε. Οι επιχειρήσεις στον Πρώτο Πόλεμο του Κόλπου (απ’ όπου αντλείται και μεγάλο μέρος της πίστης στις χαμηλές καταναλώσεις) είναι, κατά τη γνώμη μου παραπειστική: Οι αναλύσεις των εμπλοκών που έχω υπ’ όψιν επισημαίνουν: α) την απόλυτη ασφάλεια με την οποία εμπλέκονταν οι αμερικανοί: τίποτα το σοβιετικής κατασκευής δε μπορούσε να διατρήσει τα Μ-1 και τα Μ-2/Μ-3. Αυτή η ασφάλεια δίνει άνεση στη διαδικασία εκτέλεσης βολής που ΔΕ θα υπάρχει στον Έβρο β) Ό,τι έβαλαν οι αμερικανοί είχε φονικά αποτελέσματα έναντι των Τ-x2. Κάτι τέτοιο δε θα ισχύει στον Έβρο με τα διαθέσιμα βλήματα (εκατέρωθεν). γ) Η εκπαίδευση των ιρακινών απείχε πολύ ακόμη κι από τα ελάχιστα αποδεκτά νατοϊκά επίεδα με αποτέλεσμα να υποπίπτουν σε παιδιαριώδη τεχνικά και τακτικά σφάλματα. Πολλές εμπλοκές ήταν απλώς ασκήσεις σκοποβολής εκ μέρους των Αμερικανών αρματιστών. δ) οι εμπλοκές στο Ιράκ, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, έγιναν σε αναπεπταμένο ερημικό έδαφος που ευνοούσε τη μία πλευρά (αυτήν που είχε τους καλύτερους αισθητήρες – αν όχι τους μόνους). Αυτό επέτεινε την αίσθηση «σκοποβολής» των αμερικανών. ε) από αμερικανικής, ειδικά, πλευράς, οι εμπλοκές έγιναν χωρίς σχεδόν καμία παρενόχληση από εχθρικό πυροβολικό, αεροπορία, ελικόπτερα κλπ.

    Όλα αυτά, που έκαναν τη δουλειά των αμερικανών πολύ εύκολη στο Ιράκ, είναι αμφίβολο αν θα υπάρχουν σε συνθήκες Έβρου. Μπορεί – μπορεί και όχι. Αλλά εγώ υποπτεύομαι ότι τα φοβισμένα-αγχωμένα πληρώματα αρμάτων στο θέατρο επιχειρήσεων του Έβρου θα εκτελέσουν πολύ περισσότερες αποτυχημένες βολές απ’ όσες προβλέπουν τα εγειρίδια των οπλικών συστημάτων και η αμερικάνικη εμπειρία πολέμων «πολυτελείας».

  16. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Φίλε Μανόλη
    1. Διαφωνώ ριζικά για τα πλέον ικανά και πανάκριβα λεο2α6 στην πρώτη γραμμή. ο πόλεμος δεν γίνεται πάντα με ορθόδοξα μέσα. πχ μια εισβολή με μια μκδ (απο τις δεκάδες) στον χώρο με ελαφρά ατ μιας χρήσης πριν τον αγώνα ή στα πρώτα στάδια θα κοστίσει τρομερά – και το είχαμε σαν option το 74. επίσης τα πιο προωθημένα δίνουν στόχο στα ατ μακράς ακτίνας πχ cobra που θα δρουν απο σχετική ασφάλεια.
    2. μπορεί ο ΕΣ να χρησιμοποιήσει παλαιά άρματα (χωρίς πύργο) σαν μεταφορείς πυρομαχικών. το ξέρω οτι είναι δύσκολο να πραγματοποιηθεί απο ένα ντόπιο εργοστάσιο βάσεως αλλά όσο ζω ελπίζω. αντέχουν σχεδόν τα πάντα εκτός απο άμεσο πλήγμα και πάνε και παντού. με τα στάγιερ…όταν το είχα ψάξει το θέμα έπεσα – που άλλου;;; – στην ισραηλινή λύση: η μεταφορά δεν γίνεται απο άρματα χωρίς πύργο, αλλά απο τα παλιά μέρκαβα ι/ιι τα οποία στο πίσω μέρος χωράνε 2 παλέτες, και τα δουλεύουν με αυτό το τρόπο απο το 80…

  17. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Bελισάριε
    Το παγκόσμιο γεωπολιτικό σκηνικό ἔχει ὅντως μεταβληθεί σε σχέση με ἀκόμη και το προ δεκαετίας,ἄν και δέν εἶμαι σε θέση να γνωρίζω πολλά πράγματα,οὔτε και μπορῶ να μαντέψω ποιός θα ἐξέλθει κερδισμένος ἀπό την παρούσα ρευστότητα.
    Σχετικά ὅμως με το ὅτι οἱ Ἀμερικανοί «δυσκολεύονται να καταλάβουν ότι η ανεπάρκεια, η ιδεοληψία και η αδιαφορία είναι πραγματικές, και αναρωτιούνται»,θα μου ἐπιτρέψεις να ἀμφιβάλλω:ὑπάρχουν στις ΗΠΑ ὁλόκληρα συντάγματα ἀπότελούμενα ἀπό νέους Χόλμπρουκ,που γνωρίζουν ἄριστα με τί Πάγκαλους ἔχουν να κάνουν.

  18. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Αα, και ένας πρόχειρος υπολογισμός:

    Λείπουν 6 βλήματα από κάθε Leo 120mm ώστε να συμπληρωθεί ο βασικός φόρτος τους, δηλαδή, 6 Χ 6.000€ το κάθε βλήμα(5,750€ + την μίζα) που είναι τα ακριβά Γερμανικά=36.000€ ανά άρμα Χ 341 άρματα=12.270.000€. Και με άλλα 3εκ. παίρνουμε 3-4 εκπαιδευτικά για το καθένα περίπου. Τόσο δύσκολο είναι να πληρωθεί αυτό το αστείο ποσό??

    Ας περισσέψουν τα περί κρίσης κ.λ.π.

    85.932.000€ ο βασικός φόρτος όλων των Leo 120mm με τα ακριβά Γερμανικά βλήματα. Τα Εβραϊκά είναι μείον 40% περίπου,δηλαδή,51.559.200€. όπου κάνω λάθος με διορθώνετε..

    Τρόπο θέλει..απλά αναλογισθείτε ότι φέτος που ξεπαγιάσαμε και θα ξανασυμβεί ελέω του κρετίνου Στουρνάρα, έχασε το κράτος από τον Φ.Π.Α σε πετρέλαιο θέρμανσης, πάνω από 320.000.000€!!

    Συν άλλα πόσα από την γενικότερη μείωση της κατανάλωσης υγρών καυσίμων ελέω των 0,25€ επί αλήστου εποχής Χρυσοχοΐδη νομίζω ή του έτερου ψυχοπαθή Λοβέρδου στο ΥΠ.Αν.!!Και δεν είναι θεωρίες, η πραγματικότητα είναι τα νούμερα αυτά!

    Κρυώσαμε δίχως απολύτως κανένα όφελος! Σκεφτείτε με αυτό το ποσό, ότι θα αγοράζαμε τις νέες τορπίλες βαρέου τύπου, 2 πλήρεις φόρτους για τα Leo 120, συν κάποια άλλα σημαντικά βοηθήματα και θα τα είχαμε ξεπληρώσει και μέσα σε ένα χρόνο (ανάποδη πρακτική, διότι οι πληρωμές σπάνε σε πολλές δόσεις και σε βάθος χρόνου)!!

    Υ.Γ:Φίλε Βελισάριε,μάλλον ενθυμείσαι πως πληρώσαμε τα πρώτα Apache..

  19. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    4,3% η μίζα;!

    Κι ο κ. Αξονόπουλος τι θα κάνει; Κλέφτης θα γίνει;

  20. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Χάχα, τιμαριθμική προσαρμογή! Αρνητικός πληθωρισμός -0,4 τον Ιούνιο..τρομάρα μας!!

    Για όσους δεν γνωρίζουν, τα πρώτα Apache ξεπληρώθηκαν κατά ένα μεγάλο μέρος από μειώσεις στις αποζημιώσεις των ασκήσεων και των γενικότερων επιδομάτων των Ε.Δ. έως το 2000 αν θυμάμαι καλά διότι μετά μας πήρε η κατηφόρα..μάθανε ότι..και πλακώσανε και οι γύφτοι.

    Παραδόξως όμως, υπήρχαν για αρκετά έτη αδιάθετα(άλλη πληγή και όνειδος των Ε.Δ.), τα οποία κάπου διατίθεντο..

  21. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Υπ’ όψιν ότι σύμφωνα με παλαιότερες αναφορές από τα αρχικά 5.000 DM33 έχουν απομείνει 3.000 γιατί τα πρώτα χρόνια που ο ΕΣ δεν ήξερε τον καρνάβαλο που θα ακολουθούσε με το θέμα των πυρομαχικών, χρησιμοποιούσε το αρχικό απόθεμα για εκπαίδευση.
    Άρα για κάντε τους αναθεωρημένους υπολογισμούς.

  22. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Α, μερβεγιέ.

    Αν και μου φαίνεται υπερβολικός ο αριθμός βολών χωρίς διαθέσιμο απόθεμα.

  23. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    ΜΕ ΠΛΑΣΤΑ ΠΤΥΧΙΑ ΔΙΟΙΚΟΥΣΕ ΤΗΝ ΕΑΒ!!!!
    (εφημερίδα ΒΗΜΑ Αυγουστος 2013)
    Εσείς τι λέτε; Μπορούν;;;

  24. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Επανέρχομαι στο θέμα της προμήθειας των βλημάτων 120mm και την εύρεση χρημάτων για την αγορά τους, ορμώμενος από αυτό το δημοσίευμα που είναι σημερινό: http://www.protothema.gr/economy/article/302220/to-dimosio-plirone-tis-sudaxeis-2260-nekron/

    ..»Κατά τη διαδικασία της απογραφής, προέκυψε ότι σε 2.260 περιπτώσεις συνταξιούχων που είχαν αποβιώσει, η σύνταξη καταβάλλονταν κανονικά μετά το θάνατο τους και για διάστημα μεγαλύτερο των 6 μηνών από την ημερομηνία διαγραφής τους από τις αρμόδιες υπηρεσίες.

    – Το ποσό των αχρεωστήτως καταβληθεισών συντάξεων ανέρχονταν σε 35.811.994 ευρώ.

    – Ύστερα από την αναζήτηση των αρμοδίων υπηρεσιών βρέθηκε το ποσό των 21.489.109 ευρώ.»..

    Για τα διάφορα οικονομοτεχνικά τρολ που γράφουν σε αρκετά ιστολόγια του αποκαλούμενου «αμυντικού χώρου»..

  25. Παράθεμα: ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ - Επάρκεια Πυρομαχικών – Μερικοί Πρόχειροι Υπολογισμοί με μέγιστο δείκτη κρισιμότητος

  26. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    το πρόβλημα δεν ειναι η έλλειψη πυρομαχικών, άλλωστε ο Γκουντεριαν έφθασε στην Μαγχη χωρίς να χρησιμοποιήσει ουτε τα μισά από τα πυρομαχικά που εμείς σήμερα διαθέτουμε.
    το πρόβλημα ειναι η έλλειψη υψηλής στρατηγικής και στρατηγικής στην δική μας πλευρά του λόφου, γιατί η άλλη πλευρά διαθέτει και αν δεν συνέλθουμε γρήγορα αλλοίμονο μας

  27. Ο/Η DrJ λέει:

    Βελισαριε, ισως 8α ειχε αξια ενα αντιστοιχο αφιερωμα στους διατελεσαντες Α/ΓΕΕΘΑ/ΓΕΣ/ΓΕΑ/ΓΕΝ..υποψιαζομαι…ποιοτικο κορελεισον με τα διαφορα σκουπιδια που υποδυ8ηκαν τους Υπουργους Αμυνας τοσες δεκαετιες

    πς ειναι αλη8εια οτι ο ΕΣ εχει τον ιδιο αρι8μο στρατηγων με τον…Αμερικανικο Στρατο; ισως ενα αρ8ρο σχετικο με τις…πλη8ωριστικες πιεσεις του στρατευματος 8α ειχε επισης ενδιαφερον

  28. Ο/Η thanos814 λέει:

    καλησπέρα και καλό μήνα!
    αγαπητοί φίλοι αν και έχω ξαναδιαβάσει πολλές αναρτήσεις σας από άλλους ιστοχώρους που γράφετε, και είμαι εξοικειωμένος με τα ψευδώνυμα σας, σήμερα μόλις ανακάλυψα ότι ο φίλος Βελισάριος έχει δικό του σαιτ!

    καταρχήν να πω εξαιρετική προσπάθεια και να σημειώσω ότι καιρό ήθελα να βρω έναν ιστοχώρο για την άμυνα που να μην αναφέρονται άπλα νέες εξελίξεις, πάθη, μίζες, τι έκανε ή τι δεν έκανε ο εκάστοτε αρμόδιος ή αναρμόδιος κλπ κλπ, άλλα να υπάρχουν μόνο ή σχεδόν μόνο αναλύσεις!

    αν και θα ξεφύγω λίγο από το θέμα των πυρομαχικών θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: μπορεί, από νομική άποψη, η Ελλάδα, να πάρει λόγου χάρη abrams, και στη συνεχεία να κάνει αναβάθμιση στο υλικό που πήρε χωρίς την έγκριση της αντίστοιχης χώρας??
    εξηγούμαι δηλαδή: έστω αναλαμβάνει ένας υπουργός με…..κότσια,πάει Γερμανία και «σκουπίζει» όσα λεο βρει, πάει Αμερική και παίρνει όχι 90, ούτε 400, αλλά 600 ή 700 abrams και τελικά καταφέρνει και συγκεντρώνει στην Ελλάδα με μηδαμινό κόστος 1000-1100 σωλήνες των 120mm. Έρχεται όμως το ΓΕΣ και του λέει: «μεγάλε» ωραία τα άρματα αλλά θέλω ένα σκασμό λεφτά να τα υποστηρίξω εφοδιαστικά.τι θα κάνω???? Του απαντάει λοιπόν ο υπουργός: να η ευκαιρία σας!με τη βοήθεια ξένης τεχνογνωσίας όπου είναι απαραίτητο, η ελληνική εγχώρια βιομηχανία (ή ότι έχει μείνει) θα τα αναβαθμίσει και θα τα ομοιογενοποιήσει, κινητήρες, ανάρτηση, ηλεκτρονικά, επικοινωνίες, θωράκιση κλπ κλπ. Ρωτάω λοιπόν, μπορεί ένα κράτος να το κάνει ή πρέπει να πάρει άδεια κάτι σαν πιστοποιητικό τελικού χρήστη?

    το γνωρίζω εκ των προτέρων, το σενάριο που περιέγραψα είναι πέρα του φανταστικού, απλά θέλω να γνωρίζω αν μπορώ να ελπίζω σε αυτήν τη ζωή ότι ίσως το βιώσω ή αν νομικά δεν επιτρέπεται, οπότε θα πρέπει να πληρώσουμε την ξένη ανεργία…

    ευχαριστώ εκ των προτέρων
    thanos814

  29. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Καλησπέρα, Καλό Μήνα και Καλώς Ήρθες.

    Εκ μέρους όλων των συντελεστών, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

    Σε ότι αφορά το ερώτημά σου: Όχι, δεν υπάρχει περιορισμός στο τι μπορεί να κάνει ο κάθε κάτοχος με το υλικό που έχει στην κυριότητά του. Τα πιστοποιητικά τελικού χρήστη αφορούν το δικαίωμα μεταβιβάσεως σε άλλη χώρα. Φυσικά, ειδικά για κάποια υποσυστήματα, τίθεται το θέμα της εγγύησης που παρέχει ο κατασκευαστής, και η οποία πιθανόν να ακυρωθεί σε περίπτωση παρέμβασης στο σύστημα, αλλά οι περιπτώσεις αυτές είναι λίγες, δεν αποτελούν νομικό περιορισμό αλλά εμπορικό θέμα (ή εμπορική πίεση), και σίγουρα δεν έχουν σχέση με την ανυπαρξία ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας.

    Αν θέλεις τη δική μου άποψη για το ζήτημα που θέτεις, το πρόβλημα οφείλεται σε πολύ μικρό βαθμό στις υπαρκτές εξωτερικές (πολιτικές ή εμπορικές) πιέσεις. Οφείλεται κυρίως: α) στην έλλειψη πολιτικής βούλησης να αναπτυχθεί πολεμική βιομηχανία (όπως και οποιουδήποτε άλλου είδους βιομηχανία, άλλωστε) και β) εξ ίσου, οφείλειται στην άγνοια του πως αναπτύσσεται βιομηχανία.

    Επειδή θέτεις το ερώτημα με ένα συγκεκριμένο τρόπο: «του απαντάει ο υπουργός:».

    1. Δεν αρκεί ένας υπουργός να προκαλέσει κάτι τέτοιο. Ένας υπουργός έχει μέση διάρκεια παραμονής στο υπουργείο ένα εξάμηνο – χρόνος στον οποίον δεν προλαβαίνει να γίνει απολύτως τίποτα.
    2. Δε θα αρκούσαν και αρκετοί διαδοχικοί υπουργοί άμυνας για να προκαλέσουν κάτι τέτοιο. Το εγχείρημα είναι (ακόμη κι όταν είναι περιορισμένο), μεγάλης κλίμακας και μεγάλου εύρους. Δεν απαιτεί μόνον ό,τι ελέγχεται από το Υπουργείο Αμύνης (αν υποθέσουμε ότι ο κάθε Υπουργός έχει την ικανότητα να ελέγξει τον μηχανισμό του), αλλά απαιτεί και ουσιώδη συνεργασία από άλλα υπουργεία (Οικονομικών, Βιομηχανίας – όποιο κι αν είναι το όνομά τους αυτό το εξάμηνο), και κυρίως, χρειάζεται την πολιτική στήριξη του πρωθυπουργού. Για την ακρίβεια, πολλών διαδοχικών πρωθυπουργών – για να έχει κάποια χρονική διάρκεια. Όπως καταλαβαίνεις, δεν αρκεί ένας καλών προθέσεων υπουργός. Απαιτείται ένας πολιτικός χώρος (όποιος κι αν είναι αυτός), με πολιτική ηγεμονία και με ισχυρή πολιτική βούληση – που αν υπήρχε, θα ήταν αφύσικο να είναι περιορισμένη απλώς στο αντικείμενο της πολεμικής βιομηχανίας.
    3. Κι αν υποθέσουμε ότι υπήρχε ειλικρινής και ισχυρή πολιτική βούληση (που είναι και το κυριότερο), θα έπρεπε να υπάρχει και στοιχειώδης αντίληψη του πως γίνονται τα βιομηχανικά εγχειρήματα, ποιες είναι οι δυσκολίες τους και τα εμπόδια που πρέπει να ξεπεραστούν. Κι εδώ κολλάμε σε άγνοια ή ιδεολογικούς περιορισμούς (οικονομικής φύσεως) που είναι και το τελευταίο μεγάλο εμπόδιο.

    Έτσι, τουλάχιστον κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν αρκεί ένας «ειλικρινής, ταλιμπάν υπουργός» για να κάνει κάτι. Μόνον συνήθεις ψευδαισθήσεις μπορεί να δημιουργήσει. Έχουμε πολύ βαθύτερα προβλήματα από κάτι τέτοιο.

    Πάντως, αν δεν αρχίσουμε να τα συζητάμε, δε θα τα λύσουμε και ποτέ.

  30. Ο/Η ΙΚΓ λέει:

    συμφωνώ με τις σκέψεις σου και την εικόνα σε βάθος χρόνου
    για να είμαστε παρακτικοί όμως θα έπρεπε να επικεντρωθούμε στα ακόλουθα (α) να αποκτήσουμε ένα ρεαλιστικό «αμυντικό δόγμα» και την συνεπακόλουθη λογική «δομή δυνάμεων» (β) να σώσουμε τις βιομηχανίες που μπορούν να κατασκευάσουν υψηλής προστιθέμενης αξίας οπλικά συστήματα και πυρομαχικά για τα Ο.Σ. που ευρίσκονται στην κατοχή μας (γ) να ρίξουμε στην θάλασσα τα 4 υποβρύχια που κοιμούνται ακόμη στις ναυπηγικές τους κλίνες βοηθώντας έτσι την διατήρηση για λίγο ακόμη της ¨ναυτικής μας ισχύος»
    (δ) να μεθοδεύσουμε την ανέλιξη των παραγωγικών σχολών σε μορφωτικά ιδρύματα πολύ υψηλού επιπέδου που να παράγουν ηγέτες με εξαιρετικές ικανότητες (ε) να σχεδιάσουμε ένα περίγραμμα «Υψηλής Στρατηγικής» για τα επόμενα τουλάχιστον 50 χρόνια και τέλος να πείσουμε τους πολίτες αυτής της χώρας να ενδιαφερθούν – ασχοληθούν με την τύχη των Ε.Δ. διότι σε περίπτωση που οι Ε.Δ. αποτύχουν να φέρουν σε πέρας την αποστολή τους, αυτοί θα ειναι τα θύματα, είτε πλήρώνοντας με την ζωή τους, είτε πληρώνοντας από την τσέπη τους

  31. Ο/Η .+- λέει:

    Θα μου επιτρεψεις να συμπληρωσω, οτι διαχρονικα εκεινο που παρατηρησα ειναι οτι ο οποιοσδηποτε εχει μια «θεση», σε οσες ανακοινωσεις κανει δημοσια, αναφερεται σχεδον μονιμα στο «πρεπει» ή στο «θα πρεπει», ελαχιστες στο «κανουμε», και δεν θυμαμαι να εχει υπαρξει μια νυξη στο «μπορουμε».

    .και-

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s