ΕΣ και ξερολιθιές, 1922-2013: «‘Ολα τριγύρω αλλάζουνε, κι όλα τα ίδια μένουν»

Στο πλαίσιο της εργασίας για τη Μικρασιατική Εκστρατεία και στο ειδικότερο θέμα της επιλογής και της οργάνωσης της αμυντικής τοποθεσίας της εξέχουσας του Αφιόν Καραχισάρ, ο Αρματιστής σχολίασε την πλημμελή οργάνωση των αμυντικών τοποθεσιών εκ μέρους της IV και της I Μεραρχίας (αν, και για να είμαστε δίκαιοι, όχι εκ μέρους του συνόλου των ελληνικών μεγάλων μονάδων).  Η πλημμελής αυτή οργάνωση έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στη διάσπαση της ελληνικής άμυνας και, τελικώς, στη συντριβή των ελληνικών δυνάμεων.

Μία κρίσιμη λειτουργία των στρατιωτικών οργανισμών, από αυτές που ξεχωρίζουν τους πραγματικά καλούς από τους μέτριους οργανισμούς, είναι η αφομοίωση των διδαγμάτων του παρελθόντος.

Υπό το πρίσμα αυτό, θα αντιπαραβληθούν εδώ μερικές φωτογραφίες: οι πρώτες προέρχονται από την εξέχουσα του Αφιόν Καραχισάρ κατά το 1922. Οι επόμενες προέρχονται από τα νησιά του Αιγαίου, στα οποία ο ΕΣ επί δεκαετίες προετοιμάζεται να αντιμετωπίσει εχθρική ενέργεια – μείζονα ή ελάσσονα.

Επισημαίνεται ότι το σύνολο των φωτογραφιών προέρχεται από ανοικτές πηγές (ορισμένες από τον ιστότοπο του ΓΕΣ…), και εικονίζουν εμφανέστατα σταθερές και προετοιμασμένες αμυντικές τοποθεσίες, και όχι τυχαίες ή αδιάφορες θέσεις.

Φωτογραφίες της οχυρώσεως των αμυντικών τοποθεσιών της I και IV Μεραρχίας, 1922

Φωτ. Α1

Φωτ. Α1

Φωτ. Β7: Μία συχνά συναντώμενη μορφή αμυντικής οργάνωσης στους τομείς των I και IV Μεραρχιών. Γινόταν εκσκαφή χαρακωμάτων γονυπετώς βάλλοντος και στη συνέχεια κατασκευαζόταν στο εμπρός χείλος του χαρακώματος ένας προτείχισμα από ξερολιθιά. Η υπόψη οχύρωση δεν παρέχει προστασία στο προσωπικό από τον βομβαρδισμό εχθρικού πυροβολικού, ειδικά δε βαρέως πυροβολικού.

Φωτ. A2

Η λεζάντα του αρχείου της ΕΡΤ αναφέρει ότι η φωτογραφία προέρχεται από την τοποθεσία της IVης Μεραρχίας. Αν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, θα μπορούσε να είναι το ύψωμα 1710. Χρησιμοποιούνται τούρκοι για την κατασκευή των "οχυρώσεων". (Πηγή: Αρχείο Ε.Ρ.Τ.)

Φωτ. Α3

Το Μπουγιούκ Καλετζίκ από το Τιλκί Κιρί Μπελ

Φωτ. Α4

 Υπολείμματα αμυντικών έργων στο Κέντρο Αντιστάσεως Καμελάρ

Φωτ. Α4

 

 

Φωτογραφίες οχυρώσεων σε αμυντικές τοποθεσίες της ΑΣΔΕΝ, 2000-2012

 

Φωτ. Β2

Φωτ. Β1

Φωτ. Β2

Φωτ. Β2

 

Φωτ. Β3

Φωτ. Β3

Φωτ. Β4

Φωτ. Β4

Φωτ. Β5

Φωτ. Β5

… και μερικές ακόμη παρατηρήσεις.

1. Πιθανόν κάποιος να σχολιάσει: «εγώ στη θητεία μου δεν είδα τέτοιες αηδίες, αλλά σκάβαμε κανονικά ορύγματα» κλπ… Δε θα αμφισβητηθεί η διαφορετική μαρτυρία κανενός. Όμως οι φωτογραφίες (όπως άλλωστε και η προσωπική πείρα των περισσοτέρων) δείχνει ότι η πρακτική της μη προετοιμασίας αμυντικών θέσεων, αν δεν είναι καθολική, πάντως είναι πάρα πολύ διαδεδομένη. Υπό την έννοια αυτή, ο ΕΣ δε μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει υιοθετήσει ως οργανισμός την ορθή πρακτική. Όταν οι παραπάνω φωτογραφίες (και φυσικά, πληθώρα άλλων) εμφανίζεται στην επίσημη ιστοσελίδα του ΓΕΣ, είναι προφανές ότι κάτι δεν πάει καλά. Κι επιπλέον: Ούτε και στην εξέχουσα του Αφιόν οι οχυρώσεις είχαν παντού το ίδιο χάλι. Η τοποθεσία της XIII ήταν πολύ ισχυρότερα προετοιμασμένη από αυτήν των I και IV. Πλην όμως, οι τούρκοι δε διάλεξαν να επιτεθούν στην XIII αλλά στις I και IV. Κάθε αλυσίδα είναι τόσο ισχυρή, όσο ο πιο αδύναμος κρίκος της.

2. Ο αμυντικός προϋπολογισμός έχει μειωθεί κατακόρυφα τα τελευταία χρόνια, και θα συνεχίσει να κυμαίνεται σε χαμηλά επίπεδα για αρκετά χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι η εξοπλιστική προσπάθεια, στρεβλή ακόμη και στις εποχές «παχέων αγελάδων», θα υστερεί. Απλή ερώτηση: Οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις κάνουν στο έπακρο ό,τι δεν είναι θέμα απόκτησης εξοπλισμού αλλά ορθή εφαρμογή των στοιχειωδών της πολεμικής τέχνης;

3. Για τους φανατικούς της τεχνολογίας που ενδεχομένως υποστηρίξουν ότι «η οργάνωση του εδάφους δεν έχει σημασία, γιατί πλέον κάθε αντίπαλος μπορεί να εντοπίσει τις θέσεις, κι ότι εντοπίζεται μπορεί να προσβάλεται», η απάντηση είναι ότι δυστυχώς αυτό δεν ισχύει. Κατ΄αρχάς, δεν το πιστεύει ο ΕΣ, και δεν το πιστεύουν, καν, αυτοί που ύψωσαν τις αστείες αυτές ξερολιθιές. Γιατί αν το πίστευαν, απλούστατα δε θα τις ύψωναν. Θα έμεναν ακάλυπτοι «λεβέντες» στο ανοικτό έδαφος. Αλλά ούτε αυτό έκαναν. Κυρίως, όμως, η θεωρία αυτή θα μπορούσε να ισχύει για τεχνολογικά πολύ προηγμένους στρατούς (πολύ πιο προηγμένους από τον τουρκικό, κατ΄ουσίαν για τον Αμερικανικό μόνον), αλλά κι αυτός έχει οδυνηρά διαπιστώσει ότι αυτή η ουτοπία δεν ισχύει. Ο εξαιρετικά προηγμένος ισραηλινός στρατός, μόλις πριν από 7 χρόνια διαπίστωσε στο Λίβανο ότι ακόμη και μετά από πολυετή συλλογή πληροφοριών σε μια στενή ζώνη μπροστά από τα σύνορά του, δεν είχε ιδέα για την οργάνωση των αμυντικών τοποθεσιών του αντιπάλου, που δεν ήταν ακριβώς και η πιο προηγμένη τεχνολογικά δύναμη του κόσμου. Υπό την παρούσα τεχνολογία, η οργάνωση μιας αμυντικής τοποθεσίας έχει γίνει ακόμη πιο απαιτητική υπόθεση (με κύρια επιβάρυνση αυτή της πολυφασματικής παραλλαγής της). Αλλά εμείς, αντιθέτως, την… απλοποιούμε συνεχώς.

4. Για να προλάβουμε τυχόν αντιρρήσεις ότι «αυτά προϋποθέτουν τη διεξαγωγή στατικού αγώνα, ενώ η σύγχρονη τάση (οφείλει να) είναι η διεξαγωγή αγώνα κινήσεων», εκ των προτέρων να πούμε ότι… συμφωνούμε ολόψυχα με τη γνώμη αυτή, πλην όμως, αυτή έχει τα όριά της. Ακόμη και με αυτό το δόγμα, σε κάποιες περιπτώσεις, σε κάποιες φάσεις, σε κάποια κλίμακα και σε κάποιες περιοχές θα πρέπει να διεξαχθεί στατική άμυνα. Εκεί που πρέπει αυτό να γίνει, θα πρέπει να γίνει σωστά, ώστε να μπορέσει να υποστηριχθεί ο αγώνας κινήσεων αλλού, μετά, από τους υπολοίπους. Κι οι φωτογραφίες δείχνουν ότι εκεί που πρέπει αυτό να γίνει, δυστυχώς δε γίνεται σωστά.

5. Κι επειδή αυτά αφορούν το «δευτερεύον» πεζικό, το καλά εκπαιδευμένο τεθωρακισμένο τα πάει καλύτερα στον ίδιο ακριβώς τομέα; Περί αυτού, σε επόμενο σημείωμα, αλλά όσοι έχουν δει τα… χώματα μπροστά από θέσεις αρμάτων ταγμένων αμυντικά, ξέρουν ήδη.

6. Είναι τόσο κρίσιμο αυτό για την άμυνα του Αιγαίου ή της Θράκης; Όχι. Από μόνο του, τίποτα δεν είναι κρίσιμο. Αλλά η λογική και η κοινή εμπειρία λέει πως όταν τα πράγματα γίνονται εξώφθαλμα στραβά και προβληματικά ακόμη και στα πιο θεμελιώδη πράγματα, δε γίνονται πολύ καλύτερα στα πιο πολύπλοκα και λιγότερο εμφανή. Π.χ.,  τα μέτρα ασφαλείας των διαβιβάσεων είναι καλύτερα από τις ξερολιθιές του πεζικού; Ή ο επιχειρησιακός σχεδιασμός της ΑΣΔΕΝ;

 

 

72 Responses to ΕΣ και ξερολιθιές, 1922-2013: «‘Ολα τριγύρω αλλάζουνε, κι όλα τα ίδια μένουν»

  1. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Ἀπολαύστε την φωτογραφία Β1.
    Ὅχι μόνο ξερολιθιά,ἀλλά και το MAG ἐκτεθειμένο μαζί με τον χειριστή,σάν το κερασάκι στην τούρτα.
    Τουλάχιστον στην Β5 το MG-3 εἶναι κἄπως πιό συμμαζεμένο.

  2. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Αχέρων

    Το πρόβλημα δεν είναι αν το πολυβόλο (ή οτιδήποτε άλλο) είναι περισσότερο ή λιγότερο εκτεθειμένο. Όταν δεχθεί πυρά, ο χειριστής θα ζαρώσει αναλόγως.

    Το πρόβλημα είναι η φύση της οχύρωσης: η ξερολιθιά δίνει ελάχιστη προστασία έναντι πυρών ελαφρών όπλων ευθυτενούς τροχιάς, καμία έναντι πυρών βαρέων όπλων ευθυτενούς τροχιάς και καμμία απολύτως έναντι πυρών καμπύλης τροχιάς. Ακόμη κι όταν ο στρατιώτης θα «λουφάξει» τελείως πίσω από την ξερολιθιά, θα συνειδητοποιήσει ταχύτατα ότι παραμένει ακάλυπτος. Και είναι ανθρωπίνως αδύνατον να δέχεσαι πυρά ακάλυπτος και να μην καταρρεύσεις.

    Κι όλα αυτά σε τοποθεσίες που προετοιμάζονται επί δεκαετίες.

  3. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Για να απαλύνω τον πόνο..θα πω ότι το Επιτελείο αναφέρεται σε πρόχειρα οργανωμένες θέσεις από προσωπικό που κατέφθασε ως ενισχύσεις..

    Για να μην αρχίσω να σας αφηγούμαι φανταστικές ιστορίες από εκδρομές σε νησίδες,μικρονησίδες,βράχους, βραχονησίδες των Δωδεκανήσων κυρίως..

    Που εντοπίζεται το πρόβλημα αγαπητέ Βελισάριε και λοιποί..too many chiefs..no indians!

    Για να μην το θέσω διαφορετικά και στεναχωρήσω πάλι ορισμένους..

  4. Ο/Η T.T. λέει:

    Η ξερολιθιά βολεύει γιατί οι λίθοι προσφέρουν άμεσα υλικό ταφής άρα μάλλον μιλάμε για πρόχειρα οργανωμένες ταφικές θέσεις, η κανονική κηδεία μπορεί να γίνει αργότερα.
    Και να λιγοστέψουν οι chiefs δε θα αλλάξει κάτι αφού είναι όλοι φορείς της ίδιας αντίληψης. Δεν υπάρχει ούτε λύση, ούτε ελπίδα.

  5. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Όταν λιγοστέψουν οι chiefs και η πρώτη τους σκέψη είναι η αξιοκρατία και πως αυτή θα διαχυθεί παντού και θα εμπεδωθεί από όλους τότε οι λύσεις θα έρχονται άμεσα και οι ελπίδες δεν θα είναι φρούδες.

  6. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αν και δεν είμαι ο πιο αισιόδοξος άνθρωπος του κόσμου, νομίζω ότι αν πιστεύαμε πραγματικά ότι δεν υπάρχει ελπίδα, ούτε ελπίδα, δε θα ασχολούμασταν. Αλλά κατά βάθος πιστεύουμε ότι υπάρχει και λύση κι ελπίδα. Ας κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε προς αυτή την κατεύθυνση (που δεν είναι και πολλά, βέβαια).

    Το να στενοχωρηθεί κανένας τώρα… δε χάθηκε κι ο κόσμος. Αυτά που πάνε στραβά κυοφορούν τραγικές στενοχώριες, οπότε… δεν πειράζει να ειπωθούν λίγα τώρα, έστω και άγαρμπα.

    Και, φυσικά, λιγότεροι αρχηγοί είναι ένα βασικό πράγμα για να αρχίσει να ισιώνει το πράγμα. Δεν είμαι σίγουρος ότι από μόνο του εξασφαλίζει την αξιοκρατία (που, φυσικά, είναι το κλειδί για όλα τα τεχνικά θέματα) αλλά είναι μια θεμελιώδης πτυχή.

  7. Ο/Η T.T. λέει:

    Λιγότεροι chiefs – περισσότερη αξιοκρατία. Θα σου πω την άποψη μου.
    Ας υποθέσουμε ότι αύριο αποστρατεύονται όλοι οι αξκοι που το επίθετο τους αρχίζει από Λ – Ω. Δραστική μείωση έτσι; Δε νομίζω ότι αυτοί που το επίθετο τους αρχίζει από Α-Μ έχουν διαφορετική νοοτροπία ή ότι η καρατόμηση των μισών συναδέλφων τους θα αποτελέσει αιτία για να αλλάξουν νοοτροπία.
    Ας πάμε σε κάτι λιγότερο δραστικό, ας πούμε ότι οι δκτες Ταξιαρχών θα είναι Σχες, Μεραρχιών Ταξχοι, ΣΣ Υπτγοι, ότι οι επιτελάρχες μέχρι και στο ΣΣ θα είναι αντισυνταγματάρχες (γιατί όχι?) και ανάλογες μειώσεις σε διευθύνσεις κλπ. Έτσι οι chiefs αποκτούν δραστικά μικρότερους βαθμούς. Δεν υπάρχει όμως κάποιος λόγος που να με κάνει να πιστέψω ότι το Δ’ ΣΣ με δκτη Υπτγο και επιτελάρχη Ανχη θα έκανε διαφορετικά πράγματα απ’ ότι κάνει με δκτη Αντγο και επιτελάρχη Ταξχο, άλλωστε ουσιαστικά μιλάμε για τους ίδιους ανθρώπους που καταλαμβάνουν υψηλότερους βαθμούς μέσα από μία επετηρίδα. Αν η επετηρίδα τους σταματούσε χαμηλότερα θα άλλαζαν νοοτροπία; Δε νομίζω. Θα αγκάλιαζαν την αξιοκρατία;
    Αξιοκρατία. Ο τρόπος που εισάγονται οι υποψήφιοι για τη ΣΣΕ (ή τη ΣΜΥ) είναι αξιοκρατικός. Γράφουν εξετάσεις και οι καλύτεροι περνάνε. Έχουν καμία σχέση αυτές οι εξετάσεις με τις ποιότητες που πρέπει να κατέχει ένας υπό διαμόρφωση ηγήτορας; Καμία. Τα ίδια θα μπορούσα να πω και για τη διαδικασία εξόδου από τη ΣΣΕ, πουθενά δεν πιστοποιείται ότι ο εξερχόμενος μπορεί να ηγηθεί ανδρών στο πεδίο της μάχης, αλλά δεν αμφισβητώ την αξιοκρατία της διαδικασίας. Μπορεί να βρεις ΕΠΟΠ που αν τους βάλεις διαγώνισμα για το ατομικό όρυγμα να γράψουν άριστα. Στην τελική μονιμοποιούνται μέσα από μια διαδικασία γραπτού διαγωνισμού. Αλλά στις ασκήσεις θα φτιάξουν τις σωρούς από πέτρες που φαίνονται στις φωτογραφίες, άλλωστε κανένας δεν τους έδωσε να καταλάβουν ότι η γνώση που πήραν είχε άλλο σκοπό από το διαγώνισμα. Άρα το να βάλεις κριτήρια και να τα ακολουθείς σχολαστικά δε σημαίνει ότι έβαλες και τα σωστά κριτήρια.
    Ο στρατός πρέπει να μπορεί να δει τον πόλεμο όπως αυτός είναι (η αιματηρή σύγκρουση δύο θελήσεων) και πρέπει να μπορεί να στοχαστεί πάνω στη σωρευμένη εμπειρία. Δεν ξέρω γιατί ο α΄ μπορεί και ο β΄ δε μπορεί (το μελετάω πάντως!) Είμαι σίγουρος όμως ότι αυτή η διαδικασία εμπεριέχει μέσα της αρκετή ωδύνη.

  8. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    οι αμερικάνοι σε κάποια εγχειρίδια τους γράφουν: «dig! or die!»
    FM-3-21
    8-132. Once the enemy has identified the strongpoint, he will mass all the fires he can spare against the position. To safeguard his rifle squads, the platoon leader must arrange for construction of overhead cover for individual fighting positions. If the strongpoint is in a more open position (such as on a reverse slope), he may also plan for interconnecting trenchlines. This will allow Soldiers to move between positions without exposure to direct and indirect fires. If time permits, these crawl trenches can be improved to fighting trenches or standard trenches.

  9. Ο/Η Giannis Spanakis λέει:

    Ο ελληνικός στρατός είναι ο λιγότερο εμπειροπόλεμος στρατός στην Ευρώπη ,οπότε λογικό είναι να λείπουν εμπειρίες σχετικά με οχυρώσεις άμυνας, τακτικές κτλ .Αυτά έμαθαν , αυτά κάνουν με άλλα λόγια. Μπορεί κάποιοι να το θεωρούμε δευτερεύων θέμα αλλά όπως σωστά τονίζει ο συντάκτης αφού δεν γνωρίζουμε τα απλά πώς θέλουμε να πάμε στα δυσκολότερα. Το θέμα είναι πολύ σοβαρό και φοβάμαι ότι και ο σχεδιασμός αμύνης νησιών , στρατηγικών περιοχών να παραμένει ο ίδιος όπως πρίν από 30 χρόνια !! Το θέμα είναι πολύ σοβαρό !!

  10. Ο/Η manolis λέει:

    Θα εκφρασω την αποψη μου , απο την -ερασιτεχνικη- ενασχοληση μου με την αμυνα της χωρας μας , καθως και απο την 18μηνη θητεια μου στον ΕΣ προ 25ετιας. Ζητω συγγνωμη αν πεσω εκτος θεματος. Η αποψη μου ειναι οτι η πλειοψηφια των ηγητορων του ΕΣ, παροτι προκειται για επαγγελματιες του πολεμου, ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ οτι θα γινει αληθινος πολεμος , τουλαχιστον οχι κατι περισσοτερο απο κρισεις των 1-2 ημερων. Δεν αναφερομαι καθολου στην επαγγελματικη τους επαρκεια , δεν ειμουν ουτε ειμαι σε θεση να κρινω. Αναφερομαι ξεκαθαρα στο αποτελεσμα της πολυμηνης εργασιας τους πανω σε εμας και σε καμμια περιπτωση αυτη δεν ηταν προετοιμασια για πραγματικο πολεμο.
    Στη θητεια μου, πιστευαμε γενικα οτι ειμασταν «μαχιμοι» , περιπου η αφροκρεμα του στρατου. Το φρονημα δεν ελλειπε , ημασταν εξαλλου εθελοντες. Υπηρετησα σε ΜΑΛ με ειδικοτητα ασυρματιστη και «ανιχνευτη» . Αργοτερα και επειδη απεκτησα καποιες παραπανω γνωσεις λογω της σχετικης εμμονης μου, διαπιστωνα με τρομο , οτι αν συμμετειχαμε σε πραγματικη μαχη, η διαλυση θα ηταν το καλυτερο που θα μπορουσε να μας συμβει. Τα επιχειρηματα μου ειναι τα εξης:
    -Ειναι ζητημα εαν εριξα σε ολη τη (18Μ) θητεια μου πανω απο 7-8 γεμιστηρες των 10 εως 18 σφαιρων η καθε μια (ποτε 20) . Μπα, πολλες λεω.
    -Δεν μαθαμε τη χρηση κανενος αλλου οπλου εκτος του FAL , ουτε καν του G-3. Βεβαια λυναμε και δεναμε το FN σε ελαχιστο χρονο , αν και σκεπτομαι οτι στο πεδιο της μαχης ειναι πολυτελεια. Μπορει να σφαλλω.
    -Το υλικο ασυρματης επικοινωνιας παρουσιαζε προβληματα στη χρηση του και παρ’οτι γνωριζαμε τη χρηση του θεωρητικα , δεν θυμουμαι να το δοκιμασαμε επαρκως σε συνθηκες που να ομοιαζαν καπως σε μαχη. Η μονη φορα που πλησιασαμε καπως σε αυτο , ηταν η συμμετοχη σε εναν «Δουρειο Ιππο» (ασκηση ΗΠ) στην Ανδραβιδα. Φυσικα, μας ταπωσαν ολες τις συχνοτητες οι παρεμβολεις. Δεν εγινε καμμια αποενημερωση μετα , ωστε να μαθουμε καποια τεχνικη να επιτυχουμε σε καποιο βαθμο την αποστολη μας. Απλα κουβαλουσαμε ασυρματους.
    -Η αρχικη εκπαιδευση στο αλεξιπτωτο ηταν υποδειγματικη και τα ατυχηματα απειροελαχιστα. Προλαβα και τον θρυλικο κ. Ζουμη. Αργοτερα ως «ανιχνευτης» , εκανα υπερδιπλασια αλματα απο τις «σειρες» μου. Ημουν υπερηφανος τοτε γι’αυτα, αν και κανενα δεν ηταν νυκτερινο , θαλασσιο , ή εστω με πληρη φορτο μαχης , που για εμενα σημαινε και ασυρματος…Αν θυμαμαι καλα , μολις 1 ή 2 φορες σε 23 ριψεις εκανα αλμα με το σακο μπεργκεν (το περιφημο τοτε σαμαρι). Μπορει καποιος να πει οτι σε ριψεις με πληρη φορτο υπαρχει κινδυνος τραυματισμου. Ας γινοταν τοτε η σχετικη εκπαιδευση στο πριονιδι. Αν γινοταν λοιπον το κακο , και επρεπε να πεσω σε αγνωστη ζωνη ριψης για τη σημανση της, το καλυτερο που με περιμενε μαλλον θα ηταν κανενα σπασμενο ποδι.
    -Ο κανονας στη θητεια μου ηταν η απουσια οποιουδηποτε αξιολογου ψυχικου δεσμου με τους αξιωματικους μας απο Διμοιριτη εως Διοικητη. Υπηρξαν σαφως εξαιρεσεις , συνηθως ομως επιβεβαιωνοταν ο κανονας, δηλ. οτι δεν υπηρχε αξια λογου «προβλεπομενη» προσπαθεια δεσιματος ομαδας ανδρων. Δεν μπορω να πω οτι υπηρχαν σοβαρα πειθαρχικα ζητηματα. Δεδομενου ομως οτι σχεδον απαντες οι κληρωτοι βρισκομασταν εθελοντικα στις ειδικες δυναμεις, οπως και οι μονιμοι, θεωρω οτι επρεπε να υπαρχει καποια συνδεση , εστω σε επιπεδο ομαδος ή λοχου. Λειτουργει ΠΑΝΤΑ πολλαπλασιαστικα , οπως ειδα αργοτερα στον επαγγελματικο μου βιο. Επειδη το φαινομενο παρατηρουταν και στις σχεσεις με εφεδρους βαθμοφορους (ΔΕΑ -λοχιες), μαλλον εχει να κανει με την κακως εννουμενη ψυχολογια του «εγω ανωτερος-εσεις υπακουτε-στοπ».
    -Σκαψιμο ή αλλη προετοιμασια εδαφους περα απο …ξερολιθιες, δεν καναμε ποτε , αλλα υποθετω οτι δεν προβλεποταν σε μοναδες ταχυκινητου ελαφρου πεζικου οπως ειναι στην πραγματικοτητα οι καταδρομεις και οι αλεξιπτωτιστες. Υποθετω οτι οι αεραποβασεις ηταν το κατεξοχην αντικειμενο μας και μαλιστα δι’ελικοπτερων, αφου οι ριψεις με αλεξιπτωτο θεωρουταν ηδη τοτε παρωχημενη μεθοδος. Τα Σινουκ ομως μονο για …αλματα αλεξιπτωτου τα ειδαμε. Για Χιουι, ουτε λογος να γινεται. Α, ψεματα ,ειχαμε ενα μη πτητικο Χιουι παρατημενο στο στρατοπεδο (μαλλον για εξασκηση φορτωσης ή εισοδου-εξοδου?), δεν καναμε τιποτε απολυτως με αυτο πλην -ηρωικων- φωτογραφιων.
    – Παρ’οτι ειχα καποια σχετικα κρισιμη ειδικοτητα, ΠΟΤΕ δεν κληθηκα μετα τη θητεια για ασκηση/μετεκπαιδευση , εστω και θεωρητικη.
    Απο αυτα και αλλα που δε χρειαζεται να γραφουν, θεωρω οτι, με δεδομενο οτι τοτε ο ΕΣ βασιζοταν στην εφεδρεια (δεν ηπηρχαν τοτε ακομη αρκετοι μονιμοι ΕΠΥ – ΟΠΥ κλπ) και η εκπαιδευση των εφεδρων ειχε χρονικη επαρκεια , σε καμια περιπτωση δεν εκπαιδευθηκαμε για πραγματικο πολεμο. Ειναι κατι σαν να φοιτας ως γιατρος, να αποκτας καποια θεωρητικη εκπαιδευση αλλα οταν ερθει η ωρα να δεις αιμα, να λιποθυμας στην οψη του, διοτι κανεις δεν προνοησε να σε βαλει απο την αρχη σε ενα χειρουργειο. Η μονη εξηγηση που μπορω να δωσω ειναι οτι οι ηγητορες μας δεν πιστευαν οτι ηπηρχε περιπτωση να εφαρμοσουμε οσα -θεωρητικα- μαθαμε. Αρα, δεν χρειαζεται να μπαινουμε και σε μεγαλο μπελα (να σκαβουμε βαθια τη γη, να μαθαινουμε καλα το εδαφος, να δημιουργουμε κουλτουρα ομαδας με τους φάνταρους (ετσι το τονιζε ενας διμοιριτης μας) .
    Το 1940 που πολεμησαμε για τελευταια φορα σε πολεμο ευρειας διαρκειας και κλιμακας, υπηρξε σοβαρη προπαρασκευη σε ολα τα επιπεδα, διοτι ο πολεμος ηταν σιγουρος και ειχαμε την πολυτελεια του χρονου προετοιμασιας. Δεν ειναι απαραιτητο ομως , οτι θα εχουμε παντα τετοιο χρονο…

  11. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @Βελισαριος
    Ὁπωσδήποτε ὁ πολυβολητής θα ζαρώσει,ἀκόμα και ἄν βρίσκεται στην Χελώνη του Ρούπελ,εἶναι ἑνστικτώδες αὐτό,το ζητούμενο εἶναι να μήν ζαρώσει ἅπαξ και δια παντός,ἐπειδή θα τον ἔχουν ἐξουδετερώσει τα πρώτα πυρά,ἐπειδή δίνει εὔκολο στόχο.
    Ἐπίσης,τέτοια στιγμιότυπα γίνονται πολύ ἀρνητικά πρότυπα.

  12. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Ακριβώς.

    Εμείς είμαστε λίγο επαρχιώτες (και σε αυτό). Ενθουσιαζόμαστε από την τεχνολογία που βλέπουμε να έχουν τα πιο τεχνολογικά προηγμένα κράτη (αλλά δεν έχουμε καταφέρει να αποκτήσουμε ακόμη στην ίδια έκταση) και καταργούμε θεμελιώδη πράγματα (που όμως τα τεχνολογικά προηγμένα κράτη ξέρουν ότι δεν τα καταργεί η τεχνολογία).

  13. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Η έλλειψη πρόσφατης πολεμικής εμπειρίας είναι, ασφαλώς, ένας λόγος που συμβαίνει αυτό, αλλά ούτε απόλυτος είναι, ούτε δικαιολογία. Έτσι, πχ, δε μπορώ να φανταστώ (χωρίς να το ξέρω κι από πρώτο χέρι), ότι στον ελβετικό στρατό το πεζικό συσσωρεύει πέτρες μπροστά του όταν οργανώνεται αμυντικά, κι ας έχει να πολεμήσει μερικούς αιώνες παραπάνω από τον ελληνικό.

    Οι σοβαροί στρατοί (οι σοβαρές ένοπλες δυνάμεις, δηλαδή) αναζητούν συστηματικούς τρόπους να παρακολουθούν και να αφομοιώνουν τη σύγχρονη τους πολεμική εμπειρία, και κρίνονται από την αποτελεσματικότητα και τη συστηματικότητα με την οποία τη θεωρητική γνώση που υπάρχει κεντρικά (σε κανονισμούς, εγχειρίδια, σχολές κλπ) κατορθώνουν να τη διαχύσουν στο σύνολο του οργανισμού. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο, αλλά πάλι τον να οργανωθεί σοβαρός στρατός δεν είναι καθόλου εύκολο.

  14. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    φανταστείτε τι θα συμβεί αν «σκάσει» οποιαδήποτε βομβίδα ή βλήμα έστω και μικρού Α/Τ πάνω ή δίπλα στη ξερολιθιά. Νόμος της Φυσικής: Εκτόνωση ύλης και αερίων (μεγάλη κινητική ενέργεια), πάνω σε αδρανή υλικά με μηδενική απόσβεση. Θυμηθείτε το πείραμα των εκκρεμών σφαιρών πως μεταδίδει την ενέργεια η μια στην άλλη και θα γίνει κατανοητό το αποτέλεσμα!
    Η προετοιμασία των ήδη γνωστών αμυντικών θέσεων ειδικά στα νησιά όπου δεν υπάρχει χώρος για άμυνα σε βάθος, έπρεπε να είναι υψηλής προτεραιότητας για τον ΕΣ.

  15. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Κατά τη γνώμη μου, ναι και όχι.

    Σχετικά με τους «πολλούς αρχηγούς»: το θέμα δεν είναι τόσο οι βαθμοί όσο το πλήθος: έχει δημιουργηθεί μια παραφουσκωμένη διοικητική δομή που δεν αντιστοιχεί στην πραγματική δύναμη των Ενόπλων Δυνάμεων – κυρίως στον ΕΣ. Η δομή είναι παραφουσκωμένη τόσο επειδή έχει απομείνει αμετάβλητη από παλαιότερες εποχές που ο ΕΣ ήταν πολύ μεγαλύτερος, όσο και επειδή, ακόμη κι έτσι, ακολουθούσε ένα «πληθωριστικό» διοικητικό πρότυπο αμερικανικής προέλευσης – και το αμερικανικό σύστημα διοίκησης ήταν (και παραμένει) διαβόητο για τον πληθωρισμό του, που του δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Αλλά, εκτός από λειτουργικά προβλήματα, ο πληθωρισμός στις θέσεις διοικήσεως δημιουργεί και προβλήματα αξιοκρατίας. Το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο αναφέρεις («αν κόψουμε αύριο τους μισούς τι θα αλλάξει»). Δημιουργείται σε κάποιο βάθος χρόνου: η συσσώρευση μεγάλου αριθμού υποψηφίων για θέσεις διοικήσεως δημιουργεί βαθιές παρενέργειες.

    Αντιλαμβάνομαι ότι δε δίνω πλήρη απάντηση, αλλά επειδή το θέμα με έχει απασχολήσει επανειλημμένως εδώ, και πρόκειται να απασχολήσει ξανά, εδώ απλώς να παραθέσω κάτι από το https://belisarius21.wordpress.com/2010/09/06/%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%AD%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CF%89-2/

    Αρχέτυπα επιτυχημένων στρατών θεωρούνται ιστορικά:

    Ο Ρωμαϊκός Στρατός του 216 π.Χ.- 52 μ.Χ.
    Ο Γαλλικός Στρατός του 1798-1807
    Ο Φιλλανδικός Στρατός του 1926-1940
    Ο Γερμανικός Στρατός του 1809-1942
    Ο Ισραηλινός Στρατός του 1948-1973

    Κοινά χαρακτηριστικά όλων των παραπάνω είναι ότι οι στρατοί αυτοί αντιμετώπιζαν την απειλή της συντριπτικής ήττας από καλά εξοπλισμένους, αριθμητικά υπέρτερους αντιπάλους τους, και ότι το Σώμα των Αξιωματικών ήταν ανοιχτό σε ευρύ πληθυσμό, αλλά με υψηλά κριτήρια εισόδου, με αυστηρά εργαλεία αξιολόγησης, που είχαν σαν αποτέλεσμα μικρά ποσοστά αξιωματικών (σε σχέση με τους οπλίτες), της τάξης του 3-7%, και με συστήματα προσωπικού οικοδομημένα γύρω από την επάνδρωση της μονάδος.

    Όσο για την αξιοκρατία και τα κριτήρια, συμφωνώ απολύτως με αυτά που λες (για να ευλογήσω τα γένια μου, έχω κάνει σχετικές αναλυτικές αναρτήσεις εδώ), αλλά στην πράξη αυτό το θέμα ισχύει για τους κατώτερους βαθμούς. Στους ανωτέρους και κυρίως στους ανωτάτους, το βασικό θέμα είναι η αξιολογικές κρίσεις των κρινόντων. Εκεί δεν τίθεται θέμα κριτηρίων, αλλά εντιμότητας και παρεμβάσεων. Για το εάν ένας ταξίαρχος είναι καλός ή όχι, το ερώτημα στις κρίσεις δεν είναι αν το ΑΣΣ ή το ΑΑΣ ξέρει αν είναι καλός ή όχι. Ξέρει. Το θέμα είναι αν έχει τα κότσια να τον κρίνει κατά συνείδηση.

  16. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Μέσα σε μερικές γραμμές θέτεις πολλά καίρια προβλήματα των Ε.Ε.Δ. Και στην αρχή, εντοπίζεις και τον πιο βασικό λόγο: η πλειοψηφία των ηγητόρων ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι θα γίνει πόλεμος. Ακριβώς.

    Όμως, την πεποίθηση αυτή δεν τη σχημάτισαν τα στελέχη μόνα τους, ούτε τα χαμηλόβαθμα ούτε τα υψηλόβαθμα. Την (όποια) σχετική εντύπωση τη δημιουργούν οι ανώτεροι στους κατωτέρους. Και αν η πεποίθηση αυτή έχει κυριαρχήσει και στους ανωτάτους αξιωματικούς των ΕΔ (υποσυνείδητα, γιατί δύσκολα θα το πει κάποιος αξιωματικός ρητά αυτό), είναι γιατί την πεποίθηση αυτή την καλλιεργούν με τα λόγια και τα έργα τους οι κατ΄εξοχήν υπεύθυνοι γι΄αυτό: η πολιτική ηγεσία της χώρας.

    Όταν επίμονα, σε βάθος χρόνου, οι ηγετικές ομάδες της χώρας (και δεν εννοώ απλώς τους υπουργούς αμύνης: πρωθυπουργοί, υπουργοί εξωτερικών, αρχηγοί κομμάτων, δημοσιογράφοι, πανεπιστημιακοί), όλοι πιπιλάν την καραμέλα ότι «δε θα γίνει πόλεμος»… ε, τι θες να πιστέψει ο λοχαγός στη Χίο;

  17. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Την νύχτα των Ιμίων στην νήσο που υπηρέτησα βγήκαν οι πολίτες και ο στρατός έσκαβαν σαν τρελοί. Το ίδιο είχε γίνει και το 74 απο την ‘απειλή’ της απόβασης όπου οι ντόπιοι εργολάβοι έριχναν μπετά παντού.Απο το 74 μέχρι το 96 ενισχύθηκαν τα ιταλικά ταμπούρια του ΒΠΠ, προστέθηκαν πύργοι αρμάτων και Α/Α πυροβόλα σε μόνιμες θέσεις ενώ σε αρκετές τοποθεσίες φτιάχτηκαν μόνιμες -και φυσικά γνώριμες στον αντίπαλο – θέσεις πεζικού και ερπυστριοφόρων. Απο το 96 και μετά απο ότι είδα η ενίσχυση έγινε σε συγκεκριμένα μέρη και μόνο ύστερα απο την θέληση συγκεκριμένων δκτων μονάδων πζ επί ή κοντά της ακτής.
    Αυτά απο τα μάτια ενός κληρωτού. Δεν γνωρίζω για πράγματα που δεν ήθελαν να δω – όπως το καταλαβαίνει κανείς.
    Σαν Πεζικάριος θα πω δύο αρνητικά που είδα στην θητεία μου απο την σκοπιά δκσης δρίας: Πρώτον δεν υπήρχε εξοικείωση στο σκάψιμο με το ατομικό πτυοσκάπανο ατομικής ή ομαδικής θέσης. Δεύτερον δεν πήγαμε σε μια άσκηση να φτιάξουμε θέσεις με μέσα του ΜΧ (το ΠΖ δεν διαθέτει όχημα μάχης μηχανικού με εκσκαφέα ή γαιοπροωθητήρα) Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί το ΜΧ δεν έσκαβε ή γιατί στα 60++ ερπυστριοφόρα δεν είχαμε τα δικά μας μέσα.Πρέπει να φτιάξουμε απο τα υπάρχοντα χιλιάδες οχήματα οχήματα μάχης μηχανικού που θα δοθούν στην Δρία Σκαπανέων του ΛΥΤ – η τεχνολογία είναι του ΒΠΠ. Μικρά πράγματα έναντι στα σούπερ άρματα και τα απάτσι αλλά σώζουν ζωές.

  18. Ο/Η Giannis Spanakis λέει:

    Με τον όρο «εμπειροπόλεμος» εννοώ τις εμπειρίες ενός στρατεύματος σε αληθινές μάχες, όπως για παράδειγμα ο Νορβηγικός , Σουηδικός ή και ακόμα ο Δανέζικος στρατός που παρά το γεγονός οτι οι χώρες τους έχουν να εμπλακούν σε πολέμο πάνω από 50 χρόνια έχουν εμπειρίες μάχης από την ενεργή εμπλοκή τους στον πόλεμο του Αφγανιστάν (με σημαντικές απώλειες βέβαια).Το θέμα του άρθρου σχετικά με τις «πέτρες» είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου σχετικά με την απειρία του ελληνικού στρατού όχι μόνο στην οχύρωση αλλά επίσης και στον ατομικό εξοπλισμό του μαχητή, τα υλικά , την ποσότητα και τον τρόπο μεταφοράς του νερού (και φαγητού) από τον μαχητή ,η παροχή πρώτων βοηθειών , λεπτομέρειες για κάποιους αλλά αυτές κάνουν τη διαφορά στη μάχη. Η υπεροχή του στρατεύματος εκτός από τα εξειδικευμένα οπλικά συστήματα κατά κύριο λόγο εξαρτάται ΚΑΙ από τα παραπάνω.
    Το παρακάτω σχόλιο του φίλου manoli επίσης τονίζει εύστοχα κάποιες αδυναμίες που όλοι είδαμε από πρώτο χέρι κατά τη διάρκεια της θητείας μας. Αν ήταν εύκολο θα με ενδιέφερε ένα άρθρο σχετικά με αυτά για να δούμε πού ακριβώς βρισκόμαστε σήμερα στους τομείς αυτούς.

  19. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Σου απαντά σχεδόν με απόλυτη ακρίβεια ο Βελισάριος.Όχι ότι οι περιπτώσεις που παραθέτεις στερούνται βάσης αλλά επιδέχονται πολύ κριτική που δεν είναι ίσως απαραίτητη επί του παρόντος θέματος.

  20. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Indeed!

    Αυτό προϋποθέτει πτυοσκάπανο αρκετά ανθεκτικό(όχι για να σπάει βράχους κατά τη συνήθη Ελληνική πρακτική..) το οποίο είναι εξαιρετικό εργαλείο αλλά στον Ε.Σ.,φοριέται μόνο σε επίσημες περιστάσεις..

  21. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Δεν έχει αλλάξει σχεδόν τίποτε..μέχρι πριν μερικά χρόνια τουλάχιστον..

  22. Ο/Η T.T. λέει:

    Βελισάριε,
    Η παραφουσκωμένη διοικητική δομή του ΕΣ σαφώς και επιβάλλεται να ξεφουσκώσει και πιστεύω ότι στο τέλος θέλοντας και μη θα γίνει. Επιμένω στο απλοϊκό μου ερώτημα και θα περιμένω, για το καλό μας, οι εξελίξεις να με διαψεύσουν!
    Στο δεύτερο μισό της απάντησης σου θα πω ότι ούτε το ΑΣΣ, ούτε και κανένας άλλος ξέρει αν ο Ταξίαρχος είναι καλός. Δεν μπορεί να ξέρει γιατί το ύστατο εργαλείο αξιολόγησης που έχει είναι ένα πεδίο ασκήσεων όπου 10-12 άρματα και 4 ΤΟΜΠ κάνουν μία έφοδο 1-2 χλμ. (χτυπώντας και κάποια βαρέλια στην πορεία!). Η διαδικασία επαρκεί οριακά για το δκτη του συγκροτήματος της υπομονάδας. Φυσικά υπάρχουν και οι ασκήσεις χωρίς στρατεύματα, αυτές που οι επιτελείς αντιγράφουν τα περσινά και προπέρσινα επεισόδια. Κανένας ανώτατος δεν έχει αξιολογηθεί στην ουσία των καθηκόντων του με τρόπο ώστε να νιώσει την έξαψη της μάχης, ίσως γι αυτό και όταν βλέπει τις σωρούς με τις πέτρες απλά προσπερνάει. Φυσικά η πορεία ενός ανθρώπου 30-35 χρόνια σε έναν οργανισμό λέει πολλά για τον ίδιο, αλλά και χωρίς παρεμβάσεις το ζητούμενο είναι οι καλύτεροι διαχειριστές ενός γραφειοκρατικού συστήματος. Και σε αυτή την περίπτωση τα κριτήρια είναι «αλλού».

  23. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Ο Λχγος από τη Χίο αν δεν έχει κρίση να φιλτράρει τις πληροφορίες που δέχεται και να έχει δική του άποψη,κακώς έχει αυτό το αξίωμα.

    Μήπως εκείνος ο ρημαδο Α’ Κλάδος του ΓΕΣ δεν θα έπρεπε να βγάζει κάποιο αλμανάκ να ενημερώνει τα στελέχη για τα τρέχοντα και να μην διαβάζουν αυτά την κάθε σαχλαμάρα των blogs μόνο?

    Τώρα θα μου πεις ότι απαιτείται συντονισμός και επαγγελματισμός μεταξύ ΓΕΣ-ΕΥΠ-ΥΠΕΞ, κάτι που προκαλεί τρόμο για να μην πω κλαυσίγελο διότι ως γνωστόν τα περισσότερα σε αυτή τη χώρα λειτουργούν κατά τύχη και χάρη στη προσωπική ευαισθησία στελεχών.

  24. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Και για να επανέλθουμε στην ουσία του άρθρου..έστω ότι κάποιος Δκτης μονάδος ΠΖ συνήθως κάποιου νησιού της Δωδεκανήσου, καταλάβει ότι πρέπει να γίνει σε ορισμένα σημεία σωστά πολυβολεία(όχι υπερβολές,ξερολιθιά,χώμα,μπετόν-αρμε) τα οποία δύναται να είναι και καμουφλαρισμένα εκμεταλλευόμενα το έδαφος και την όποια βλάστηση. Το αυτό και για βραχονησίδες και μικρονησίδες που ορισμένες έχουν στρατηγικό χαρακτήρα.

    Αντιλαμβάνεστε τη διαδικασία σε μια ΑΔΤΕ?

  25. Ο/Η konion λέει:

    Ἡ ἡγεσία τοῦ ἑλληνικοῦ στρατοῦ πρέπει κάποτε νὰ ἀρχίση νὰ δουλεύη καὶ νὰ μὴν περιμένη βοήθεια κι ἐγὼ δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ. Μόνο τότε θὰ ἀρχίσουν κάποια πράγματα νὰ δουλεύουν σωστά.
    Ἕνα θέμα στὴν μικρασιατικὴ ἐκστρατεία εἶναι καὶ αὐτό. Πόσο βασιζόμασταν στὶς μεγάλες δυνάμεις. Τὸ ἴδιο πρόβλημα ὑπάρχει καὶ τώρα.
    Πῶς λοιπὸν ὁ στρατὸς θὰ πάη ἐμπρὸς μὲ τὴν ἀξία του;

  26. Ο/Η Panagiotis λέει:

    Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Όσον αναφορά τις ΕΕΔ δύο είναι οι κύριες ψευδαισθήσεις μας.

    1ον Δεν θα πολεμήσουμε. (άρα μην ασχολούμαστε με πυρομαχικά αρμάτων, ΗΠ, ΤΑΜΣ)
    2ον Η ΠΑ θα καθαρίσει για λογαριασμό του ΕΣ. ( Άρα μην αγχωνόμαστε με εκπαίδευση οχυρώσεις και επάνδρωση μονάδων)

    Η πρώτη είναι καθαρά πολιτική απόφαση για να μην δούμε την κατάσταση ως έχει και χρειαστεί να πάρουμε πολιτικά επώδυνες αποφάσεις. Η δεύτερη είναι μια λανθασμένη και ουτοπική υπεραισιοδοξία.
    Μεταξύ ισοδύναμων αντιπάλων η πολεμική αναμέτρηση μετατρέπεται σε πόλεμο φθοράς. Έτσι λοιπόν δεν αποκλείεται πάνω από το Αιγαίο η ΠΑ και η ΤΗΚ να απολέσουν στις πρώτες ώρες 15-20% της συνολικής δύναμης τους αναγκάζοντας τις να εγκαταλείψουν το πεδίο της μάχης και τότε κάτι ιδεολογήματα του τύπου η αεροπορία ισοπεδώνει και ο στρατός παραλαμβάνει έναν ηττημένο αντίπαλο καταρρέουν θεαματικά. Σε αυτήν την περίπτωση τον πόλεμο τον κερδίζει η πλευρά που έχει τα κατάλληλα μέσα έχει εκπαιδευτεί αρκετά και το λέει η καρδιά του. Ανήκει ο ΕΣ σε αυτήν την κατηγορία ? δυστυχώς όχι.

  27. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Περί πειθαρχίας και ψυχικού δεσμού αξιωματικών και οπλιτών

    Επειδή κάποιοι φίλοι αναφέρονται συχνά – πυκνά στο ζήτημα του ψυχικού δεσμού μεταξύ αξιωματικών και οπλιτών, θα μου επιτρέψετε να γράψω κάποια λίγα λόγια σχετικά με το υπόψη ζήτημα.

    Στρατιωτική πειθαρχία

    Η σημαντικότερη στρατιωτική αρετή που αποτελεί και τη κύρια δύναμη του στρατού είναι η πειθαρχία. Εφαρμόζεται γενικά προς όλους, ανεξάρτητα βαθμού ή θέσης. Προσδιορίζει το καθήκον του καθ’ ενός εντός του στρατεύματος και είναι αυτή που καθιστά ένα στράτευμα μια μονάδα ή ένα τμήμα συγκροτημένο, ισχυρό και ικανό να αναλάβει και να εκτελέσει πολεμική αποστολή. Μπορείς να διαθέτεις τα καλύτερα όπλα, αλλά αν αυτά βρίσκονται στα χέρια απείθαρχων μονάδων ή οπλιτών, δεν έχουν καμιά αξία.

    Τη πειθαρχία τη διακρίνουν σε εσωτερική (ενσυνείδητη) και εξωτερική (επιβαλλόμενη). Με βάση την εμπειρία μου, μόνο ένα μικρό ποσοστό της τάξης του 20% των Ελλήνων που υπηρετούν τη θητεία τους, διαθέτει ενσυνείδητη πειθαρχία. Και απόδειξη αυτού αποτελούν οι έφεδροι που καλούνται για εκπαίδευση. Ρεμπεσκέδες αδιάφοροι απείθαρχοι και προβληματικοί που προσπαθούν να βγάλουν τα απωθημένα τους από τη στράτευσή τους. Μόνο ένα μικρό ποσοστό έχει επίγνωση του χρέους. Είναι το 20% που προανέφερα. Και είναι αστέρια. Και κατά τη διάρκεια της θητείας τους και κατά την κλήση τους από την εφεδρεία για εκπαίδευση. Είναι εκείνοι οι οπλίτες που έχουν συναίσθηση του χρέους, εκτελούν τις διαταγές επειδή πιστεύουν ότι έτσι πρέπει να γίνει, δεν χρειάζονται έλεγχο, αναπτύσσουν πρωτοβουλία και τραβούν το κάρο. Είναι αυτοί που στη μάχη θα πάνε μπροστά και από φιλότιμο θα τους ακολουθήσουν και άλλοι. Άλλωστε η ιστορία των μαχών λέει ότι στη τελική έφοδο κάποιοι λίγοι είναι αυτοί που θα μπουν μπροστά. Οι υπόλοιποι θα μείνουν κάποια (δεκάδες) μέτρα πίσω. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα ποσοστό 50% από πολύ καλό ως μέτριο, που μπορεί να πειθαρχήσει και να εκτελέσει την αποστολή του, αλλά με λίγη έως πολύ καθοδήγηση και έλεγχο. Και το υπόλοιπο 30% ξεκινά από το μέτριο, μέχρι και το πολύ κακό που πειθαρχεί μόνο με το φόβο της ποινής. Και αυτό το ποσοστό, είναι εκείνο που μπορεί – κάτω υπό προϋποθέσεις σε ένα πόλεμο – να διαλύσει μια μονάδα. Αρκετοί στρατιώτες του 49 Συντάγματος πήγαιναν να παρακολουθήσουν μια πυροβολαρχία πυροβολικού που έπαιρνε κανονικά αναφορά και διέθετε πειθαρχία – όπως το σύνολο του πυροβολικού κατά τη Μ.Ε. -. Τους έκανε εντύπωση ότι υπήρχε διοίκηση και πειθαρχία, ενώ αυτοί ήσαν διαλυμένο ασκέρι!

    Ψυχικός δεσμός αξιωματικών και οπλιτών.

    Ο όρος είναι αδόκιμος και ο κάθε ένας μπορεί να εννοεί και κάτι διαφορετικό. Εγώ θα έλεγα ότι μπορεί να οριστεί με βάση την εμπιστοσύνη που θα πρέπει να εμπνέει ένας διοικητής στους υπ’ αυτόν άνδρες. Και αυτό είναι αρκετά σύνθετο. Θα πρέπει ο διοικητής να διαθέτει διοικητική και επαγγελματική επάρκεια και γνώσεις – και αυτό πρέπει να φαίνεται – να διοικεί με το παράδειγμα, να ενδιαφέρεται για τις ανάγκες (τροφή, διαβίωση, ένδυση, άδειες) και τα προβλήματα των υπ’ αυτόν ανδρών. Πάνω απ’ όλα όμως θα πρέπει ο διοικητής να λάβει όλα εκείνα τα μέτρα – μέσα στα περιθώρια που του επιτρέπουν οι καταστάσεις – ώστε να εκπαιδεύσει άριστα τους άνδρες του ώστε αυτοί να μπορούν να εκτελέσουν πολεμική αποστολή. Διότι μόνο τότε η εμπιστοσύνη έχει νόημα.

    Ας υποθέσουμε τώρα ότι τώρα στην ειρηνική περίοδο, σε κάποια μονάδα υπάρχει ένας διοικητής που:

    1. Απαιτεί:

    • Την εφαρμογή του κανονισμού και την εκτέλεση των διαταγών [αυτό αν το σκεφθούμε είναι ιδιαίτερα απαιτητικό και πολλές φορές δεν αρέσει].
    • Η μονάδα να διακρίνεται για τη πειθαρχία της.
    • Η εμφάνιση του προσωπικού όσο αφορά το «φέρειν» τη στολή κλπ να είναι αυτή που προβλέπουν οι διαταγές του ΓΕΣ.
    • Τη διεξαγωγή απαιτητικής, πρακτικής και ρεαλιστικής επιχειρησιακής εκπαίδευσης [δηλαδή πολύ κόπο και ιδρώτα, με άλλα λόγια ο διοικητής αλλάζει τα πρέκια στο προσωπικό του].
    • Την ορθή και με βάση τους κανονισμούς συντήρηση του υλικού, προκειμένου αυτό να είναι έτοιμο πάντοτε για πολεμική χρησιμοποίηση.
    • Τη κανονική συντήρηση των εγκαταστάσεων και την καλή εμφάνιση του στρατοπέδου.
    • Τη κανονική εφαρμογή του σχεδίου και των διαταγών ασφαλείας της μονάδος και την με αυστηρότητα τήρηση όλων των κανόνων ασφάλειας του προσωπικού και του υλικού.

    2. Απαγορεύει την υπέρβαση της ιεραρχίας, τη χρησιμοποίηση πλάγιων μέσων και την άδικη κατανομή των βαρών και υπηρεσιών..

    3. Είναι δίκαιος και ενδιαφέρεται για τη τροφή, τη διαβίωση και τις προσωπικές ανάγκες αυτών που διοικεί.

    Ξέρετε ποια θα είναι η γενική γνώμη των οπλιτών της υπόψη μονάδας για το διοικητή τους και τους αξιωματικούς που θα επιβλέπουν την εφαρμογή των «απαιτήσεων» του διοικητή; Θα ισχυρίζονται και θα αναφέρουν ότι μεταξύ των αξιωματικών και των οπλιτών δεν υφίσταται ψυχικός δεσμός. Επειδή ο διοικητής τους απαιτεί πειθαρχία, τη τήρηση των κανονισμών, την εκτέλεση των διαταγών και τους αλλάζει τα πρέκια στην εκπαίδευση. Θα τον κατηγορούν για σκληρότητα κλπ.

    Αν όμως ο διοικητής είναι χαλαρός στα της παραπάνω παραγράφου 1., θα μιλάνε για το διοικητή πατέρα. Το φανταροπατέρα δηλαδή.

    Ας είμαστε ειλικρινείς. Όλοι γνωρίζουμε το γιατί.

    Σαν λαός δεν μας αρέσει η πειθαρχία, ο σεβασμός και η τήρηση των νόμων, ο κόπος και ο ιδρώτας. Σαν στρατιώτες δεν μας αρέσει η σκληρή εκπαίδευση και η υπακοή στα αστέρια. Είμαστε γενικά της ελάχιστης προσπάθειας. Μας αρέσει η κοπάνα, η τεμπελιά, ο φραπές και το ραχάτι. Σιγά μην έρθει κάποιος μαλάκας και μας βάλει να περάσουμε το στίβο μάχης, να τρέχουμε κάθε πρωί 3 χλμ, να κάνουμε δύο φορές την εβδομάδα ασκήσεις πυκνής τάξεως και λογχομαχίας και μια φορά το δίμηνο να κάνουμε και μια πορεία 20 χλμ με πλήρη φόρτο και στη συνέχεια να ρίχνουμε και ένα αέρα για να ανέβουμε σε ένα ύψωμα. Σιγά μην ανεχθούμε ένα στρατόκαυλο να μας βάζει να οργανώσουμε αμυντικά μια τοποθεσία, να σκάψουμε ορύγματα και σκέπαστρα και να στρώσουμε ναρκοπέδιο. Δυστυχώς φίλοι μου, δεν μας αρέσει το ζόρι και το τρέξιμο. Για αυτό και οι απειράριθμοι Ι3, Ι4 και Ι5. Για χίλιους λόγους όλοι προσπαθούν να τη κάνουν με ψιλά πηδηματάκια. Δεν θέλει κανένας να φυλάει σκοπιά στη ζέστη, στο αγιάζι, στο ποτάμι, στο Αγαθονήσι. Αδιάφορο αν το δικό μας Ι3 στοιχίζει σε κάποιο «συνάδελφο» περισσότερες υπηρεσίας. Το τομάρι μας να είναι καλά. Για αυτό και οι περισσότεροι βάζουν μέσο για να υπηρετήσουν στο τόπο καταγωγής τους, στο ΠΝ, ή την ΠΑ, ή να τη κάνουν σε κάποια υπηρεσία της Αθήνας, της Καλαμάτας του Μεσολογγίου, του Αμυνταίου και αλλαχού. Για αυτό και οι μονάδες της Θράκης και των νησιών υποφέρουν από υποεπάνδρωση, οι δε μονάδες του λεκανοπεδίου ευημερούν από υπερεπάνδρωση. Για αυτό το λόγο οι βουλευτές και οι δημοτικοί άρχοντες του νομού Φλωρίνης έχουν ξεσηκωθεί για να μη φύγει η Α’ ΕΑΝ από το Αμύνταιο. Αν φύγει, πως θα βολέψουν τους πελάτες τους. Για ποιο λόγο τα βλαστάρια της Φλώρινας και οι πελάτες του Σαμαρά και του Λαμπρόπουλου να υπηρετήσουν στον Έβρο. Άλλωστε ποιος αποκλείει να κάνουν απόβαση οι Τούρκοι στο Μεσσηνιακό, ή Σκοπιανοί να μας τη πέσουν από βορρά!

    Πειθαρχία σημαίνει ότι υπάρχουν νόμοι, κανονισμοί, διαταγές, αποστολές και εντολές που πρέπει να εφαρμόζονται. Και αυτά τα φτιάχνει η κυβέρνηση και η βουλή, που είναι κατά το σύνταγμα υπεύθυνοι για την άμυνα της χώρας. Οι αξιωματικοί είναι αυτοί που κατά το νόμο είναι υπεύθυνοι να επιβλέπουν την εφαρμογή των παραπάνω και να προετοιμάζουν το τμήμα τους για πόλεμο. Και με βάση τον όρκο που όλοι δίνουμε, υποχρεούμαστε να υπακούμε και να εκτελούμε. Και για να το κάνουμε αυτό, δεν είναι ζήτημα ψυχικού δεσμού, αλλά χρέους και όρκου.

    Ας το παραδεχθούμε. Δεν είμαστε Γερμανοί Άγγλοι ή δυτικοευρωπαίοι. Δεν διαθέτουμε πειθαρχία και δεν μας αρέσει το ζόρισμα. Δεν μας αρέσουν τα δύσκολα επαγγέλματα. Δεν είμαστε παιδιά των πατεράδων μας. Γιατί οι πατεράδες μας είχαν ζοριασμένα χέρια. Σήμερα όλοι – μέχρι πρότινος – περίμεναν να διοριστούν στο δημόσιο. Τις δύσκολες δουλειές τις αφήσαμε για τους μετανάστες, τους οποίους βεβαίως και δεν τους θέλουμε. Σιγά μη και το παιδί μας γίνει κτίστης, ή μαζέψει στην Αμαλιάδα τις φράουλες. Για διευθυντής το λιγότερο. Και μέχρι να γίνει διευθυντής, ας κάνει το σερβιτόρο ή τη πόρτα.

    Όταν λοιπόν βρεθεί κάποιος στο στρατό που θα μας βάλει να ιδρώσουμε, έχουμε εύκολη απάντηση. Δεν υπάρχει ψυχικός δεσμός μεταξύ αξιωματικών και στρατιωτών. Ο διοικητής είναι σκληρός και δεν μας καταλαβαίνει. Στρατόκαυλος μέχρι το κόκαλο. Καραβανάς. Κλπ. Έχουμε γενικά ταυτίσει το ψυχικό δεσμό με το φανταροπατερισμό.

    Η παραπάνω αναφορά μου σε καμιά περίπτωση δεν αποτελεί απάντηση στο Μανώλη, αλλά είναι γενική θέση. Άλλωστε όταν κάποιος επιλέγει αλεξιπτωτιστές ή καταδρομές, ενδιαφέρεται να υπηρετήσει σε μονάδα επίλεκτη, θέλει να κάνει εκπαίδευση και να γίνει μάχιμος.

    Δεν ξέρω ακόμη αν στον Αμερικάνικο Στρατό, στο Βρετανικό το Γαλλικό, το Γερμανικό και το πρώην Σοβιετικό ψάχνονται για ψυχικούς δεσμούς. Εκεί απ’ ότι γνωρίζω ισχύει απλά ο κανονισμός και η απόσταση των βαθμών.

    Λίγα λόγια για την επιστράτευση

    Πράγματι μέχρι σήμερα δεν έχω καθαρές απαντήσεις για τα κακά της επιστράτευσης. Μια απάντηση είναι ότι η επιστράτευση για τους μεγάλους βαθμούς αποτελεί το προθάλαμο της αποστρατείας και για τους μικρούς ευκαιρία για αγρανάπαυση. Ακόμη αυτοί που καταρτίζουν τους πίνακες επιστρατεύσεως δεν είναι αυτοί που θα διοικήσουν τις μονάδες που συγκροτούν. Επομένως «καλά κρασιά». Έχω ένα κουμπάρο, Εβρίτη, πυροβολητή άρματος, που από τη στιγμή που απολύθηκε και για μια δεκαετία μέχρι να πάρει λευκό απολυτήριο, πέρασε από όλες τις Επιλαρχίες της Θράκης. Τον έβαζε ο υπολογιστής άνευ κριτηρίων. Ποτέ όμως δεν τοποθετήθηκε στη μονάδα που υπηρέτησε. Έχω ακόμη συγγενείς μου υπηρέτησαν στις ειδικές δυνάμεις, απολύθηκαν και τους έστειλαν λευκό απολυτήριο.

    Ακόμη έχω απορία, για τους λόγους που το ΓΕΣ και η «διεύθυνση επιστρατεύσεως» -όλα από εκεί αρχίζουν – δεν αξιοποιούν επιστρατευτικά όλους τους εφέδρους που υπηρέτησαν εθελοντικά στις καταδρομές τους αλεξιπτωτιστές και τους πεζοναύτες και κατά τεκμήριο διαθέτουν πολύ καλύτερη εκπαίδευση από όλους τους άλλους κληρωτούς. Το να διαθέτουμε εφεδρικές μοίρες καταδρομών, που στη πραγματικότητα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως απλά τάγματα [ποδοκίνητα, μηχανοποιημένα, αερομεταφερόμενα κλπ) – με το πράσινο μπερέ βεβαίως – θα ήταν ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Οι Ισραηλινοί διαθέτουν ένα σημαντικό αριθμό Ταξιαρχιών αλεξιπτωτιστών, που ουδέποτε βεβαίως σε κάποιο πόλεμο θα πέσουν κάπου με αλεξίπτωτο. Μια Ταξιαρχία Αλεξιπτωτιστών ήταν αυτή που δημιούργησε το προγεφύρωμα Ο1 στην δυτική όχθη της διώρυγας του Σουέζ το 1973 και στη συνέχεια πέρασαν οι ΤΘ Μεραρχίες.

    Είπαμε όμως. Η στατική άμυνα παγώνει τη σκέψη και στερεύουν οι ιδέες.

  28. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    – «Με βάση την εμπειρία μου, μόνο ένα μικρό ποσοστό της τάξης του 20% των Ελλήνων που υπηρετούν τη θητεία τους, διαθέτει ενσυνείδητη πειθαρχία».
    – «Άλλωστε όταν κάποιος επιλέγει αλεξιπτωτιστές ή καταδρομές, ενδιαφέρεται να υπηρετήσει σε μονάδα επίλεκτη, θέλει να κάνει εκπαίδευση και να γίνει μάχιμος».

    Διάβασα τις παραπάνω 2 σκέψεις του φίλου Αρματιστή και πρέπει να πω ότι διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις, έχοντας βέβαια την πολύ μικρή παράσταση της θητείας μου και σε συγκεκριμένες μονάδες.

  29. Ο/Η Giannis Spanakis λέει:

    Θα ήθελα πολύ να διαφωνήσω με τα γραφόμενα σου…αλλά δυστυχώς δεν μπορώ γιατί κάπως έτσι είναι τα πράματα και όχι μόνο ανάμεσα στους κληρωτούς και τους μόνιμους αλλά μεταξύ και των μονίμων κάτι ανάλογο ισχύει. Πέρα από το γεγονός ότι ο ελληνικός στρατός δεν έχει πολεμική εμπειρία, είναι μια «υπηρεσία¨πλήρως γραφειοκρατική, με τυπολάτρες «υπαλλήλους» χωρίς ευελιξία και χωρίς πρωτοβουλία.
    Σχετικά με την εκπαίδευση που τόσο εύστοχα παρατήρησες ποίος μόνιμος μπορεί να τρέξει 3 χλμ κάθε μέρα για να βάλει και τους στρατεύσιμους να το κάνουν; Ποιός μόνιμος μπορεί να ανταπεξέλθει στις δυσκολίες μια πορείας 20 χλμ με πληρή φόρτο για να μπορεί να βάλει τους στρατεύσιμους να το κάνουν; Επεκτείνω λοιπόν τον συλλογισμό σου, αφού και το μόνιμο προσωπικό στερείται βασικές αρχές πειθαρχίας κτλ. Εκείνοι που έχουν επίγνωση γιατί είναι στο στρατό , ποιά η είναι η αποστολή τους είναι μετρημένοι στα δάχτυλα κι αντιμετωπίζονται ως παρία οι λεγόμενοι » στρατόκαυλοι» που ανέφερες.
    Από πότε η ιδέα του καθήκοντος είναι συνδεδεμένη με το ύψος του μισθού και των επιδομάτων; Δυστυχώς εκεί φτάσαμε και αυτή είναι και μία από τις πηγές του κακού!!
    Το θέμα έρχεται να δέσει με το άρθρο για τις ξερολιθιές που είναι μια ακόμα απόδειξη πόσο μικρή εξέλιξη έχει η στρατιωτική σκέψη ανάμεσα στη στρατιωτική ηγεσία ; Γιατί; Γιατί κανείς δεν ενδιαφέρεται, αυτά τους είπαν να κάνουν , αυτά κάνουν. Κανείς δεν σκέφτηκε ή μάλλον δεν είχε διάθεση να ρωτήσει , γιατί ρε παιδιά πρέπει να κάνουμε το ένα και όχι το άλλο όπως κάνουν οι άλλοι, γιατί δεν υπάρχει διάθεση γιατί δεν υπάρχει πρωτοβουλία και δεν υπάρχει ανοιχτό μυαλό!!! Η άμυνα δεν είναι μόνο αεροπλάνα, άρματα , είναι σκέψη , φαντασία και εκπαιδευμένο προσωπικό !!!
    Θα το πληρώσουμε ακριβά , όπως το πληρώσαμε το 1974 , το 1996 και φοβάμαι οτι ακόμα λόγο της κρίσης δεν έχουμε δεί τα χειρότερα. Μιλάμε εδώ και σε άλλους φιλόξενους ιστιότοπους αλλά κανείς μας δεν βγαίνει να ρωτήσει καθαρά αν μπορούμε να ανταπεξέλθουμε όχι σε μακροχρόνιο πόλεμο αλλά σε μια 3μερη πολεμική αναμέτρηση; Την απάντηση την ξέρουμε όλοι αλλά για ευνοήτους λόγους κανείς δεν βγαίνει να την πεί…όχι κύριοι δεν μπορούμε να ανταπεξέλθουμε γιατί από το 1974 και 1996 δεν έχει αλλάξει τίποτα στις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις!!! Παρά τα τόσα δις ευρώ σε εξοπλισμούς οι ξερολιθιές θα είναι η πρώτη και η μόνη γραμμή άμυνας και θα ψάχνουμε πάλι για ήρωες και για αποστολές αυτοκτονίας!!! Αυτές είναι οι Ενοπλες Δυνάμεις δυστυχώς και με πονάει αυτό !!!
    Μακάρι να κάνω λάθος !!!

  30. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε Κ/Δ ΚΒ

    Αναφερόμενος σε ποσοστά, όφειλα να αποκλείσω τις μονάδες ΚΔ, αλεξιπτωτιστών, πεζοναυτών. Είναι μονάδες εθελοντών, που εκ των πραγμάτων έχουν επιλέξει τα ζόρια.

    Για αυτό το λόγο επιμένω ότι η επιστράτευση θα πρέπει να υπολογίζει στους εφέδρους των ειδικών δυνάμεων. Είναι εθελοντές, – άρα συνειδητοποιημένοι, ή τουλάχιστο περισσότερο συνειδητοποιημένοι από τους λοιπούς – διαθέτουν κατά τεκμήριο καλύτερη εκπαίδευση και ισχυρό πνεύμα επίλεκτων στρατιωτών.

    Οι εφεδρικές μονάδες των ειδικών δυνάμεων, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως ειδικές μονάδες ή ως επίλεκτο πεζικό. Η Μοίρα ΚΔ που μεταφέρθηκε στη Κύπρο με την επιχείρηση «Νίκη», χρησιμοποιήθηκε ως τάγμα πεζικού.

    Θα πρέπει ακόμη να πω, ότι στα πιο παλιά χρόνια, όταν υπήρχαν μόνο κληρωτοί, ιδιαίτερα ικανούς κληρωτούς, ειδικά στις κρίσιμες ειδικότητες, διέθεταν τα ΤΘ και το πυροβολικό.

  31. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    K/Δ ΚΒ
    Φίλε Αρματιστή, με παρεξήγησες νομίζω.
    Μάλλον αρκετά αισιόδοξες μου φαίνονται οι σκέψεις που εξέφρασες σε σχέση με το 20% κ.τ.λ.
    Αλλά επαναλαμβάνω με την μικρή και συγκεκριμένη εμπειρία που είχα στην θητεία μου.

  32. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Συνάδελφε Κ/Δ θα ήθελα να μας πεις όμως και πότε υπηρετησες και για ποσο χρονικό διάστημα. Γιατί με βάση τις δικές μου εμπειρίες, όντως το 80% και ανω των κληρωτών, ηταν άξιοι και ικανοί.

  33. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Λοιπον,αν και ειμαι ο τελευταιος που »δικαιουται να ομιλει» περι στρατου.Καποιες λιγες σκεψεις.
    Νομιζω οτι ο φιλος Μανωλης στοχευσε στο κεντρο.
    Πολλες φορες μετα την απεμπλοκη μου απο την θλιβερη ιστορια που ονομαζοταν ελληνικος στρατος,θλιβερη και για μενα αλλα και για τον διοικητη του ταγματος και τους αξιωματικους που με »υπεστησαν»,σκεφθηκα »ρε εαυτε μου,τι ηταν τουτο το »πραγμα» που συναντησες?».
    Νομιζω πως αυτο το »πραγμα» θαχε καποιο λογο υπαρξης,εαν ο πολεμος γινοταν …με ραντεβου.
    Δηλαδη αν οι Τουρκοι μας ελεγαν »Γειτονες θα σας επιτεθουμε στις 3 Σεπτεμβρη του 2016».
    Τοτε ενταξει,τις εγκαταστασεις τις εχουμε,στρατοπεδα,αποθηκες πυρομαχικων κλπ,απο αρχες του 2015 αρχιζουμε να φτιαχνουμε και στρατο,και τους περιμενουμε.
    Ομως πιστευω πως αν ειχε ξεκινησει καποια εισβολη ξαφνικα και »μπαμπεσικα»,δηλαδη χωρις να μας εχουν ενημερωσει οι γειτονες καποιους μηνες πριν,οι αξιωματικοι μας,μεσαιοι,ανωτεροι και ανωτατοι,θαχαν δοκιμασει την μεγαλυτερη εκπληξη και αμηχανια της ζωης τους.
    Αν παρ ολα αυτα,καποιοι ειχαν την εντυπωση οτι αυτος ο στρατος μπορει να προβαλει αποτελεσματικη αμυνα…εχω συναντησει και χειροτερα,καποιον προεδρο ποδοσφαιρικης ομαδας που ονειρευοταν ανοδο στην Α Εθνικη της εποχης,ενω η ομαδα μας ηταν χειροτερη και απο αρκετες της Γ Εθνικης Νοτιου Ομιλου.

    Τι πιστευω εγω για τον στρατο αυτον.Επειδη καθε κρατος πρεπει ναχει και καποιον στρατο,και επειδη η Ελλαδα ειχε τοτε (24 μηνη θητεια),αρκετο στρατο,καπου επρεπε να εγκατασταθει.Τωρα εξι χρονια μετα τον Αττιλα στην Κυπρο,πραγματικα δεν ελεγε αυτον τον στρατο να τον στρατοπεδευσουμε στο …Γυθειο η στην Ζακυνθο,βαλαμε και εμεις τεσσερα ταγματα πεζικου στην Χιο(μαζι με τεθωρακισμενα,πυροβολικο και λοιπα συμπαραγωγα προιοντα).
    Ομως μεχρις εκει.Και επειδη ηταν μεχρις εκει,τουλαχιστον στο ενα ταγμα απο αυτα(καποιο αλλο ηταν χειροτερο απ οτι ακουγα),γινοτανε του Κουτρουλη ο γαμος.Για γελια και για κλαματα.

    Επειδη ο φιλος Αρματιστης,εγραψε κατι στο θεμα του Αφιον Καραχισαρ,ορμωμενος πιστευω απο μια δικη μου προταση.Και δεν θελω να υπεκφευγω.Δεν το θελησα ποτε στην ζωη μου.
    Φιλε μου εγω σε αντιθεση με σενα δυστυχως ειμαι αθεος(το εννοω το δυστυχως,δεν το γραφω προς χαριν αστεισμου).Ετσι λοιπον δεν παιζει για μενα καμια εξ ουρανου η εξ ορισμου εντολη,πιστη η βεβαιοτητα.Τα παντα κρινονται εξ αρχης,για λογους αρχης και εκ των υστερων στην διαρκεια μιας πορειας και διαδικασιας,καθημερινα και στα επι μερους.
    Ετσι λοιπον για να μετασχω και να δρασω σε μια συλλογικοτητα πρεπει να συντρεχουν βασικα οι παρακατω λογοι.Γραφω συνοπτικα και χοντροκομενα,να μην μπλεξουμε βραδυατικα σε φιλοσοφικες βαθυσκοπησεις και ενατενισεις.
    α)οι αρχες και οι σκοποι αυτης της συλλογικοτητας.Γιατι υπαρχει και σε τι σκοπευει.
    β)η πρακτικη και πολιτικη της στον δρομο προς επιτευξη των στοχων που διακηρυκτικα εχει θεσει.
    γ)η εσωτερικη της λειτουργια,η δομη,οι λειτουργιες της.Πως δηλαδη αυτη η συλλογικοτητα,ως σωμα και οργανισμος ατενιζει το καθε μελος η συσπειρωσεις καποιων μελων της,και πως αυτα τα μελη και οι συσπειρωσεις τους αντιλαμβανονται την συλλογικοτητα ως οργανισμο η και ως θεσμο σε καποιες περιπτωσεις.Νομιζω οτι το γ) σου παρεχει ασφαλη κριτηρια ωστε να κρινεις την αληθεια η το ψευδος του α) και του β).

    Κατα την ταπεινη μου αποψη,ο ελληνικος στρατος οπως τον »συναντησα» εκει τελος 1980,αρχες 1981 δεν εκπληρωνε τα β) και γ).
    Επιπλεον δεν αποδεχομαι να θιγεται η προσωπικοτητα μου και των συναδελφων μου,στο ονομα οποιασδηποτε ιδεας και ιδεολογιας.Κατοπιν αυτων η συνεχεια ηταν προδιαγεγραμμενη.
    Εκεινο που μονολογησα οταν πηρα την αποφαση μου,και τωρα τριαντα τοσα χρονια μετα δεν εχω ανακαλεσει ηταν-Οταν αποφασισετε να φτιαξετε ομαδα,καπου εδω γυρω θα ειμαι να παιξω μπαλιτσα.Τελος.

    Εχοντας πληρη επιγνωση οτι η σταση μου αυτη,οπως και αλλες αλλωστε,ειναι σταση και θεση »μειοψηφιας θλιβερης και απολυτης»,θελω να πω οτι αυτα που εγραψες στην αλλη σελιδα του Αφιον,οτι δηλαδη αφου γενηθηκα στην Ελλαδα πρεπει και καλα να υπηρετησω την πατριδα και τον ελληνικο στρατο,οπως και αν ειναι, στα μειοψηφικα μου ματια,φανταζουν το ιδιο ακραια οπως και η αντιδιαμετρικη σταση του Αρη Αλεξανδου(συγγραφεα του εκπληκτικου Κιβωτιου)περι στρατευσεων και στολω’ν.

    Ο Αλεξανδρου λοιπον επι χουντας,ισως και πιο πριν απο την επταετια,ζουσε εξοριστος στο Παρισι.
    Για να επιβιωσει δουλευε αχθοφορος στα υπογεια ενος πολυκαταστηματος.Παραλληλα συνεργαζοταν με εναν εκδοτικο οικο κανοντας μεταφρασεις ελληνων κλασικων απο τα ελληνικα και ρωσων κλασικων απο τα ρωσικα,στα γαλλικα φυσικα.Ο διευθηντης του πολυκαταστηματος το εμαθε.Τον καλεσε στο γραφειο του.
    -Κυριε Αλεξανδρου δεν επιτρεπεται να εργαζεσθε σαν αχθοφορος.Απο αυριο θα ανηκετε στο τμημα των σεκιουριτυ στους οροφους του πολυκαταστηματος μας,
    -Ομως αυτοι φορανε στολη.
    -Φυσικα.
    -Λυπαμαι κυριε.Ειναι θεμα αρχης για μενα το να μην αποδεχθω να φορεσω ποτε,καμια στολη,οποιασδηποτε υπηρεσιας η σωματος.ΚΧΡ.

  34. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    1997-1998 18 μήνες 1η ΜΑΛ (γι’ αυτό σημειώνω με την μικρή και συγκεκριμένη εμπειρία που είχα στην θητεία μου).
    Με ιντριγκάρει το 80% που αναφέρεις. Εσύ πότε αν επιτρέπεται και που;

  35. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ ΚΧΡ

    Τα περί πίστεως που έγραψα, δεν έχουν καμιά απολύτως σημασία. Ήταν ένα παράδειγμα για το τι πιστεύω εγώ για το στρατό. Ότι δηλαδή η υπηρεσία στο στρατό αποτελεί χρέος του κάθε ελεύθερου Έλληνα πολίτη και όταν κάποιος νέος έρθει σε ηλικία στράτευσης και καλείται να υπηρετήσει το χρέος του προς τη πατρίδα, δεν μπορεί να εξαρτά τη προσφορά του, ή το τι οφείλει να κάνει, από το αν ο διοικητής είναι «καλός» ή «κακός», ή κατά τη γνώμη του η μονάδα δεν είναι καλή. Αυτό αποτελεί προσωπική μου θέση και κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να την αποδεχθεί. Όμως αυτό που πιστεύω εγώ, το προβλέπουν όλα τα μέχρι σήμερα Ελληνικά συντάγματα και πιστεύω, ότι ανεξάρτητα από τις απόψεις μας επί του υπόψη ζητήματος, οι Έλληνες πολίτες, ακόμη και αν δεν συμφωνούν με ότι λέει το σύνταγμα, οφείλουν να συμμορφωθούν και με το γράμμα του και με το πνεύμα του. Όχι μόνο τυπικά, αλλά ουσιαστικά. Δηλαδή η υπηρεσία τους προς τη πατρίδα θα πρέπει να αποτελεί ουσιαστική προσφορά. Διαφορετικά δεν μπορούν να κατεβαίνουν στις διαδηλώσεις και να φωνάζουν 1, 1, 4. Η επίκληση του συντάγματος δεν μπορεί να είναι αλλά καρτ. Δεν μπορείς να επικαλείσαι τα συνταγματικά σου δικαιώματα και να ξεχνάς τις υποχρεώσεις σου.

    Σε ότι με αφορά σέβομαι τη συνείδηση του κάθε ανθρώπου όσο αφορά τις φιλοσοφικές και θρησκευτικές του αναζητήσεις. Μπορεί κάποιος να είναι αρνητής της στράτευσης και να μη θέλει να φορέσει στολή και να υπηρετήσει. Προσωπικά δεν μου αρέσει, αλλά το σέβομαι. Σέβομαι τις επιλογές του άλλου. Αλλά αυτός που δεν θέλει τη στολή, θα πρέπει να προσφέρει ανάλογο έργο στο κράτος με αυτό που προσφέρει και ο στρατευμένος.

    Ο στρατός δεν αποτελεί συλλογικότητα. Είναι όργανο στην υπηρεσία του έθνους, της πολιτείας και της πατρίδας. Ο στρατός δεν αποτελεί σωματείο, σύλλογο, ΜΚΥΟ, ΟΤΑ, σύνδεσμο. Είναι το ένοπλο χέρι της πολιτείας, διαθέτει πειθαρχία, ιεραρχία. Στο στρατό δεν αποφασίζεται συλλογικά για το δέον γενέσθαι. Από τον Αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων μέχρι το τελευταίο στρατιώτη, όλοι εκτελούν διαταγές, εντολές και αποστολές. Όλοι όσοι υπηρετούν στο στρατό έχουν ορκιστεί υπακοή στους ανωτέρους τους και να εκτελούν πρόθυμα και άνευ αντιλογίας τις διαταγές των διοικητών τους. Και αυτό λέγεται πειθαρχία, που στους Έλληνες δεν αρέσει.

    Σχετικά με τις μονάδες του ΕΣ. Όλοι θέλουν να τις βλέπουν χάλια και ότι δεν αξίζουν. Σε αυτή τη θεώρηση στέκομαι απέναντι. Μπορεί ο ΕΣ να έχει προβλήματα. Μπορεί λόγω της ολιγανθρωπίας και της υποεπάνδρωσης η εκπαίδευση να είναι προβληματική, μπορεί πολλά πράγματα να μη γίνονται ή να γίνονται λάθος, αλλά οι μονάδες του ΕΣ δεν είναι για τα μπάζα όπως πολλοί ισχυρίζονται. Εγώ, ο Βελισάριος, ο Κλεάνθης και άλλοι σχολιαστές,. προσπαθούμε να επισημάνουμε το λάθος, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν επιδιώκουμε να μηδενίσουμε. Δεν έχουμε το στρατό που όλοι θα θέλαμε, αλλά αυτός που υπάρχει, μπορεί να κάνει πολλά. Δεν έχουμε δα απέναντί μας και τίποτε ράμπο. Δεν είναι όλες οι μονάδες μας σε μαύρο χάλι. Οι μονάδες των ειδικών δυνάμεων, των ΤΘ, του πυροβολικού, καθώς και αρκετά τάγματα πζ, είναι εξαιρετικές μονάδες με πολύ καλή εκπαίδευση και ετοιμότητα. Αν ο πολιτικός κόσμος και η κάθε φορά κυβερνώσα παράταξη – ειδικά αυτή – άφηναν κατά μέρος τα πελατειακά τους συμφέροντα και έδειχναν ουσιαστικό ενδιαφέρον για την άμυνα της χώρας, θα διαθέταμε απόλυτα ετοιμοπόλεμο στρατό.

  36. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    @Ανώνυμο
    09/03/2013 στις 12:48

    Με ποια ιδιότητα υπηρέτησες 18μηνο το 1997-1998 στην 1η ΜΑΛ και σε ποιο ΚΒ;

    Προβοκάτωρ

  37. Ο/Η Konion λέει:

    Διαφωνώ πλήρως με τους αντιρρησίες συνειδήσεως και δεν τους αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα. Οταν γίνεται πόλεμος και του σφάζουν την οικογένεια τι θα πει;
    Σφάξε με αγά μ ν´ αγιάσω;

    Θυμηθείτε την ξεφτίλα των αντιρρησιών στον εμφύλιο, που κατέληγαν στα εκτελεστικά αποσπάσματα. Μόλις έβλεπαν τα σκούρα έδειχναν πόσο συνεπείς ήταν στις ιδέες των.

    Τέλος αυτό με τους αντιρρησίες είναι παρακμιακό φαινόμενο και πιστεύω σχετίζεται άμεσα με την ήπια ή μαλακή ισχύ των παγκόσμιων δυνάμεων και δή των ναυτικών.

  38. Ο/Η Konion λέει:

    Ξέχασα στο σχόλιο το προηγούμενο, για τους αντιρρησίες: Αφού μετανοούσαν και γλύτωναν το απόσπασμα εγίνονταν οι ίδιοι εκτελεστές σε αλλα εκτελεστικά αποσπάσματα και εσκότωναν κομμουνιστές.

  39. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Το Συνταγμα ειναι ενα γενικο κειμενο που οριζει την λειτουργια της πολιτειας και των θεσμων.Με βαση αυτο το Συνταγμα ψηφιζονται οι νομοι του κρατους.Το Συνταγμα,οπως και οι νομοι επιδεχονται ποικιλες ερμηνειες,για τον λογο αυτον αλλωστε υπαρχουν νομομαθεις και συνταγματολογοι ωστε να ερμηνευουν κατα περιπτωση τις διαταξεις του.Πολλες φορες ενας πολιτης μπορει να βρεθει αντιμετωπος με μιαν κατασταση στην οποια αντιφασκουν και αντιμαχονται δυο διαφορετικα αρθρα του Συνταγματος η και δυο διαφορετικοι νομοι.
    Δηλαδη διπλα στο αρθρο που γραφει οτι »οποιος μπορει να φερει οπλα,οφειλει να υπηρετησει την στρατιωτικη θητεια του κλπ»,υπαρχει εκεινο που γραφει οτι »τα βασανηστηρια,οποιαδηποτε σωματικη κακωση,βλαβη υγειας η ασκηση ψυχολογικης βιας τιμωρουνται κλπ».
    Ποιο απο τα δυο εχει μεγαλυτερη βαρυτητα και ποιο πρεπει να προταχθει απο τον πολιτη?
    Σε καθε περιπτωση κατα την αποψη μου,μετρο των παντων ειναι η κριση του καθε πολιτη που βιωνει το προβλημα και αποφασιζει την περαιτερω πορεια του συμφωνα με την κουλτουρα,τον πολιτισμο που φερει μεσα του και οριζει την υπαρξη του.
    Αρα μπορει καποιος πολιτης να εχει αναγκασθει λογω καταστασεων να μην εφαρμοσει και να παραβει καποιο συνταγματικο αρθρο,ομως αυτο καθολου δεν αποκλειει αυτοχρημα το δικαιωμα του να επικαλειται αρθρα του συνταγματος σε διαδηλωσεις η κοινωνικες συγκεντρωσεις.Προσωπικα ποτε δεν επικαλεσθηκα καποιο αρθρο,ομως δεν ειμαι εγω το μετρο των παντων.

    Επισης επειδη την πολιτεια και το οπλισμενο χερι της ποτε κανεις δεν την εχει δει αυτοπροσωπως,ο στρατος μια συλλογικοτητα ανθρωπων ειναι.Ειναι ενας οργανισμος που τον εφτιαξαν ανθρωποι Βαυαροι και κατοπιν Ελληνες,μεταλλαχθηκε πολλες φορες και κατεληξε στην σημερινη μορφη του,και που ο διακηρυγμενος σκοπος του ειναι η προστασια της πατριδας απο ξενη επιβολη.
    Αφου κρινουμε τα προτερηματα και τις αδυναμιες του,αναγνωριζουμε οτι προκειται περι μιας συλλογικοτητας ανθρωπων που μπορει να βελτιωθει η να χειροτερεψει και αρα με αυτο εχουμε να κανουμε με εναν οργανισμο που φτιαχνεται απο ανθρωπους και προοριζεται να στελεχωθει απο ανθρωπους.Και οτι μπορει να κρινει κανεις μπορει επισης να το αρνηθει ολικα η αποσπασματικα και κατα περιπτωση.

    Επισης δεν μηδενιζω τιποτα.Κρινω αυτα που γνωρησα,και για να καθομαι να γραφω εδω μεσα σημαινει οτι με ενδιαφερει το θεμα και πικραθηκα απο το γεγονος οτι εζησα εναν στρατο που νομιζω οτι δεν αξιζει στην πατριδα και τον λαο της.Αν το θεμα ηταν η ποδοσφαιρικη ομαδα του Παναθηναικου,δεν θα εγραφα τιποτα,διοτι Παναθηναικος δεν ειμαι και δεν με ενδιαφερει.ΚΧΡ.

  40. Ο/Η manolis λέει:

    Αγαπητε Αρματιστη,
    Στα πιο παλιά χρόνια, τα ΤΘ και το πυροβολικό ειχαν ικανοτερους κληρωτούς, διοτι ως κατ’εξοχην τεχνικα σωματα , πολυ απλα επαιρναν οσους δηλωναν στο περιοδευον οτι ειχαν σχολικη μορφωση. Δεν εβγαζαν ολοι Δημοτικο, ποσο μαλλον 6ταξιο Γυμνασιο, εως τα τελη του ’70. Παρα πολλοι δημ. υπαλληλοι που προσελαβε το νεοεκλεγεν τοτε ΠΑΣΟΚ και συνταξιοδοτουνται στις μερες μας , ειναι αποφοιτοι δημοτικου μονον…
    Μια και αναφερες παντως την Α’ Μοίρα Καταδρομων – Αλεξιπτωτιστων που μεταφέρθηκε στη Κύπρο , σε οσα κειμενα και μαρτυριες εχω διαβασει, ο Διοικητής της Ταγματάρχης Γεώργιος Παπαμελετίου εχαιρε μεγαλης εκτιμησης απο κληρωτους και μονιμους υφισταμενους του οχι μονο μετα την αερμεταφορα και μαχη της μοιρας , αλλα και πριν ολα αυτα! Ολοι εμπιστευοταν τις ικανοτητες του και αυτος οχι μονο φροντισε να μην χασει κανεναν στρατιωτη, αλλα εκμεταλλευομενος στο επακρο τις δυνατοτητες των ανδρων του , να πετυχει σημαντικη τακτικη νικη στο Αεροδρομιο Λευκωσιας. Θεωρω οτι ειχε κερδισει περαν του «ιεραρχικου», και τον απαραιτητο ψυχικο δεσμο εμπιστοσυνης μαζι τους.
    Παντως, εαν η εισβολη στην Κυπρο λαμβανε χωρα στις μερες της θητειας μου στην 1η ΜΑΛ (εμας θα στελνανε , λογω εντοπιοτητας σε Κρητη), δεν θα χρειαζομαστε 20 Νορατλας (30 ατομα ή αντιστοιχος φορτος εκαστο) για αερομεταφορα ολης της μοιρας, 10 – 12 α/φη θα ηταν υπεραρκετα, και ο νοων νοητω. Κατα τα αλλα ειμασταν το ενα απο τα 2 (ενεργα) ταγματα Ταχειας Επεμβασης της εποχης και εφταιγε ο …Αντρεας (παπανδρεου).
    Αλλα κειμενα που εχω διαβασει -και θα ηθελα και την δικη σου αποψη- εβγαλα το συμπερασμα οτι οι αξιωματικοι του ΕΣ που διεφυγαν στη Μεση Ανατολη και πολεμησαν εως το τελος του Β’ΠΠ , ειχαν αισχρη υποδοχη απο τους συναδελφους τους που παρεμειναν στην κατεχομενη Ελλαδα. Αντι να πεσουν πανω τους να μαθουν τα του συγχρονου πολεμου! Μια (ενδοσυντεχνιακη!) αντιεπαγγελματικη συμπεριφορα , παρομοια με την αρνηση πιθανοτητας πολεμου που συζηταμε. Το ιδιο εχει γραφει και για τον Χανδρινο του «Λεσβος» , τον Υπολοχαγο ΚΔ τοτε Σταυρο Μπένο και αλλους που ηταν στην Κυπρο , δηλαδη στους μονους που πολεμησαν τουρκους απο τη Μικρασια και μετα… Αντιθετως ειναι γνωστος ο μετεπειτα Α/ΓΕΑ που , μετεχων της επιχειρησης «Νικη» ως κυβερνητης Νορατλας, καταφερε να φθασει μονο εως τη Ροδο. Δεν γνωριζω κατι αντιστοιχο για τους βετερανους της Μικρασιατικης Εκστρατειας , αλλα εδω εισαι εσυ ο ειδικος – και μπραβο για ακομη μια φορα για την εργασια σου την οποια παρακολουθω με ενδιαφερον. Αληθεια , τι lessons learned /επιχειρησιακα συμπερασματα βγηκαν απο την στρατιωτικη μας ηγεσια για τον πολεμο του ’74? Το λεω διοτι εχω διαβασει τα αντιστοιχα συμπερασματα του -εισβολεα- στρατηγου Ντεμιρελ , και παρ’οτι δεν τιμουν τις ΕΔ της χωρας του , δημοσιευτηκαν και φοβουμαι οτι οι τουρκοι εμαθαν απο τα λαθη τους…Να περιμενω τη δημοσιευση του …»Φακελου Κυπρος»?
    Επισης θελω να απαντησω και στον Βελισσαριο, οτι ΝΑΙ , οι πολιτικοι μας εχουν τρελλες ευθυνες , Ο ΛΑΟΣ ΠΟΥ ΨΗΦΙΖΕΙ ΕΠΙΣΗΣ , οχι ομως και για τυχον αντιεπαγγελματικες αντιληψεις επαγγελματιων στρατιωτικων – παντα σε σχεση με το επαγγελμα ζωης τους, την προπαρασκευη και υπερασπιση της χωρας και των ανθρωπων της απο πολεμο.
    Και κατι τελευταιο. Μηπως οι πολιτικοι κατορθωνουν να κανουν τα δικα τους, διοτι ο ψυχικος δεσμος εκτιμησης ΜΕΤΑΞΥ των αξιωματικων , ανθρωπων που εχουν βγαλει ολοι την ιδια σχολη και εχουν δωσει κοινο Ορκο , δεν ειναι υπαρκτος και καποιοι προωθουν ατομικες τους επιδιωξεις αντι για το κοινο καλο? Δηλαδη οταν ο Α/ΓΕΣ Ζιαζιας παραιτηται (ορθα και αντρικια) γιατι του φερνουν τις κρισεις ετοιμες-μαγειρεμενες σε μια κολα χαρτι προς υπογραφη, καποιοι συναδελφοι του εγραψαν τα ονοματα στο χαρτι , οχι πολιτικοι.

  41. Ο/Η manolis λέει:

    Ενταξει , ΚΧΡ , εαν δεν ησουν φανταρος επι Χουντας (και μαλιστα κομουνιστης) , δεν νομιζω να υπεστεις βασανιστηρια, ή σωματικη κακωση, ειναι υπερβολη. Τωρα βεβαια , αυτο το αρθρο για (ψυχικη) βλαβη υγειας η ασκηση ψυχολογικης βιας , να το εφαρμοσουμε ΤΩΡΑ παρακαλω, τα αδικηματα αυτα ασκουνται επανω μας καθημερινα και εκτος στρατου…

  42. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ ΚΧΡ καλησπέρα

    Χαίρομαι για το ενδιαφέρον που δείχνεις για τα ζητήματα του στρατού.

    Διαφωνώ στα εξής:

    Κατά το σύνταγμα αρμόδια όργανα για να κρίνουν τη συνταγματικότητα των νόμων και των πράξεων της διοίκησης, είναι τα δικαστήρια. Σε καμιά περίπτωση οι συνταγματολόγοι και σίγουρα όχι οι πολίτες που – στο απόλυτο σύνολό τους – στερούνται νομικών γνώσεων. Οι συνταγματολόγοι είναι χρήσιμοι στα ΜΜΕ για να εκφράζουν τις προσωπικές τους απόψεις σχετικά με τη συνταγματικότητα των νόμων. Και συνήθως διαφωνούν μεταξύ τους.

    Ο στρατός δεν είναι συλλογικότητα. Οι αποφάσεις για το δέον γενέσθαι δεν λαμβάνονται συλλογικά και κατά δημοκρατικό τρόπο. Αν γινόταν κάτι τέτοιο δεν θα είχαμε στρατό αλλά όχλο. Στο στρατό κάποιος είναι ανώτερος, προϊστάμενος, διοικητής, διευθυντής και δίνει διαταγές. Όλοι οι από κάτω εκτελούν άνευ αντιλογίας. Έτσι γινόταν πάντοτε και έτσι γίνεται σε όλους τους στρατούς του κόσμου. Αυτά σαν γενική θέση. Όλο δε το πλαίσιο λειτουργίας του στρατού, διέπεται από το σύνταγμα, τους νόμους και τους κανονισμούς.

    Το τι ποιότητας στρατό έχουμε, δεν είναι ζήτημα των αξιωματικών. Όχι βεβαίως ότι οι αξιωματικοί είναι άμοιροι της ευθύνης για τη κατάσταση του στρατού. Η ευθύνη της άμυνας της χώρας ανήκει στο κυβέρνηση. Η κυβέρνηση διοικεί τις Ε.Δ. δια του Α/ΓΕΕΘΑ και των Αρχηγών των Κλάδων. Δεν διοικούν τις Ε.Δ. οι στρατιωτικοί. Η κυβέρνηση είναι αυτή που χαράσσει γραμμή και δίνει το βήμα. Η κυβέρνηση είναι αυτή που επιλέγει την ηγεσία. Η ποιότητα των Ε.Δ. είναι κατ’ εξοχή πολιτικό ζήτημα. Όχι στρατιωτικό. Έτσι συμβαίνει στις δημοκρατίες. Αν αύριο ένας πρωθυπουργός αποφασίσει να συγκροτήσει πλήρως αξιόμαχο στρατό, μέσα σε 2-3 χρόνια μπορεί να το επιτύχει. Οι αξιωματικοί, αν τους δοθούν οι δυνατότητες γνωρίζουν πως να φτιάξουν στρατό.

    Έχω υπηρετήσει σε ευαίσθητες περιοχές και δύσκολες εποχές για την ασφάλεια της χώρας. Η Ίλη μου διέθετε Μ48 βενζινοκίνητα. Είχαμε τα άρματα φορτωμένα, επάνδρωση 100%, πολύ καλά εκπαιδευμένο προσωπικό και μπορούσαμε να μπούμε στη μάχη το πολύ σε μια ώρα με τα 3/4 των αρμάτων της Ίλης πλήρως επανδρωμένα (απουσίαζαν οι αδειούχοι).

    Όλα είναι ζήτημα κυβερνητικών αποφάσεων.

  43. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Θα μου δώσεις τη δυνατότητα να απαντήσω αύριο. Είμαι αρκετά κουρασμένος για απόψε

  44. Ο/Η manolis λέει:

    Εξυπακουεται, και μονο που θα ασχοληθεις με τιμα.

  45. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Απαντώντας στο συνάδελφο Κ/Δ ΚΒ, να πω πως υπηρέτησα στη Β’ ΜΚ απο το 1995 ως τις αρχές του 1997 (’95 Δ ΕΣΣΟ ή 237 σειρά), επίσης 18 μήνες.Και ναι, το επίπεδο των στρατιωτών και του μονίμου προσωπικού ήταν πολύ υψηλό. Το επίπεδο της εκπαίδευσης ήταν πολύ κατώτερο των προσδοκιών μου, αλλά αυτό είναι ενα άλλο θέμα στο οποίο δε θα επεκταθώ και μάλιστα δημόσια.Απο κει και πέρα, μπορεί οι κληρωτοί να μην ήταν και οι πιο μορφωμένοι ή τα μεγαλύτερα μυαλά, ήταν όμως δυνατά παιδιά και ικανά, που γουστάρανε αυτό που κάνανε…Φυσικά υπήρχε κι ενα 20% οπως προείπα, που δεν ανηκαν σε αυτή την κατηγορία και ήταν ο,τι μπορεί να φανταστείς, εκτος απο καλοί και ικανοί καταδρομείς. Αν θες τη γνωμη μου πάντως, αυτό το ποσοστό όσο κι αν σου φανεί παράξενο, αντιθετα με σένα, το βρίσκω τραγικά μεγάλο..!🙂
    Καποια στιγμή θα επανέλθω για να σχολιάσω κάποια απο τα λεγόμενα του Αρματιστή, αλλά προς το παρόν θα πω πως χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι με τους προβληματισμούς που έχετε όλοι σας και που μας δίνεται η ευκαιρία να επικοινωνούμε και να εκφράουζουμε το ενδιαφέρον μας όλοι, γύρω απο τα τεκταινόμενα των Ε.Δ. και της Αμυνας της χώρας.
    Στο εξης, για να συνεννοουμαστε καλύτερα θα χρησιμοποιώ το ψευδωνυμο «Ακαριαίος».

    Γεια και χαρά σε όλους λοιπόν,
    «Ακαριαίος»

  46. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Ποτε δεν ειπα οτι την συνταγματικοτητα των νομων πρεπει να την κρινουν συνταγματολογοι,δικηγοροι η πολιτες.Εκεινο που ειπα ειναι πως Συνταγμα και νομοι επιδεχονται διαφορες ερμηνειες(εδω μπαινουν οι συνταγματολογοι).Στο ουτως η αλλως δυσερμηνευτο αυτο συμπλεγμα,προστιθεται καποιες φορες το γεγονος οτι ενας πολιτης μπορει να βρεθει αντιμετωπος με δυο η και παραπανω νομους που ο ενας να αναιρει τον αλλον.Εκει πρατει οτι του λεει η ψυχουλα του.Αρα μου μοιαζει και πολυ δρακοντειο,το να πουμε πως αν καποιος ανθρωπος εχει παραβει καποτε ενα αρθρο συνταγματος η νομου,δεν εχει δικαιωμα να επικαλεσθει το Συνταγμα η να αγωνισθει για ατομικα,ταξικα,κοινωνικα κ.α δικαιωματα.

    »Συλλογικοτητα.Εκ του συλλογικος.Ο σχετικος με συλλογο.Που περιλαμβανει η αφορα πολλα προσωπα η πραγματα.Συλλογικο συμφερον.Αντιθετο,ατομικοτητα -ατομικος.Που προερχεται απο πολλους.Συλλογικη προσπαθεια.Ομαδικος.Τα συλλογικα,ο νους,το μυαλο.»Τεγοπουλος-Φυτρακης.
    Αρα την οντοτητα και σημασια της λεξης την διδει το πολυανθρωπο,το ομαδικο σε αντιθεση με το ατομικο.
    Για τον τροπο που λαμβανονται οι αποφασεις,εντος αυτης της ομαδας ανθρωπων(απο εναν,απο λιγους,απο ολους),υπαρχουν αλλες λεξεις που οριζουν και περιγραφουν τον τροπο.Μοναρχικη,ολιγαρχικη,λαοκρατικη,μπατε σκυλοι αλεστε,ο γαμων και δερων κλπ.
    Ομως για να παρακαμψουμε την ετυμολογια.Οπως και να τον ονομασουμε τον στρατο.Συλλογικοτητα,οργανισμο,θεσμο,στρατος του φωτος και της σωτηριας,Βαγγελης,για να μετασχω εκει μεσα πρεπει να πληρουνται οι τρεις οροι που εγραψα παραπανω.Θεμα αρχης.

    Φιλε Μανωλη.Οχι δεν υπηρχαν βασανηστηρια,ουτε αυτοτραυματισμοι και αυτοκτονιες,το χρονικο διαστημα που ειμουν παρων.Η εκπαιδευση και ασκησεις,νομιζω μια χαρα ητανε.Η εκπαιδευση που θα μπορουσε να κανει ενα ελληνικο ταγμα Πεζ το 1981 δηλαδη.Μαλιστα ολοι οι Γιωταενα,μια χαρα επισης ανταποκρινομασταν,φανταροι,υπαξιωματικοι,αξιωματικοι.Ανεβαιναμε τον λοφο αερα στο πιτς φυτιλι.
    Ομως υπηρχε ενας καθετος διαχωρισμος νεοι,ψαρακλες απο την μια-παλιοι,υπαξιωματικοι απο την αλλη.Με οτι συνεπαγεται αυτο στις υπηρεσιες και αλλου.Υπηρχαν φαπες απο δεκανεις και λοχιες σε »νεους»χωριατοπαιδα που ηταν αγχωμενα,φοβισμενα και δεν αντιδρουσαν για να μην βγουν αναφορα και φανε την καθιερωμενη δεκαρα φυλακη.Υπηρχαν κλαματα,υπηρχε φοβος,υπηρχε μελαγχολια σε ορισμενους.Την ωρα της ασκησης ομως,σκαρφαλωναν τον λοφο σαν μηχανες εντουρο για τον φοβο της φυλακης που λεγαμε.
    Υπηρχαν και εντελως κατεδαφισμενοι ψυχικα συναδελφοι,αυτοι που δεν ειχαν μεσο και παιρναν το απολυτηριο απο το Ταγμα μετα 22 μηνες παραμονης(και βαλε γιατι την φυλακη δεν την γλιτωνες και ο αορατος ανθρωπος νασουνα) σε αυτο.Εχω δει σκηνες απολυτηριου που επρεπε ναμουν μεγας λογοτεχνης για τις περιγραψω με λεξεις.
    Και το βασικωτερο,περα απο ολα αυτα μια γενικα διαχυτη ατμοσφαιρα που καθιστουσε σαφες οτι αυτο το Ταγμα,δεν ειχε ιδεα για τον λογο που βρισκοτανε εκει που βρισκοτανε,λιγα μιλια μακρυα απο τον Τσεσμε.Διαλεξαν και συμβολικο μερος οι μπαγασες.

    Φιλε Αρματιστη.Επειδη γραφεις περι ψυχικων δεσμων στρατιωτων-αξιωματικων,πειθαρχειες,στρατιωτικους κανονισμους κλπ.Θα σου πω κατι τελειως κουλο και τρελο.
    Νομιζω πως θα εκανε σε ολους σας καλο,το να παρακολουθησετε για ενα εξαμηνο την ζωη μιας σοβαρης επαγγελματικης ομαδας ποδοσφαιρου.
    Σε αντιθεση με εναν πολεμικο μηχανισμο,που ομως ποτε δεν δινει μαχες,και το χειροτερο εχει μαλλον αποκλεισει το ενδεχομενο να δωσει καποια στο ορατο μελλον.Να δεις αθλητικους μηχανισμους που δινουν μαχες δυο φορες την βδομαδα,που οι ηγητορες-προπονητες τους κρινονται καθε βδομαδα εκ του αποτελεσματος.Και για αλλα τεχνικα θεματα κρινονται απο την ποδοσφαιρικη πιατσα την παγκοσμια, μηνιαιως και ετησια.Εκει οπου οφειλεις και αποτελεσμα να φερεις αλλα και λεφτα στα ταμεια.Αλλιως οσα »προπονητικα παρασημα» και αν φερουν οι επωμιδες σου δεν»προλαβαινεις την παρελαση».Αναγκαζονται λοιπον αυτοι οι επαγγελματιες του αθλητισμου,να ξεκαβαλικεψουν καλαμια,βαθμους και γαλονια,να στρωσουν κωλο και με το υπαρχον υλικο να σφικτοδεσουν μια ομαδα 30-35 ανθρωπων και βαλε που θα ειναι αξιομαχη και ετοιμοτατη ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ.

    Τωρα βεβαια θα μου πειτε πως οι συλλογικοτητες(οι Βαγγεληδες που λεγαμε)ειναι και μυστηρια πραγματα.Κανεις ποτε δεν μπορει ναναι σιγουρος κατω απο ποιες διαδικασιες και κανονισμους θα καταφερουν να πιασουν το μαξιμουμ της αγωνηστικοτητας και μαχητικοτητας τους.Τωρα που αποχωρησε ο Φεργκιουσον,μπορουμε να προτεινουμε στην Μαντσεστερ να ακολουθησει τις μεθοδους του 297 ΤΠ,εκει στα τελη της δεκαετιας 80.Μπορει και να σαρωσουν οτι κυπελο κινειται στην υδρογειο(οσα δεν προλαβει να κατακτησει ο βαζελος του Αλαφουζου φυσικα).
    Βεβαια το πιο πιθανο να καταληξουν στην Κονφερανς(Ε Αγγλιας) και να καταριουνται την ωρα και στιγμη που μας γνωρισαν και μας ακουσαν.
    Εμεις ομως θα απαντησουμε στους απολιτιστους Αγγλους πως η ιστορια της ανθρωποτητας απεδειξε οτι οι καινοτομιες και ευρεσιτεχνιες δεν συνοδευονται παντα απο το επιθυμητο αποτελεσμα.

    Θαθελα να γραψω και κατι για την γενια μου,την πρωτη της μεταπολιτευσης,που εκει στα 20 μας χρονια,πριν τριανταρησουμε και γινουμε γραμματεις και λαμογια δηλαδη,υπηρξε μια εξαιρετικη γενια Ελληνων,που αν εσκαγε τοτε το μπαμ,θα μπορουσαμε να παρουμε την ρεβανς και να δωσουμε ενα σκληρο μαθημα στους Ταλιμπαν απεναντι,που πολλα ταχουμε μαζεμενα.
    Τωρα γιατι ο ελληνικος στρατος μας συμπεριφεροταν,ως τσομπανουπολα αρτι αφιχθεντες απο τα διασελα του Ολυμπου,οπου ζουσαμε »βιον απολιτιστον» με την αρχαιοελληνικη εννοια του ορου,δεν εχω την απαντηση.Ισως μας την δωσουν οι της Μαντσεστερ μολις εφαρμοσουν τις τρομερες πρακτικες μας.

    Κατοπιν αυτων,δεν εχω να εισφερω κατι αλλο στο υπο συζητησην θεμα.Ετσι αφηνω την μπαλα σε σοφωτερους εμου και επαιοντες του θεματος.ΚΧΡ.

  47. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    @ KXP

    Αγαπητέ

    Θα σταματήσω και εγώ εδώ τη κουβέντα. Άλλωστε δεν έχει κανένα νόημα. Πατάμε σε διαφορετικές βάρκες. Είναι φανερό. Όπως και οι λόγοι για τους οποίους διαφωνούμε.

    Θα μείνω όμως σε κάτι επειδή το θίγεις, το οποίο και αποδεικνύει ότι αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα του στρατού από διαφορετική σκοπιά και από άλλες θεωρήσεις. Θα αναφερθώ στις «φάπες» που έριχναν κάποιοι Λοχίες και δεκανείς στους νέους στρατιώτες. Οι οποίες «φάπες» είναι ένας από τους λόγους που σε έκαναν να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει ψυχικός δεσμός αξιωματικών και στρατιωτών και είναι μια από τις αιτίες που σε έκαναν να «αποφασίσεις ότι δεν έχεις σχέση με αυτό το στρατό». Γράφεις για την ακρίβεια:

    «Υπηρχαν φαπες απο δεκανεις και λοχιες σε ”νεους”χωριατοπαιδα που ηταν αγχωμενα,φοβισμενα και δεν αντιδρουσαν για να μην βγουν αναφορα και φανε την καθιερωμενη δεκαρα φυλακη».

    Όπως παραδέχεσαι, τις «φάπες» δεν τις έριχναν αξιωματικοί, αλλά λοχίες και δεκανείς …. οι οποίοι ως γνωστό είναι κληρωτοί. Όχι αξιωματικοί. Δηλαδή κληρωτοί, που εσύ σαν παλιός στρατιώτης, έπαιζες μαζί τους καρπαζιές, ήσουν κολλητός τους και η προσφώνησή σου προς τους λοχίες και δεκανείς δεν ήταν «αναφέρω κύριε λοχία», αλλά «ρε μαλάκα άει …». Διότι ως γνωστό στους κληρωτούς δεν υφίσταται ιεραρχία βαθμών, αλλά ιεραρχία παλιού νέου. Και αν θέλεις να είσαι ειλικρινής μαζί μας, θα παραδεχθείς ότι κανένας μόνιμος αξιωματικός και ειδικά ο διοικητής, ο υποδιοικητής και οι διοικητές λόχων του τάγματός σου δεν ενθάρρυναν τέτοιες συμπεριφορές, αλλά τις καυτηρίαζαν, τις απαγόρευαν και τις τιμωρούσαν εφόσον τις αντιλαμβάνονταν. Λίγο δύσκολο όμως, επειδή στην Ελλάδα ισχύει η γενική ομερτά στα πάντα. Από τη γυναίκα ή το ανήμπορο παιδί που υφίσταται βασανιστήρια δίπλα μας από το ψυχάκια σύζυγο ή πατέρα αντίστοιχα, μέχρι τα άπειρα Κωσταλέξι της Ελληνικής επαρχίας. Και η ομερτά ισχύει και στο στρατό όταν κάποιοι ανώτεροι η παλιότεροι επιβάλουν την εξουσία τους ρίχνοντας «φἀπες» και αυτοί που μπορούν να αντιδράσουν το ράβουν. Και δυστυχώς αγαπητέ, η ομερτά ισχύει και για σένα. Έκλεινες τα μάτια, εσύ ο ευαίσθητος Έλληνας πολίτης, όταν έβλεπες δίπλα σου, το φίλο ή τη σειρά σου λοχία ή δεκανέα, να ρίχνει «φάπες» σε ένα νέο, ευαίσθητο, αγχωμένο, φοβισμένο χωριατόπαιδο που φοβόταν να αντιδράσει». Και χειρότερος δεν είναι ο σαδιστής-αλήτης-ψυχάκιας που «ρίχνει φάπες», αλλά ο συνειδητοποιημένος και ευαίσθητος παλιός που δεν αντιδρά.

    Για την αξία των όσων σημειώνω θα σου θυμίσω ένα έργο που έπαιζαν ο Τζακ Νίκολσον ως δκτής της βάσης του Γκουαντανάμο και ο Τομ Κρουζ ως στρατιωτικός δικηγόρος που είχε αναλάβει την υπεράσπιση δύο στρατιωτών που κατηγορούνταν για το ότι είχαν κάνει καψώνι [κόκκινο συναγερμό] σε ένα ευαίσθητο στρατιώτη, που τελικά και πέθανε εξ αιτίας του καψωνιού. Ο δικηγόρος – Τομ Κρουζ – προσπαθούσε να αποδείξει ότι ο θάνατος επήλθε εξ αιτίας του καψωνιού, το οποίο είχαν διατάξει αξιωματικοί και μάλιστα ο διοικητής της βάσης (τζακ Νίκολσον). Στο τέλος το πέτυχε και ο Τζακ Νίκολσον το παραδέχθηκε και του ασκήθηκε δίωξη. Όμως και οι στρατιώτες πελάτες του Τον Κρουζ τιμωρήθηκαν με ατιμωτική απόταξη. Ο νεαρότερος στρατιώτης τα έχασε, επειδή πίστευε ότι δεν έφταιγε, αφού εκτέλεσαν εντολή [παράνομη βεβαίως] του διοικητή. Είναι ενδιαφέρουσα η απάντηση που έδωσε ο παλαιότερος στρατιώτης προς το νεότερο και μάλλον λίγο αφελή. Το τι του είπε είναι καλό να το θυμάσαι για την υπόλοιπη ζωή σου.

    «Δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια όταν κάποιος αδύνατος τρώει φάπες».

    Και δυστυχώς, στο Ελληνικό «βασίλειο», ο κάθε ένας που θεωρεί τον εαυτό του ότι διαθέτει δύναμη, κάνει τα πάντα για να βασανίσει το πιο αδύναμο ή αυτόν που έχει ανάγκη. Ακόμη και μια κυράτσα που το μόνο που μπορεί να κάνει, είναι να απαντά στα τηλέφωνα και να δίνει πληροφορίες, αν το έχει θα δείξει ότι αυτή έχει τη δύναμη. Οι βαθμοφόροι του ΕΣ, αλλά και πολλοί αξιωματικοί δεν αποτελούν εξαίρεση. Παρ’ όλα ταύτα όμως, δεν υπάρχει περίπτωση να καταγγελθεί σε ένα διοικητή (λόχου – τάγματος – συντάγματος – μεραρχίας κλπ) ότι ασκήθηκε σε κάποιο στρατιώτη βία και να μη ληφθούν αυστηρά μέτρα εναντίον αυτού που άσκησε τη βία – ανεξάρτητα βαθμού – και να μη προστατευθεί αυτός που υπέστη τη βία. Και κατά τη διάρκεια της πορείας μου στο στρατό δεν βρήκα ποτέ κάποιον διοικητή που να τηρεί διαφορετική πολιτική , να μην απαγορεύει τη βία, να μη παροτρύνει για δικαιοσύνη, να μην ενημερώνει τους νέους στρατιώτες για αυτά τα ζητήματα και να μη τιμωρεί αυστηρά υπερβασίες ή παρανομίες.

    ΚΧΠ.
    Πριν μερικές ημέρες προσπάθησες να μας προβάλεις την έλλειψη ψυχικού δεσμού μεταξύ αξιωματικών και στρατιωτών, στηριζόμενος στο ημερολόγιο και την αφήγηση κάποιου χωριανού σου που παραδέχεται ευθέως στο ημερολόγιό του ότι στις κρίσιμες μάχες στο τέλος της εκστρατείας, αποφάσισε να τη κάνει. Τώρα μας γράφεις ότι στο Τάγμα σου έπεφταν «φάπες σε νέα, ευαίσθητα, αγχωμένα, φοβισμένα χωριατόπαιδα», από λοχίες και δεκανείς [όχι αξκούς] και εσύ το γνώριζες αλλά το έκανες γαργάρα.

    Την αντιστρατιωτική σου ιδεολογία, δεν μπορείς να την υποστηρίξεις με τέτοια επιχειρήματα. Τουλάχιστο σε μένα.

    «Ειρήσθω εν παρόδω», θα σου πω εδώ για ποιο λόγο έγραψε και ημερολόγιο ο χωριανός σου. Τη περίοδο μέχρι και το 1940 η συγκρότηση του ΕΣ για εκστρατεία ήταν τοπική. Το Α’ ΣΣ είχε έδρα την Αθήνα και συγκροτούσε τη Ι μεραρχία στη Θεσσαλία με έδρα τη Λάρισα, τη ΙΙ στην Αθήνα και τη ΧΙΙΙ Μεραρχία με έδρα τη Χαλκίδα. Η ΧΙΙΙ Μεραρχία συγκροτούσε το 5/42 ΣΕ στη Λαμία με στρατιώτες από τις ορεινές περιοχές της Ρούμελης, το 3ο Σύνταγμα στη Χαλκίδα με στρατιώτες από την Εύβοια και τη Βοιωτία και το 2ο Σύνταγμα στη Λαμία με στρατιώτες κυρίως από η Φθιώτιδα. Με άλλα λόγια οι στρατιώτες μεταξύ τους γνωρίζονταν. Ήσαν κοντοχωριανοί, συγγενείς και εμμέσως γνωστοί. Μπορεί να γίνονταν μεταθέσεις για να συμπληρωθούν κενά, αλλά ο γεωγραφικός χαρακτήρας μιας μονάδας δεν διαφοροποιούνταν. Το 2ο Σύνταγμα ήταν της Φθιώτιδας. Έπρεπε λοιπόν ο συγγραφέας του ημερολογίου να δικαιολογήσει τους λόγους για τους οποίους αυτός επέστρεψε, ενώ το μεγαλύτερο μέρος του 2ου συντάγματος δεν επέστρεψε αλλά χάθηκε στη μάχη του Χαμούρκιοϊ – Ιλμπουλάκ, του Αλή Βεράν και στα Τουρκικά κάτεργα αιχμαλώτων. Και ίσως αν έψαχνες, να μάθαινες που χάθηκε και ο παππού σου. Υπάρχουν πολλά στοιχεία εφόσον θελήσεις να μάθεις.

    Για να κλείσω. Ο Ελληνικός στρατός δεν αποτελεί κοινωνία αγγέλων. Πιστεύω όμως ότι λειτουργεί καλύτερα από το σύνολο όλων των άλλων υπηρεσιών και οργανισμών της πολιτείας. Τα στραβά είναι πολλά. Και όποιος ενδιαφέρεται ειλικρινά και από καλή προαίρεση για τη ποιότητα του στρατού, οφείλει να αναδεικνύει με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, με την ελπίδα της διόρθωσης.

  48. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Εντελώς επιγραμματικά, γιατί πάλι δεν έχω χρόνο να επεκταθώ…
    1) Το θέμα του «ψυχικού δεσμού» μεταξύ μονίμων στελεχών και κληρωτών, είναι σημαντικότερο και πιο βαθύ αγαπητέ Αρματιστή. Θεωρώ οτι το αγγίζεις πολύ επιδερμικά και μαλλον τον αδικείς τον ΚΧΡ. Ισως εννοεί κάτι άλλο, κάτι που εγω έχω στο κατα νου και στο οποίο θα αναφερθώ αν τα καταφέρω, αύριο.
    2) Μήπως βιάστηκες να συμπεράνεις οτι ο ΚΧΡ «υπηρετεί» μια αντιστρατιωτική ιδεολογία…? Αν κάνεις λάθος πάντως, αδικείς κάποιον ο οποίος συμμετέχει σε μια συζητηση απο ενδιαφέρον και αυτό θα τολμησω να πω πως δεν είναι σωστό, μιας κι ενδεχομένως αποτρέπεις και αποθαρρύνεις τον ίδιο αλλά και άλλους να εκφερουν διαφορετική άποψη σε ανάλογες συζητησεις. Συζητησεις που ισως να είναι χρησιμες και γόνιμες και οχι απλά στα πλαίσια της γνωστης Ελληνικής γκρίνιας.
    Ισως βέβαια να ανιχνέυεις κατι στα γραφόμενά του που εγω αδυνατώ, αλλά προσωπικά επειδή αντιλαμβανομαι οτι ο γραπτός λόγος με σύντομα σχόλια μπορεί να οδηγησει σε παρεξηγησεις και όντας καλοπροαίρετος, κρατάω και μια… «πισινή».
    Τεσπα, αν επιθυμεί, ας τοποθετηθεί εκείνος.

    «Ακαριαίος»

  49. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Επειδη η συζητηση περασε σε προσωπικη επιθεση και επιρρηψη ευθυνων.
    Για το ατομο μου δεν υπαρχει περιπτωση να γραψω το οτιδηποτε στο ιντερνετ.
    Δεν εχω καμια διαθεση να επιχειρηματολογησω για να αποδειξω οτι δεν υπηρξα ελεφαντας.
    Ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε.Τουλαχιστον καταληξαμε σε ενα συμπερασμα.
    Πως για τις κακοδαιμονιες του στρατου τα πρωτα χρονια της μεταπολιτευσης,βασικοι υπευθηνοι ειναι οι συνειδητοποιημενοι στρατιωτες που εβλεπαν και δεν μιλουσαν.Θαυμασια.
    Απο μενα τελος,δεν προκειται να επανελθω.
    Φιλε Αρματιστη.Επειδη το θεμα με ενδιαφερει προσωπικα.
    Αν γνωριζεις να υπαρχουν αρχεια προσβασιμα,η καποια υπηρεσια που να διαθετει τετοια αρχεια,
    για τα ονοματα των νεκρων του Αλη Βεραν,και οσων στην συνεχεια αιχμαλωτισθηκαν,
    θα σε παρακαλεσω να με καθοδηγησεις,για να ερευνησω.ΚΧΡ

  50. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ ΚΧΡ

    Οφείλω να πω ότι δεν έπρεπε να δώσω προσωπικό τόνο. Ειλικρινά όμως, είναι αδύνατο να αποφύγω να θίξω κάποια ζητήματα που πάντοτε με ενοχλούσαν. Επί του ζητήματος των «φαπών» που αναφέρθηκα, έχω – για προσωπικούς λόγους – ιδιαίτερη ευαισθησία και αντιδρώ έντονα. Δεν θα αναφερθώ σε προσωπικά βιώματα, αλλά κατά την υπηρεσία μου στο στρατό χρειάστηκε αρκετές φορές να αντιμετωπίσω αυθαίρετες συμπεριφορές. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο κάθε άνθρωπος, ο κάθε στρατιώτης έχει τιμή και αξιοπρέπεια και ο κάθε ένας έχει υποχρέωση να την σέβεται και να την υπερασπίζεται. Δεν μπορώ να δικαιολογήσω υπερβάσεις και μαγκιές. Δεν μπορώ να σκεφτώ ότι ο νέος στρατιώτης μπορεί να υφίσταται εξευτελισμούς ή να του επιβάλουν δουλείες οι παλαιότεροι ή βαθμοφόροι.

    Σε καμιά περίπτωση δεν ευθύνονται οι στρατιώτες για τα κακώς κείμενα στο στρατό. Είπα από την αρχή ποιοι είναι υπεύθυνοι. Αλλά σαν έθνος και σαν μέλη της πολιτείας, δεν είμαστε άμοιροι ευθυνών για ότι συμβαίνει στις ΕΔ. Οι ΕΔ δεν ανήκουν στους αξιωματικούς αλλά στο έθνος, στο λαό, στη κοινωνία, στη πατρίδα. Ο κάθε ένας ας επιλέξει που ανήκουν.

    Αν θέλεις να μάθεις για το παππού σου, άρχισε από την ιστοσελίδα του ΓΕΣ (http://www.army.gr/)
    Στην αριστερή μπάρα υπάρχει η ένδειξη «αναζήτηση πεσόντων».
    Σε οδηγεί σε μια φόρμα αναζήτησης.
    Από εκεί και πέρα θα πρέπει να ψάξεις στους πίνακες απωλειών που τηρούνται στο ΓΕΣ/ ΔΙΜΣΠΡΟ. Τις πληροφορίες που θα πάρεις θα πρέπει να τις συγκρίνεις με σχετική πληροφόρηση που υπάρχει από γνωστούς συμμαχητές του παππού σου. Μη ξεχνάς ότι κατά βάση ο κάθε στρατιώτης βρισκόταν πάντα δίπλα σε γνωστούς του. Για τη τελευταία και τραγική περίοδο της εκστρατείας, οι πληροφορίες είναι πολλές φορές ελλιπείς. Δυστυχώς και στο ζήτημα των μεγάλων νεκρών μας, η πολιτεία μας φάνηκε πάντα λίγη. Εφόσον θα ήθελες ας με πληροφορήσεις για ότι θα μάθεις.

  51. Ο/Η Φίτσουλας λέει:

    Το παρόν άρθρο έχει ιδιαίτερη σημασία για μένα για έναν μάλλον ανόητο προσωπικό λόγο. Όταν πριν πολλά χρόνια διάβαζα για την εκστρατεία στην ΜΑ (διαβάζοντας ιστοριά για τις πανελλήνιες) διαπίστωσα ότι μεσολάβησε περίπου ένας χρόνος αν δεν κάνω λάθος από την σταθεροποίηση της γραμμής Εσκί Σεχίρ – Κιουτάχεια – Αφιόν Καρά Χισάρ και την επίθεση των Τούρκων. Μου έκανε τότε εντύπωση πώς δεν είχαμε καταφέρει, σε ένα χρόνο, να χτίσουμε ισχυρές αμυντικές γραμμές. Θεώρησα κάτι τέτοιο αδύνατο και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι οι Τούρκοι κατάφεραν να παραβίασουν τις απόρθητες οχυρώσεις μας. Βλέποντας τις φωτογραφίες κ’ διαβάζοντας το άρθρο δεν ξέρω τί να πω, πάρεξ του ότι αυτό θα έπρεπε να διδάσκεται. Όχι οι εκλογές, οι κακοί Ρώσοι που βοήθησαν τον Κεμάλ αλλά το γεγονός ότι για ένα χρόνο στήναμε, ως επί το πλείστον, ξερολιθιές.

    Στο σήμερα τώρα. Μου προξένησε αλγεινή εντύπωση ότι στο προτελευταίο τεύχος της «Άμυνας κ’ Τεχνολογίας», ο (αναντίρρητα καλών προθέσεων) συντάκτης εξυμνούσε το Μηχανικό που, κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία καθώς δεν μπορούσαν πλέον να αναθέσουν το έργο σε ιδιώτη (δει δη χρημάτων…), αποφάσισαν να εκτελέσουν μόνοι τους ενδεχομένως το πιο σημαντικό αμυντικό οχυρωματικό έργο των τελευταίων ετών. Εκεί λοιπόν είχαμε φθάσει; Να προσλαμβάνουμε ιδιώτες να εκτελέσουν οχυρωματικά έργα; Και ύστερα συζητάμε για τα ιδιωτικά εστιατόρεια μέσα σε στρατόπεδα και αν θα αλλοιώσουν την εικόνα του στρατεύματος κτλ.

  52. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    ΟΙ ξερολιθίες ή ταμπούρια ειναι το σημα κατευθεν της ελληνικης οχυροματικής…………..
    Γενικώς ο ΕΣ χρειάζεται εκ βαθρων ριζική αναδιοργάνωση και αλλαγή στις τακτικές …………. λειτουργούμε ακόμα …ειδικά στο πεζικό …….με τακτικές β παγκοσμιου πολέμου!

  53. Ο/Η T.T. λέει:

    Ας μην υποτιμούμαι τόσο πολύ τον β΄ Π.Π. και τις τακτικές του! Ο Ε.Σ. θα χρειαστεί 20-30 χρόνια για να φτάσει στο επίπεδο που ήταν ένας καλός στρατός το 43-44.

  54. Ο/Η michalakias λέει:

    Έστω κι αν δεχτούμε ότι ήταν η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας, ας μην ξεχνάμε ότι εκτός από τα ταμπούρια υπάρχει το εξαίρετο παράδειγμα της άμυνας του υψώματος 731 κατά την πολυδιαφημισένη (οπό τους Ιταλούς) Εαρινή επίθεση το ’41. Δεν νομίζω ότι ήταν ταμπούρια αυτά που προστάτεψαν/έσωσαν τους μαχητές μας…. Απλώς ως υπενθύμιση και, γιατί όχι, ως σημείο αναφοράς για τη συζήτηση.

  55. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Στο 731 επειδή έτυχε να πολεμίσουν συγχωριανοι και συγγενεις μου … με το 5ο σύνταγμα πεζικού……οι «αλεποτρυπες» (πατεντα των φανταρων) που εκαναν οι ορεινοι κτηνοτροφοι της Θεσσαλιας και βεβαια το θαρρος και η οτι δεν ακολουθησαν την περπατημενη τακτικη …. τους εσωσαν απο τις οβιδες στου ιταλικου πυροβολικου και οι βομβες της ιταλικης αεροποριας…..! Αλλα οπλα εκεινη την εποχη φιλοι μου ….αλλα σημερα…… γενικα οι πολεμοι δεν γινονται με το εφ οπλου λογχη αλλα με δορυφορους και joystick ……συμφωνω οτι καποιες τακτικες παλιες πρεπει να κρατηθουν γιατι σιγουρα στα πεδια των μαχων και ειδικα σε μαχες σωμα με σωμα που ακομα εφιστανται(ειδικα που ο επικυνδυνος γειτονας δεν εχει εκσυχρονιστεις ακομα )….αλλα εμεις πρεπει να ειμαστε ενα βημα μπροστα σε θεματα τακτικης!

  56. Ο/Η T.T. λέει:

    Τι είναι τα ταμπούρια; Οργανωμένες αμυντικές θέσεις; Πρόχειρες αμυντικές θέσεις; Φυσικές αμυντικές θέσεις; Ανύπαρκτες αμυντικές θέσεις; Νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση αν δεν προσδιοριστεί με ακρίβεια το περιεχόμενο των εννοιών.

  57. Ο/Η michalakias λέει:

    Για το τί εννοούμε «ταμπούρια», οι φωτογραφίες στην αρχή του άρθρου τα λένε όλα! Ιδίως οι σύγχρονες, παραπέμπουν σε ευκαιριακή χρήση υφιστάμενων (;) ξερολιθιών, όπως αυτές που υπάρχουν κατά χιλιόμετρα σε όλα μας τα νησιά. Τώρα, αν αυτό συνιστά οργανωμένη αμυντική θέση ας μην το συζητάμε άλλο….. Το ύψωμα 731 το ανέφερα ως παράδειγμα αντοχής και άμυνας απέναντι σε σφοδρότατο σφυροκόπημα από ξηράς και αέρος, χάρις στην προετοιμασία των θέσεων και την αποτελεσματική προστασία των αμυνομένων («αλεπότρυπες» ή μη, οι άνθρωποι είχαν κάτι πάνω από τα κεφάλια τους !)

  58. Ο/Η T.T. λέει:

    Οι «αλεπότρυπες» μου φαίνονται μεταφορά του αμερικάνικου foxhole, δε νομίζω ότι η λέξη υιοθετήθηκε ποτέ επίσημα ή ανεπίσημα από τον Ελληνικό Στρατό. Από μία πρόχειρη έρευνα προκύπτει ότι η τοποθεσία είχε οργανωθεί μετά από διαταγή του Β’ ΣΣ. Δε νομίζω ότι μια τοποθεσία μπορεί να οργανωθεί χωρίς σχέδιο μόνο με «πατέντες». Η περπατημένη τακτική ποια είναι, αυτή που περπατάει;
    Οι πόλεμοι με joystick μ αρέσουν, όποτε βρίσκω χρόνο πολεμάω κι εγώ στην οθόνη του υπολογιστή μου🙂
    Η αντίληψη ότι ο β’ ΠΠ είναι ένας πόλεμος που διεξήχθει στην αρχαιότητα με αγχέμαχα όπλα υπάρχει ανάμεσα και σε αυτούς που θα πρεπε να γνωρίζουν καλύτερα, οπότε δεν εντυπωσιάζομαι όταν συναντάω τέτοια επιχειρήματα. Ας πάρουμε για παράδειγμα την άμυνα της Caen. Ο ΕΣ του 2013 έχει ανώτερες αμυντικές τακτικές από αυτές που χρησιμοποιήθηκαν το καλοκαίρι του 44 και ποιες είναι αυτές;

  59. Ο/Η NF λέει:

    Εχουμε ροπη προς την υπερβολη.
    Ολοι εχουμε παει στρατιωτες, και εχουμε μια βασικη ιδεα πώς φτιαχνεται ενα ορυγμα. Αρκετοι από εμας εχουν πιθανον ξεφυλλισει τις σχετικες σελιδες του ΕΕ 7-4, ή και των ΕΕ 7-53 και 7-54. Αν ξερουμε εμεις οι κληρωτοι αυτά τα στοιχειωδη πραγματα, προφανως τα ξερουν 1000 φορες καλυτερα οι επαγγελματιες στρατιωτικοι μας των παραγωγικων σχολων, τους οποιους μαλλον αδικουμε. Δεν ειμαστε στο 1922, ο ΕΣ ακολουθει αμερικανικα εγχειριδια, και οι αξιωματικοι του μετεκπαιδευονται σε ΝΑΤΟϊκα σχολεια.
    Οι συγκεκριμενες φωτογραφιες είναι από καποιο «στημενο» πεδιο ασκησεων και ασφαλως δεν συνιστουν οργανωση εδαφους. Πιθανολογω ότι οι αξιωματικοι εβαλλαν τους ανδρες τους πισω από σωρους από πετρες, για να τους διδαξουν πως όταν δεν προλαβαινουν να φτιαξουν ορυγματα, πρεπει να καλυφθουν πισω από κατι: Βραχια, πετρες, κορμους δεντρων , εδαφικες προεξοχες, οτιδηποτε.

  60. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Ενα αλλο ιστορικο παραδειγμα με ταμπουρια (ορος που επικρατησε κατα την τουρκοκρατια και στον απελευθερωτικο αγωνα του 1821 ….και βεβαιως ειδος οχυρωσης και καλυψης απο τα εχθρικα βολια) ειναι η μαχη στο Μανιακι που τα ταμπουρια δεν ηταν ικανα να ανακοψουν τους Αιγυπτιους και Γαλλους του Ιμπραιμ…..εκτος απο ταμπουρια συνετελεσαν η λαθος επιλογης της τοποθεσιας,ο αριθμος των αμυνομενων,η απροθυμια των υπολοιπων οπλαρχηγων να συνδραμουν με ενισχυσεις,οι πολιτικες αντιπαραθεσεις και βεβαια η υπεροπλια και η οργανωση του στρατου του Ιμπραημ…….βλεπετε τα ταμπουρια μπορει να ητανε η γρηγορη λυση προφυλαξης και οχυρωσης αλλα πρεπει να γινετε σε ιδανικες συνθηκες και σε καταλληλη τοποθεσια και τι οπλισμο εχει ο εχθρος! Παραδειγμα οι Σουλιωτες και οι κλεφτες στα βουνα ειχανε ταμπουρια αλλα οι θεσεις του ηταν στα κατσαβραχα …….και βεβαια ο οπλισμος ηταν τα καροφυλια …………… Το αρθρο για μενα ειναι πολυ σωστο για την συγκεκριμενη μαχη …..διοτι δεν γραφω σαν ειδικος αλλα επειδη ειχα την τυχη να εχω παππουδες που πολεμησαν στο Αφιον Καραχισαρ …….απο τις αφηγησεις του ….το ειχαν διαπιστωσει οτι οι οβιδες του τουρκικου πυροβολικου ηταν αποτελεσματικες διοτι ηταν ακαλυπτοι ! Ταμπουρια θα ηταν χρησιμα σε πεδιο μαχης οπου θα υπαρχουν μοναδες ορεινων καταδρομων ή πεζικο…μονο με τυφεκια και τιποτα αλλο! Εαν αντιπαλος στρατιωτης εχει LAW M 72 ή rpg 18 ή βαλει με οπλοβομβιδα ,παει το ταμπουρι ! Εγω τα λεω ταμπουρια διοτι απο την τουρκοκρατια μας εμεινε ο ορος……….

  61. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    OK. Λύθηκε κι αυτό.

  62. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Οι «αλεποτρυπες» εαν βρεις εναν ηλικιωμενο Θεσσαλο που εζησε σε χωριο θα σου εξηγησει τι ακριβως ειναι……….συνηθως τις δημιουργουσαν να προφυλαχθουν απο τις καιρικες συνθηκες και να κρυφτουν σε παγανες για κυνηγι και οτι αλλο χρειαστει! …………ιδιως οι βοσκοι στα ορεινα μερη……..Επειδη η μαχη του 731 εγινε γνωστη πανελαδικως τα τελευταια χρονια μετα την προβολη απο τηλεοπτικες εκπομπες και σε πολλους ηταν αγνωστη ..(.γνωστη μονο σαν αναφορα )……….. Εαν γνωριζεις βεβαια την φιλοσοφια που ειχε ο ΕΣ τοτε που σιγουρα δεν ηταν αμερικανικη ………….η οργανωση εγινε με χαρακωματα αλλα Α.Παγκοσμιου με επινοηση (παντεντα ) μικρων κρυψωνων σκαμμενων στο εδαφος για να αιφνιδιασουν του επιτιθεμενους Ιταλους….οσοι κρυβονταν εκει …κυριως στρατιωτες ειχαν στο γυλιο τους χειροβομβιδες …..τις οποιες τις εριχναν σε πολυ μικρη αποσταση! Αυτο ΠΡΟΤΑΘΗΚΕ απο ορισμενους στρατιωτες που ηταν κτηνοτροφοι …..προταθηκε στον τοτε διοικητη τους τον ταγματαρχη Κασλα και εγινε αποδεκτο…..αυτο ειναι τσεκαρισμενο . ……επισης μεγαλο ρολο επαιξαν οι πολυβολητες που ηταν καλα καλυμενοι! Επειδη σαν Ελληνες ειμαστε ξερολες και εξυπνακηδες καλο ειναι να μιλαμε για πραγματα που εχουμε γνωση ……….! Τωρα οι αμυντικες τακτικες του συγχρονου στρατου παραγματικα θα ηταν ενδιαφερουσες να τις γραφαμε αλλα επειδη οσοι πηγαμε στρατο μας μαθανε να ειμαστε προσεχτικοι και να μην αποκαλυπτουμε τα μυστικα ,θεσεις μοναδων κλπ…….! Εδω μιλαμε για τις ξερολιθιες διοτι υπηρετησα στο πεζικο και σαν βαθμοφορος οποτε μια γνωση την εχω ……….. Ο ΕΣ του 1945 και μετα ειχε αλλη φιλοσοφια (Αγγλικου στρατου) και απο 1949 σταδιακα υιοθετησαμε τον αμερικανικο …. Η αμυνα της Caen ειναι μια τρανη αποδειξη οτι οι συμμαχοι μετα σφοδρο βομβαρδισμο με την επονομαζομενη Επιχείρηση Goodwood……! Η αμυντικες οχυρωσεις των Γερμανων δεν ηταν ικανες να σταματησουν την υπεροπλια των Συμμαχων ! Καταλαβες οτι εδω εαν ειχαμε την μια ισχυρη Luftwaffe και εννοω εαν υπηρχε μεγαλος αριθμος αεροσκαφων ……ο βομβαρδισμος δεν θα ηταν εφικτος…..βλεπεις οτι στρατηγικη λαμβανει πολλους παραγοντες υποψην και οχι μονο την περπατημενη………..ενα αλλο παραδειγμα που η υπεροπλια των Αμερικανων απετυχε στο Βιετναμ………..ηταν περιβοητα Τα τούνελ των Βιετκόνγκ………..αυτα δεν ηταν σε κανενα στρατιωτικο εγχειριδιο γραμμενα! Ομως οι Αμερικανοι τα μαθαναινε στον πολεμο του Βιετναμ……Βλεπεις στην μαχη δεν φτανει η οργανωση . και ο σχεδιασμος …….!

  63. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Ο/Η NF@
    Η θεωρια απο την πραξη απεχει πολυ!…Ειδικα οταν οσοι ειναι κληρωτοι και οχι μονιμοι ……το θεμα ειναι πως ενεργεις σε πραγματικες συνθηκες μαχης ……….. Αστο ειναι μια μεγαλη κουβεντα που δεν πρεπει να ειπωθει……….

  64. Ο/Η manolis λέει:

    Το εψαχνα και δεν το εβρισκα:

    Το τρυπανι δεν ειναι για …κολωνες, ειναι κυριως για ταχεια διανοιξη ατομικων ορυγματων πεζικου – ενταξει, στο μαλακο εδαφος της Ολλανδιας (και του Εβρου?) . Μερικα Ολλανδικα Leo μηχανικου/περισυλλογης ειχαν παραληφθει απο τον ΕΣ και περιλμβανοταν τετοιες συλλογες γεωτρυπανου.

  65. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Μπορεί να εἶναι κἄπως παρελκυστικό ὡς προς την διεξαγόμενη συζήτηση αὐτό που θα πὼ,μπορεί ὅμως και να ἀπασχολεί κάποιους σε διαφορετικό ἐπίπεδο:
    τί γίνεται,ἤ τί κάνουμε για να προστατευθούμε ἀπό ὅπλα ἀερίων ἐκρηκτικῶν;
    Ἑννοῶ τα FAE,fuell air explosives,ὅπως ὀνομάζονται στην ἀγγλική.

  66. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Μανώλη,

    Το… εργαλείο είναι, πράγματι, ενδιαφέρον. Πάντως, τα ράσα δεν κάνουν τον παπά, ούτε τα εργαλεία τον μάστορα.

    Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε τα μέσα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι εμπεδωμένο μάθημα η ανάγκη για ισχυρές θέσεις. ΌΤΑΝ αυτό γίνει πεποίθηση, τότε θα βρεθούν και τα μέσα, και πιθανότατα πιο οικονομικά.

  67. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Τον σταυρό μας;

    Πέραν του αστεϊσμού, το κίνητρο του άρθρου δεν ήταν να επισημάνει τρόπους αντιμετώπισης του (τεχνικού) προβλήματος οργάνωσης των αμυντικών θέσεων. Αυτό είναι κατ΄εξοχήν η επαγγελματική αποστολή των στελεχών του Μηχανικού (την οποία εμείς μπορούμε ασφαλώς να παρατηρούμε και να σχολιάζουμε).

    Σκοπός του άρθρου είναι να θέσει το θέμα, ώστε αυτό να απασχολήσει περισσότερο τους καθ΄ύλην αρμοδίους. Και, φυσικά, όπως εύστοχα αναφέρεις, το θέμα αυτό γίνεται όλο και πιο δύσκολο όταν υπεισέρχονται και νέες παράμετροι όπως τα θερμοβαρικά όπλα.

  68. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε manolis,
    Επί του θέματος με το ΄΄τρυπάνι΄΄ που έθιξες: Το όχημα στην φωτογραφία σου συνήθως στα ελληνικά αποκαλείται τεθωρακισμένο όχημα μάχης μηχανικού. (Εδώ και πάνω από 20 χρόνια όλο το προμηθευόμαστε και όλο αναβάλλεται η αγορά).
    To εξάρτημα που αναφέρεις είναι ένα μάλλον σπάνιο παρελκόμενο στις συλλογές τέτοιων οχημάτων. Συνήθως οι υδραυλικοί βραχίονες καταλήγουν σε εκσκαφέα γαιών (κοινώς ΄΄κουβάς΄΄), για να σκάβουν, μαζεύουν, κλπ. Κάτι σαν μηχανικό χέρι. Το γεωτρύπανο που απεικονίζει η φωτό, δεν έχει σαν βασική αποστολή την κατασκευή ατομικού ορύγματος για τον μαχητή. (Είναι πολυτέλεια η διάθεση των λιγοστών εξειδικευμένων οχημάτων για κάτι τέτοιο. Αν ένα νησί έχει 2-4 τέτοια (βάλε άλλα τόσα για κάθε ταξιαρχία) για ποιόν θα πρωτοσκάψει;
    Το γεωτρύπανο λοιπόν τις λίγες φορές που θα τοποθετηθεί (προηγείται η τοποθέτηση ΄΄κουβά΄΄ ) θα χρησιμεύει πρωτίστως ως γεωτρύπανο καταστροφών, δηλαδή για να ανοίξει διατορήματα (τρύπες) για τοποθέτηση εκρηκτικών.
    Τέτοια ακριβά οχήματα προορίζονται κυρίως για να υλοποιήσουν σχέδια ΄΄εμποδίων΄΄ (κωλυμάτων) επιπέδου ταξιαρχίας και άνω, να άρουν φυσικά και τεχνητά εμπόδια που τοποθετεί ο εχθρός, να ανοίξει ή κλείσει κρίσιμα δρομολόγια και καμιά δεκαριά ακόμα αποστολές. Ο απλός μαχητής έχει από την ειρήνη κάποιες θέσεις και όταν ρευστοποιηθεί η μάχη θα σκάψει -με λύσσα- αν αυτό απαιτηθεί. Συχνά όμως η διαρκής κίνηση θα δώσει επίσης προστασία.
    Σοβαρή πρόκληση είναι και η αστικοποίηση του σύγχρονου πεδίου μάχης. Σκέψου π.χ. μια παραλία απόβασης γεμάτη με ξενοδοχεία και σπίτια σχεδόν πάνω στην παραλία. Πού τάσσονται τα όπλα; Που σκάβουμε ορύγματα; Ποιόν συμφέρει η επιλογή τέτοιας παραλίας;

  69. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε ΤΤ,
    Για τις ΄΄αλεπότρυπες΄΄: Σύμφωνα με την ΔΙΣ και τα αρχεία της (Ιταλική Επίθεσις Μαρτίου) όντως αυτή ήταν η -ανεπίσημη φυσικά-ονομασία των ατομικών ορυγμάτων 1-2 ανδρών που απετέλεσαν την βάση της οργάνωσης στο υψ. 731 αλλά και άλλων υψωμάτων της Ιης Μεραρχίας τον Μάρτιο του 1941. Πρόκειται μάλλον για την εξέλιξη της μορφής οργάνωσης εδάφους των χαρακωμάτων η οποία, πότε συνδυαζόταν με αυτά και πότε ήταν ανεξάρτητες θέσεις.
    Σύμφωνα με περιγραφές των διοικητών εμπλεκομένων Συνταγμάτων, Κατσιμήτρου (Στέφανου), Μπαλή και Κετσέα –που πάντως δεν χρησιμοποιούν τον όρο αλεπότρυπα- ουσιαστικά κάθε μαχητής είχε και ένα δικό του ατομικό όρυγμα που είχε σκάψει ο ίδιος σε βάθος , συχνά στην παρειά κάποιου χαρακώματος, ακόμα και πίσω από αυτά μέχρι τους σταθμούς διοικήσεως.
    Ενδιαφέρουσα είναι η αναφορά της ΔΙΣ ότι γενικά τέτοια ατομικά ορύγματα χρησιμοποιούσαν και οι Ιταλοί, σημάδι μιας γενικότερης εξέλιξης όπως είπαμε μια και τα ορύγματα μάχης έχουν κάποια πλεονεκτήματα έναντι των χαρακωμάτων. Φαίνεται όμως ότι την πλέον μαζική και επιτυχή χρήση έκαναν οι Έλληνες, πιστεύω ότι είναι μια μορφή οχύρωσης που ταίριαζε καλύτερα από το χαράκωμα και στην ψυχοσύνθεση του Έλληνα μαχητή.

    Επίσης είναι ενδιαφέρουσα η αναφορά στο βιβλίο του αντγου ε.α. Καθενιώτη ΄΄ΑΙ ΚΥΡΙΩΤΕΡΑΙ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑΙ ΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ 1940-1941΄΄ ότι μέχρι να αρχίσουν οι μάχες, οι Έλληνες βαθμοφόροι αδυνατούσαν σχεδόν να πείσουν τους ΄΄ρωμηούς στρατιώτες΄΄ -όπως τους λέει- να καταλάβουν ότι έχουν υπέρτατο καθήκον για προφυλάξουν την ζωή τους να ανασκάπτουν την γη.

  70. Ο/Η T.T. λέει:

    Ευχαριστώ για την πληροφορία, υπήρξα βιαστικός στο σχόλιο μου, αλλά μου έκανε εντύπωση ότι ούτε ο Κασλας στο ημερολόγιο του ανέφερε το συγκεκριμένο όρο, ούτε και άλλοι συμμετέχοντες που τους άκουσα σε επετειακές εκδηλώσεις. Και πάλι ευχαριστώ.

  71. Ο/Η Dimitris λέει:

    Επειδή έχω σκάψει σε νησί (Χίο) και μάλιστα για την διμοιρία μου και σε περίοδο κρίσης (Καλοκαίρι του 1986 – 575 ΤΠΝ στην περιοχή Αρμόλια-Καλαμωτή), η αλήθεια είναι ότι μετά από μισό, ίσως και περισσότερο μέτρο συναντάς κοτρώνα και ρίζες. Με απλά σκαπτικά εργαλεία είναι αδύνατο να συνεχίσεις, οπότε συμπληρώνεις με πέτρες. Φυσικά αυτό είναι επικίνδυνο γιατί εκτόνωση όλμου ή βόμβας μπορεί να την στείλει πάνω σου και να σε σκοτώσει ή τραυματήσει ή αν πρόκειται για μικρές πέτρες μια βολίδα ή ριπή πολυβόλου θα τις κάνει βλήματα εναντίον σου. Επομένως, οι μονάδες χρειάζονται μικρά κομπρεσέρ που θα ανεβαίνουν στα βουνά για να σκάβονται σωστές θέσεις μάχης. Και δεν εννού φυσικά τις προετοιμασμένες από τον καιρό της ειρήνης αλλά μια οργάνωση τοποθεσίας με ευχέρεια χρόνου μερικών ωρών. Επίσης θα πρέπει να κατασκυεάζονται πρόχειρα σκέπαστρα από κλαδιά και χώμα-πέτρες ώστε να προφυλάγεται ο στρατιώτης από θραύσματα εγκαιροφλεγών βλημάτων. Η κατασκευή της είναι δυνατή σε σύντομο χρόνο, αν και απαιτείται χορήγηση σπάγγων ή συρμάτων για το δέσιμο των κλαδιών.

  72. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Δημήτρη,

    Αυτός είναι, ακριβώς, ένας βασικός λόγος που κάνουμε ασκήσεις (και μάλιστα όσο πιο ρεαλιστικές γίνεται): γιατί το εγχειρίδιο λέει ότι σκάβεις όρυγμα δύο μέτρα, το διαβάζεις, το βλέπεις, το καταλαβαίνεις, αλλά… όταν πας να το σκάψεις, ανακαλύπτεις ότι στη Χίο (πχ) το πτυοσκάπανο βρίσκει στην πέτρα. Καλό είναι αυτό να το έχεις ανακαλύψει πριν από τον πόλεμο κι όχι στη διάρκεια των επιχειρήσεων. Και να το λύσεις εγκαίρως ή, τουλάχιστον, να το έχεις κατά νου.

    Τον καλύτερο τρόπο να λυθεί δεν τον ξέρω, υπάρχουν πολλοί αρμοδιότεροι εμού. Υποπτεύομαι ότι μπορεί να λύνεται και με πυροτεχνικά μέσα, ή μπορεί να λύνεται και με κομπρεσέρ.

    Το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής: το πρόβλημα εντοπίστηκε. Αντιμετωπίστηκε, σχεδόν είκοσι χρόνια μετά;

    (Τα σέβη μου για τις «εκδρομές» στη Χίο το ’86. Η εικόνα που έχω εγώ ήταν ότι οι συνεχείς μετακινήσεις των ΠΖΝ εκείνη την περίοδο είχαν άλλους λόγους, αλλά αυτό δεν αφορά τους εμπλεκομένους που κουράστηκαν κι έκαναν το καθήκον τους).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s