Μικρασιατική Εκστρατεία: Ελληνικά Ελαφρά Ορειβατικά Πυροβόλα

Η απόπειρα για την παρουσίαση της στρατιωτικής πτυχής της Μικρασιατικής Εκστρατείας που έχει αναληφθεί, φιλοδοξεί να είναι πολύπλευρη και πλήρης, καλύπτοντας τόσο τον πυρήνα της Εκστρατείας – που προφανώς ήταν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις – όσο και όλους τους παράγοντες που επηρέασαν, περισσότεροι ή λιγότερο άμεσα, την εξέλιξη των επιχειρήσεων.

Στο πλαίσιο αυτό, θα παρουσιαστούν σταδιακά και οι εξοπλισμοί των δύο πλευρών, αρχής γενομένης από την παρουσίαση που ακολουθεί με αντικείμενο τα ορειβατικά ελαφρά πυροβόλα του Ελληνικού Στρατού.

Επισημαίνονται δύο στοιχεία σε ότι αφορά το πνεύμα της παρουσίασης:

  • Η παρουσίαση των οπλικών συστημάτων δεν έχει σαν σκοπό τη λεπτομερή τεχνική περιγραφή τους. Βασικός στόχος είναι η επισήμανση των βασικών επιδόσεών τους, αυτών δηλαδή που επηρέαζαν τις επιχειρήσεις
  • Η παρουσίαση αυτή αφορά αυστηρά τους τύπους που χρησιμοποίησαν οι δύο στρατοί. Η συνολική παρουσίαση των Όπλων (εν προκειμένω του Πυροβολικού), σε ότι αφορά τη σύνθεση, τη δομή, το δόγμα, τη χρήση, την εκπαίδευση και τον εξοπλισμό του θα γίνει σε ξεχωριστές παρουσιάσεις οι οποίες απλώς θα στηριχθούν και στις σχετικές παρουσιάσεις των τύπων των οπλικών συστημάτων.

Ελαφρύ Ορειβατικό Πυροβόλο SchneiderDucrest 65 χιλ, Υπόδειγμα 1906

Πίνακας 1

Πίνακας 1

Βασικά Χαρακτηριστικά

Πρόκειται για μάλλον ασυνήθιστο ελαφρύ ορεινό ταχυβόλο των αρχών του 20ου αιώνα, με ραβδωτή κάνη, και ιδιόρρυθμο σύστημα οπισθοδρόμησης που αποτελούσε συνδυασμό υδροπνευματικού συστήματος με επανατακτικά ελατήρια. Τα βλήματα που έβαλε (εκρηκτικά και βολιδοφόρα) ήταν ολομερείς φύσιγγες. Το πυροβόλο ήταν λυόμενο και μεταφερόταν από τέσσερα (4) κτήνη (ημιόνους), ενώ δε διέθετε ασπίδιο για την προστασία του πληρώματος.

Τα πυροβόλα ήσαν μεγάλης αντοχής, είχαν ευστάθεια και κατά συνέπεια ακρίβεια στη βολή, ταχυβολία που έφθανε τα 25 β.α.λ.. Παρουσίαζαν όμως και σοβαρά μειονεκτήματα, όπως μικρή κάλυψη λόγω ευθυτενούς τροχιάς, μικρή βλητική ισχύ λόγω του μικρού βλήματος και πρακτικό βεληνεκές μη υπερβαίνον τα 4.000 μέτρα. Λόγω του μικρού βάρους μεταφερόταν ευχερώς, τασσόταν γρήγορα και λόγω του μικρού βάρους του βλήματος μεταφερόταν σημαντικός αριθμός βλημάτων με τα μεταγωγικά μάχης των ΜΟΠ. Λόγω του μικρού βεληνεκούς ήταν κατάλληλο ως πυροβολικό συνοδείας του πεζικού.

Ιστορικό

Το πυροβόλο Σνάιντερ-Ντυκρέτ των 65 χλστ., Υπόδειγμα 1906 αναπτύχθηκε από τους γάλλους στις αρχές του εικοστού αιώνα προκειμένου να αντικατασταθεί το παλαιό πυροβόλο των ορεινών σχηματισμών τους με ένα νέα που θα διέθετε επανατακτικό μηχανισμό. Η αρχική γαλλική παραγγελία αφορούσε 120 αντίτυπα, τα οποία εξόπλισαν τα συντάγματα πυροβολικού των γάλλων «Κυνηγών-Αλπινιστών» (ορεινό επίλεκτο πεζικό).

Τα πυροβόλα αυτά αναπτύχθηκαν κατά τον Α’ ΠΠ στο Μακεδονικό μέτωπο όπου απεδείχθησαν ιδιαίτερα επιτυχημένα, με αποτέλεσμα το 1916 να ανοίξει και πάλι η γραμμή παραγωγής. Με τον τύπο εξοπλίστηκαν, εκτός από τον σερβικό στρατό που μετά την μεγάλη υποχώρηση του 1915 είχε κατ΄ουσίαν μείνει χωρίς πυροβολικό, οι ελληνικές μονάδες πυροβολικού του στρατού της Εθνικής Άμυνας στις οποίες παραχωρήθηκαν μαζικά τέτοια πυροβόλα.

Η ονομασία Σνάιντερ-Ντυκρέτ οφείλεται στον σχεδιαστή του πυροβόλου (και ιδίως του ιδιόρρυθμου επανατακτικού μηχανισμού) συνταγματάρχη του Γαλλικού στρατού Ντυκρέτ, και την κατασκευάστρια εταιρεία Σνάιντερ, (κατά τρόπο ανάλογο με τα πυροβόλα Σνάιντερ-Δαγκλής, που οφειλόταν στο σχέδιο του Δαγκλή για πυροβόλο της ίδιας εταιρείας).

Φωτογραφίες

Εικόνα 1: Σχέδιο του πυροβόλου - αριστερή όψη.

Εικόνα 1: Σχέδιο του πυροβόλου – αριστερή όψη.

Εικόνα 2: Σχέδιο του πυροβόλου - δεξιά όψη

Εικόνα 2: Σχέδιο του πυροβόλου – δεξιά όψη

Εικόνα 3: Ορειβατικό πυροβόλο Σνάιντερ-Ντυκρέτ ταγμένο για βολή στη μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ

Εικόνα 3: Ορειβατικό πυροβόλο Σνάιντερ-Ντυκρέτ ταγμένο για βολή στη μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ

Εικόνα 4: Πυροβολαρχία Ντυκρέτ ταγμένη για βολή κατά τη μάχη του Καλέ Γκρότο, Αύγουστος 1921

Εικόνα 4: Πυροβολαρχία Ντυκρέτ ταγμένη για βολή κατά τη μάχη του Καλέ Γκρότο, Αύγουστος 1921

Εικόνα 5: Παραλλαγμένα και προστατευμένα πυροβόλα Ντυκρέτ σε πυροβολείο στη Μικρά Ασία.

Εικόνα 5: Παραλλαγμένα και προστατευμένα πυροβόλα Ντυκρέτ σε πυροβολείο στη Μικρά Ασία.

Ελαφρύ Ορειβατικό Πυροβόλο 75 χιλ Schneider-Δαγκλής, Υπόδειγμα1906/1912

Πίνακας 2

Πίνακας 2

Βασικά Χαρακτηριστικά

Ορεινό ταχυβόλο των αρχών του 20ου αιώνα, γαλλικής κατασκευής και ελληνικής σχεδίασης, με ραβδωτή κάνη,υδροπνευματικό σύστημα οπισθοδρόμησης, κλείστρο έμφραξης, και ιδιόρρυθμο σύστημα κάνης, επινόησης του τότε Ταγματάρχη Πυροβολικού Παναγιώτη Δαγκλή. Έβαλε ολομερείς φύσιγγες, που έχουν ως χαρακτηριστικό τη μικρή ελαστικότητα των πυρών και την μεγαλύτερη φθορά της κάνης. Τα εκρηκτικά βλήματα του πυροβόλου ήταν βάρους 6,5 χλγρ. και μικρής ρηκτικής ικανότητας, ενώ και τα βολιδοφόρα ήταν του ιδίου βάρους. Το πυροβόλο ήταν λυόμενο και μεταφερόταν από έξι (6) κτήνη (ημιόνους). Εξ αιτίας της σχετικά περιορισμένης μέγιστης ανύψωσης του σωλήνα (20ο), σε συνδυασμό με τις ολομερείς φύσιγγες, το πυροβόλο παρείχε περιορισμένη κάλυψη. Λόγω της εντατικής χρήσης που είχαν υποστεί στους Βαλκανικούς πολέμους και στον Α΄ΠΠ, κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία τα πυροβόλα δεν επιτύγχαναν το θεωρητικό μέγιστο βεληνεκές των 5.800 μ. (με τα εκρηκτικά βλήματα), αλλά έβαλαν μέχρι τα 4.500 μ. Το πυροβόλο είχε ιδιαίτερα μικρό χρόνο αρμολόγησης (1,5 λεπτό από εκπαιδευμένο πλήρωμα), ιδιαίτερα εξ αιτίας του ιδιόρρυθμου αλλά επιτυχούς σχεδιασμού που επέτρεπε στην κάνη να εισάγεται μέσα σε κυλινδρική θήκη η οποία επίσης έφερε σταθερά και το σύστημα του κλείστρου.

Ιστορικό

Το πυροβόλο Σνάιντερ-Δαγκλής των 75 χλστ., Υπόδειγμα 1906 αποτέλεσε μία από τις βασικές αγορές της κυβερνήσεως Θεοτόκη που είχε αναλάβει την αναδιοργάνωση και τον επανεξοπλισμό του στρατού μετά το 1897. Το Σνάιντερ-Δαγκλής αποτελούσε το βασικό ορειβατικό πυροβόλο του ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους (με το Σνάιντερ-Κανέ να είναι το αντίστοιχο πεδινό), καθώς και το ένα από τα δύο βασικά ορειβατικά πυροβόλα του ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία και το δεύτερο σε πλήθος μετά το Σνάιντερ-Ντυκρέτ που αποτελούσε τον πολυπληθέστερο βασικό τύπο. Αμέσως μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους έγινε συμπληρωματική παραγγελία πυροβόλων του ελαφρώς βελτιωμένου υποδείγματος 1912.

Είναι ενδιαφέρον ότι πυροβόλο επελέγη από τον ΕΣ κατόπιν διαγωνιστικής διαδικασία στην οποία αντιπαρατέθηκε με άλλο ορειβατικό πυροβόλο γερμανικής κατασκευής αλλά ελληνικής σχεδίασης, το πυροβόλο Κρουπ-Λυκούδης των 75 χλστ., που είχε αναπτυχθεί από άλλον έλληνα αξιωματικό, τον ταγματάρχη του Μηχανικού Λυκούδη. Το Σνάιντερ-Δαγκλής αναπτύχθηκε από τον τότε ταγματάρχη του Πυροβολικού και μετέπειτα επικεφαλής του Στρατού της Εθνικής Άμυνας καθώς και του κόμματος των Φιλελευθέρων Παναγιώτη Δαγκλή. Το πυροβόλο σημείωσε μεγάλη εξαγωγική επιτυχία για την εταιρεία Σνάιντερ, αφού εξήγαγε το πυροβόλο σε πολλές χώρες μεταξύ των οποίων και τη Ρωσία που το παρήγαγε εγχωρίως σε μεγάλους αριθμούς, σε μία ελαφρά τροποποιημένη έκδοση διαμετρήματος 76,2 χλστ.

Φωτογραφίες

Εικόνα 6: Σχέδιο του Ορειβατικού Πυροβόλου Σνάιντερ-Δαγκλής. Για την ακρίβεια, το σχέδιο αφορά το σχεδόν ομοιότυπο για τον Ρωσικό Στρατό, διαμετρήματος 76,2 χλστ.

Εικόνα 6: Σχέδιο του Ορειβατικού Πυροβόλου Σνάιντερ-Δαγκλής. Για την ακρίβεια, το σχέδιο αφορά το σχεδόν ομοιότυπο για τον Ρωσικό Στρατό, διαμετρήματος 76,2 χλστ.

Εικόνα 7: Φωτογραφία στην οποία φαίνεται χαρακτηριστικά ο ασυνήθιστος μηχανισμός εφαρμογής της κάνης. Και σε αυτή τη φωτογραφία φαίνεται το σχεδόν ομοιότυπο ρωσικό πυροβόλο των 76,2 χλστ.

Εικόνα 7: Φωτογραφία στην οποία φαίνεται χαρακτηριστικά ο ασυνήθιστος μηχανισμός εφαρμογής της κάνης. Και σε αυτή τη φωτογραφία φαίνεται το σχεδόν ομοιότυπο ρωσικό πυροβόλο των 76,2 χλστ.

Εικόνα 8: Ελληνικά Σνάιντερ-Δαγκλής στην Μικρά Ασία. Τα ελληνικά πυροβόλα δεν έφεραν το χαρακτηριστικό ασπίδιο των υπολοίπων, αλλά ένα επίπεδο.  Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ

Εικόνα 8: Ελληνικά Σνάιντερ-Δαγκλής στην Μικρά Ασία. Τα ελληνικά πυροβόλα δεν έφεραν το χαρακτηριστικό ασπίδιο των υπολοίπων, αλλά ένα επίπεδο.
(Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ)

Εικόνα 9: Πυροβόλο Σνάιντερ-Δαγκλής ταγμένο για βολή, κάπου στη Μικρασία.  (Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ)

Εικόνα 9: Πυροβόλο Σνάιντερ-Δαγκλής ταγμένο για βολή, κάπου στη Μικρασία.
(Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ)

Εικόνα 10: Πυροβολαρχία Σνάιντερ-Δαγκλής σε στάση. Όπως φαίνεται, τα πυροβόλα δεν μεταφέρονται λυμένα.  (Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ)

Εικόνα 10: Πυροβολαρχία Σνάιντερ-Δαγκλής σε στάση. Όπως φαίνεται, τα πυροβόλα έχουν σχεδόν συναρμολογηθεί.
(Πηγή: Αρχείο ΕΡΤ)

Εικόνα 11: Οι άντρες ορειβατικής πυροβολαρχίας Σνάιντερ-Δαγκλής σε στιγμές ανάπαυσης δίπλα στα ταγμένα πυροβόλα τους.

Εικόνα 11: Οι άντρες ορειβατικής πυροβολαρχίας Σνάιντερ-Δαγκλής σε στιγμές ανάπαυσης δίπλα στα ταγμένα πυροβόλα τους.

Ελαφρύ Ορειβατικό Πυροβόλο Krupp 75 χλστ., Υπόδειγμα 1904

Πίνακας 3

Πίνακας 3

Βασικά Χαρακτηριστικά

Πρόκειται για ελαφρύ ορεινό ταχυβόλο των αρχών του 20ου αιώνα με ραβδωτή κάνη, υδροπνευματικό σύστημα οπισθοδρόμησης και κλείστρο σφηνώσεως. Κανονικά έβαλε βλήματα γερμανικής σχεδίασης 5,3 χλγρ. (εκρηκτικά) και 5,35 χλγρ. (βολιδοφόρα) αλλά μπορούσε να βάλει και γαλλικά βλήματα – με διαφορετικούς, φυσικά, πίνακες βολής. Το πυροβόλο ήταν λυόμενο και μεταφερόταν από τέσσερα (4) κτήνη (ημιόνους), ενώ διέθετε ασπίδιο για την προστασία του πληρώματος – το οποίο δε χρησιμοποιούταν όταν επιδιωκόταν η μείωση του βάρους.

Ιστορικό

Το ορεινό πυροβόλο των 75 χλστ. της Κρούπ, Υπόδειγμα 1904 προερχόταν από τη σειρά που αναπτύχθηκε από τη γερμανική εταιρεία στις αρχές του εικοστού αιώνα προκειμένου να αντικατασταθεί το παλαιό πυροβόλο των ορεινών σχηματισμών τους με ένα νέα που θα διέθετε επανατακτικό μηχανισμό. Το πυροβόλο εξήχθη ευρέως και στην Εγγύς Ανατολή το προμηθεύτηκαν τόσο η Βουλγαρία (Υπόδειγμα 1904) όσο και η Τουρκία (Υπόδειγμα 1905).

Στην Ελλάδα περιήλθε ένας μικρός αριθμός από Βουλγαρικά λάφυρα των Βαλκανικών Πολέμων όσο και από τουρκικά λάφυρα.

Φωτογραφίες

Εικόνα 12: Ορειβατικό Πυροβόλο Κρουπ 75 χλστ, Υπόδειγμα 1904, του Ελβετικού Στρατού

Εικόνα 12: Ορειβατικό Πυροβόλο Κρουπ 75 χλστ, Υπόδειγμα 1904, του Ελβετικού Στρατού

Εικόνα 13: Το πυροβόλο του Ελβετικού Στρατού σε φωτογραφία κατά τις δοκιμές

Εικόνα 13: Το πυροβόλο του Ελβετικού Στρατού σε φωτογραφία κατά τις δοκιμές

Εικόνα 14: Το ορειβατικό Κρουπ σε υπηρεσία στον Βουλγαρικό Στρατό, από λάφυρα του οποίου προήλθε ένα μέρος των ελληνικών πυροβόλων

Εικόνα 14: Το ορειβατικό Κρουπ σε υπηρεσία στον Βουλγαρικό Στρατό, από λάφυρα του οποίου προήλθε ένα μέρος των ελληνικών πυροβόλων

Εικόνα 15: Και άλλη φωτογραφία του πυροβόλου σε ασκήσεις του Βουλγαρικού Στρατού

Εικόνα 15: Και άλλη φωτογραφία του πυροβόλου σε ασκήσεις του Βουλγαρικού Στρατού

Εικόνα 16: Τουρκική πυροβολαρχία ορειβατικών Κρουπ, Υπόδειγμα 1904, ταγμένη για βολή κατά τον Α' ΠΠ. Από λάφυρα του Τουρκικού Στρατού προήλθε ένα μέρος των ελληνικών πυροβόλων

Εικόνα 16: Τουρκική πυροβολαρχία ορειβατικών Κρουπ, Υπόδειγμα 1904, ταγμένη για βολή κατά τον Α’ ΠΠ. Από λάφυρα του Τουρκικού Στρατού προήλθε ένα μέρος των ελληνικών πυροβόλων

Εικόνα 16: Τουρκική πυροβολαρχία ορειβατικών Κρουπ, Υπόδειγμα 1904, ταγμένη για βολή κατά τον Α' ΠΠ. Από λάφυρα του Τουρκικού Στρατού προήλθε ένα μέρος των ελληνικών πυροβόλων

Εικόνα 17: Τουρκικό ορειβατικό Κρουπ 75 χλστ. , Υπόδειγμα 1904, λυμένο και επί των κτηνών.

 

Ελαφρύ Ορειβατικό Πυροβόλο Ehrhardt 77 χλστ., Υπόδειγμα 1915 *

Πίνακας 4

Πίνακας 4

( *  Ευχαριστούμε τον φίλο Κ/Δ ΚΒ για τις πρόσθετες πληροφορίες που μας έδωσε σχετικά με τη χρήση του τύπου αυτού κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία)

Βασικά Χαρακτηριστικά

Ορεινό ταχυβόλο με ραβδωτή κάνη, υδροπνευματικό σύστημα οπισθοδρόμησης – το πρώτο «μεταβλητής οπισθοδρόμησης» – και κλείστρο έμφραξης κάθετο στον άξονα του όπλου. Το πυροβόλο ήταν λυόμενο και λυόταν σε τρεις φόρτους των 175 χλγρ. περίπου, φερόμενους από ίππους. Εναλλακτικά μπορούσε να κινηθεί και ως ιππήλατο και συρόταν από ένα (1) άλογο. Στην περίπτωση αυτή συνοδευόταν από βλητοφόρο χωρητικότητας 36 οβίδων. Είχε το χαρακτηριστικό ότι τα σωληνωτά σκέλη του πυροβόλου είχαν δύο θέσεις, με αποτέλεσμα, όταν ήταν πλήρως εκτεταμένα να μειώνεται ελαφρά η δυνατότητα ανύψωσης του σωλήνα.

Ιστορικό

Η ύπαρξη του πυροβόλου αυτό στον ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία – ούτως ή άλλως πολύ περιορισμένη, αποτελεί ένα μικρό μυστήριο.

Αναφέρεται ότι το συγκροτούμενο κατά τον Ιούνιο του 1922 Δ’ ΣΣ (μετονομασία της «Στρατιάς Θράκης») με αποστολή την  κατάληψη της Κωνσταντινουπόλεως περιλάμβανε στη δύναμη του πυροβολικού του μία Μοίρα Ορειβατικού Πυροβολικού με δύο πυροβολαρχίες των 4 πυροβόλων ορειβατικών Έρχαρτ, δηλαδή ένα σύνολο 8 ορειβατικών πυροβόλων «Έρχαρτ». H ίδια η Μοίρα συγκροτήθηκε τον Ιανουάριο του 1922 στην Αδριανούπολη.

Η ταυτοποίηση του τύπου αυτού δε μπορεί να γίνει με βεβαιότητα.

Ως πυροβόλα Έρχαρτ αναφέρονται δύο τύποι πυροβόλων που παρήγαγε η εταιρεία Ράινμετάλ και που είχε σχεδιάσει ο γενικός διευθυντής της εταιρείας Χάινριχ Έρχαρτ. Ενδιαφέρον παρουσιάζει ο τύπος του ελαφρού ορειβατικού πυροβόλου Έρχαρτ των 75 χλστ., με ομοιότυπη παραλλαγή των 77 χλστ.

Το 1904 ο Έρχαρτ ανέπτυξε ένα μάλλον προηγμένο για την εποχή ελαφρύ, λυόμενο ορειβατικό πυροβόλο των 75 χλστ και 16 διαμετρημάτων, το οποίο όμως δεν χρησιμοποιήθηκε από τον γερμανικό στρατό, ο οποίος άλλωστε δε χρησιμοποιούσε ορειβατικά πυροβόλα προ της ενάρξεως του Α΄ΠΠ. Η μοναδική ευρέως αναφερόμενη προμήθεια του τύπου φαίνεται να αφορούσε 12 πυροβόλα που απεστάλησαν στα αποικιακά γερμανικά στρατεύματα της Δυτικής Αφρικής. Πωλήθηκε μια μικρή ποσότητα (τέσσερις σωλήνες) στην Τουρκία προπολεμικά, πιθανότατα για δοκιμές εν όψει της παραγγελίας που τελικά δόθηκε στη Σνάιντερ. Μια εξελιγμένη μορφή του πυροβόλου πωλήθηκε σε σημαντικές ποσότητες στη Νορβηγία το 1911. Κατά τη διάρκεια του Α’ ΠΠ η Γερμανία φαίνεται να παρέδωσε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία 18 ακόμη πυροβόλα του ιδίου τύπου (Υπόδειγμα 1914, 17 διαμετρήματα – προφανώς ελαφρώς τροποποιημένη παραλλαγή με μεγαλύτερο βεληνεκές), καθώς και 28 ορειβατικά Ράινμετάλ των 77 χλστ. Υποδείγματος 1915, και αυτό 17 διαμετρημάτων. Το τελευταίο μάλλον αποτέλεσε προσαρμογή του πυροβόλου στο διαμέτρημα των 77 χλστ που η Γερμανία χρησιμοποιούσε σε μεγάλη έκταση.

Τα οκτώ ελληνικά Έρχαρτ αποτελούν τουρκικά λάφυρα και προφανώς προέρχονται από την παρτίδα των 28 ορειβατικών των 77 χλστ. που παραχωρήθηκαν κατά τη διάρκεια του Α΄ΠΠ. Η κατάσχεση αποθέματος 10.500 οβίδων για τα πυροβόλα σήμαινε ότι αυτά ήταν αξιοποιήσιμα σε πολεμικές επιχειρήσεις.

Στους πίνακες αλλά και στη Βασική Περιγραφή παρουσιάζεται το πυροβόλο Έρχαρτ 75 χλστ. Υποδείγματος 1904 που κατά πάσα πιθανότατα υπήρξε το βασικό υπόδειγμα το οποίο παράλλασαν όλα τα υπόλοιπα.

Φωτογραφίες

Εικόνα 17: Φωτογραφία ορειβατικού πυροβόλου Έρχαρτ των 75 χλστ. από τις αποικιακές γερμανικές δυνάμεις της Αφρικής.

Εικόνα 18: Φωτογραφία ορειβατικού πυροβόλου Έρχαρτ των 75 χλστ. από τις αποικιακές γερμανικές δυνάμεις της Αφρικής.

Εικόνα 18: Τουρκικό λάφυρο των Βρετανών στην Παλαιστίνη: Ορειβατικό Ράινμεταλ των 77 χλστ. Πιθανότατα παραλλαγή του αναφερομένου Έρχαρτ.

Εικόνα 19: Τουρκικό λάφυρο των Βρετανών στην Παλαιστίνη: Ορειβατικό Ράινμεταλ των 77 χλστ. Πιθανότατα ο τύπος του αναφερομένου Έρχαρτ.

Εικόνα 19: Απεικόνιση του Ορειβατικού Έρχαρτ των 75 χωρίς το παρέκταμα, τρόπος με τον οποίον η κλίση του σωλήνα έφτανε τις 38 μοίρες.

Εικόνα 20: Απεικόνιση του Ορειβατικού Έρχαρτ των 75 χωρίς το παρέκταμα, τρόπος με τον οποίον η κλίση του σωλήνα έφτανε τις 38 μοίρες.

Εικόνα 20: Απεικόνιση του πυροβόλου με το αρθρωτό παρέκταμα.

Εικόνα 21: Απεικόνιση του πυροβόλου με το αρθρωτό παρέκταμα.

Πηγές

Επισημαίνεται ότι τα σχέδια του πυροβόλου Έρχαρτ προέρχονται από το βιβλίο  «Gebirgs- und Kolonialartillerie»  που εκδόθηκε το 1910 στο Βερολίνο από τον υποστράτηγο (ταξίαρχο) D. R. Wille  και παραχωρήθηκαν ευγενικά στον ιστότοπο – πηγή  από τον Holger Kotthaus.

  • Η Μικρασιατική Ήττα, Κ.Δ. Κανελλόπουλος
  • Πρωτογενείς πληροφορίες από τα Αρχεία της ΔΙΣ

45 Responses to Μικρασιατική Εκστρατεία: Ελληνικά Ελαφρά Ορειβατικά Πυροβόλα

  1. Ο/Η .+- λέει:

    Πολυ καλη παρουσιαση. Θα μου επιτρεψεις ομως να παρατηρησω οτι λειπει το ορειβατικο Σκοντα των 75χλς (http://en.wikipedia.org/wiki/Skoda_75_mm_Model_15)

    Θα ηταν πολυ χρησιμο εαν εκτος απο τα τεχνικα χαρακτηριστικα ησουν σε θεση να προσθεσεις και τις ποσοτητες που συνολικα διεθετε ο ΕΣ διαχρονικα στις διαφορες φασεις απο το 1919 εως το 1922 (καθως τα μεγεθη αλλαζουν), και ποσα απο αυτα τελικα χρησιμοποιησε.

    .και-

  2. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Το ορειβατικό Σκόντα των 75 χλστ. σκοπίμως παραλήφθηκε από την παρουσίαση γιατί δεν υπάρχει καμία ένδειξη χρήσεώς του από τον ΕΣ κατα τη Μικρασιατική Εκστρατεία.

    Γνωρίζουμε ότι σε αποθήκες βρέθηκαν και 22 ορειβατικά Skoda των 75 μεταξύ άλλων, βαρύτερων πυροβόλων. Τα 16 από αυτά ήταν σε καλή κατάσταση. Όλα τα κατασχεθέντα πυροβόλα ήταν χωρίς κλείστρα. Η ελληνική πλευρά άρχισε να κατασκευάζει κλείστρα αργά και με δυσκολία, και με προτεραιότητα στα μεγαλύτερα διαμετρήματα. Τα μεγαλύτερα πυροβόλα αξιοποιήθηκαν και η ένταξή τους και η δράση τους αναφέρεται λεπτομερώς. Αντιθέτως, τα 75άρια Σκόντα δεν αναφέρονται πουθενά, ούτε στις επιχειρήσεις, ούτε στον εξοπλισμό μονάδων, ούτε στη Μικρασία ούτε στη Θράκη. Γνωρίζουμε, βέβαια, ότι μεταπολεμικά αξιοποιήθηκαν, αλλά τίποτα γι΄αυτά κατά τη διάρκεια της Εκστρατείας. Συνεπώς, πιθανότατα δεν πρόλαβαν να αξιοποιηθούν κατά τη διάρκεια της περιόδου που παρουσιάζουμε – εκτός αν ανακαλύψουμε κάποιο καινούργιο στοιχείο που δε γνωρίζουμε μέχρι στιγμής.

    Τα ποσοτικά στοιχεία είναι θέμα πολύ δύσκολο, και το ερευνούμε. Αλλά ως δημοσίευση θα μας απασχολήσει αρκετά αργότερα. Στην παρούσα φάση, στην ανάρτηση αυτή και σε άλλες που θα ακολουθήσουν, ο σκοπός είναι η παρουσίαση των τύπων και των ποιοτικών χαρακτηριστικών τους.

  3. Ο/Η .+- λέει:

    Σε ευχαριστω για την διευκρίνηση.

    Εγω προσωπικα πιστευω οτι τα σκοντα τουλαχιστον απο το 1921 και μετα χρησιμοποιηθηκαν. Που ομως δεν ειμαι σιγουρος! Και αυτο γιατι πιστευω οτι εαν βασιστουμε στις 18 ΜΠ του 1922 τα δανγλη και τα Δουκρεστ των 65χλς δεν φτανουν για ολες, οπως δεν φτανουν και για τις αναγκες των ΣΔΙ. Συμφωνα με την ΔΙΣ οι ΜΠ της Στρατιας Θρακης απο το 1919 δεν διεθεταν οργανικο πυροβολικο. Τα μονα ορειβατικα πυροβολα διαθεσημα μεχρι τον ιουνιο του 1922 ηταν τα 8 ενχαρτ, απυεθειας υπο την διοικηση της στρατιας. Παραμενει αγνωστη η υπαρξη ή οχι οργανικου ορειβατικου πυροβολικου στις 8η και 14η ΜΠ.

    https://belisarius21.wordpress.com/2013/09/24/%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%81%ce%b1%cf%83%ce%b9%ce%b1%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b5%ce%ba%cf%83%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b5%ce%af%ce%b1-%cf%83%ce%b7%ce%bc%ce%b5%ce%af%cf%89%ce%bc%ce%b1-%ce%b3%ce%b9/#comment-909

    Σε αυτο το σχολιο, εαν εχεις την δυνατοτητα να εχεις προσβαση στα αρχεια της ΔΙΣ, ελπιζω οτι θα ειναι χρησιμη η πληροφορια:
    https://belisarius21.wordpress.com/2013/08/13/%ce%b7-%ce%b5%ce%be%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%cf%83%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b1%cf%86%ce%b9%cf%8c%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%87%ce%b9%cf%83%ce%ac%cf%81-%ce%b5%ce%af%cf%87%ce%b5-%cf%84%ce%bf/#comment-913

    .και-

  4. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Για ὅποιον ἔχει παρατηρήσει την ἐκτροπή της κάννης του ὀρειβατικοῦ κρούππ του 1904 σε σχέση με το ἔλκυθρο στην φωτό 13,αὐτή ὀφείλεται σε ἕνα ἐξάρτημα που φαίνεται λίγο πιο μπροστά ἀπό τους τροχούς του πυροβόλου,και ὀνομάζεται erhöhungsstück,σε ἑλληνική ἀπόδοση «ἀπάρτιο ἀνυψώσεως».
    Με την χρήση του συγκεκριμένου,ἐπιτυγχάνεται ἐπιπλέον ἀνύψωση 10°,και πιθανώτατα αὐτός εἶναι και ὁ λόγος που στα μεν βουλγαρικά ἡ ἀνύψωση δίνεται σε 15°,ἐνὼ στα τουρκικά σε 25°.
    Κάτι ἀκόμη,στην Μικρασία πιθανώτατα κυριεύθηκαν και Δαγκλῆ ρωσσικοῦ ὑποδείγματος,ὑπάρχει μία γνωστή φωτογραφία με 4 πυροβόλα και Ἕλληνες ἀξιωματικούς.
    Μάλιστα,στο ἀσπίδιο του ἑνός πυροβόλου φαίνεται να ἔχει ἀφαιρεθεί το ἄνω δεξιό τρίγωνο.
    Στην ἴδια φωτό,φαίνεται και μία ἰδαιτερότητα του σχεδίου Δαγκλῆ,ἡ δυνατότητα ἀυξομειώσεως του ὕψους του πυροβόλου,ἀφοῦ κάποια ἀπό τα πυροβόλα στέκονται χαμηλώτερα και ἄλλα ψηλώτερα,χάρη σε ἕνα σύστημα γυγγλίμων (μεντεσέδων),που διατηρήθηκε και στα μεταγενέστερα Σνάϊντερ ὑποδείγματος 1919.
    Κἄπου στο διαδίκτυο εἴχα διαβάσει ὅτι δύο πυροβολαρχίες εἴχαν πωληθεί στην Φινλανδία το 1939,προφανῶς ἐπειδή κρίθηκε ἀσύμφορο να ἐξυπηρετηθούν τόσο λίγα πυροβόλα διαφορετικού διαμετρήματος.

  5. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφεις φίλε .+- ότι σύμφωνα με την ΔΙΣ οι ΜΠ της Στρατιάς Θράκης από το 1919 δεν διέθεταν οργανικό πυροβολικό. Κοίταξα κάποιες σημειώσεις που είχα από την ΔΙΣ (δεν έχω σημειώσει φάκελλο) κι εκεί υπήρχε κατάσταση με τις μεραρχίες όλου του ΕΣ (περίπου στα μέσα του 1920 το υπολογίζω) όπου για την VIII MΠ δίνει 17 πυροβόλα (δεν δίνει τύπους) και για την XIV MΠ δίνει 8 (δεν δίνει τύπους).

  6. Ο/Η .+- λέει:

    Εκανα ενα λαθος χρονολογικο, καθως ανεφερα το 1919 ενω το συγκεκρημενο στοιχειο αφορα την κατασταση τον ιουνιο του 1922, και οχι το 1919. Αλλα προκειται μια παγιομενη κατασταση, που προυπηρχε απο νωρητερα. Στο βιβλιο της ΔΙΣ «επιχειρησεις εις Θρακην (1919-1923)» υπαρχει μια συγκεκρημενη καταγραφη στην σελ. 73, κεφ. IV, «Η Θρακη υπο Ελληνικην κατοχην και η συνθηκη των Σεβρων»
    Οντος προκαλει εντυπωση που τοσο η 6η ΜΠ οσο και η Μεραρχια Αδριανουπολεως, 3-4 σντ πζ καθεμια, δεν διεθεταν πυροβολικο, παρα το γεγονος οτι ειχαν χρεωθει την επιτηρηση σχεδον ολοκληρης της Ελληνο Βουλγαρικης μεθοριου απο περιπου τον Νεστο μεχρι την Μαυρη θαλασσα.
    Απο οσα αναφερονται στο συγκεκρημενο βιβλιο η 8η ΜΠ και η 14η ΜΠ δεν ηταν μερος της Στρατιας Θρακης. Για την 14η απο την 8η μαιου 1920 υπαγονταν στην ζωνη εσωτερικου απευθειας στο Υπουργειο Στρατιωτικων. Στους συνημενους πινακες συγκροτησεως για την 14η ΜΠ αναφερονται 2 μρ Ορειβ. πυρ. Αλλα ειναι αγνωστο μεχρι ποτε διατηρηθηκαν.

    «..κατάσταση με τις μεραρχίες όλου του ΕΣ (περίπου στα μέσα του 1920 το υπολογίζω)..»
    Πολυ ενδιαφερον. Μπορεις να την δημοσιευσεις;

    .και-

  7. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    K/Δ ΚΒ

    H δύναμη του ελληνικού ΠΒ στα σώματα και τις μονάδες εκστρατείας κατά το 1920 εμφανίζονται ως:
    Α’ ΣΣ (μη μεραρχιακό) 37
    ΙΜΠ 17
    ΙΙ ΜΠ 17
    ΧΙΙΙ ΜΠ 16
    ΣΣ Σμύρνης (μη μεραρχιακό) 37
    Σμύρνης 17
    Αρχιπελάγους 22
    Κυδωνίων 16
    Σχηματισμοί Γενικού Στρατηγείου 54
    ΣΣ Εθν. Αμύνης (μη μεραρχιακό) 24
    Σερρών 8
    XIV ΜΠ 8
    ΙΧ ΜΠ 17
    Ξάνθης 8
    κάτι δυσανάγνωστο για
    το ΣΣ Εθν. Αμύνης 29
    VIII ΜΠ 17
    Σύνολο 344

  8. Ο/Η .+- λέει:

    Πραγματι! πολυ ενδιαφεροντα, σ’ευχαριστω, αλλα και παραξενα, ιδιως εκεινα τα «17» και «37», το «22» και το «29» που ειχαν διαφοροι σχηματισμοι. Επιπλεον εφεδρεικα; ή απλως διαφορετικοι τυποι πυροβολων που δεν μπορουσαν να δοθουν αλλου για λογους ομοιοτυπιας και χρησης διαφορετικων πυρομαχικων;
    Το συνολο των 344, ειναι πολυ χαμηλοτερο απο τα διαθεσημα που υπολογησα σε προηγουμενο σχολιο μου (βλεπε παραπανω λινκ και σχετικη παραθεση «…Δεκέμβριο του 1920…τουλάχιστον 458 οβιδοβόλα/πυροβόλα όλων των διαμετρημάτων.»), αλλα αφορα 11 ΜΠ και 3 ΣΣ, εαν δεν μετρησα λαθεμενα, εκεινες που ηταν ενεργοποιημενες την συγκεκρημενη περιοδο.

    «…κάτι δυσανάγνωστο για το ΣΣ Εθν. Αμύνης 29» Διπλη αναφορα; τυπογραφικο λαθος; ή αλλο;

    .και-

  9. Ο/Η .+- λέει:

    Δεν γνωριζω εαν καποιος απο τους σχολιαστες εχει υποψη και αναγνωρισει το παρακατω πυροβολο, λαφυρο στα χερια του ΕΣ, μαλλον ορειβατικο, απο την κοντη κανη, αλλα δεν νομιζω οτι αποτελει καποιο απο τα ηδη γνωστα πυροβολα για τα οποια εχουν ηδη υπαρξει ποικιλα σχολια

    http://eliaserver.elia.org.gr/elia/site/content.php?sel=22&showimg=true&firstDt=91&present=516614

    Μια πιθανη υποθεση: Krupp model 98/09 105χλς με διαφορετικο ασπιδιο προστασιας;
    .και-

  10. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Κατά πάσα πιθανότητα ορειβατικά Schneider M.P.D. 75χλστ., L/16.7, μία εξέλιξη του Schneider-Δαγκλής από την οποία οι Οθωμανοί προμηθεύτηκαν 108 πυροβόλα πριν από τον Α’ ΠΠ.

  11. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Τα τουρκικά Schneider-Δαγκλῆ,ὑποδείγματος 1911,διαμετρήματος 75χλσ,ἦσαν λίγο διαφορετικά στο ἀσπίδιο και το τόμιο της κάννης(ἔφερε ἑνίσχυση τύπου κώδωνος),ἐδὼ:

    Τα ἀνωτέρω εἰκονιζόμενα εἶναι αὐτά που ἑννοῶ στο προηγούμενο σχόλιο μου,μεταξύ αὐτῶν και ἐκείνο με το κομμένο ἀσπίδιο,το μεσαίο της φωτογραφίας.
    Το πιθανώτερο εἶναι ὅτι πρόκειται για ρωσσικά ὑπ. 1909,των 76,2χλσ,που παραχωρήθηκαν ἀπό γερμανικά λάφυρα του Ἀνατολικοῦ Μετώπου:

  12. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    «το τόμιο της κάννης»
    Το στόμιο,παίδες.
    Το στόμιο…

  13. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Μάλλον έχεις δίκιο.

    Τα τουρκικά ορειβατικά πυροβόλα Schneider παραμένουν προς το παρόν ένα μυστήριο. Παρ’ όλο που στο σχόλιο προηγουμένως ανέφερα ότι αποτελούν «εξέλιξη του Schneider-Δαγκλή», δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είναι κάτι τέτοιο. 75άρια ορειβατικά της Schneider αναφέρονται και ως Schneider-Cannet, κι αυτά ενδεχομένως δεν είναι απλή εξέλιξη του Δαγκλής αλλά διαφορετικό πυροβόλο. Αυτή η πιθανότητα επιτείνεται από τις αρκετά διαφορετικές επιδόσεις και τεχνικά χαρακτηριστικά που δίνει το bulgarianartyllery.it για τα δύο πυροβόλα.

    Σε κάθε περίπτωση, τα εικονιζόμενα πυροβόλα είναι Schneider – αφού φέρουν το πολύ χαρακτηριστικό ασπίδιο της εταιρείας (σε οποιαδήποτε εκδοχή του). Δεν είμαι σίγουρος ότι η εκδοχή του ασπιδίου προσδιορίζει και τον ακριβή τύπο του πυροβόλου.

    Υπάρχουν, όπως λες, δύο πιθανότητες: η μία είναι να πρόκειται για τουρκικής παραγγελίας 75άρια Schneider, ενώ η άλλη είναι να πρόκειται για Schneider-Δαγκλής 76άρια ρωσικά (είτε λάφυρα είτε της σοβιετικής βοήθειας).

    Το γεγονός ότι δεν έχω δει καμία αναφορά σε χρήση λαφύων Schneider-Δαγκλής σημαίνει ότι αυτά δε μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν (ακόμη κι αν έπεσαν στα χέρια του ΕΣ σε σχετικά καλή κατάσταση) λόγω διαφορετικού διαμετρήματος.

    Σε κάθε περίπτωση, με τα τουρκικά πυροβόλα δεν έχουμε ακόμη ασχοληθεί.

  14. Ο/Η Demetrios λέει:

    Τα Τουρκικά Schneider προέρχονται κατά πάσα πιθανότητα από Σερβική παραγγελία 160 πυροβόλων του 1910. Κάποιες δεκάδες από αυτά ήταν στη Θεσσαλονίκη καθ’ οδον προς τη Σερβία όταν άρχισε η Βαλκανική κρίση το 1912 και οι Τούρκοι τα κατέσχεσαν. Κάποια στη συνέχεια κατέληξαν στη Σερβία όταν μετά την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης η Ελλάδα τα παρέδωσε στους Σέρβούς και κάποια έμειναν στα χέρια των Τούρκων (52 Schneider ήταν διαθέσιμα όταν άρχισε ο ‘Α ΠΠ). Εδώ http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=136324&p=1187184&hilit=st+chamond#p1187112 υπάρχει φωτογραφία ενός από αυτά που ξέμεινε στο Ιράκ μετά τον Ά ΠΠ και φαίνεται καθαρά ο Σερβικός θυρεός πάνω στο όπλο…

    Επιπλέον στο The Sword of the Sultan: Ottoman Arms Imports, 1854-1914 http://www.jstor.org/discover/10.2307/2677343?uid=3738128&uid=2&uid=4&sid=21102941016523 αναφέρει ότι οι Οθώμανοι παρήγγηλαν 376 ορειβατικά πυροβόλα από τη Γαλλία το Φεβρουάριο του 1914. Έναν μικρός αριθμός από αυτά πιθανον πρόλαβε να παραδοθεί στους Τούρκους. Αργότερα οι Γάλλοι παραχώρησαν στους Πολωνούς όπλα μάλλον προερχόμενα από την Τουρκική παραγγελία άρα κάποια τουλάχιστον όπλα είχαν κατασκευαστεί ως τον Αύγουστο του 1914…

  15. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Νομίζω ότι εδώ γίνεται ένα μικρό μπέρδεμα. Τα αναφερόμενα στο axisforum πυροβόλα (και φωτογραφίες) είναι του τύπου Schneider-Cannet 75χλστ.L/31.4, πρόκειται δηλαδή για τα ελαφρά πεδινά Schneider (που θα παρουσιαστούν προσεχώς).

    Τα 376 ορειβατικά πυροβόλα που παραγγέλθηκαν από τη Γαλλία το Φεβρουάριο του 1914 που αναφέρει η δεύτερη πηγή σου είναι, πιθανότατα τα αναφερόμενα ορειβατικά Schneider-Cannet (75 χλστ.L/16.7). Επειδή όμως οι φωτογραφίες (και τα κείμενα) δείχνουν δύο διαφορετικούς τύπους ορειβατικών Schneider σε χρήση από τους τούρκους (φαίνονται στις φωτό που παραθέτει ο Αχέρων, με τη χαρακτηριστική διαφορά στο ασπίδιο), οι τούρκοι πρέπει να είχαν τόσο τα αγορασμένα Cannet όσο και λάφυρα (ή παραχωρηθέντα από τους Σοβιετικούς) Δαγκλής. Αυτά μάλλον (και χωρίς να είμαι σίγουρος) δεν ήταν απλές παραλλαγές. Με λίγο μεγαλύτερη μελέτη και παρατήρηση, νομίζω ότι προκύπτει πως τα Cannet ήταν ορειβατική παραλλαγή του πεδινού Cannet, ενώ το Δαγκλής ήταν διαφορετικό πυροβόλο, και με διαφορετικές επιδόσεις.

    Υποπτεύομαι ότι τα λάφυρα που βλέπουμε στα χέρια των Ελλήνων στρατιωτών είναι από ρωσικά λάφυρα ή βαλκανικά λάφυρα.

  16. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Τα ὀρειβατικά Schneider και των δύο παραπομπῶν μου εἶναι συστήματος Δαγκλὴ,αὐτό προκύπτει και ἀπό την ἐξέταση δύο ἀκόμη στιγμιοτύπων του ἰδίου τύπου:

    και

    Τα πυροβόλα των φωτογραφιῶν μοιράζονται το ἴδιο λίκνο/ἔλκηθρο του σωλήνος,του ἰδίου μήκους,και τον ἴδιο κιλλίβαντα με σύστημα γυγγλίμων που ἐπιτρέπουν ἀναβίβαση ἤ καταβίβαση κιλλίβαντος(στην 1.jpg,φαίνεται ὅτι οἱ γύγγλιμοι εἶναι στην χαμηλή θέση).
    Το πυροβόλο,ὡστόσο,ἀναφέρεται ὡς Schneider-Canet,ἴσως ἐπειδή οἱ Τούρκοι δέν ἤθελαν να σκανδαλίσουν τον στρατό τους με ἕνα Γιουνάν-τόπ (ἑλληνικό κανόνι),ἤ ἐπειδή ἡ παραγγελία ὑλοποιήθηκε ἀπό το ἐργοστάσιο της Schneider στο Canet,ἐνὼ ὑπήρχε και ἕνα ἀκόμη στο Le Creusot.
    Ἄλλωστε,και ἡ δική μας Π.Α,ζήτησε διακριτικά ἀπό την Mercedes-Benz να μήν ἀναγράφεται το Made in Turkey στα σασί των Unimog…
    Πάντως,το bulgarianartillery.it παραθέτει στις φωτό ὅτι τουλάχιστον 1,πιθανώτερο ὅμως 6 τέτοια πυροβόλα κυρίευσαν οἱ Βούλγαροι ἀπό τους Τούρκους κατά τον Βαλκανικό Πόλεμο,και ἄν αὐτό εὐσταθεί,σημαίνει ὅτι ὁ τύπος ὅντως τέθηκε σε κάποια ἔκταση σε τουρκική ὑπηρεσία.

  17. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Αχέρον,

    Δεν είμαι βέβαιος ότι είναι τόσο σαφές το θέμα. Η ονομασία Schneider-Canet, κατά την πρακτική της εποχής, προσδιορίζει δύο στοιχεία: τον κατασκευαστή του πυροβόλου (εταιρεία Schneider) και τον σχεδιαστή του (Gustav Cannet). Πρβλ Schneider-Δαγκλής ή Schneider-Ducrest (από τον σχεδιαστή του όπλου σ/χη Ducrest). Ο χαρακτηρισμός Schneider-Creusot ήταν γενικός και δεν εξειδίκευε πυροβόλο, αφού αναφερόταν, όπως κι εσύ αναφέρεις, στο εργοστάσιο της Schneider. Ήδη, η ύπαρξη δύο σχεδιαστών στους τύπους δίνει μία ένδειξη ότι πιθανόν να πρόκειται για δύο διαφορετικούς τύπους.

    Οι δύο φωτογραφίες στις οποίες παραπέμπεις δείχνουν, πράγματι, το ίδιο έλκυθρο και κιλλίβαντα, όμως αυτό δε σημαίνει ότι πρόκειται για τα ίδια πυροβόλα. Τα μέρη αυτά (όπως και το ασπίδιο) είναι μάλλον στερεότυπα για την εταιρεία (για λόγους ευκολίας της παραγωγής) αλλά δεν προσδιορίζουν το πυροβόλο. Αυτό προσδιορίζεται κυρίως από το σύστημα του κλείστρου και της κάνης. Στις φωτογραφίες αυτά δεν είναι ευδιάκριτα. Επιπλέον, οι πίνακες χαρακτηριστικών δίνουν σημαντικές διαφορές (πχ: βάρος κάνης: Δαγκλής 207 χλγρ. ενώ Canet 109 χλγρ). Αποδίδει, δε, τις δύο φωτογραφίες σε διαφορετικούς τύπους

  18. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Ἀγαπητέ Βελισάριε,σχετικά με τον Canet ἔχεις δίκηο,μᾶλλον ἐγώ το ἔθεσα λανθασμένα.
    Canet ἦσαν και τα πυροβόλα των θωρηκτῶν κλάσσεως «Ὕδρα»,ἀπ΄ὅτι ἔχω διαβάσει.
    Θα ἐπιμείνω ὡς προς την ταυτότητα σχεδίου,και ὅχι διαμετρήματος ἤ ὑποδείγματος.
    Ὁ Franz Kosar χρησιμοποιεί τον χαρακτηρισμό Schneider-Danglis μόνο για το πυροβόλο του Ε.Σ,ἐνὼ για ὅλα τα ἄλλα,συμπεριλαμβαβομένου του τουρκικοῦ,ἀρκείται στον χαρακτηρισμό Schneider-αὐτό ὅμως δέν ἀναιρεί την σχεδιαστική καταβολή,π.χ σε γερμανικά κείμενα ἀναγνωρίζεται ὅτι τα ρωσσικά ὑπ.1909 ἦταν σχέδιο του Ἕλληνος συνταγματάρχου Δακλῆ (Oberst Danglis).
    Παρεμπιπτόντως,τον χαρκτηρισμό Schneider-Canet για το τουρκικό MD2T,ἤ ὑπ.1911,τον ἔχω συναντήσει μόνο στο bulgarianartillery.it.
    Κάτι ἀκόμη,ἡ κάννη στο σχέδιο Δαγκλῆ,και σε ὅλες τις παραλλαγές ἐξ ὅσων γνωρίζω,εἶναι διαιρούμενη,και αὐτό ἦταν το κεντρικό σημείο της ἐργασίας του Π.Δαγκλῆ.
    ‘Υπάρχει ἡ καθαυτή κάννη,και ἕνας μανδύας που ἀποτελεί προέκταση του κλείστρου,και ἑνώνει τα δύο ἀπάρτια,πρακτικῶς ἡ κάννη βιδώνεται στον μανδύα.
    (Μία παρόμοια,ὅχι ἀκριβῶς ἴδια προσέγγιση,ἀκολουθήθηκε και στο Skoda των 75χλσ,ὑπ.1915,με τον μανδύα ὅμως πλήρη σε μήκος,γι΄αὐτό ἡ κάννη του δείχνει τόσο χοντρή)
    Τα δύο αὐτά ἀπάρτια μαζί ἔχουν βάρος περι τα 200 κιλά,και το καθένα περί τα 100.
    Φόρτοι ἄνω των 120 κιλῶν δέν ἐπιτρεπόταν για ὀρειβατικά,για εὐνόητους λόγους δυνάμεως των πυροβολητῶν και ἀντοχῆς ὑποζυγίων.

  19. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Αχέρον,

    Είναι, πράγματι, πιθανόν, τα αναφερόμενα ως Schneider-Cannet να είναι Δαγκλής, και να ονομάστηκαν έτσι για λόγους πολιτικής. Όμως δεν έχουμε καμία απόδειξη για αυτό. Δεν έχω δει κάπου (όχι ότι έχω πρόσβαση σε όλες τις πηγές) κάποια ευθεία αναφορά ότι τα ορειβατικά Schneider-Cannet είναι στην πραγματικότητα τύπου Δαγκλής. Να επισημάνω ότι αυτό αναφέρεται ρητώς για τα ρωσικά 1909. Αυτό που θα αποτελούσε σαφή απόδειξη θα ήταν είτε κάποια ρητή, συγκεκριμένη αναφορά, είτε ευκρινείς φωτογραφίες από το μηχανισμό του κλείστρου των τουρκικών πυροβόλων. Απ΄όσο έχω ψάξει, δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Συνεπώς, κρατάω μια επιφύλαξη, αν και το ενδεχόμενο που αναφέρεις είναι το πιο πιθανό.

    Θα μπορούσαμε να κάνουμε κάποια στιγμή κι ένα ερώτημα στους τούρκους του axisforum.

    (ΥΓ: Πιθανότατα έχεις δίκιο και για την κάνη. Πράγματι, δεν υπάρχει φόρτος 200 χλγρ. σε λυόμενο ορειβατικό πυροβόλο δεν υφίσταται.)

  20. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Φίλε Βελισάριε,ἄν ἀνοίξεις συζήτηση με τους Τούρκους του Axisforum,θέσε τους σε παρακαλῶ και τo ἐρώτημα σχετικά με το top hane,και κατά πόσο συμμετείχε στην παραγωγή πυροβόλων ξένων οἴκων (Krupp βασικά),ἤ ἄν περιοριζόταν σε συναρμολόγηση.
    Δέν ξέρω βέβαια πόσο ἑνημερωμένοι ἤ ἀμερόληπτοι θα εἶναι.

  21. Ο/Η .+- λέει:

    Από τα σχόλια σας, εκείνο που αντιλαμβάνομαι είναι ότι το 1922:

    1. Υπήρχαν και Δανγλή ή παράγωγα-κλώνοι του αρχικού μοντέλου γνωστά και σαν «Schneider MPD» (Schneider-Danglis 75mm mountain gun M. 1906, Schneider designation: Matériel de montagne à tir rapide de 75mm, type MPD, (http://www.bulgarianartillery.it/)), από τουρκικά λάφυρα σε χρήση από τον ΕΣ. Άγνωστο πόσα. Πιθανότερο της Γαλλικής έκδοσης των 75χλς, παρά Ρωσικά των 3 ιντσών.
    2. Ο συνολικός αριθμός λοιπόν των Δανγλή σε χρήση από τον ΕΣ ξεπερνά τα όσα είχαν επιζήσει του Α’ΠΠ το 1919. Είναι άγνωστο πόσα Δανγλή χρησιμοποιήθηκαν στις 4 με 5 ΣΔΙ που υπήρχαν στο εσωτερικό της Μ. Ασίας στα μετόπισθεν της Στρατιάς (Στο Βόρειο συγκρότημα, γνωρίζω ότι υπήρχαν οι: 2ος ανεξ. Ουλ. Ορειβ. Δανγλή 75χλς, 4η ανεξ. Ορειβ. πρβλ Κρούπ 75χλς, ενώ η 2η ΜΠ το καλοκαίρι του 1922 είχε ήδη ενισχυθεί με 1 ορειβ. πρβλ 75χλς αγνώστου τύπου (Δανγλή;)), όσο και στην Ελλάδα στις 8η και 14η ΜΠ αλλά και στις ΣΔΙ.
    3. Η αναφορά για 32 ορειβατικά των 75χλς από λάφυρα δεν αναφέρεται αποκλειστικά στα Skoda Μ15 των 75χλς όπως μέχρι σήμερα μπορεί να υποτεθεί ότι συνέβαινε.
    4. Ο πιθανός αριθμός των ορειβατικών από λάφυρα είναι μάλλον μεγαλύτερος από τα γνωστά 32 του 1921, εάν έχουμε υπόψη ότι υπάρχουν και τα 8 Enhart της Στρατιάς Θράκης και τουλάχιστον 4 Krupp M1904 (7,5cm Gebirgskanone M04).

    Ένα σχόλιο άσχετο με το θέμα των πυροβόλων αλλά σχετικό με την οργάνωση του ΕΣ την περίοδο της Μικρασιάτικης (Σημ. Εάν ο Βελισάριος επιθυμεί, το συγκεκριμένο τμήμα του σχόλιου μου μπορεί να το θέσει σε μια πιο κατάλληλη (νέα;) ανάρτηση σχετικά με το αντικείμενο):
    Η 14η ΜΠ αποτέλεσε την τελευταία ΜΠ του ΕΣ με αυτήν την αρίθμηση το 1919. Από εκεί και περά οι «νέες» ΜΠ αναφέρονται σαν «Ανεξάρτητη», «Αδριανούπολης», «Α’», «Β’», εγκαταλείποντας τον παραδοσιακό τρόπο αρίθμησης. Θεωρητικά, θα έπρεπε αντίστοιχα να αντιστοιχούσαν στις 15η, 16η, 17η, 18η ΜΠ. Επίσης αγνοείται η τύχη της 15ης ΜΠ. Ενώ είναι γνωστό ότι το 1916 στην Κορυτσά υπήρχε η 16η ΜΠ.

    .και-

  22. Ο/Η NF λέει:

    Η Schneider υπαρχει και σημερα. Τοτε παρηγαγε στρατιωτικο οπλισμο και ηλεκτρολογικο υλικο, ενώ σημερα ασχολειται μονο με ηλεκτρικες εφαρμογες. Κολοσσος με εξεχουσα θεση στη διεθνη και την ελληνικη αγορα, εχει και εργοστασιο στα Οινοφυτα. Ολοι εχουμε υλικο της Schneider στα σπιτια μας χωρις να το ξερουμε. (πχ ασφαλειες Μerlin Gerin στους πινακες). Είναι η ιδια ακριβως εταιρεια που κατασκευαζε τα πυροβολα του Ελληνικου Στρατου μεχρι το 1940.

    http://www.schneider-electric.gr/sites/greece/gr/company/profile/history/schneider-electric-history.page

  23. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    «Επίσης αγνοείται η τύχη της 15ης ΜΠ.»
    Ἡ 15η εἶναι περισσότερο γνωστή ὡς Ἀνεξάρτητος Μεραρχία (Δημητρίου Ἀμπελᾶ,«Ἡ κάθοδος των νεωτέρων Μυρίων»)

  24. Ο/Η .+- λέει:

    Σε ευχαριστω για την πληροφορια. Μηπως γνωριζεις τιποτε και για την περιοδο 1914-1917;

    .και-

  25. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Xαίρομαι που ἔστω και κατά σύμπτωση μπόρεσα να βοηθήσω.
    Ὅσο για την περίοδο 1914-1917,δέν ἔχω κάτι ὑπ΄ὅψιν μετά βεβαιότητος,ἐπειδή δέν με πολυαπασχόλησε,(να πῶ και την ἀμαρτία μου)καθώς το ἑνδιαφέρον μου για την περίοδο αὐτή ἐπικεντρωνόταν στην δράση του Σώματος Στρατοῦ Ἑθνικῆς Ἀμύνης,ἀλλά και αὐτό περιστασιακά και ἀποσμασματικά…
    Πάντως,ἔχω και ἐγώ την ἑντύπωση ὅτι το 1917,με την κηρυξη της ἐπιστρατεύσεως,δέν ὑπήρχε 15η Μεραρχία(και να σκεφτείς,ὅτι ἔχω και τις δύο μονογραφίες «Μεραρχίες Πεζικοῦ» που κυκλοφόρησαν πριν λίγα χρόνια).
    Μόλις ἔψαξα και στην ΔΙΣ/ΓΕΣ,ἀλλά δέν βρήκα κάτι σχετικό,μέχρι την σελίδα 377 του PDF,ὅπου πληροφορήθηκα ὅτι το ΄40 στην Ἀλβανία το πεζικό διέθετε και το νέο τυφέκιο Μ1,ὁπότε τα μούντζωσα και τα παράτησα…

  26. Ο/Η .+- λέει:

    @Αχερων

    Η Βασικη αιτια για την περιεργεια μου για την τυχη της 15ης ΜΠ, ειναι το γεγονος οτι το 1916 υπηρχε στο Αργυροκαστρο η 16η ΜΠ που απο τα λιγα στοιχεια που βρηκα σκορπια αποτελουνταν απο τα 46ο, 47ο, 48ο Σντ ΠΖ, 16η ΜρΟρΠ. Αλλα, απο οσα ειναι γνωστα η αριθμηση των Σντ Πζ το 1914 σταματαει στο «42» (5/42 Σντ Ευζωνων), που καλυπτουν τις 14 ΜΠ της τοτε οργανωσης. Ψαχνοντας, δεν εχω βρει τιποτε, ουτε απευθειας για την 15η, ουτε για αυτα τα 3 σντ πζ για την συγκεκρημενη περιοδο. Στην Κρητη γνωριζω οτι υπηρχε το 1/14 Κρητων ενω η και 14η ΜΠ ειχε μολις 2 σντ (9ο, 36ο Σντ Πζ). Αλλα τιποτε αλλο. Απο την αλλη, αυτη η ελλειψη επαρκων στοιχειων επιδεινωνει αναμεσα στα αλλα και το «μπαχαλο» σχετικα με τα πυροβολα του ΕΣ για ολη την χρονικη περιοδο 1910-1923. Και μονο η υπαρξη της 16ης ΜρΟρΠ, οπως επισης και το γεγονος οτι το 9ο σντ πεδινου πυροβολικου του Ε’ΣΣ την περιοδο εκεινη περασε απο 2 σε 3 μρ πεδινων, σημαινει ή οτι απο καπου βρεθηκαν ορειβατικα και πεδινα που πριν, μαλλον, δεν υπηρχαν ή οτι αλλαξαν για μια αλλη μια φορα τα οργανωτικα προτυπα με τις γνωστες «πατεντες».

    Να σε καλα

    .και-

  27. Ο/Η Οψικιανός λέει:

    @ +- 11/23/2013 στις 10:55

    α) Το 3ο ΣΠ της XIV ΜΠ ήταν το 1/14 Κρητών
    β) Αν και δεν διαθέτω κάποιο από τα βιβλία της ΔΙΣ/ΓΕΣ που αναφέρονται στην περίοδο 1914-8, έχω κατορθώσει να εντοπίσω την XV ΜΠ από άλλες πηγές. Πέραν των 42 ΣΠ του 1913/4, είχαν σχηματιστεί και κάποιες ανεξάρτητες μονάδες στα νησιά. Ο Μεταξάς στο υπόμνημα No5 (30/7/1914) αναφέρει ότι αυτές αποτελούντο από περίπου 7 τάγματα και 1 ορειβατική πυροβολαρχία. Έτσι υπήρχε το «Τάγμα Χίου», το «Τάγμα Λήμνου», το «Τάγμα Σάμου» & το «Σύνταγμα Λέσβου». Ρητή αναφορά σε αυτές τις ονομασίες έχω βρει σε βασιλικό διάταγμα δημοσιευμένο στο ΦΕΚ 9 / 1915. Επίσης από το εν λόγω ΒΔ προκύπτει ότι (προφανώς μετά την υπογραφή του πρωτοκόλλου της Φλωρεντίας) είχε σχηματιστεί στην Βόρειο Ήπειρο και «Σύνταγμα Κορυτσάς». Εικάζω ότι το τελευταίο αποτέλεσε τη μαγιά για την δημιουργία της XVI ΜΠ.
    γ) Κατά την επιστράτευση του 1915 οι μονάδες των νησιών του Αιγαίου σχημάτισαν τα 43ο, 44ο & 45ο ΣΠ. Τα 3 αυτά ΣΠ σχημάτισαν την XV ΜΠ η οποία μεταφέρθηκε στην Θεσσαλονίκη και στη συνέχεια στην Ανατολική Μακεδονία και αποτελούσε την 3η μεραρχία του Ε΄ ΣΣ (μονάδες του οποίου επίσης μεταφέρθηκαν στην Αν.Μακεδονία από την Ήπειρο). Σχετική αναφορά εδώ (στη σελίδα 2) :
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=108&dc=25&db=9&da=1915
    Ως επιβεβαίωση στα παραπάνω ο Μεταξάς στο υπόμνημα No9 (17/2/1915) αναφέρεται σε 135 ελληνικά τάγματα (και όχι σε 133 όπως κάνει στο No5), ενώ στο No10 (8/10/1915) αναφέρει ως δύναμη του ελληνικού στρατού 15 μεραρχίες.

    δ) Κατά την αποστράτευση του 1916 η XV Μεραρχία διαλύθηκε, τα δε συντάγματά της αρχικά διατηρήθηκαν ως αυθύπαρκτα και μεταφέρθηκαν στο Βόλο. Κάποια στιγμή (δεν την έχω προσδιορίσει με ακρίβεια) διαλύθηκαν και αυτά.
    Όντως αργότερα η Ανεξάρτητη Μεραρχία αναφέρεται σποραδικά ως XV ΜΠ, πράγμα που μου προξενεί εντύπωση καθώς νομίζω ότι η Μεραρχία Αδριανουπόλεως ήταν παλαιότερη της Ανεξάρτητης.

    Όσον αφορά τα πυροβόλα της XVI ΜΠ & του 9ου Σ.Πεδ.Πυρ/κού, πιθανόν να προέρχονται από υλικό που υπήρχε αλλά δεν είχε αξιοποιηθεί. Για παράδειγμα στο ΒΔ του 1913 που καθόρiζε τη δύναμη του στρατού των 14 ΜΠ, αναφέρονται ορειβατικές πυροβολαρχίες ταχυβόλων Κρουπ που θα χρησιμοποιούνταν για τον σχηματισμό των ΜΟΠ των Μεραρχιών. Επίσης για τον σχηματισμό των συνταγμάτων Πεδ.Πυρ/κου θα γινόταν χρήση 2 μοιρών πεδινών ταχυβόλων Κρουπ. Γνωρίζουμε ακριβώς πόσα ήταν τα διαθέσιμα ταχυβόλα Κρουπ και αν υπήρχαν και άλλα πέρα από αυτά που αναφέρονται?
    Άλλωστε ο Μεταξάς στο υπόμνημα Νο3 (14/6/1914) αναφέρει ότι από τις 40 πεδινές πυροβολαρχίες θα ήταν προτιμότερο να επιστρατεύονταν σε περίπτωση πολέμου 30, ώστε να δοθεί βάρος στο ορειβατικό πυροβολικό, καθώς δεν υπήρχε επαρκής αριθμός στελεχών για το σύνολο του πυροβολικού. Ίσως μέχρι το 1916 ο αριθμός των στελεχών να αυξήθηκε ώστε να γίνει δυνατή η αξιοποίηση και άλλων πυροβόλων. Για το ορειβατικό πυροβολικό βέβαια δεν μπορεί να αποκλειστεί και η πιθανότητα προικοδότησης της XVI ΜΠ με 1 πυροβολαρχία άλλης μεραρχίας (στο ίδιο υπόμνημα αναφέρεται ότι οι ορειβατικές πυροβολαρχίες ήταν τουλάχιστον 26, συνυπολογίζει και πυροβόλα που θα έρχονταν από Γαλλία εντός του Ιουνίου, και γι’ αυτό κάποιες ΜΟΠ θα αποτελούνταν μόνο από 1 πυροβολαρχία).

  28. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @Οψικιανός
    Πολύ ἑνδιαφέροντα στοιχεία σχετικά με την XV.
    Τα πεδινά ταχυβόλα Κρούπ ἦσαν 22 μέχρι τουλάχιστον το 1919-20.
    Πρόκειται για τα πυροβόλα που ἑγκατέλειψαν οἱ Τούρκοι ἔξω ἀπό την Κοζάνη τον Ὁκτώβριο του 1912.
    Αὐτά τα 22 Κρούπ προσμετρήθηκαν στα 144 Σνάϊντερ-Κανέ και ἔτσι τα πεδινά ταχυβόλα της Ἑλλάδος το 1913 ἀνήλθαν σε 168.
    Ὁ ἀριθμός αὐτός εἴχε δοθεί ἐπισήμως ἀπό τις ἑλληνικές ἀρχές,ἀλλά φαίνεται ὅτι δημιουργήθηκε μία παρεξήγηση,ὅτι δηλαδή τόσα ἦσαν συνολικά τα πυροβόλα μας.
    Ἔτσι,και ὁ Φίλιππος Δραγούμης,στο πολεμικό του ἡμερολόγιο,τόμος πρώτος,παραμονές του Β΄ΒΠ, ἀναφέρει :
    Ἑλλάς,χχχ.χχχ Στρατός,168 πυροβόλα.

  29. Ο/Η .+- λέει:

    @Οψικιανός

    Σε ευχαριστω πολυ για τις ακρως ενδιαφερουσες πληροφοριες.

    .και-

  30. Ο/Η .+- λέει:

    Δεν γνωριζω εαν το συγκεκρημενο βιβλιο ειναι ηδη γνωστο, το παραθετω το ιδιο:

    περιεχει και στοιχεια για το πυροβολικου τοσο του ΕΣ οσο και του Κεμαλικου στρατου.

    «Αντγου Βίκτωρος Δούσμανη: Η εσωτερική όψις της Μικρασιατικής Εμπλοκής (1920 – 1922)»

    http://greg61.gr/blog/%CE%B7%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82-1900-1940-%CF%83%CE%B5-pdf/%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%89%CF%81%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B7-%CE%B7-%CE%B5%CF%83%CF%89%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE/

    .και-

  31. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Παρατήρησα ὅτι (καί) ὁ Δούσμανης γράφει για βαρέα των 155,που δέν ὑπήρχαν στην Μικρά Ἀσία.
    Ὓπῆρχαν Σκόντα των 150 (ἀντικειμενικά 149),και τα ἕξη δακτύλων Βίκερς-Ἄρμστρονγκ,δλδ ἕξη ἰντσῶν,152 χλσ.

  32. Ο/Η .+- λέει:

    @AXEΡΩΝ
    Όντως έχεις δίκιο. Τα Ελληνικά βαρέα αναφέρονται σαν «155χλς» και τα αντίστοιχα Τούρκικα «150χλς». Ο Δούσμανης και το βιβλίο του έχουν σημασία γιατί είχε ασχοληθεί με την επιμελητεία του ΕΣ και γνώριζε τα μεγέθη. Ο ΕΣ διέθετε στην Μικρά Ασία, σύμφωνα με αυτόν, τον Μάιο του 1922 συνολικά 450 πυροβόλα. Κατά τον Δούσμανη στην Μικρά Ασία υπήρχαν και ορισμένα Krupp τόσο πεδινά των 75χλς (μάλλον Μ1903/4, πρώην λάφυρα) όσο και ορειβατικά. Είχαν εξαντληθεί τα διαθέσιμα Γαλλικά Schneider-Canèt (μάλλον 116 ίσως και λιγότερα καθώς οι πρβλ με πεδινά Krupp δεν είναι ακριβώς όλες γνωστές) και Δανγλή (ίσως 56) και στραφήκαν στα λάφυρα για να καλύψουν τις ανάγκες; Από όσα γνωρίζω και στις δυο περιπτώσεις τα διαθέσιμα πυροβόλα μέχρι και τον Α’ΠΠ ήταν περισσότερα. Σε ιστορικά κείμενα δεν υπάρχουν αναφορές για απώλειες πυροβόλων από συμμέτοχη σε μάχες την περίοδο 1917-1918. Έμειναν στην ηπειρωτική Ελλάδα; Μαζί με τα γνωστά 22 ορειβατικά Σκόντα των 75χλς για τα οποία δεν υπάρχουν γνωστές ενδείξεις ότι χρησιμοποιήθηκαν στην Μικρά Ασία;
    Καθώς φαίνεται μέχρι και τον Ιούνιο του 1921 ο Κεμαλικός στρατός διέθετε μόλις 14 συνολικά βαρέα των 150χλς (7 τουλάχιστον ήταν Krupp sFH13, τα υπόλοιπα Σκόντα;) και 28 των 105χλς (όλα Σκόντα ή και 10.5cm L/16 Krupp leFH98/09 τα οποία όντως υπήρξαν; άγνωστο) σε ένα συνολο144 πυροβόλων. Τον Αύγουστο του 1922, σύμφωνα με την μονογραφία της ΔΙΣ, στην μάχη της «Εξέχουσας» διέθετε τουλάχιστον 62 των 120χλς (16) και 150χλς (44). Τα πυροβόλα των 105χλς δεν εμφανίζονται πλέον. Σύμφωνα με τον Δούσμανη διαμέσου της συμφωνίας με τους Γάλλους για το καθεστώς της Κιλικίας τον Σεπτέμβριο του 1921 ο Κεμαλ απέκτησε και 150 πυροβόλα από τα εκεί αποθέματα, μάλλον από πρότερη κατάσχεση, ανεβάζοντας έτσι πιστεύω σε 294 συνολικά τα διαθέσιμα πυροβόλα. Δεν γνωρίζω πότε ακριβώς αποκτήθηκαν τα 54 σοβιετικά πυροβόλα. Εάν αποκτήθηκαν αργότερα από την εκτίμηση του Δούσμανη τότε πρέπει να προστεθούν και αυτά δίνοντας ένα τελικό σύνολο 348 πυροβόλων. Από αυτά: 28 των 105χλς, 16 των 120χλς (μάλλον 120mm Krupp Howitzer M1905 ή και Schneider 120mm 1890, ή και Krupp 120mm L/11.2 M1891 model πρώην κατασχεμένα από τους Γάλλους ή άλλος τύπος από τους Σοβιετικούς;), 44 των 150χλς (Krupp sFH13, άγνωστα τα υπόλοιπα) ενώ τα υπόλοιπα 260, όλα πεδινά και ορειβατικά των 75χλς; Τα γνωστά στοιχεία συνηγορούν σε αυτήν την υπόθεση.

    .και-

  33. Ο/Η .+- λέει:

    Γνωριζει μηπως κανενας τιποτα για το συγκεκρημενο πεδινο πυροβολο;
    «…Το παλαιότερο έκθεμα του μουσείου είναι το Πυρλο 75 χιλ της Vickers TERNI (1911) το οποίο χρησιμοποιήθηκε κατά τον Α’ ΠΠ…»
    http://www.army.gr/default.php?pname=str_mou_sxol_piro&la=1
    .και-

  34. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Καλησπέρα φίλε .+-
    Τα μόνα Terni που σίγουρα έχουν προμηθευθεί οι ΕΕΔ είναι τα αντιαεροπορικά των 40mm κατά το 1923.
    Παρεπιπτόντως στην ανάρτηση δεν γράφει για πεδινό πυροβόλο.
    Αυτό που γράφει ότι χρησιμοποιήθηκε κατά τον Α΄ ΠΠ μπορεί να σημαίνει ότι χρησιμοποιήθηκε από τις Συμμαχικές δυνάμεις (πιθανόν Ιταλία ή Αγγλία) στο Μακεδονικό Μέτωπο και όχι κατ’ ανάγκην από τον ΕΣ. Μπορεί να «ξεχάστηκε» στην Ελλάδα με την αποχώρηση των Συμμάχων.
    Επιπλέον μην ξεχνάμε τότε ότι η Terni ήταν κάτι σαν θυγατρική της Vickers.

  35. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Δε γνωρίζω κάτι, και προφανώς θέλει ψάξιμο. Αλλά ο ίδιος ο ιστότοπος του ΓΕΣ έχει στην αγγλική του σελίδα αυτό:

    http://www.army.gr/default.php?pname=Article&art_id=88375&cat_id=217&la=2

    Επιπλέον, στο φωτογραφικό υλικό υπάρχει η φωτογραφία αυτή:

    Vickers Terni 1911

  36. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Είναι προφανές ότι το 1911 που γράφει η ιστοσελίδα είναι λάθος αφού στον τίτλο γράφει 1918.
    Υποθέτω ότι μάλλον είναι ιταλικό απομεινάρι του Α΄ ΠΠ.

  37. Ο/Η .+- λέει:

    Καλησπερα σας,
    το προβλημα ειναι οτι στην βικιπεδια (http://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/27_modello_11) υπαρχει ακριβως το πεδινο «βικερς τερνι των 75χλς» υποδειγματος 1911 (http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30025242) και στην ιστοσελιδα εμφανιζεται εκεινο!

    Επειδη παραμενει για μενα το ερωτημα σχετικα με το πυροβολικο του ΕΣ της περιοδου 1910-1923, καθως τα δημοσια γνωστα στοιχεια απο Ελληνικης πλευρας δεν μοιαζουν να ταυτιζονται ουτε με την οργανωση ουτε με τα μεγεθη για να καλυφθουν οι τοτε αναγκες, τοσο στα πεδινα οσο και στα ορειβατικα των 75χλς, η υπαρξη αυτου του πυροβολου στην ιστοσελιδα με την ιστορια του ελληνικου πυροβολικου (Στρατιωτικό Μουσείο Σχολής Πυροβολικού οπως φαινεται απο το λινκ) χωρις να υπαρχει η παραμικρη αναφορα σε εκδοσεις της ΔΙΣ αλλα και σε αρθρα ιστορικα, προκαλεσε την απορια μου.

    Ειναι δυνατο να αποχτηθηκαν τετοια πυροβολα απο τον ΕΣ χωρις να ειναι δημοσια γνωστα; και εαν ναι, ποτε;

    Γνωριζω οτι πιθανον να μπορει να συμβαινει και απο την περιπτωση των ορειβατικων Enhart των 77χλς της στρατιας Θρακης το 1922 που δημοσια δεν εμφανιζονται να ηταν σε χρηση απο το Ελληνικο πυροβολικο σχεδον πουθενα!

    .και-

  38. Ο/Η .+- λέει:

    Συμπληρωματικα, το σχολιο δειχνει οτι ηταν Ελληνικα ειτε απο λαφυρα ειτε απο αγορες!

    (http://www.army.gr/default.php?pname=str_mou_sxol_piro&la=1)

    «…Το Υπαίθριο Μουσείο εγκαινιάστηκε κατά τον εορτασμό της Αγ. Βαρβάρας Προστάτιδας του όπλου στις 04 Δεκεμβρίου 1998. Περιλαμβάνει εκθέματα που χρησιμοποιήθηκαν τόσο από τον Ελληνικό Στρατό όσο και από αντιπάλους μας και περιήλθαν σαν λάφυρα σε εμάς κατά την διάρκεια των 180 χρόνων ιστορίας του Ελληνικού Πυροβολικού..»

    .και-

  39. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @Βελισάριο & .+-
    Το Vickers-Terni εἶναι αὐτό που πραγματεύεται ἡ wikipedia ὡς obice da 75/27 modello 11,σχεδιάσεως του Γάλλου Σχη Deport,ἕνα μᾶλλον ἰδιόρυθμο,με δυαδικό σύστημα ἐπανατάξεως,ἀλλά και προηγμένο για την ἐποχή του ὅπλο πυροβολικοῦ:δισκελές,με ἀσυναγώνιστα χαρακτηριστικά ἀνυψώσεως (ἀπό -15 ἕως +65°,και διυεθύνσεως με 52°9΄),για σύγκριση τα μονοσκελή Schneider,Krupp,Skoda και τα βρεττανικά της ἐποχής περιοριζόταν σε ἀνύψωση ἀπό -13 ἕως +16°,και διεύθυνση 8°,με μόνο το γαλλικό Schneider mle 97 να φτάνει ἀνύψωση +18°,ἀλλά δέν ἐξαγόταν πρίν το 1914.
    Το περίεργο «μαντζαφλάρι» πάνω ἀπό την κάννη εἶναι ὁ συνδυασμένος ἐπανατάκτης/ἔλκυθρο,(ἀπό ὅτι μπορεσα να καταλάβω,τέλος πάντων) και ὁ σωλήνας ἀνυψώνεται ἀναξάρτητα ἀπό την κατασκευή στο κάτω μέρος,που στα περισσότερα π/β ἀποτελεί το ἔλκυθρο,και εἶναι συζευγμένη με τον σωλήνα,ἑν προκειμένω ὅμως εἶναι το ἕτερο συστατικό του συστήματος ἐπανατάξεως.
    Το modello 11 δέν πρέπει να συγχέεται με το 75/27 modello 12,που εἶναι παραλλαγή του μονοσκελοῦς 75/27 modello 06,σχεδιάσεως Krupp.
    Πληροφοριακά,75/27 σημαίνει διαμέτρημα 75 χιλιοστῶν,και μήκος σωλήνος 27 διαμετρημάτων.
    Στον Ε.Σ ὁ χαρακτηρισμός ἦταν ἀπλούστερος,με το διαμέτρημα μπροστά και το ὑπόδειγμα να ἀκολουθεί,π.χ ὀρειβατικό Σνάϊδερ 75/19 (των 75 χιλιοστῶν,ὑποδείγματος 1919).
    Το 75/27 modello 11 δέν ἀγοράστηκε ποτέ ἀπό την Ἑλλάδα,ἀλλά κάποια κυριεύθηκαν το ΄40-41,ἄν εἶναι σωστή ἡ ἀναφορά σε «δισκελή 75/27».
    Ἐδώ μία ἑνδιαφέρουσα εἰκόνα σε πλήρη ἀνύψωση
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.esercito.difesa.it/Equipaggiamenti/mezzi_storici/PublishingImages/artita_75_27.jpg&imgrefurl=http://www.esercito.difesa.it/Equipaggiamenti/mezzi_storici/artiglierie/italiani/Pagine/Cannoneda7527mod11.aspx&h=278&w=400&tbnid=vSfiIvvmsdQUNM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=129&usg=__o-g8IeD-Td6EHgv8zgrrPV1YFUY=&docid=GmJeXa5TPgTVaM&sa=X&ei=ZXXVU_nWIIXmywPH14HABw&ved=0CDUQ9QEwBA&dur=2924

  40. Ο/Η .+- λέει:

    @AXEΡΩΝ

    Σ’ευχαριστώ!

    .και-

  41. Ο/Η .+- λέει:

    @Κ/Δ ΚΒ

    Καλημερα,

    Βρηκα μερικες χρησιμες πληροφοριες για την εν λογω εταιρια: Προκειται για την γνωστη Oto Melara (http://en.wikipedia.org/wiki/Oto_Melara) που εχει τις ριζες της στην βικερς Τερνι (Vickers Terni). Αυτη αποτελεσε μια joint Venture μεταξυ της Βρετανικης Vickers και της Ιταλικης Χαλυβουργιας Terni.

    Για τα αντιεροπορικα των 40χλς του τοτε Βασιλικου Ναυτικου το διαβασα προσφατα και στο βιβλιο του Βλασση για τους εξοπλισμους των ΕΕΔ το 1936-40. Εκεινο που μου προκαλεσε εντυπωση ηταν οτι ειχαν αποφασησει να τα ξεφορτωθουν το 1938-39 περιπου, αλλα μαλλον τελικα κατεληξαν σε παρακτια πυροβολεια του ΒΝ σαν Α/Α.

    Αν και μαλλον καποια απο τα Vickers Terni των 75χλς αποχτηθηκαν σαν λαφυρα το 1940-41, οπως ο Αχερων ανεφερε στο προηγουμενο σχολιο του, η αναφορα για αυτα στην συγκεκρημενη ιστοσελιδα για τον Α’ΠΠ ειναι αρκετα ασαφης και προκαλει ευκολα παρερμηνειες.

    Σε τελικη αναλυση αυτο που διαπιστωνω ειναι οτι η συγκεκρημενη ιστοσελιδα δεν μπορει να θεωρηθει οτι ειναι και απολυτα σωστη σε οτι αφορα τοσο στην χρηση της Ελληνικης γλωσσας για την αποφυγη παρερμηνειων, αλλα και στην ακριβεια της πληροφορησης. Καποια «μαργαριταρια» σχετικα με την αναγνωριση παλαιων πυροβολων τα εχω ηδη εντωπησει. Τοσο δυσκολο ειναι να προσεξουν λιγο και να γραψουν και ενα σωστο σχολιο;

    .και-

  42. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αυτό είναι σωστό.

    Δεδομένου ότι ακόμη και τα περίφημα ορεινά skoda 75 χλστ τα αναφέρει ως Krupp, μάλλον η ιστοσελίδα του ΓΕΣ δεν είναι και ό,τι πιο αξιόπιστο.

    Δεδομένου ότι για τα ιταλικά πυροβόλα δεν υπάρχει καμία άλλη αναφορά, αν η μόνη ένδειξη για συμμετοχή τους στην ΜΕ είναι η αυτή η ιστοσελίδα, νομίζω ότι μπορεί με ασφάλεια να αγνοηθεί.

  43. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Καλησπέρα αγαπητοί φίλοι

    1) Φίλε Αχέρων εμένα γιατί στην φωτό του μουσείου μου φαίνεται ότι το εν λόγω πυροβόλο δεν είναι δισκελές;
    2) Φίλε .+- Δεν συμφωνώ για το Erhart. Στις εκδόσεις της ΔΙΣ αναφέρονται κανονικά σε υπηρεσία με τον ΕΣ.
    3) Φίλε .+- Γιατί σου προκαλεί εντύπωση που θέλαν το 1938 να ξεφορτωθούν τα Terni; Ήταν σαφώς παλαιό υλικό. Το σκεπτικό ήταν θα τα πουλήσω (χρυσά) και θα αγοράσω σύγχρονα γερμανικά. Μάλιστα το ΒΝ βιαζόταν να τα πουλήσει όλα, αλλά μετά σκέφτηκαν ότι αν πουλάγαν το σύνολο, έως ότου παραληφθούν τα νέα, θα υπήρχε κενό στην άμυνα, οπότε πούλησαν μια 20άδα μόνο.
    4) Δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στις ιστορικές γνώσεις των ανθρώπων που έστησαν τα εν λόγω στρατιωτικά μουσεία.

  44. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @ Κ/Δ ΚΒ
    Δέν εἶναι κάτι ἀσυνήθιστο φίλε μου,ὁποιοδήποτε δισκελές μοιάζει σαν μονοσκελές ὅταν τα σκέλη εἶναι συνεπτυγμένα,δές στην ἰταλική wiki για παράδειγμα
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F6%2F6a%2FCannone75-27mod911.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2F75%2F27_Mod._1911&h=1536&w=2048&tbnid=XXKxZKOMGQ5XlM%3A&zoom=1&docid=F7vEo_XPM4QUUM&ei=F6fWU5KcFIr14QSakoHQAQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2292&page=2&start=15&ndsp=19&ved=0CIoBEK0DMCE
    Ἤ ἐδὼ το ὁχτάϊντσο
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F30%2FM115_display.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FM115_howitzer&h=1477&w=2133&tbnid=zIu6EaUcQlWQ0M%3A&zoom=1&docid=ce0HqNXSoh8AiM&ei=n6nWU_6vIImp4gTA5oHIBg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=679&page=5&start=76&ndsp=20&ved=0CI4CEK0DME0
    Ἐξ ἄλλου,το πυροβόλο του μουσείου εἶναι ἀποψιλωμένο,ἴσως ἔχει ὑποστεί και κάποια ζημία που καθιστᾶ δυσχερή την ἔκταση των σκελῶν,ἤ ἕστω του ἑνός ἐκ των δύο(λέμε τώρα).

  45. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Οὔπς! καλά ξυπνητούρια.
    Μόλις παρατήρησα ὅτι το ἀναφερόμενο στην εικόνα 18: Ορειβατικό Krupp 75 χλστ. στο Μουσείο της Σχολής Πυροβολικού του ΕΣ, στη Νέα Πέραμο,δέν εἶναι το Κρούππ του 1904 των 74 χιλιοστῶν,ἀλλά βρεττανικό των 3,7 ἰντσῶν.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s