Η συνθηκολόγηση του Ελληνικού Στρατού στις 20 Απριλίου 1941 – Μέρος Α’

Ανδρών επιφανών...

«Ανδρών επιφανών»

Γράφει ο Αρματιστής

Σε κείμενο μου που αναρτήθηκε στο παρόν ιστολόγιο στις 30 Οκτωβρίου με τίτλο «28η Οκτωβρίου 1940: Παρεξηγήσεις και ανακρίβειες», ο σχολιαστή ΒΦ έθεσε ορισμένα πολύ σοβαρά ζητήματα και ερωτήματα που αφορούν τον τρόπο διεξαγωγής των επιχειρήσεων τον Απρίλιο του 1941 στο Θέατρο Επιχειρήσεων της Αλβανίας και της Κεντρικής Μακεδονίας, που ως γνωστό είχαν ως αποτέλεσμα τη συνθηκολόγηση των Ελληνικών δυνάμεων των Τμημάτων Στρατιάς Ηπείρου και Δυτικής Μακεδονίας. Τα ζητήματα και ερωτήματα που έθεσε ο σχολιαστής αφορούν κατά βάση πιθανές ευθύνες του Αρχιστράτηγου του Ελληνικού Στρατού, Στρατάρχη [τότε αντιστράτηγου] Αλέξανδρου Παπάγου.

Κατ’ αρχάς οφείλω να δηλώσω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να αναλάβει το ρόλο του κριτή ή του υπερασπιστή του Στρατάρχη Αλέξανδρου Παπάγου, του Αρχιστράτηγου του Ελληνικού Στρατού σε δύο νικηφόρους πολέμους. Με σεβασμό όμως προς τη μνήμη του, θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ όσο αναλυτικά επιτρέπει ο χώρος, στα πολύ σοβαρά θέματα που άνοιξε ο σχολιαστής. Για να είναι δυνατή η κατανόηση των όσων θα αναφέρω, είναι αναγκαίο να αναφερθώ σε κάποια κρίσιμα ζητήματα εκείνης της περιόδου που ενδεχομένως πολλοί να μη τα γνωρίζουν. Εξ ανάγκης το κείμενό μου θα παρουσιαστεί σε δύο μέρη, στο δεύτερο εκ των οποίων θα αναπτυχθούν οι απόψεις μου στα ζητήματα και ερωτήματα που έθεσε ο σχολιαστής. Πρέπει να επισημανθεί ότι για τη κατανόηση του κειμένου είναι απαραίτητη η χρησιμοποίηση των σχεδιαγραμμάτων που το συνοδεύουν.

Στο πόλεμο του 1940-41 έγιναν πολλά και σημαντικά λάθη σε όλα τα επίπεδα της διεύθυνσης του πολέμου. Αλλά κατά τη γνώμη μου, αυτά σε καμιά περίπτωση δεν απομειώνουν το μεγάλο επίτευγμα που πέτυχε το έθνος υπό την ηγεσία άξιων ανθρώπων.  Άλλωστε κανένας πόλεμος δεν διεξήχθη χωρίς λάθη. Η κριτική που γίνεται στο πλαίσιο ενός στρατιωτικού πολεμικού απολογισμού που αποβλέπει στην βελτίωση της ικανότητας του στρατού να διεξάγει με επάρκεια πολεμικές επιχειρήσεις, είναι αναγκαία και ευπρόσδεκτη. Η κριτική όμως που γίνεται με αφορισμούς – κυρίως από στρατιωτικούς – με σκοπό να μειώσει την αξία των ηγετών που ανέλαβαν την ευθύνη διεξαγωγής εκείνου του μεγάλου και νικηφόρου πολέμου, δεν μπορεί να είναι αποδεκτή. Ακόμη, δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτές  [χωρίς τουλάχιστο τη βάσανο της αναλυτικής και σε βάθος μελέτης] εκθέσεις που συντάχθηκαν από τις επιτροπές που όρισαν οι κατοχικές κυβερνήσεις με σκοπό να μειώσουν την αξία των στρατιωτικών ηγετών της πολέμου. Μπορεί αυτοί που υπέγραψαν τη συνθηκολόγηση [και στη συνέχεια συμμετείχαν και στις κατοχικές κυβερνήσεις] να ισχυρίζονται ότι έσωσαν το στρατό από την αιχμαλωσία, αλλά ο αρχιστράτηγος της επικής μάχης που δόθηκε στα βουνά της Ηπείρου και τέσσερις άλλοι στρατηγοί οι οποίοι έμειναν πιστοί στον όρκο τους και δεν υπέστειλαν τις σημαίες, σύρθηκαν αιχμάλωτοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Χίτλερ. Δυστυχώς, την κακή κριτική των στρατιωτικών την έκανε [και συνεχίζει να την κάνει] σημαία η πλευρά που μισεί θανάσιμα κάθε λέξη παράγωγο του έθνους, με αποτέλεσμα η μεγάλη εκείνη μάχη της Ελλάδας και η θυσία των παιδιών της να εξαντλείται στο ποιος είπε το ΟΧΙ. Τραγικό αποτέλεσμα της «εκτροπής» είναι ότι ο κατ’ έτος «εορτασμός» της επετείου της μεγάλης μάχης, αντί να αποτελεί ημέρα εθνικής και πατριωτικής περισυλλογής και απόδοσης της οφειλόμενης τιμής στους πρωταγωνιστές, στους ηρωικούς μαχητές και στους ανώνυμους νεκρούς του πολέμου, να γίνεται ευκαιρία για να προβάλουν διάφοροι τυμβωρύχοι κομματικά και πολιτικά ιδεολογήματα, συνδικαλιστικά αιτήματα, πολιτικούς ανταγωνισμούς και αντιπαραθέσεις και κάθε λογής ανοησία. Από όλους όμως τους αντισυμβαλλόμενους στον «οχετό», κανένας δεν θυμάται ότι κάποιοι ανέλαβαν την ευθύνη να οδηγήσουν το έθνος στο πόλεμο, ότι σε εκείνο το πόλεμο συμμετείχε σύσσωμο το έθνος και ότι οι μεγάλοι νεκροί εκείνου του πολέμου, παραμένουν άγνωστοι, άταφοι και ατίμητοι.

Οι στρατηγοί Γ. Κοσμάς (Α΄ΣΣ), Κ. Μπακόπουλος (Τ.Σ.Α.Μ.), Αλ. Παπάγος (Αρχιστράτηγος), Ιω. Πιτσίκας (Τ.Σ.Η.), και Παν. Δέδες (Ομάδα Μεραρχιών), και οι στρατιώτες Νικ. Γρίβας και Βασ. Δημητρίου, αιχμάλωτοι στο Νταχάου. Μεταφέρθηκαν εκεί εξ αιτίας της ίδρυσης και συμμετοχής στην αντιστασιακή οργάνωση "Στρατιωτική Ιεραρχία". (Πηγή: www.palmografos.gr)

Οι στρατηγοί Γ. Κοσμάς (Α΄ΣΣ), Κ. Μπακόπουλος (Τ.Σ.Α.Μ.), Αλ. Παπάγος (Αρχιστράτηγος), Ιω. Πιτσίκας (Τ.Σ.Η.), και Παν. Δέδες (Ομάδα Μεραρχιών), και οι στρατιώτες Νικ. Γρίβας και Βασ. Δημητρίου, αιχμάλωτοι στο Νταχάου. Μεταφέρθηκαν εκεί εξ αιτίας της ίδρυσης και συμμετοχής στην αντιστασιακή οργάνωση «Στρατιωτική Ιεραρχία».
(Πηγή: http://www.palmografos.com)

Με βάση τη μέχρι σήμερα  γνώση που διαθέτω για τον Πόλεμο του 1940-41, [όχι ιδιαίτερα σημαντική] τα ζητήματα που με έχουν προβληματίσει ιδιαίτερα είναι τα εξής:

      1. Η επιρροή που άσκησε στη διεξαγωγή του πολέμου η περιορισμένη ανάπτυξη του Ελληνικού στρατού κατά τη διάρκεια του Μεσοπολέμου.

      2. Ποιος ήταν ο τελικός στρατηγικός στόχος της Ελλάδας στο διεξαγόμενο πόλεμο, ο οποίος βεβαίως αποτελούσε μέρος μιας μεγαλύτερης σύρραξης; [ή ποια ήταν η «Επιθυμητή Τελική Κατάσταση» στο τέλος του πολέμου, με σημερινούς επιχειρησιακούς όρους;]

   3. Οι λόγοι για τους όποιους αποφασίστηκε η διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα για την απόκρουση της αναμενόμενης Γερμανικής επίθεσης, σε δύο τοποθεσίες.

     4. Οι λόγοι που καθυστέρησε η έναρξη της σύμπτυξης του Ελληνικού Στρατού από την Αλβανία.

Το ιστορικό υπόβαθρο των παραπάνω ζητημάτων και οι σχετικές απόψεις που θα αναπτυχθούν στη συνέχεια, ελπίζω να βοηθήσουν να κατανοηθούν καλύτερα οι απαντήσεις [μου] στα ερωτήματα που τέθηκαν [από το σχολιαστή], αλλά και στα ζητήματα τα σχετικά με τη στάση του αρχιστράτηγου στο τέλος της εκστρατείας, ο οποίος προτάσσοντας [κατά την άποψη του σχολιαστή] τη προσωπική του τιμή και υστεροφημία:

    1. Δεν ήθελε να δει το θανάσιμο κίνδυνο της περικύκλωσης και εξόντωσης που αντιμετώπιζε ο προωθημένος στην Αλβανία Ε.Σ τον Απρίλιο του 41.

    2.  Εθελοτυφλούσε μπροστά στο ενδεχόμενο να ηττηθεί ο Ε.Σ απο τους Ιταλούς, από αυτούς δηλαδή που μέχρι τότε ανηλεώς καταδίωκε.

    3.  Έκλεισε τα αυτιά του στις αγωνιώδεις εκκλήσεις των Σωματαρχών του, αλλά και άλλων σημαντικών φωνών (Μητροπολίτης Ιωαννίνων), και δεν πήρε κάποιες πρωτοβουλίες για μια έντιμη κατάληξη.

   4. Δεν προστάτεψε τους υφισταμένους του, τους άφησε μόνους να χειριστούν μια κατάσταση και το αποτέλεσμα ήταν να «μουντζουρωθεί» η φήμη μιας γενιάς λαμπρών αξιωματικών.

Η περιορισμένη ανάπτυξη του Ελληνικού στρατού στη διάρκεια του μεσοπολέμου

Το ζήτημα είναι πολύ μεγάλο για να αναπτυχθεί σε αυτό το χώρο. Θα προσπαθήσω όμως να δώσω κάποια ελάχιστα στοιχεία για να περιγράψω το πρόβλημα.

Περίοδος 1900 -1922

Όπως είναι  γνωστό, μόλις στην αυγή του 20ου αιώνα και ύστερα από τη ταπεινωτική ήττα του Ελληνικού Στρατού στον Ε-Τ πόλεμο του 1897, η χώρα αποφάσισε να συγκροτήσει στρατό ικανό να διεξάγει πολεμικές επιχειρήσεις. Το 1912 ο ΕΣ παρέταξε 7 μεραρχίες στη Θεσσαλία και ορισμένες δυνάμεις στην Ήπειρο, εκ των οποίων αργότερα συγκροτήθηκε η VIII Μεραρχία. Στη συνέχεια και πριν την έναρξη του Β’ Βαλκανικού πολέμου, συγκροτηθήκαν οι ΙΧ και Χ Μεραρχίες.

Μετά το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων και με βάση τα νέα πληθυσμιακά δεδομένα της χώρας, ο στρατός εκστρατείας συγκροτήθηκε στη βάση 5 Σωμάτων Στρατού, που περιελάμβαναν 14 μεραρχίες και μία Μεραρχία Ιππικού. Αλλά από αυτή τη συγκρότηση απουσίαζαν τα εξής δύο κρίσιμα στοιχεία: i. ο Ελληνικός Στρατός συνέχιζε να στερείται εκπαιδευμένων επιτελικών αξιωματικών, αποφοίτων σχολών πολέμου, για να επανδρώσουν τα επιτελεία των μεγάλων σχηματισμών και ii. ο διατιθέμενος μικρός αριθμός πυροβόλων δεν επαρκούσε για την συγκρότηση των προβλεπομένων υπό των πινάκων μονάδων πυροβολικού, με βασική έλλειψη να συνεχίζει να παραμένει η απουσία βαρέων πυροβόλων.

Στον Α’ ΠΠ ο Ελληνικός Στρατός παρέταξε στο Μακεδονικό Μέτωπο 10 Μεραρχίες. Κατά δε τη Μικρασιατική Εκστρατεία διέθετε προς το τέλος του πολέμου 12 Μεραρχίες Πεζικού και 1 Ιππικού στη Μικρά Ασία και άλλες 4 στην ηπειρωτική Ελλάδα, μειωμένων όμως δυνατοτήτων. Ως βάση συγκρότησης του στρατού συνέχιζε να παραμένει – περίπου – η σύνθεση των 14 Μεραρχιών.

Συγκρότηση ΕΣ μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους

Περίοδος 1923 – 1940

Τα διαδοχικά σχέδια επιστρατεύσεως που τέθηκαν σε ισχύ κατά τον Μεσοπόλεμο προέβλεπαν ως βασική σύνθεση του στρατού εκστρατείας τις 14 κατά βάση μεραρχίες. Δεν αντιμετωπιζόταν το ενδεχόμενο διμέτωπου πολέμου και εκτιμάτο ότι η δύναμη των 14 μεραρχιών επαρκούσε για την αντιμετώπιση της Βουλγαρικής απειλής.

Μεγάλης σημασίας εξοπλιστικό γεγονός στην υπόψη περίοδο αποτέλεσε η διάθεση το 1926 από τη δικτατορική κυβέρνηση Πάγκαλου 1 δισεκατομμυρίου δραχμών για τη προμήθεια του παρακάτω οπλισμού:

·         192 ορειβατικά πυροβόλα Schneider, υποδ. 1919 των 75 χιλ

·         120 ορειβατικά πυροβόλα Schneider, υποδ. 1919 των 105 χιλ

·         1.752 πολυβόλα Χότσκις

·         6.000 οπλοπολυβόλα Χότσκις

·         23 βαρέα πολυβόλα 13,2

·         125.000 τυφέκια και αραβίδες Μάνλιχερ

Επίσης, κατά την υπόψη  περίοδο έγινε προμήθεια και των ακόλουθων πυροβόλων:

·         48 πεδινά πυροβόλα Schneider υποδ. 1925 των 85 χιλ

·         48 πεδινά πυροβόλα Schneider, υποδ.1925 των 105 χιλ

·         60 βαρέα πυροβόλα Schneider, υποδ. 1917 των 155 χιλ

  [ΔΙΣ, «Η προς Πόλεμο Προπαρασκευή του Ελληνικού Στρατού», Κ. Βλάσσης, «ΟΙ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΙ Της ΕΛΛΑΔΟΣ 1936 -1940», σελ. 39]

Τα παραπάνω πυροβόλα αποτέλεσαν και την κύρια δύναμη του Ελληνικού πυροβολικού στο πόλεμο του 1940-41 και δια των 312 ορειβατικών συγκροτήθηκε το καλύτερο ορειβατικό πυροβολικό της Ευρώπης. Ήταν επίσης η πρώτη φορά που ο Ελληνικός Στρατός αποκτούσε σύγχρονο βαρύ πυροβολικό. Τα ορειβατικά πυροβόλα επαρκούσαν για τη συγκρότηση 24 Μοιρών των 75 χιλ και 15 Μοιρών των 105 χιλ. Υπόψη ότι στη σύνθεση κάθε μεραρχίας προβλεπόταν ένα Σύνταγμα Ορειβατικού Πυροβολικού με 2 Μοίρες με 8 πυροβόλα των 75 χιλ εκάστη και μία Μοίρα με 8 πυροβόλα των 105 χιλ. Επομένως, για τη συγκρότηση 15 Συνταγμάτων Ορειβατικού πυροβολικού έλλειπαν 6 Μοίρες, δηλαδή 48 πυροβόλα 75 χιλ.

Η IVγ Μοίρα Μοίρα Ορειβατικού Πυροβολικού ποζάρει τεταγμένη προς βολήν  (από το ποιητικό έργο του Πέτρου Αρτάνη "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ")

Η IVγ Μοίρα Μοίρα Ορειβατικού Πυροβολικού ποζάρει τεταγμένη προς βολήν
(από το ποιητικό έργο του Πέτρου Αρτάνη «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ»)

Αξίζει να σημειωθεί ότι ο επανεξοπλισμός του στρατού με νέο υλικό άρχισε αμέσως μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, σε μια εποχή που η Ελλάδα βρισκόταν σε δεινή οικονομική κατάσταση εξ αιτίας της Καταστροφής και της κάλυψης των απαιτήσεων για την  αποκατάσταση του ενός εκατομμυρίου και πλέον Ελλήνων προσφύγων εκ της Μικράς Ασίας.

Την περίοδο 1933-1935 κατά την οποία Αρχηγός του ΓΕΣ ήταν ο στρατηγός Καθενιώτης, δια του καταρτισθέντος «Σχεδίου Επιστρατεύσεως 1934» προβλεπόταν η  συγκρότηση εμπολέμου στρατού 210 ταγμάτων, συγκροτούμενου από 18 μεραρχίες και 5 ταξιαρχίες πεζικού, επειδή «ο εκ Βουλγαρίας κίνδυνος μη υφιστάμενος ποσώς μέχρι του έτους 1934, ήρξατο από του έτους τούτου δια της ενάρξεως εξοπλισμού αυτής με γοργόν ρυθμόν αποβλέποντα εις την συγκρότηση εμπολέμου στρατού 220 ταγμάτων». Επειδή όμως θα καθυστερούσε η υλοποίηση του εξοπλιστικού προγράμματος για τη συγκρότηση της υπόψη δύναμης, ο στρατηγός Καθενιώτης επεξεργάστηκε το «σχέδιο επιστρατεύσεως 1935» που απέβλεπε στη συγκρότηση εμπολέμου στρατού 165 ταγμάτων, ο εξοπλισμός του οποίου ολοκληρώθηκε το 1937.  Και βασικά αυτή ήταν η δύναμη του στρατού που εισήλθε στο πόλεμο το 1940. Είναι ιδιαίτερης αξίας η ακόλουθη παράγραφος από το υπόμνημα του στρατηγού Καθενιώτη προς το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών με ημερομηνία 10/1/1935: «Μη δυνάμενοι λοιπόν να στηριζόμεθα εις επαναλήψεις μεγάλων σφαλμάτων του εχθρού, δεν πρέπει να λησμονώμεν ότι η Βουλγαρία, αργά ή γρήγορα, θα επιστρατεύσει τα 300 γνώριμά της τάγματα πεζικού απέναντι των ιδικών μας 140 ταγμάτων του σχεδίου επιστρατεύσεως 1930, άτινα δεν είναι ούτε καν υπολογίσιμα, αλλά και των 200 ταγμάτων του σχεδίου 1934, τα οποία είναι ανεπαρκή» [Θρασύβουλος Τσακαλώτος, «40 ΧΡΟΝΙΑ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ», σελ. 317 και 321].

Περίοδος Πολέμου 1940-41

Ο Ελληνικός Στρατός στις 28 Οκτωβρίου θα εισέλθει στο πόλεμο με τις μεγάλες μονάδες που προβλέπονταν από το σχέδιο ΙΒα. Δηλαδή 2 Τμήματα Στρατιάς, 5 Διοικήσεις Σ.Σ., 1 Ομάδα  Μεραρχιών, 15 Μεραρχίες Πεζικού και 1 Μεραρχία Ιππικού. Με την έναρξη της επιστράτευσης  η IV  Ταξιαρχία θα μετονομαστεί σε XV Μεραρχία και αργότερα η XVI Ταξιαρχία θα αποτελέσει στη XVI Μεραρχία.

Στρατηγική συγκρότηση Σχεδίου ΙΒα

Το θέατρο επιχειρήσεων της Αλβανίας θα απορροφήσει πολύ γρήγορα 14 μεραρχίες. Η δύναμη των 17 μεραρχιών δεν επαρκούσε για να καλύψει τις ανάγκες των επιχειρήσεων στην Αλβανία και για να αντιμετωπίσει την απειλή που ολοένα και πλησίαζε στη Μακεδονία. Στην Αλβανία η απουσία αρμάτων και αντιαρματικών θα οδηγήσει στη διεξαγωγή του πολέμου στα βουνά και στη μεγάλη φθορά των μονάδων [σε προσωπικό, κτήνη, μέσα και υλικά] εξ αιτίας των ακραίων καιρικών συνθηκών που επικρατούσαν στα μεγάλα ύψη. Η αντικατάσταση των μεραρχιών στη γραμμή μάχης αποφασιζόταν όταν πλέον βρίσκονταν υπό την απειλή της πλήρους κατάρρευσης. Για να ήταν δυνατή η συνέχιση του αγώνα χωρίς το φόβο κατάρρευσης, απαιτούνταν ακόμη 3 τουλάχιστο μεραρχίες και ευφυείς πολιτικές για την αναπλήρωση των απωλειών και τη συγκρότηση περισσοτέρων συνταγμάτων. Για να υπάρξει «θεωρία νίκης», απαιτούνταν άλλες 3 τουλάχιστο μεραρχίες. Υπόψη ότι ο Ιταλικός στρατός διέθετε τον Απρίλιο στην Αλβανία 25 μεραρχίες και διάφορα συντάγματα ισοδύναμα άλλων 5 μεραρχιών, δηλαδή δυνάμεις διπλάσιες από τις αντίστοιχες Ελληνικές, ανώτερες όμως σε οπλισμό, όλμους, πυροβόλα μέσα και υλικά.

Η εργώδης προσπάθεια που καταβλήθηκε την τετραετία πριν την έναρξη του πολέμου για την ανασυγκρότηση του στρατού, δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει τα προβλήματα από την καθυστέρηση στην ανάπτυξη του κατά τη περίοδο του μεσοπολέμου, με αποτέλεσμα να σταθεί αδύνατο στο πόλεμο του 1940-41, παρά τις τεράστιες προσπάθειες που καταβλήθηκαν, να ξεπεραστούν τα όρια και οι οροφές που είχαν καθοριστεί πριν την έναρξη του πολέμου. 

Εν όψει της Γερμανικής απειλής συγκροτήθηκαν 3 νέες μεραρχίες [XVIII, XIX, XX στις 24/12/1940, 24/1/1941 και 2/2/1941 αντίστοιχα] με προσωπικό, οπλισμό και μέσα που ανευρέθηκαν «εκ των ενόντων». Η ΧΙΙ Μεραρχία της Κομοτηνής, αφού είχε αποδώσει τα συντάγματά της στις Μεραρχίες που μάχονταν στην Αλβανία, επιστράτευσε νέα στον Έβρο και τη Ροδόπη από εφέδρους μεγάλων κλάσεων και στις 6 Μαρτίου 1941 μετακινήθηκε στη Κεντρική Μακεδονία.  Ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο που δείχνει προς την κατεύθυνση ότι δεν είχε αξιοποιηθεί το προσωπικό της εφεδρείας με ορθολογικό τρόπο, είναι ότι στη ολιγάνθρωπο Θράκη επιστρατεύτηκαν 10 Συντάγματα πεζικού [18, 29, 41, 80, 81, 82, 84, 86, 87, 93], ενώ στη πολυάνθρωπο Πελοπόννησο μόνο 5 [6ο, 8ο, 9ο, 11ο, 12ο].  Τελικά οι διαθέσιμες δυνάμεις για την αντιμετώπιση της Γερμανικής απειλής ανήλθαν σε 6 Μεραρχίες, μειωμένων όμως δυνατοτήτων [VII, XII, XIV, XVIII, XIX, XX]. Ξύνοντας το πάτο του βαρελιού, η Ελλάδα μέχρι το τέλος του πολέμου θα παρατάξει 67 συντάγματα πεζικού [201 τάγματα].

Οι Θεσσαλικές αλεπότρυπες του 731, οι διατρέχουσες επί χιλιόμετρα την οφρύ των υψωμάτων (από το ποιητικό έργο του Πέτρου Αρτάνη "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ")

Οι Θεσσαλικές αλεπότρυπες του 731, οι διατρέχουσες επί χιλιόμετρα την οφρύ των υψωμάτων
(από το ποιητικό έργο του Πέτρου Αρτάνη «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ»)

Τον Απρίλιο του 1941 τα συντάγματα πεζικού στην Αλβανία εξ αιτίας των μεγάλων απωλειών παρουσίαζαν ελλείψεις στο προσωπικό 10-20%, απομείωση των μηχανημάτων πυρός πεζικού 50%, καθώς και μεγάλη απομείωση της δύναμης των προβλεπόμενων κτηνών, που δυσχέραινε τον ανεφοδιασμό των μονάδων ακόμη και σε περιόδους ηρεμίας. Θα ήταν ενδιαφέρον να ερευνηθεί αν είχαν εξαντληθεί όλες οι δυνατότητες για την αναπλήρωση των απωλειών και για τη συγκρότηση ενός αριθμού συνταγμάτων πεζικού από την εφεδρεία της παλαιάς Ελλάδας, με βάση το δεδομένο ότι αφού οι 11 από τις 20 μεραρχίες είχαν επιστρατευθεί στην Ήπειρο τη Μακεδονία και τη Θράκη και η 1 στη Κρήτη, ήταν πολύ πιθανό να υπήρχε διαθέσιμη εφεδρεία στη Θεσσαλία στη Στερεά και τη Πελοπόννησο.

Ιδιαίτερης σημασία ζητήματα που θα πρέπει να τύχουν ανάλυσης από τις σημερινές ηγεσίες.

Ο Ελληνικός στρατός ενώ εκτιμούσε ως απειλή μόνο τη Βουλγαρία και για την αντιμετώπιση αυτής ης απειλής αναπτυσσόταν και σχεδίαζε την άμυνα της χώρας, κλήθηκε εντελώς αιφνιδιαστικά το 1939 να αντιμετωπίσει την Ιταλική απειλή στα σύνορα προς την Αλβανία και στη συνέχεια του ζητήθηκε να πολεμήσει και εναντίον ενός ακόμη στρατού απείρως ισχυρότερου από τον Ιταλικό. Η εκτίμηση της Ιταλικής απειλής δεν ήταν δυνατή και είναι λογικό ότι η ανάπτυξη του στρατού και οι οροφές που είχαν

Ορειβατικό 65 χλστ. χρησιμοποιούμενο ως πυροβόλο συνοδείας.

Ορειβατικό 65 χλστ. χρησιμοποιούμενο ως πυροβόλο συνοδείας.

καθοριστεί στα προηγούμενα χρόνια δεν επαρκούσαν για την αντιμετώπιση της Ιταλικής και Γερμανικής απειλής. Ανάλογη κατάσταση παρουσιάστηκε και το 1974 όταν ως απειλή αντιμετωπιζόταν μόνο το Σύμφωνο της Βαρσοβίας και ειδικά η απειλή η προερχόμενη από τη Βουλγαρία και ξαφνικά παρουσιάστηκε δυναμικά η Τουρκική απειλή στα ανατολικά σύνορα της χώρας. Επιστρατεύθηκε και τότε ο πάτος του βαρελιού για να καλυφθούν αμυντικά τα νησιά.

Την περίοδο του μεσοπολέμου και μετά την ανανέωση του πυροβολικού, οι τότε ηγεσίες δεν πέταξαν στα άχρηστα τα παλαιά πυροβόλα, αλλά τα διατήρησαν στις αποθήκες και τα αξιοποίησαν στο πόλεμο του 1940-41. Στις 14 Μεραρχίες της Αλβανίας, θα βρούμε τον Απρίλιο του 1941 88 πυροβόλα 65 χιλ ως πυροβόλα συνοδείας των συνταγμάτων, 16 ορειβατικά Σκόντα 75 χιλ, 7 Σκόντα 105 χιλ, 22 Δαγκλή 75 χιλ, 84 πεδινά 75 χιλ, 11 Σκόντα 150 χιλ. Το ίδιο έπραξαν και οι ηγεσίες πριν το 1974. Παλαιά πυροβόλα, άρματα και πολυβόλα του εμφυλίου διατηρήθηκαν στις αποθήκες και ήταν αυτά που εξόπλισαν αρχικά τις μονάδες που συγκροτήθηκαν στα νησιά μετά τη κρίση του 1974.

 Διαπιστώσεις

Ο Ελληνικός στρατός τη περίοδο 1923 – 1939 είχε αναπτυχθεί με βάση την εκτίμηση ότι δεν θα βρεθεί στην ανάγκη διεξαγωγής διμέτωπου πολέμου και ότι το μόνο κράτος που συνιστούσε απειλή ήταν η Βουλγαρία. Για την αντιμετώπιση αποκλειστικά και μόνο της Βουλγαρικής απειλής, είχε οχυρώσει τη τοποθεσία «Μπέλες – Νέστος» και είχε οργανώσει και τις ανάλογες δυνάμεις στη βάση των 14 μεραρχιών πεζικού και 1 μεραρχίας ιππικού, μολονότι οι πληθυσμιακές δυνατότητες της χώρας επέτρεπαν μεγαλύτερη ανάπτυξη. Και εντελώς ξαφνικά το 1939 εμφανίστηκε η Ιταλική απειλή και ο στρατός των 14 μεραρχιών κλήθηκε το 1940 και 1941 να πολεμήσει εναντίον δύο πανίσχυρων αυτοκρατοριών. Είναι περισσότερο από  προφανές ότι η στρατιωτική δύναμη που διέθετε η Ελλάδα τον Απρίλιο του 1941 [που είχε οργανωθεί στη βάση των 14 μεραρχιών], αλλά και η κατάσταση του στρατού που μάχονταν στην Αλβανία ύστερα από τη φθορά της πεντάμηνης χειμερινής εκστρατείας, δεν επαρκούσε για να συντριβεί ο Ιταλικός στρατός στην Αλβανία, αλλά και πολύ περισσότερο για να αντιμετωπιστεί ο Γερμανικός οδοστρωτήρας.

 Η Ελληνική ηγεσία γνώριζε πολύ καλά ότι ήταν δύσκολη έως αδύνατη  η συντριβή του Ιταλικού στρατού στην Αλβανία. Μπορεί τα τραγούδια της Βέμπο, οι γελοιογραφίες των εφημερίδων, οι θεατρικές επιθεωρήσεις, καθώς και διάφορες άλλες εκδηλώσεις να παρουσίαζαν τους Ιταλούς στρατιώτες ως δειλούς που συνεχώς το έβαζαν στα πόδια «μπροστά στο τσαρούχι του τσολιά, αλλά αυτό δεν ήταν αλήθεια και αποτελούσε βλασφημία και όνειδος για τους πολεμιστές της Ηπείρου, της Πίνδου και της Αλβανίας που κάθε σπιθαμή εδάφους που κέρδιζαν, τη πλήρωναν με άφθονο αίμα. Τα οχυρώματα και οι θέσεις των Ιταλών καταλαμβάνονταν μόνο ύστερα από αιματηρές επιθέσεις με τη λόγχη. Οι Ιταλοί πολεμούσαν εξίσου σκληρά με τους έλληνες στρατιώτες και το μόνο που δε άντεχαν ήταν το παγωμένο μέταλλο της λόγχης. Ο στρατός που πολεμούσε τα γνώριζε αυτά. Μετά από ένα πεντάμηνο σκληρών μαχών, τα κενά των μονάδων ήταν τεράστια λόγω των απωλειών που δεν αναπληρώνονταν. Τα ομαδικά όπλα είχαν απομειωθεί στο μισό και δεν υπήρχε δυνατότητα να αντικατασταθούν, τα πυρομαχικά των πυροβόλων και των όλμων είχαν αρχίσει να λιγοστεύουν επικίνδυνα και ένας πολύ μεγάλος αριθμός κτηνών που αποτελούσαν και το κύριο μεταφορικό μέσο, είχε χαθεί.  Ουσιαστική βοήθεια δεν αναμενόταν από πουθενά, ούτε και από τη σύμμαχο Μεγάλη Βρετανία που αντιμετώπιζε τα δικά της τεράστια προβλήματα. Το στρατό στην Αλβανία τον κρατούσε όρθιο η ένταση και η συναίσθηση της τιμής και του καθήκοντος. Αλλά ως πότε; Είναι ενδιαφέρουσα η έκθεση της ΔΙΣ για τη κατάσταση του ΕΣ λίγο πριν τη Γερμανική εισβολή [«Το τέλος μιας εποποιίας», σελ 92-97]. Η Ελλάδα δεν μπορούσε να πετάξει τους Ιταλούς στη θάλασσα, αν δεν ενισχυόταν γενναία σε πολεμικά μέσα και υλικά από τη σύμμαχο Μεγάλη Βρετανία και αν δεν βρισκόταν τρόπος κινητοποίησης και άλλων ανδρών. Ακόμη, η Ελλάδα ήταν αδύνατο να ανταπεξέλθει και σε ένα παράλληλο πόλεμο εναντίον των Γερμανών στο μέτωπο της Μακεδονίας. Και όμως στο τέλος Μαρτίου 1941 οι ελπίδες για μια νίκη εναντίον των Ιταλών που θα έφερναν τον Ελληνικό στρατό στον Αυλώνα και τα Τίρανα, αναπτερώθηκαν. Σχετικές λεπτομέρειες θα αναφέρω στη συνέχεια.

Και ασφαλώς κάποιος εύλογα θα ρωτήσει: «Αφού ο πόλεμος δεν έβγαινε, για ποιο λόγο συνεχιζόταν η ανθρωποθυσία και δεν αποφασιζόταν να αναζητηθεί μια πολιτική λύση έντιμης συνθηκολόγησης;»

Το στρατηγικό πρόβλημα της Ελλάδας και η «θεωρία της νίκης»

 Κατ’ αρχάς, δεν υπάρχουν έντιμες συνθηκολογήσεις. Αυτός που στέλνει κήρυκες και ζητά συνθηκολόγηση, καταθέτει τα όπλα και βρίσκεται πλέον στο έλεος του νικητή. Η χώρα του θα καταληφθεί, ή θα τεθεί υπό έλεγχο, ή θα γίνει δορυφόρος του νικητή. Έτσι συμβαίνει πάντα. Ο Χίτλερ εν όψει της επιχείρησης «Μπαρμπαρόσα» που προετοίμαζε δεν θα δεχόταν τίποτε λιγότερο από τη κατάληψη της Ελλάδας. Δεν θα ανεχόταν ούτε ως «πιθανότητα» να ανοιχθεί ένα νέο «Μακεδονικό Μέτωπο» στο πλευρό του Γερμανικού στρατού που θα επιχειρούσε στη Σοβιετική Ένωση.

Η Ελλάδα μόλις πριν 27 χρόνια από το πόλεμο που άρχισε στις 28 Οκτωβρίου 1940, είχε προσαρτήσει στον εθνικό κορμό την Ήπειρο και τη Μακεδονία με την ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη να έχουν προσαρτηθεί πριν 22 χρόνια. Η Βουλγαρία που τις διεκδίκησε και η Τουρκία που τις έχασε δεν το είχαν ακόμη χωνέψει [Ας μην αυταπατώμεθα. Ακόμη δεν το έχουν ξεχάσει]. Και στο διεξαγόμενο πόλεμο, αυτό ήταν το μεγάλο ζητούμενο: «Αν στο τέλος του πολέμου και ίσως και της επαναχάραξης των συνόρων [που έπεται πάντα των πολέμων], οι περιοχές της Ηπείρου της Μακεδονίας και της Θράκης θα παρέμεναν Ελληνικές». Αυτό ήταν το μεγάλο διακύβευμα για την Ελλάδα. Και αυτή κατά τη γνώμη μου ήταν η «Επιθυμητή Τελική Κατάσταση» του πολέμου που διεξαγόταν στην Αλβανία και σε λίγο θα επεκτεινόταν και στη Μακεδονία. Δεν ήταν η συντριβή του Ιταλικού στρατού στην Αλβανία, ούτε η απόκρουση της Γερμανικής επίθεσης. Και τα δύο ήταν αδύνατο να επιτευχθούν. Ο στρατηγικός αντικειμενικός σκοπός του διεξαγόμενου πολέμου ήταν να μην ακρωτηριαστεί η χώρα όταν θα τέλειωνε ο πόλεμος και θα άρχιζαν οι διαπραγματεύσεις της ειρήνης. Όταν θα τέλειωνε ο πόλεμος, η Ελλάδα θα έπρεπε να βρίσκεται με τη πλευρά των νικητών.

Κατόπιν των όσων ήδη έχουν αναφερθεί, η εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας δεν εξαρτιόταν από το αποτέλεσμα της μάχης που έδινε το έθνος εκείνη τη χρονική στιγμή, αλλά από τη συμμετοχή της Ελλάδας στο πόλεμο ως συμμάχου [του μόνου εκείνη τη χρονική στιγμή] της Μεγάλης Βρετανίας. Η Μεγάλη Βρετανία είχε εγγυηθεί την ακεραιότητα της Ελλάδας και Βρετανικά στρατεύματα έφθασαν στην Ελλάδα το Μάρτιο του 1941 για να πολεμήσουν στο πλευρό του Ελληνικού στρατού. Η απόφαση της Ελληνικής κυβέρνησης όπως είχε εκφραστεί την επομένη της έναρξης του πολέμου κατά τρόπο μη επιδεχόμενο αμφισβήτηση [εμπιστευτικές δηλώσεις Μεταξά στις 30/10/1940 προς τους ιδιοκτήτες και τους αρχισυντάκτες των Αθηναϊκών εφημερίδων] ήταν απόλυτα σαφής και κρυστάλλινη:

Η Ελληνική κυβέρνηση μεταξύ της εθελουσίας υποδούλωσης συνοδευόμενης και με εθνικό ακρωτηριασμό και της αποφυγής του πολέμου, διάλεξε το πόλεμο. Και το καθήκον της Ελλάδας ήταν να πολεμήσει μέχρι τέλους, όχι για τη νίκη αλλά για τη δόξα, για τη τιμή της και επειδή είχε υποχρέωση να μείνει άξια της ιστορία της. Η Ελλάδα θα υπεράσπιζε τα εδάφη της, ακόμη και αν επρόκειτο να πέσει. Η Ελλάδα ως σύμμαχος της Μεγάλης Βρετανίας, θα παρέμενε αταλάντευτα μέχρι το τέλος του πολέμου στο πλευρό της, όσες θυσίες και πόνο και αν κόστιζε αυτό. Η Ελληνική κυβέρνηση είχε τη βεβαία πεποίθηση ότι τελικός νικητής του διεξαγόμενου πολέμου θα ήταν η Μεγάλη Βρετανία και οι σύμμαχοί της.

Αυτή ήταν η εθνική στρατηγική που είχε χαραχθεί στο ανώτατο επίπεδο, με σκοπό τη διασφάλιση της εδαφικής ακεραιότητας και της ανεξαρτησίας της χώρας. Επομένως το εθνικό συμφέρον επέβαλε η χώρα να σταθεί αλληλέγγυα στη Μεγάλη Βρετανία στο διεξαγόμενο πόλεμο, να εκπληρώσει ως σύμμαχος μέχρι τέλους τις υποχρεώσεις της, οποιοδήποτε και αν ήταν το κόστος, όσο βαρύ και αν ήταν αυτό και να ελπίζει και να πιστεύει ότι και η Μεγάλη Βρετανία θα έκανε το ίδιο. Και βεβαίως το έκανε στο ακέραιο. Τα Σοβιετικά στρατεύματα σταμάτησαν στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα, η χώρα δεν ακρωτηριάστηκε και δεν εντάχθηκε στο «Σοβιετικό παράδεισο» και τα Δωδεκάνησα προσαρτήθηκαν στον εθνικό κορμό [θα μπορούσαν να είχαν επιτευχθεί και άλλα πολλά, αν δεν υπήρχαν οι εθνικά λοβοτομημένοι στη Μέση Ανατολή]. Η εδαφική ακεραιότητα της χώρας εξασφαλιζόταν [και εξασφαλίστηκε μεταπολεμικά] από το ότι ήταν σύμμαχος και μόνος συμπολεμιστής εκείνη τη κρίσιμη στιγμή της Μεγάλης Βρετανίας.

Αυτά ήταν τα «ύψιστα εθνικά συμφέροντα» που διαρκώς υπενθύμιζε ο Παπάγος στους Σωματάρχες του θεάτρου επιχειρήσεων της Αλβανίας, αλλά αυτοί δεν ήθελαν να αντιληφθούν.

Εύλογα τίθεται το ερώτημα: Υπήρχε θεωρία νίκης σε εκείνο το πόλεμο;

Και ασφαλώς υπήρχε. Άσχετα αν κάποιοι έψαχναν στην Κατοχή να βρουν «μια διαταγή επιθέσεως ια να τη καρφιτσώσουν». Ο Ελληνικός Στρατός αφού αναχαίτισε την Ιταλική επίθεση στην Ήπειρο και τη Πίνδο και ολοκλήρωσε τη στρατηγική του συγκέντρωση, άρχισε από τις 14 Νοεμβρίου 1940 να αντεπιτίθεται σε όλο το μέτωπο από το Ιόνιο μέχρι τις Πρέσπες. Στην Ήπειρο για να διώξει τους Ιταλούς από το Ελληνικό έδαφος και στη βορειοδυτική Μακεδονία για να εκπορθήσει την αμυντική τοποθεσία «Μόροβα – Ιβάν» (την ισχυρότερη των Βαλκανίων) και να καταλάβει το υψίπεδο της Κορυτσάς. Η κυρία προσπάθεια τοποθετήθηκε στη ΒΔ Μακεδονία. Αυτό δεν έγινε τυχαία. Ήταν σχεδιασμένο. Από την επομένη της Ιταλικής επίθεσης, το ΓΣ προσανατολίζει ισχυρές δυνάμεις προς τη ΒΔ Μακεδονία και το ΤΣΔΜ. Τις ΙΧ, Χ, ΧΙ, ΧΙΙΙ, XV και XVII μεραρχίες για να μπορέσει να σπάσει τη Μόροβα, να καταλάβει τη Κορυτσά, να εξασφαλίσει ευρέως το υψίπεδο της Κορυτσάς και την οδό Κορυτσά – Ερσέκα – Λεσκοβίκι – Μέρτζανη και να προελάσει προς Πόγραδετς και Ελβασάν. Αργότερα, για λόγους εφοδιασμού εκείνης της τεράστιας στρατιάς των 300.000 ανδρών, η κυρία προσπάθεια μεταφέρθηκε στο κέντρο, στη κοιλάδα του Αώου. Αλλά πέρα από τις θεωρίες και τα σχέδια, πέρα από την ισχυροποιούμενη καθημερινά αντίσταση των Ιταλών, υπήρχε ένας ακόμη αντίπαλος που δεν μπορούσε να δαμαστεί. Και αυτός ήταν ο σκληρός Χειμώνας των Αλβανικών βουνών που σακάτεψε τα πάντα και τελικά οι μεγάλες επιθετικές επιχειρήσεις ανεστάλησαν. Θεωρία νίκης υπήρχε, άσχετα αν κάποιοι ψάχνουν ακόμη να τη βρουν.

Σημαντική υποσημείωση:

Οι διακρατικές σχέσεις δεν καθοδηγούνται από τα συναισθήματα, αλλά κυριαρχούνται από τα συμφέροντα. Η μεγάλη Βρετανία έστειλε τα στρατεύματά της στην Ελλάδα να πολεμήσουν εναντίον των Γερμανών, όχι επειδή αγαπούσε την Ελλάδα, αλλά επειδή αυτό υπαγόρευαν τα παγκόσμια συμφέροντά της.  Η Μεγάλη Βρετανία είχε κάθε λόγο η μάχη της Ελλάδας να έχει διάρκεια, επειδή, αφ’ ενός το μέτωπο της Αλβανίας απορροφούσε Ιταλικές δυνάμεις που διαφορετικά θα κατευθύνονταν στην Λιβύη. Η προσπάθειά της για τη δημιουργία ενός νέου Μακεδονικού μετώπου απέτυχε, επειδή δεν είχε τις δυνατότητες να διαθέσει μέσα και δυνάμεις για να το επιτύχει.

Η αμυντική εγκατάσταση σε δύο τοποθεσίες για την αντιμετώπιση της αναμενόμενης Γερμανικής επίθεσης

 Ήδη στο υπόψη ζήτημα αναφέρθηκα πολύ συνοπτικά στο κείμενο υπό το τίτλο «28η Οκτωβρίου 1940: Παρεξηγήσεις και ανακρίβειες». Θεωρώ όμως ότι είναι σημαντικό να διερευνηθούν οι λόγοι που οδήγησαν την Ελληνική ηγεσία στην απόφαση «της διεξαγωγής του αμυντικού αγώνα για την αντιμετώπιση της Γερμανικής εισβολής σε δύο τοποθεσίες», απόφαση όμως που σε συνδυασμό με τις ασθενείς Ελληνικές δυνάμεις που μπορούσαν να διατεθούν στη Μακεδονία και τη συντριπτική ισχύ της 12ης Γερμανικής Στρατιάς που θα ενεργούσε την επίθεση εναντίον της Ελλάδας, καταδίκαζε εκ προοιμίου τον αγώνα που επρόκειτο να αναληφθεί εναντίον των Γερμανών σε αποτυχία.  Η αναφερόμενη όμως απόφαση και η εξ αυτής κατάτμηση των διατιθέμενων ισχνών δυνάμεων σε δύο τοποθεσίες, είχε ευρύτερες στρατηγικές συνέπειες για το Ελληνικό θέατρο πολέμου. Επηρέαζε άμεσα τις επιχειρήσεις στο θέατρο της Αλβανίας. Η ενδεχόμενη -πολύ πιθανή- κατάρρευση στο θέατρο επιχειρήσεων της Μακεδονίας [εξ αιτίας της κατάτμησης των διατιθέμενων δυνάμεων σε δύο τοποθεσίες], θα οδηγούσε τις Γερμανικές δυνάμεις στο πλευρό του Ελληνικού στρατού που αγωνιζόταν στην Αλβανία. Αυτός είναι και ο λόγος που εξετάζονται εδώ οι αποφάσεις του Γενικού Στρατηγείου για διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα στις τοποθεσίες «Μπέλες – Νέστος» και «Καϊμακτσαλάν – Βέρμιο – Αλιάκμονας».

Διατιθέμενες δυνάμεις για την αντιμετώπιση της Γερμανικής εισβολής

1.      Τμήμα Στρατιάς Ανατολικής Μακεδονίας (ΤΣΑΜ)

·        VII, XIV, XVIII, XIX, Μεραρχίες

·        Ταξιαρχίες Νέστου και Έβρου

·        Φρουρές οχυρών

2.      Ελληνοβρετανικό Συγκρότημα «W»

·        1ο Αυστραλιανό Σώμα Στρατού

      2η Νεοζηλανδική Μεραρχία εκ 3 Ταξιαρχιών

      6η Αυστραλιανή Μεραρχία εκ 2 Ταξιαρχιών

·        1η Βρετανική ΤΘ Ταξιαρχία

·        Τμήμα Στρατιάς Κεντρικής Μακεδονίας (ΤΣΚΜ)  με τις ΧΙΙ και XX Μεραρχίες

Είναι προφανές ότι οι παραπάνω δυνάμεις ήταν τελείως ανεπαρκείς αριθμητικά και ποιοτικά  για να αντιμετωπίσουν τους Γερμανούς ακόμη και σε μία τοποθεσία.

Η Ε-Β αμυντική διάταξη στις τοποθεσίες Μπέλες – Νέστος και Βερμίου                 και η Γερμανική επίθεση κατά της Ελλάδας στις 9 Απριλίου 1941

Η Ε-Β αμυντική διάταξη στις τοποθεσίες Μπέλες – Νέστος και Βερμίου
και η Γερμανική επίθεση κατά της Ελλάδας στις 9 Απριλίου 1941


Η άμυνα στη τοποθεσία Μπέλες – Νέστος

Αποτελεί ερωτηματικό προς διερεύνηση ο λόγος ή οι λόγοι για τους οποίους η Ελληνική ηγεσία αποφάσισε να αμυνθεί στη τοποθεσία «Μπέλες – Νέστος» χρησιμοποιώντας τις 4 από τις 6 διατιθέμενες Ελληνικές μεραρχίες, όταν γνώριζε ότι η υπόψη τοποθεσία  ήταν μεγάλου αναπτύγματος, αντιοικονομική, στερούταν βάθους και το σημαντικότερο παρουσίαζε μεγάλη ευπάθεια επί του όρους Μπέλες (Κερκίνη) και δυτικότερα προς τον Αξιό, εξ αιτίας:

·    Της χάραξης της οροθετικής γραμμής επί της κορυφογραμμής του Μπέλες.

·    Της μη επέκτασης της οχύρωσης επί του Μπέλες δυτικά του οχυρού Ποποτλίβιτσα.

·    Της μη ύπαρξης οχύρωσης από τη λίμνη Δοϊράνη μέχρι και τον Αξιό

·   Του κινδύνου υπερκέρασης που αντιμετώπιζε από Γερμανικές δυνάμεις που θα ενεργούσαν από τη κοιλάδα του            Στρούμνιτσα προς το διάδρομο του Αξιού.

Τα έργα του οχυρού Ιστίμπεη επισημασμένα από τις Γερμανικές θέσεις επί των Ε-Β συνόρων

Τα έργα του οχυρού Ιστίμπεη επισημασμένα από τις Γερμανικές θέσεις επί των Ε-Β συνόρων

Βεβαίως η υπόψη τοποθεσία είχε οχυρωθεί ισχυρά, αλλά ο σκοπός της οχύρωσης ήταν η ανάσχεση για περιορισμένο χρόνο μιας Βουλγαρικής επίθεσης μέχρι να ολοκληρωθεί η επιστράτευση και η στρατηγική συγκέντρωση του ΕΣ, που με βάση τον Ελληνικό σχεδιασμό και τις διατιθέμενες δυνάμεις για την αντιμετώπιση της Βουλγαρικής απειλής, ήταν απολύτως  εφικτό. Υπόψη ότι για την αντιμετώπιση της Βουλγαρικής απειλής υπήρχαν από τη Θεσσαλονίκη μέχρι και τον Έβρο 7 μεραρχίες που επιστρατεύονταν τοπικά, καθώς και οι φρουρές των οχυρών. Τώρα όμως οι δυνάμεις ήταν ελάχιστες και ο στρατός τον οποίο καλούνταν να αποκρούσουν δεν ήταν ο Βουλγαρικός, αλλά αυτός που είχε καταλάβει ολόκληρη της Ευρώπη.

 

Πραγματικοί και πιθανοί λόγοι για τους οποίους αποφασίστηκε η άμυνα σε δύο τοποθεσίες

1ος λόγος: Η σταθερή θέση των Βρετανών ότι η άμυνα θα έπρεπε να οργανωθεί στη τοποθεσία του Βερμίου

Οι Βρετανοί από την άφιξή τους στην Ελλάδα επέμεναν σταθερά ότι ο αμυντικός αγώνας εναντίον των Γερμανών θα έπρεπε να διεξαχθεί στη τοποθεσία του Βερμίου, στην οποία θα έπρεπε να μεταφερθούν και όλες οι δυνάμεις του ΤΣΑΜ. Και βεβαίως δεν δέχονταν οι δικές τους δυνάμεις να μεταφερθούν στη τοποθεσία Μπέλες – Νέστος, την οποία τη θεωρούσαν μάλλον ασθενή. Αντιθέτως ο αρχιστράτηγος και ειδικά μετά την είσοδο των Γερμανών στη Βουλγαρία, επέμενε ότι όλες οι διαθέσιμες Ελληνοβρετανικές δυνάμεις θα έπρεπε να μεταφερθούν στη τοποθεσία «Μπέλες Νέστος». Ως συμβιβαστική λύση, λήφθηκε η απόφαση  διεξαγωγής της άμυνας στις τοποθεσίες Μπέλες – Νέστος και Καϊμακτσαλάν – Βέρμιο – Όλυμπος, στις οποίες και θα κατανέμονταν οι ελάχιστες διατιθέμενες δυνάμεις.

2ος λόγος: Η εγκατάλειψη της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και ειδικότερα της Θεσσαλονίκης από τον Ελληνικό στρατό, θα είχε σοβαρές συνέπειες στο ηθικό του πληθυσμού, αλλά και των μονάδων που είχαν συγκροτηθεί σε αυτές τις περιοχές.

Η αποχώρηση ενός μέρους των Ελληνικών δυνάμεων από την Ανατολική Μακεδονία, δεν συνιστούσε εγκατάλειψη. Θα μπορούσαν να παραμείνουν οι φρουρές των οχυρών και δυνάμεις μιας περίπου μεραρχίας για να δώσουν ένα αγώνα τιμής εναντίον των Γερμανών, όπως είχε αποφασιστεί και για τη Θράκη.  Ως εκ τούτου η απόσυρση δυνάμεων από την Ανατολική Μακεδονία δεν θα δημιουργούσε ιδιαίτερη ανησυχία στο πληθυσμό. Άλλωστε είχαν αποχωρήσει νωρίτερα για το Αλβανικό μέτωπο αρκετές μεραρχίες και συντάγματα, στη δε στη Θράκη είχαν παραμείνει συμβολικές δυνάμεις.

Η εκτίμηση ότι θα επηρεαζόταν δυσμενώς το ηθικό των μονάδων που είχαν επιστρατευθεί  στις υπόψη περιοχές και μάχονταν στην Αλβανία, δεν ήταν ισχυρή για να αποτρέψει τη μεταφορά. Αν τα στελέχη είχαν πίστη στο σκοπό του πολέμου και υπήρχε η κατάλληλη ενημέρωση, όλοι θα μπορούσαν να «πεισθούν» στη στρατιωτική αναγκαιότητα και το πατριωτικό καθήκον. Εφόσον ο πόλεμος θα συνέχιζε να διεξάγεται με επάρκεια, οι επιστρατευμένες στη Μακεδονία μονάδες θα διατηρούσαν τη συνοχή τους και δεν θα δημιουργούνταν προβλήματα. Η όποια μετακίνηση δυνάμεων θα εκλαμβανόταν ως μία φυσιολογική πολεμική δραστηριότητα.

3ος λόγος: Η Μακεδονία και η Θράκη ήσαν ευαίσθητες εθνικά περιοχές και δεν μπορούσαν να εγκαταλειφθούν από τον Ελληνικό στρατό.

Η απόφαση [κατ’ αρχήν πολιτική] για την «εγκατάλειψη- παραχώρηση» εθνικού εδάφους για επιχειρησιακούς λόγους, είναι πολύ δύσκολο να ληφθεί και αποτελεί βαριά πολιτική ευθύνη. Ο πόλεμος όμως δεν διεξάγεται επί τη βάσει των συναισθημάτων, αλλά με βάση τις επιχειρησιακές απαιτήσεις. Στις 28 Οκτωβρίου στην Ήπειρο εγκαταλήφθηκε ένα μεγάλο τμήμα της παραμεθόριας ζώνης και σχεδόν ολόκληρος ο νομός Θεσπρωτίας. Αλλά από τη Μακεδονία στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν θα αποχωρούσε το σύνολο του εκεί στρατού. Μπορούσαν να μείνουν οι φρουρές των οχυρών και ίσως και μία ενισχυμένη μεραρχία. Η εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας στη Μακεδονία και τη Θράκη δεν εξασφαλιζόταν από το αποτέλεσμα της μάχης που θα έδιναν οι δυνάμεις του ΤΣΑΜ, αλλά από το  εάν η χώρα στο τέλος του πολέμου θα βρισκόταν στο στρατόπεδο των νικητών.

4ος λόγος: Ήταν ασύμφορη η μεταφορά του ΤΣΑΜ από την Ανατολική Μακεδονία στη τοποθεσία του Βερμίου, επειδή κατά τη διάρκεια της μετακίνησης θα μπορούσε να αρχίσει η Γερμανική επίθεση, με αποτέλεσμα οι μετακινούμενες δυνάμεις να αποτελέσουν εύκολο στόχο της Γερμανικής αεροπορίας και η κατάσταση να ξεφύγει από τον έλεγχο.

Αυτός ήταν ένας πραγματικός κίνδυνος στη περίπτωση μαζικής αποχώρησης των δυνάμεων του ΤΣΑΜ. Αλλά αντί για μια μαζική μεταφορά, το Γ.Σ. θα μπορούσε να κλιμακώσει χρονικά τις μεταφορές, ώστε σε ένα εύλογο χρόνο να μεταφερθούν όσο το δυνατό περισσότερες μονάδες στη τοποθεσία του Βερμίου.

5ος λόγος: Η οχύρωση της τοποθεσίας «Μπέλες Νέστος» με ισχυρά έργα μονίμου οχυρώσεως, παρείχε ισχυρά εχέγγυα για την απόκρουση της Γερμανικής επίθεσης.

Η τοποθεσία «Μπέλες – Νέστος» είναι κατά βάση η μοναδική Ελληνική αμυντική τοποθεσία που καλύπτει τη Μακεδονία από βορρά και απαγορεύει τους άξονες επιθέσεως από τη Βουλγαρία προς το Ελληνικό έδαφος. Διαθέτει μικρή φυσική ισχύ, αλλά ειδικά στο αριστερό πλευρό της επί του Μπέλες, είναι ιδιαίτερα ευάλωτη. Τα μειονεκτήματα της τοποθεσίας προσπάθησε να εξαλείψει το μέγα οχυρωτικό έργο που ανεγέρθη τη περίοδο 1936-1941. Η οχύρωση όμως δεν είχε προχωρήσει δυτικότερα από το οχυρό Ποποτλίβιτσα. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι οι φρουρές των οχυρών και ο οπλισμός τους, είχαν απομειωθεί προς όφελος του Αλβανικού μετώπου. Ένα πολύ σοβαρό ζήτημα και ερώτημα ταυτόχρονα, είναι αν το υπόψη έργο που στοίχισε τεράστια ποσά, ήταν απαραίτητο και μάλιστα σε αυτή την έκταση. Υπόψη ότι και τα 4 οχυρά επί του Μπέλες καταλήφθηκαν πολύ σύντομα από τις Γερμανικές δυνάμεις.

Η Κυρία Προσπάθεια της Γερμανικής επίθεσης κατά της τοποθεσίας Μπέλες - Νέστος

Η Κυρία Προσπάθεια της Γερμανικής επίθεσης κατά της τοποθεσίας Μπέλες – Νέστος

Η απόφαση για άμυνα επί της τοποθεσίας Μπέλες Νέστος διέθετε υπέρ αυτής ισχυρά επιχειρήματα, όπως απεδείχθη κατά τις επιχειρήσεις. Η Γερμανική επίθεση για την εκβίαση των στενών του Ρούπελ στο Στρυμόνα και των διαβάσεων της Βροντούς του Καλαποτίου και του Γρανίτου στο Νευροκόπι, σταμάτησε μπροστά στα αντίστοιχα οχυρά. Η Κυρία όμως Προσπάθεια των Γερμανών δεν εφαρμόστηκε στο Ρούπελ και στο υψίπεδο Νευροκοπίου, αλλά στο Μπέλες  και στη περιοχή της Δοϊράνης.

6ος λόγος: Το Γ.Σ. στήριζε πολλές προσδοκίες στις δυνατότητες του Γιουγκοσλαβικού στρατού

Φαίνεται ότι το Γ.Σ. στηριζόμενο στο μέγεθος του Γιουγκοσλαβικού στρατού, αλλά και στη φήμη που τον συνόδευε  από τη συμμετοχή του στον Α’ ΠΠ στο Μακεδονικό Μέτωπο, πίστευε ότι στη περίπτωση που η Γιουγκοσλαβία θα τασσόταν με το μέρος των συμμάχων, οι δυνάμεις του ΤΣΑΜ στηριζόμενες στην οχύρωση της «Γραμμής Μεταξά» και συνεργαζόμενες με τις αντίστοιχες Γιουγκοσλαβικές στη περιοχή του Αξιού και της κοιλάδας του Στρούμνιτσα, όπου βρισκόταν και το ευπαθές σημείο της τοποθεσίας «Μπέλες – Νέστος», θα μπορούσαν να αποκρούσουν τη Γερμανική επίθεση. Η άποψη αυτή είναι πολύ ισχυρή και υποστηρίζεται από το ότι το Γ.Σ. εξάρτησε την απόφασή του για τη τοποθεσία στην οποία θα έπρεπε να δοθεί ο αμυντικός αγώνας, αποκλειστικά και μόνο από τη στάση της Γιουγκοσλαβίας [λεπτομέρειες στο κείμενο «28η Οκτωβρίου 1940: Παρεξηγήσεις και ανακρίβειες»]. Το ότι οι προσδοκίες που στήριζε το Γ.Σ. στις ικανότητες του Γιουγκοσλαβικού στρατού ήταν ισχυρές, υποστηρίζεται από τα ακόλουθα στοιχεία:

        α. Στη σύσκεψη στις 22 Φεβρουαρίου υπό τη προεδρία του βασιλιά Γεωργίου μεταξύ της Ελληνικής ηγεσίας και των Βρετανών στρατιωτικών ηγετών υπό τον υπουργό των εξωτερικών Άντονυ Ήντεν, ο Παπάγος δέχτηκε κατ’ αρχή την εκκένωση από τον Ελληνικό στρατό της περιοχής ανατολικά του Αξιού και τη μεταφορά όλων των δυνάμεων στη τοποθεσία του Βερμίου, εφόσον θα είχε χαθεί και η τελευταία ελπίδα εξόδου της Γιουγκοσλαβίας στο πόλεμο στο πλευρό των συμμάχων.

        β.  Μετά την επικράτηση φιλοαξονικού καθεστώτος στη Γιουγκοσλαβία, σε σύσκεψη στις 26Μαρτίου Βρετανών και Ελλήνων υπό το Παπάγο, αποφασίστηκε η μεταφορά των δυνάμεων του ΤΣΑΜ στο Βέρμιο. Ενώ όμως συζητούσαν για τον τρόπο που θα διεξαγόταν η μεταφορά, έφθασε η πληροφορία ότι στο Βελιγράδι αναμενόταν η εκδήλωση πραξικοπήματος για την ανατροπή του φιλοαξονικού καθεστώτος. Η λήψη και μόνο της υπόψη πληροφορίας, σταμάτησε αμέσως κάθε συζήτηση για τη μεταφορά των δυνάμεων του ΤΣΑΜ στη τοποθεσία του Βερμίου.

        γ. Στις 8 Απριλίου το ΤΣΔΜ διαβίβασε στο ΓΣ πληροφορίες που ανέφεραν ότι στο νότια Γιουγκοσλαβία η κατάσταση ήταν χαώδης και ότι ο Γιουγκοσλαβικός στρατός είχε καταρρεύσει. Οι πληροφορίες επιβεβαιώνονται και από την είσοδο στην Ελλάδα μεγάλου αριθμού προσφύγων, πολιτών και στρατιωτικών, που μαρτυρούσαν για τη κατάρρευση του Γιουγκοσλαβικού στρατού.  Το Γ.Σ. ενημερώθηκε στις 7 και 8 Απριλίου από το σύνδεσμο του στο Γιουγκοσλαβικό στρατό συνταγματάρχη Πετζόπουλο ότι τα Σκόπια καταλήφθηκαν από τους Γερμανούς και ότι ο δρόμος προς το Μοναστήρι είναι ακάλυπτος από τις Γιουγκοσλαβικές δυνάμεις. Το Γ.Σ. όμως ίσως επειδή δεν πείστηκε, ή να θεώρησε υπερβολικές τις πληροφορίες για τη κατάρρευση του Γιουγκοσλαβικού στρατού, απέστειλε  στις 9 Απριλίου  στο Γιουγκοσλαβικό Γ.Σ. το ταγματάρχη του γραφείου επιχειρήσεων Παπαθανασιάδη Θεοδόσιο, με αποστολή να ενημερωθεί για τη στρατιωτική κατάσταση στη Γιουγκοσλαβία, να ενημερώσει τους Γιουγκοσλάβους για την Ελληνική κατάσταση, να αναφέρει στο Γιουγκοσλάβο αρχιστράτηγο ότι ο Έλληνας αρχιστράτηγος ανησυχεί για τη κατάσταση στη κοιλάδα του Στρούμνιτσα και να τον παρακαλέσει οι δυνάμεις του να ασκήσουν πίεση στους Ιταλούς για τη διευκόλυνση του Ελληνικού στρατού. Δεν έχει σημασία το αποτέλεσμα αυτής της παρέμβασης, αλλά φανερώνει ότι ακόμη και στις 9 Απριλίου, που οι Γιουγκοσλάβοι είχαν υποχωρήσει από τη κοιλάδα του Στρούμνιτσα και είχαν αποκαλύψει το αριστερό της τοποθεσίας «Μπέλες – Νέστος», το ΓΣ συνέχιζε να πιστεύει [και να ελπίζει;] ότι ο Γιουγκοσλαβικός στρατός συνέχιζε να αποτελεί ισχυρό σύμμαχο και διέθετε τη δυνατότητα παροχής συνδρομής στις δυνάμεις του ΤΣΑΜ και του ΤΣΔΜ, μολονότι στις 8 Απριλίου η Γερμανική 2η ΤΘ Μεραρχία είχε περάσει τα Ελληνικά σύνορα.

Η συνεργασία με τη Γιουγκοσλαβία

Μολονότι η Γιουγκοσλαβία προσχώρησε στους συμμάχους, δεν έδειξε κανένα ενδιαφέρον για το συντονισμό της κοινής άμυνας κατά των Γερμανών. Τελικά και ύστερα από επίμονες Ελληνικές πιέσεις, ο αρχηγός του Βρετανικού αυτοκρατορικού επιτελείου στρατάρχης Ντηλ επισκέφθηκε το Βελιγράδι όπου διαπίστωσε ότι υπήρχε μια κατάσταση πραγματικής αναρχίας και δυσκολίας στο να ληφθούν σοβαρές αποφάσεις. Τελικά πέτυχε να γίνει μια συνάντηση του Παπάγου με αξιωματικούς του Γιουγκοσλαβικού επιτελείου.  Η συνάντηση έγινε στις 3 Απριλίου στο Κέναλι (Κρεμενίτσα) στα Ε-Γ σύνορα, και παραβρέθηκαν ως παρατηρητές ο υπουργός εξωτερικών της Βρετανίας Άντονυ Ήντεν, ο στρατάρχης Ντηλ και ο στρατηγός Ουίλσων. Κατά τη σύσκεψη κρίθηκε απαραίτητη η συνένωση του Γιουγκοσλαβικού μετώπου με την Ελληνική τοποθεσία των συνόρων, οι Γιουγκοσλάβοι θα διέθεταν 4 μεραρχίες για τη κάλυψη της νότιας Γιουγκοσλαβίας, σε περίπτωση Γερμανικής επιθέσεως θα αποφρασσόταν με Γιουγκοσλαβικές δυνάμεις η κοιλάδα του ποταμού Στρούμνιτσα και συμφωνήθηκε να εκδηλωθούν κοινές επιθέσεις για την εκδίωξη των Ιταλών από την Αλβανία. Όμως το σχέδιο και η συνεργασία που συμφωνήθηκε χαρακτηρίζονταν από χαλαρότητα και ανεπάρκεια [ΔΙΣ, «Επίτομη Ιστορία», σελ. 158, 159].

Το πολυβολείο Π8 (33.000 σφαίρες) του Υποτομέα Ρουπέσκο επί της κορυφογραμμής του Μπέλες, διοικητής του οποίου ήταν ο ήρωας Δημήτριος Ίτσιος. Ο Δημήτριος Ίτσιος παραδόθηκε όταν τελείωσαν τα πυρομαχικά του πολυβολειου του και εκτελέστηκε επί τόπου από τον διοικητή του επιτιθέμενου γερμανικού τμήματος, αφού αυτός πρώτα "συνεχάρη" τον ήρωα. (Η φωτογραφία είναι του Δημήτρη Βλάσση)

Το πολυβολείο Π8 (33.000 σφαίρες) του Υποτομέα Ρουπέσκο επί της κορυφογραμμής του Μπέλες, διοικητής του οποίου ήταν ο ήρωας Δημήτριος Ίτσιος. Ο Δημήτριος Ίτσιος παραδόθηκε όταν τελείωσαν τα πυρομαχικά του πολυβολειου του και εκτελέστηκε επί τόπου από τον διοικητή του επιτιθέμενου γερμανικού τμήματος, αφού αυτός πρώτα «συνεχάρη» τον ήρωα.
(Η φωτογραφία είναι του Δημήτρη Βλάσση)


Το αποτέλεσμα της μάχης στη τοποθεσία Μπέλες – Νέστος

Η Γερμανική επίθεση κατά της Ελλάδας εκδηλώθηκε σε όλο το μήκος της Ε-Β μεθορίου με Κυρία Προσπάθεια στο όρος Μπέλες στο οποίο ενήργησαν με τις 5η και 6η ορεινές μεραρχίες, οι οποίες κατέβαλαν την άμυνα των εκεί 4 οχυρών [Ποποτλίβιτσα, Ιστίμπεη, Κελκαγιά και Αρπαλούκι], καθώς και των τμημάτων που αμύνονταν επί της κορυφογραμμής του Μπέλες, με αποτέλεσμα να διαρρήξουν την αμυντική τοποθεσία στο αριστερό της και να κατέβουν στο πεδινό διάδρομο της Ροδοπόλεως, όπου το Απόσπασμα Κρουσίων μπόρεσε και τους σταμάτησε προσωρινά προ της οργανωμένης τοποθεσίας Κρουσίων. Στη κοιλάδα του Στρούμνιτσα, η 2η ΤΘ μεραρχία διέλυσε τις εκεί Γιουγκοσλαβικές δυνάμεις, πέρασε στο διάδρομο του Αξιού από τη διάβαση του Κωστουρίνου, εισήλθε στο Ελληνικό έδαφος στη περιοχή δυτικά της λίμνης Δοϊράνης, απέρριψε προς τα Κρούσια τις δυνάμεις της ΧΙΧ «Μηχανοκίνητης» Μεραρχίας  που αποπειράθηκαν να την σταματήσουν και προέλασε ανενόχλητη προς  τη Θεσσαλονίκη. Στη πραγματικότητα οι κύριες Γερμανικές δυνάμεις διέρρηξαν τη τοποθεσία «Μπέλες – Νέστος» στο όρος Μπέλες και την υπερκέρασαν δυτικά της λίμνης Δοϊράνης. Προ αυτής της καταστάσεως το ΤΣΑΜ ύστερα από έγκριση του ΓΣ κατέθεσε τα όπλα.

Το αποτέλεσμα της μάχης στην οχυρωμένη τοποθεσία Μπέλες – Νέστος, ή και μάχης των οχυρών, επηρέασε άμεσα την εξέλιξη του όλου πολέμου. Μπορεί να γράφτηκαν νέες σελίδες δόξας για τα Ελληνικά όπλα, αλλά η Ελλάδα έχασε μέσα σε 4 ημέρες 4 πολύτιμες μεραρχίες και η δεξιά πτέρυγα του Ελληνικού στρατού που πολεμούσε στην Αλβανία αποδυναμώθηκε. Η σοβαρότερη όμως συνέπεια της κατάρρευσης ανατολικά του Αξιού, ήταν ο δυσμενής αντίκτυπος της ήττας και της συνθηκολόγησης στο ηθικό των ανδρών που μάχονταν στην Αλβανία και κατάγονταν από τις περιοχές που καταλήφθηκαν.  Ειδικότερα η άδεια που δόθηκε στο ΤΣΑΜ για να καταθέσει τα όπλα, άσκησε βαθειά επίδραση επί του μαχόμενου στην Αλβανία στρατού. Δημιουργούσε «δεδικασμένο». «Αφού σε αυτούς που πολέμησαν 4 ημέρες τους δόθηκε η άδεια να καταθέσουν τα όπλα, θα δοθεί και σε μας που πολεμάμε 5 μήνες» ή «Για ποιο λόγο δεν μας δίνεται η άδεια να καταθέσουμε τα όπλα αφού και εμείς έχουμε κυκλωθεί;» ή «Δεν μας δίνετε την άδεια να συνθηκολογήσουμε, τη παίρνουμε μόνοι μας».  Πιστεύω ότι δεν έπρεπε να δοθεί η άδεια στο ΤΣΑΜ να συνθηκολογήσει. Αφού οι κύριες δυνάμεις του διατηρούσαν τις θέσεις τους, ο αγώνας θα μπορούσε να συνεχιστεί για κάποιο χρόνο ακόμη.

Κατεστραμμένο πολυβολείο του οχυρού Ιστίμπεη επί του Μπέλες

Κατεστραμμένο πολυβολείο του οχυρού Ιστίμπεη επί του Μπέλες


Διαπιστώσεις

Έχω την άποψη ότι η εξάρτηση της Ελληνικής απόφασης για τη τοποθεσία στην οποία θα έπρεπε να διεξαχθεί ο αμυντικός αγώνας «αποκλειστικά» από τη στάση της Γιουγκοσλαβίας, ήταν  «τραβηγμένη» και πέρα από κάθε όριο ρεαλιστικής αντιμετώπισης των πραγμάτων. Από τη στιγμή που στις 2 Μαρτίου 1941 τα Γερμανικά στρατεύματα εισήλθαν στη Βουλγαρία και η Γιουγκοσλαβία συνέχιζε να μη ξεκαθαρίζει τη στάση της εξωτερικής της πολιτικής, η Ελληνική πολιτική και στρατιωτική ηγεσία  όφειλε να λάβει   τις αποφάσεις της έγκαιρα και με βάση αποκλειστικά και μόνο το εθνικό συμφέρον και τη πλέον συμφέρουσα στρατιωτικά λύση. Εξεταζόμενο το όλο ζήτημα με βάση τη στρατιωτική λογική, επιβαλλόταν  η μεταφορά αν όχι του συνόλου τουλάχιστον του μεγαλυτέρου μέρους των δυνάμεων που βρίσκονταν στην Ανατολική Μακεδονία [πλην των φρουρών των οχυρών και ίσως και κάποιων ακόμη μικρών δυνάμεων], στη τοποθεσία «Καϊμακτσαλάν – Βέρμιο – Αλιάκμονας». Εφόσον η τοποθεσία του Βερμίου επανδρωνόταν με τις 2 Βρετανικές και με 5 ή 6 Ελληνικές Μεραρχίες, ο αμυντικός αγώνας θα μπορούσε να δοθεί υπό απείρως ευνοϊκότερες συνθήκες στη κατά πολύ ισχυρότερη αμυντική τοποθεσία «Καϊμακτσαλάν – Βέρμιο – Όλυμπος».  Ακόμη, από τη δύναμη 7 ή 8 μεραρχιών θα ήταν δυνατή η διάθεση μια ισχυρής δύναμης [1-2 μεραρχίες] στα στενά του Κλειδίου, για να απαγορεύσει  τον άξονα Σκόπια – Μοναστήρι – Κοζάνη.

Πιστεύω ότι η απόφαση για τη διεξαγωγή της άμυνας σε δύο τοποθεσίες ήταν ένα τεράστιο  λάθος στρατιωτικής στρατηγικής της Ελληνικής ηγεσίας και του αρχιστράτηγου ειδικότερα. Παρά την επιμονή των Βρετανών στο να διεξαχθεί ο αγώνας στη τοποθεσία του Βερμίου, που κατ’ εμέ υπεδείκνυαν το ορθό, η Ελληνική στρατιωτική ηγεσία επέμενε σε μια ιδέα που εκ των πραγμάτων καταδίκαζε τον όλο αγώνα εναντίον των Γερμανών και των Ιταλών σε αποτυχία. Οι προσδοκίες από τη συμμετοχή της Γιουγκοσλαβίας στο πόλεμο ως συμμάχου της Ελλάδας ήσαν υπερβολικές και απεδείχθησαν υπερβολικές. Στο Κέναλι ήταν φανερό ότι οι Γιουγκοσλάβοι δεν ήσαν έτοιμοι για πόλεμο. Λογικά ο στρατάρχης Ντηλ θα μετέφερε στην Ελληνική ηγεσία την εικόνα αναρχίας που επικρατούσε στο Βελιγράδι. Αλλά και πως ήταν δυνατό οι ανέτοιμοι στρατιωτικά Γιουγκοσλάβοι να αντιδράσουν στο Γερμανικό στρατό, που πανέτοιμος βρισκόταν στο πλευρό τους. Έχω την άποψη ότι το ΓΣ μετά τη συνάντηση στο Κέναλι θα έπρεπε να κάνει δεύτερες σκέψεις για τις δυνατότητες των Γιουγκοσλάβων. Βεβαίως, ο εύλογα αναγκαίος χρόνος τη μεταφορά των δυνάμεων του ΤΣΑΜ στο Βέρμιο είχε περάσει, αλλά το ΓΣ έπρεπε να αντιληφθεί ότι η πιθανότητα το δεξί πλευρό του στρατού που μάχονταν στην Αλβανία να βρεθεί ξαφνικά ακάλυπτο, ήταν πλέον πολύ μεγάλη. Θα πρέπει όμως να σημειώσω ότι κρίνω με βάση την άνεση που δίνει η απόσταση του χρόνου, αλλά οι ηγέτες εκείνου του πολέμου είναι βέβαιο ότι βρέθηκαν προ σκληρών και τραγικών διλημμάτων. Δεν εγκαταλείπεται εύκολα εθνικό έδαφος. Δεν είμαστε Ρωσία για να παραχωρούμε έδαφος για να κερδίσουμε χρόνο.

Οι Έλληνες στρατιώτες αποχωρούν από τα οχυρά.

Οι Έλληνες στρατιώτες αποχωρούν από τα οχυρά.

Είναι όμως σημαντικό να σημειώσουμε ότι όταν στη διεξαγωγή του πολέμου υπεισέρχονται πολιτικά ζητήματα, όπως είναι η εγκατάλειψη εθνικού εδάφους προκειμένου η άμυνα να διεξαχθεί σε ισχυρότερες και οικονομικότερες τοποθεσίες σε μεγάλη απόσταση εντεύθεν των συνόρων, η λήψη της σχετικής απόφασης  είναι πολύ δύσκολη, βαριά και αποτελεί ευθύνη της κυβέρνησης και όχι του αρχιστράτηγου. Ο αρχιστράτηγος αποτελεί το στρατιωτικό σύμβουλο της κυβέρνησης που εισηγείται με βάση το στρατιωτικό συμφέρον και η κυβέρνηση είναι εκείνη που αποφασίζει με βάση το εθνικό συμφέρον. Το ερώτημα είναι, αν ο πρωθυπουργός Κορυζής είχε τις ικανότητες να λάβει τόσο βαριές πολιτικές αποφάσεις.

Οι Γερμανικές δυνάμεις στα νώτα του ΤΣΔΜ;

        Επειδή η κατάτμηση των Ελληνικών δυνάμεων σε δύο τοποθεσίες για την αντιμετώπιση της Γερμανικής εισβολής, είχε σοβαρότατες συνέπειες και στους αγώνες που διεξήχθησαν εναντίον των Γερμανικών δυνάμεων στη Δυτική Μακεδονία, είναι αναγκαίο να εξετάσουμε συνοπτικά τη πορεία των κύριων σημαντικών στρατιωτικών γεγονότων στη περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας, το κρίσιμο πρώτο 15νθήμερο του Απριλίου 1941, για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τις ανάγκες και τις  δυσχέρειες που παρουσιάστηκαν, τις αποφάσεις που λήφθηκαν, αλλά και τις ενδεχόμενες παραλείψεις:

        1. Στις 7 και 8 Απριλίου 1941 και στα πλαίσια της κοινής δράσης που είχε συμφωνηθεί  μεταξύ των Γιουγκοσλαβικών και Ελληνικών δυνάμεων, οι ΙΧ και οι ΧΙΙΙ μεραρχίες του ΤΣΔΜ ενήργησαν επιθετικά κατά των Ιταλών, κατέλαβαν κάποια υψώματα και συνέλαβαν και 250 αιχμαλώτους. Οι Γιουγκοσλάβοι όμως δεν συμμετείχαν. Από τη 1000 ώρα της 8ης Απριλίου και με την έγκριση του ΓΣ  οι «κοινές Ε-Γ επιχειρήσεις» ανεστάλησαν, λόγω πληροφοριών που έφθασαν και ανέφεραν ότι οι Γιουγκοσλαβικές δυνάμεις στη νότια Γιουγκοσλαβία είχαν διαλυθεί και η κατάσταση που επικρατούσε ήταν χαώδης. Οι πληροφορίες επιβεβαιώνονταν από την αθρόα είσοδο στην Ελλάδα μεγάλου αριθμού Γιουγκοσλάβων προσφύγων, στρατιωτικών και πολιτών, μεταξύ των οποίων και 6 στρατηγοί.

        2.  Ύστερα από τις παραπάνω πληροφορίες για τη δυσμενή εξέλιξη των επιχειρήσεων στη νότια Γιουγκοσλαβία, αποφασίστηκε η επέκταση της τοποθεσία του Βερμίου από τη λίμνη Βεγορίτιδα μέχρι και τα στενά του Κλειδίου προκειμένου να απαγορευθεί ο άξονας Σκόπια – Μοναστήριο – Κοζάνη. Στις 9 και 10 Απριλίου οι δυνάμεις του Συγκροτήματος «W» αναδιατάχθηκαν και μια δύναμη υπό το διοικητή της 6ης Αυστραλιανής Μεραρχίας υποστράτηγο Μάκεϋ [«Δύναμη Μάκεϋ»] που περιελάμβανε και τη 1η Βρετανική ΤΘ Ταξιαρχία, εγκαταστάθηκε αμυντικά στα στενά του Κλειδίου. Μετά από 2 ημέρες θα αποδειχτεί ότι η υπόψη δύναμη ήταν πολύ μικρή για να σταματήσει τους Γερμανούς έστω και προσωρινά. Δυτικότερα, τη κάλυψη της άνω κοιλάδας του Αλιάκμονα από τη κατεύθυνση της Φλώρινας, την ανέλαβε το ΤΣΔΜ με τη Μεραρχία Ιππικού και την 21 Ταξιαρχία πεζικού, οι οποίες εγκαταστάθηκαν στα όρη Βαρνούς και Βίτσι (Βέρνον) αντίστοιχα.

Διάταξη Ε-Β δυνάμεων 10 Απρ '41

       3.  Το  XL Γερμανικό Τεθωρακισμένο Σ.Σ. [5η κ’ 9η ΤΘΜ, 73 Μεραρχία ΠΖ, «Σωματοφυλακή SS Α. Χίτλερ»] που ενεργούσε κατά της νότιας Γιουγκοσλαβίας, διέλυσε τις Γιουγκοσλαβικές δυνάμεις και στις 8 Απριλίου κατέλαβε τα Σκόπια, στις 9 Απριλίου το Μοναστήρι και στις 10 τη Φλώρινα.

        4. Όπως ήδη αναφέρθηκε, το Γενικό Στρατηγείο πληροφορήθηκε τα παραπάνω από το σύνδεσμό του στο Γιουγκοσλαβικό στρατό συνταγματάρχη Πετζόπουλο, αλλά πολύ πιθανό να θεώρησε τις πληροφορίες για τη κατάρρευση του Γιουγκοσλαβικού στρατού υπερβολικές, ή και συγκεχυμένες.

        5. Ο Στρατηγός Ουίλσον εκτίμησε ότι η τοποθεσία των στενών του Κλειδίου ήταν ασθενής και δεν μπορούσε να διατηρηθεί επί μακρό. Στις 10 Απριλίου πρότεινε στο Παπάγο οι δυνάμεις του να εγκατασταθούν στη κατά πολύ ισχυρότερη τοποθεσία «Σινιάτσικο – Βούρινο – Καμβούνια – Πιέρια – Όλυμπος». Η πρόταση εγκρίθηκε. Η «Δύναμη Μάκεϋ» θα κρατούσε τα στενά του Κλειδίου μέχρι να ολοκληρωθεί η σύμπτυξη των ΧΧ Και ΧΙΙ μεραρχιών από το Βέρμιο στο Σινιάτσικο και το Βούρινο αντίστοιχα και στη συνέχεια η 1η Βρετανική ΤΘ Ταξιαρχία θα αναλάμβανε να επιβραδύνει τη Γερμανική προέλαση στο υψίπεδο της Κοζάνης. Μετά το πέρας της αποστολής της θα συγκεντρωνόταν στα Γρεβενά. Οι 6η  Αυστραλιανή και η 2η Νεοζηλανδική Μεραρχίες θα απαγόρευαν τις διαβάσεις της Πόρτας στα Σέρβια και  της Πέτρας και των Καρυών στον Όλυμπο αντίστοιχα.

        6. Στις 10 Οκτωβρίου ο στρατηγός Ουίλσων, κατά την επίσκεψή του στο στρατηγείο του ΤΣΚΜ δήλωσε προς το διοικητή του ΤΣΚΜ υποστράτηγο Καράσσο κατά το πλέον σαφή τρόπο, ότι «η σύμπτυξη των ΧΙΙ και ΧΧ μεραρχιών θα καλυπτόταν από τα Βρετανικά τμήματα στη τοποθεσία των στενών Κλειδίου τα οποία θα εξασφάλιζαν τη κατοχή της τοποθεσίας μέχρι το πέρας της σύμπτυξης των Ελληνικών δυνάμεων από τη τοποθεσία Βερμίου στη τοποθεσία Σινιάτσικο – Βούρινος».

        7. Η αποστολή των 2 μεραρχιών του ΤΣΚΜ στη τοποθεσία του Σινιάτσικου θα ήταν η κάλυψη από ανατολικά τη κοιλάδας του Αλιάκμονα, από την οποία διερχόταν η οδός Κορυτσά – Καστοριά – Γρεβενά, η βασική οδό συγκοινωνιών του ΤΣΔΜ. Η έγκαιρη εγκατάστασή τους στη τοποθεσία του Σινιάτσικου ήταν ζήτημα κρίσιμης σημασίας για το ΤΣΔΜ. Όμως οι ΧΙΙ και ΧΧ μεραρχίες συγκροτούνταν από παράταιρα στοιχεία, διέθεταν μειωμένη μαχητική ισχύ, πρωτόγονα μεταφορικά μέσα [πολλά «βοήλατα»] και στερούνταν ισχυρής συνοχής και πολεμικής εμπειρίας. Ο Καράσσος ανησυχεί για το αν ο μεραρχίες του θα μπορέσουν συμπτυχθούν έγκαιρα στη νέα τοποθεσία και για αυτό αποστέλλει στις 10 Απριλίου δυνάμεις της ΧΧ μεραρχίας για εγκατάσταση στο Σινιάτσικο. Θα είναι αυτές που θα αντιμετωπίσουν τους Γερμανούς στις 13 και 14 Απριλίου στη διάβαση της Κλεισούρας. Από την άλλη πλευρά ο στρατηγός Μάκεϋ συνεχίζει να παρέχει διαβεβαιώσεις για την εξασφάλιση της συμπτύξεως των Ελληνικών μεραρχιών και τη μεταφορά του Συντάγματος Δωδεκανησίων που αποτελούσε και τη πλέον ικανή δύναμη της ΧΧ μεραρχίας και του ΤΣΚΜ.

Σημείωση: Η διάταξη των δυνάμεων στο αριστερό δεν είναι απόλυτα ακριβής, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Σημείωση: Η διάταξη των δυνάμεων στο αριστερό δεν είναι απόλυτα ακριβής, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

        8.  Η κατάσταση όμως στα στενά του Κλειδίου θα εξελιχθεί δυσμενώς. Στις 10/11 Απριλίου οι Γερμανοί θα λάβουν την επαφή με τη τοποθεσία Κλειδίου, στις 12 θα τη διασπάσουν και θα φθάσουν στο Αμύνταιο και από τις 13 θα αρχίσουν να προωθούνται προς τη Κοζάνη και προς τις διαβάσεις της Κλεισούρας και της Σιάτιστας. Οι Βρετανοί δεν μπόρεσαν να τηρήσουν τις διαβεβαιώσεις τους.

        9.  Ο κύριος όγκος της ΧΧ μεραρχίας θα αρχίσει να συμπτύσσεται από τις ανατολικές πλαγιές του Βερμίου τη Ν11/12 Απριλίου κάτω από ραγδαία βροχή και μέσα από δύσκολα μονοπάτια. Οι μονάδες θα ακολουθήσουν το ίδιο δρομολόγιο, θα αναμιχθούν και θα φθάσουν σε ένα χώρο συγκεντρώσεως αντί αυτών που τους είχαν καθοριστεί. Έτσι θα χαθούν οι οργανικοί δεσμοί και θα καταβληθεί μεγάλη προσπάθεια για να αποκατασταθούν σε κάποιο σημείο. Από εκεί θα κινηθούν προς τις διαβάσεις της Κλεισούρας και της Βλάστης οδικά ή πεζή, σε λασπωμένους δρόμους, σε μικρές ομάδες, διασταυρούμενες με Βρετανικές μονάδες που υποχωρούσαν προς νότο και με τους Γερμανούς στο πλευρό τους. Κατά τη μακρά πορεία τους θα εγκαταλείψουν πυρομαχικά, πολυβόλα και όλμους επειδή ήταν αδύνατο να τα μεταφέρουν με τα χέρια. Θα φθάσουν το βράδυ της 13ης Απριλίου κατάκοπες, με μειωμένη δύναμη από τις διαρροές, με πεσμένο το ηθικό   και με ελάχιστα πυρομαχικά στο Σινιάτσικο. Στο Σινιάτσικο δεν θα φθάσει ποτέ το Σύνταγμα των Δωδεκανησίων. Παρ’ όλα ταύτα η «Σωματοφυλακή SS Α.Χ.», θα χρειαστεί να δώσει μια 24ωρη μάχη στις 13 και 14 Απριλίου για   να εκβιάσει τη διάβαση της Κλεισούρας. Το πρωί της 15ης Απριλίου  η «Σωματοφυλακή SS Α.Χ.» θα κατέλθει στη κοιλάδα του Αλιάκμονα νότια της λίμνης της Καστοριάς. Εκεί, στη περιοχή του Αργούς Ορεστικού, θα έχει ταχθεί τις πρώτες πρωινές ώρες της 15ης Αυγούστου μια μικρή δύναμη της ΧΙΙΙ μεραρχίας από το Ι/23 Τάγμα, τη ΧΙΙΙ Ομάδα Αναγνωρίσεως και μερικές πυροβολαρχίες με σκοπό να καλύψει από ανατολικά τη μεραρχία που συμπτυσσόταν από την Αλβανία. Στη περιοχή του Άργους Ορεστικού θα δοθεί μια ολοήμερη μάχη εκ συναντήσεως με την  «Σωματοφυλακή SS Α.Χ.», που θα δώσει το χρόνο ώστε οι μονάδες της ΧΙΙΙ μεραρχίας να συμπτυχθούν στη δυτική όχθη του Αλιάκμονα πριν την ανατίναξη των γεφυρών. Η διοικητής της ΧΙΙΙ μεραρχίας όταν έτασσε τη μικρή δύναμη στο Άργος Ορεστικό, δεν  γνώριζε ότι η διαβάσεις της Κλεισούρας και της Σιάτιστας είχαν καταληφθεί και ότι η οδός συγκοινωνιών του ΤΣΔΜ είχε αποκοπεί στο ύψος της Σιάτιστας.

        10.  Η ΧΙΙ μεραρχία θα ενημερωθεί για τη σύμπτυξή της μόλις στις 12 Απριλίου από το διοικητή του 1ου Αυστραλιανού Σ.Σ. στο οποίο υπαγόταν και θα προαποστείλει ένα τάγμα στη διάβαση της Σιάτιστας, ενώ ο όγκος της θα αρχίσει να συμπτύσσεται τη Ν12/13 από τις ανατολικές πλαγιές του Βερμίου μέσα σε χιονοθύελλα εξ αιτίας της οποίας θα χάσει ένα μεγάλο μέρος της δύναμης της από οπλίτες της Θράκης που θα διαρρεύσουν προς τα ανατολικά, ή από μονάδες που θα πάρουν λάθος δρόμο.  Θα κινηθεί όλη την ημέρα της 13ης Απριλίου, με ένα άλμα 70 χλμ, κάτω από αντίξοες καιρικές συνθήκες και με τους Γερμανούς στο πλευρό της προς της διάβαση της Σιάτιστας. Αποδιοργανωμένη, απομειωμένη από τις διαρροές, με διαλυμένο το ηθικό, με ελάχιστα πυρομαχικά και στερούμενη κάθε δυνατότητας να εκτελέσει την αποστολή της θα φθάσει το βράδυ της 13ης Απριλίου στη τελική τοποθεσία. Η 9η Γερμανική ΤΘ μεραρχία που θα προελάσει προς νότο, θα καταλάβει στις 14 Απριλίου τη Κοζάνη και στη συνέχεια θα στραφεί προς τη διάβαση της Σιάτιστας όπου 1 τάγμα της ΧΙΙ μεραρχίας που πρόλαβε να εγκατασταθεί εκεί, μεταξύ των οποίων και η Μοίρα Σκόντα των 150 χιλ [θα ρίξει 40 βλήματα εκ των οποίων δεν θα εκραγεί κανένα], ύστερα από ένα άδοξο ολιγόωρο αγώνα, θα υποχωρήσουν προς τον Αλιάκμονα.

Η 9η ΤΘ μεραρχία, θα φθάσει στον Αλιάκμονα τα ξημερώματα της 15ης Απριλίου και η «Σωματοφυλακή SS Α.Χ.» το βράδυ της ίδιας μέρας και θα αποκόψουν την οδό συγκοινωνιών του ΤΣΔΜ. Οι Γερμανικές δυνάμεις θα βρεθούν στο πλευρό και τα νώτα του ΤΣΔΜ. Το ΤΣΚΜ θα πάψει να υπάρχει ως δύναμη ικανή να αναλάβει μάχιμη αποστολή. Οι Ελληνικές δυνάμεις μετά και τη μάχη στο Άργος Ορεστικό θα περάσουν στη δυτική όχθη του Αλιάκμονα, οι γέφυρες του Αλιάκμονα θα ανατιναχθούν και οι μεραρχίες του ΤΣΔΜ θα συνεχίσουν τη σύμπτυξή τους προς το Μέτσοβο ακολουθώντας τα ορεινά μονοπάτια της Πίνδου.

124 Responses to Η συνθηκολόγηση του Ελληνικού Στρατού στις 20 Απριλίου 1941 – Μέρος Α’

  1. Ο/Η evmeniskardianos λέει:

    Όπως πάντα εξαιρετική παρουσίαση του Αγώνος από τον Αρματιστή.

    Συγχαρητήρια

    Ευμένης Καρδιανός

    Υ.Γ. Το βιβλίο του Alex Buchner «Der Griechenland Feldzug» Kurt Vowinckel Verlag, είναι άκρως κατατοπιστικό. Επίσης το βιβλίο του Καθηγητή Ρίχτερ.

  2. Ο/Η .+- λέει:

    Συγχαρητηρια για το κειμενο.

    Θα μου επιτρεψεις ενα μικρο σχολιο:
    «…22 Δαγκλή 75 χιλ, 84 πεδινά 75 χιλ..»
    Απο τα γνωστα στοιχεια, τα Δανγλη ηταν 48, και τα πεδινα των 75χλς (μαλλον αναφερεσαι στα αποκλειστικα στα σναιντερ) πολλα περισσοτερα. Εκτος απο τα σναιντερ, που προσωπικα θεωρω οτι επεζησαν 127 της Μικρασιατικης, υπηρχαν και τουλαχιστον 81 Κρουπ των 75χλς που επισκευαστηκαν και τροποποιηθηκαν την δεκαετια του ’30, δεν γνωριζω ακριβως το ετος, για να μπορουν να βαλουν, αναμεσα στα αλλα, και τα γαλλικα πυρομαχικα.

    Με εκτιμηση

    .και-

  3. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε

    Αναφέρομαι μόνο τα πυροβόλα των 14 μεραρχιών του θεάτρου επιχειρήσεων Αλβανίας. Ο σχετικός πίνακας βρίσκεται στη σελίδα 94 του τόμου της ΔΙΣ «Το τέλος μια εποποιίας Απρίλιος 1941». Για την ακρίβεια τα 65 χιλ ήταν 96 [διέθετε 8 και η Μ.Ι.] και τα Δαγκλή ήταν 30 [χρησιμοποιούσαν από 4 τα Α’ και Β’ ΣΣ σε αντιαρματικό ρόλο]. Βεβαίως από τα πυροβόλα που διασώθηκαν από τη Μικρασιατική εκστρατεία, πολλά χρησιμοποιήθηκαν στα οχυρά και κυρίως στις άλλες 6 μεραρχίες του ΤΣΑΜ και του ΤΣΚΜ.

    Όπως αντιλαμβάνεσαι δεν με ενδιέφερε η ακρίβεια των στοιχείων, αλλά το πως αντμετώπιζε τα πράγματα η τότε ηγεσία και το πως ενεργούσε. Αξιοποίησε μόνο στο μέτωπο της Αλβανίας:

    65 χιλ: 96
    Σκόντα 75 χιλ: 16
    Σκόντα 105 χιλ: 7
    Δαγκλή 75 χιλ: 30
    Σνάιντερ 75 χιλ: 84
    Σκόντα 150 χιλ: 11
    Σύνολο: 244

    και βεβαίως υπήρχαν και τα
    75 χιλ/19: 155
    105 χιλ/19: 112
    85 χιλ: 28
    105 χιλ: 44
    155 χιλ: 48
    Σύνολο: 387

    Γενικό: 631

    Αυτό για μένα είναι το σημαντικό. Ότι η ηγεσία εκείνης της περιόδου δεν πέταξε τίποτε. Η ιδέα είναι το σημαντικό. Η χώρα μας ούτε παράγει, αλλά ούτε έχει τα χρήματα για να προμηθεύεται τις «φεράρι» των οπλικών συστημάτων. Δεν μπορεί να στέλνει στο χυτήριο τα αποσυρόμενα οπλικά συστήματα «ελαφρά τη καρδία». Αν έρθει η ανάγκη για τη συγκρότηση νέων μονάδων, δεν θα υπάρχουν όπλα. Είχα τη τύχη να υπηρετήσω σε επιλαρχία κάποιου νησιού λίγα χρόνια μετά το ’74. Η επιλαρχία στην οποία υπηρετούσα διέθετε Μ47, η άλλη επιλαρχία Μ47 και Μ24, τα τάγματα Μ3Α1, Μ8 Μάρμον, Μ59. Ευτυχώς που είχαν διατηρηθεί, διαφορετικά το βαρύτερο όπλο των ταγμάτων θα ήταν το μπαζούκα.

  4. Ο/Η ΒΦ λέει:

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    Όταν σε προηγούμενο σχόλιο μου, σε παρακάλεσα να τοποθετηθείς σε κάποια ζητήματα, περίμενα και θα ήμουν ευτυχής αν έβλεπα, ένα σχόλιο ή μια έστω μικρή ξεχωριστή ανάρτηση. Με έκπληξη και θαυμασμό είδα χθες τις πρώτες πρωινές ώρες, το πρώτο μέρος μιας θαυμάσιας εργασίας μεταπτυχιακού επιπέδου πάνω στα συγκεκριμένα ζητήματα.

    Παρότι ξέρω ότι το κείμενο δεν απευθύνεται σε μένα προσωπικά, αλλά σε όλους εκείνους που ασχολούνται με την συγκεκριμένη περίοδο, νομίζω ότι σου οφείλω ένα μεγάλο ευχαριστώ για την τιμή που μου έκανες.

    Πέρα απο τις ευχαριστίες θα ήθελα να δηλώσω και κάτι, που απο ό,τι φαίνεται δεν είναι ξεκάθαρο απο την προηγούμενη τοποθέτησή μου. Ο σεβασμός μου στην μνήμη του Στρατάρχη και στα όσα αυτός πρόσφερε στην Πατρίδα μας και στο Έθνος μας είναι δεδομένος.

    Κατά τα άλλα θα προσπαθήσω να μελετήσω τα πλούσια δεδομένα που παραθέτεις και όπου αισθάνομαι ότι μπορώ προσωπικά, να συνεισφέρω δημιουργικά, με χαρά θα επανέλθω.

    Χαιρετίσματα απο μια «Ξένη Νησιωτική Χώρα»
    Να είσαι πάντα καλά

  5. Ο/Η .+- λέει:

    Αντιλαμβανομαι τον τροπο σκεψης σου και το τι εννοεις. Οντως μια χωρα σαν την ελλαδα η οποια δεν διαθετει την αναλογη οικονομικη ευρωστεια, για να συντηρει μια πολεμικη βιομηχανια – και δεν αναφερομαι στα «κουφα» εχουν δει το φως της δημοσιοτητας- θα επρεπε να δειχνει μεγαλυτερη συνεση σε οτι αφορα το μελλον του παλαιοτερου πολεμικου υλικου που διαθετει. Οι Βορειοι γειτονες απο οσα γνωριζω αποδειχτηκαν ποιο προνοητικοι, παρα το γεγονος οτι δημιουργησαν μια πολεμικη βιομηχανια (Γιουγκοσλαβοι, Βουλγαροι) συγκριτικα ανωτερη απο τα ελληνικα τερατουργηματα που εχουν βαπτιστει ετσι.
    Το ’74 ομως στα νησια, απο οσα ξερω, δεν ειχαν καθολου Μ18, το πυροβολο του οποιου ηταν ανωτερο σε φονικοτητα απο εκεινο του Μ24. Αυτο το τελευταιο ηδη στον πολεμο της Κορεας απεναντι στα Τ-34/85 ειχε δειξει την ανεπαρκεια του σε οτι αφορα τις βλητικες επιδοσεις.

    .και-

  6. Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟς λέει:

    Συμπηκνωμένο και πολύ καλό απο το άριστο γνώστη αμυντικών θεμάτων αρματιστή!
    Θα ήταν τιμή μου να υπηρετούσα την θητεία μου υπο της διαταγές σας!

    Ας μην ξεχνάμε και τα πίσω απο τον πόλεμο όπως γιατί φάγανε τον Μεταξα γιατι έμεινε ο χρυσος και τον πηραν οι γερμανοι κλπ! Μήπως γιατί ήθελαν να αποκτήσουμε ρωσικά όπλα γιατί κανένας άλλος δεν μας έδινε πχ οι άγγλοι και στραφήκαμε στοςυ ρώσους;

  7. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητοί φίλοι, Ευμένη και Γεώργιε, ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια

  8. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ ΒΦ ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.

    Ειλικρινά δεν υπονόησα κάτι για πιθανές απόψεις σου για το Παπάγο. Έχω προβληματιστεί και εγώ για πολλά ζητήματα εκείνου του πολέμου και ίσως από το κείμενο να διαφαίνονται οι προβληματισμοί μου. Ειδικά για την άμυνα σε δύο τοποθεσίες. Έκανε λάθη. Αλλά και τα διλήμματα προ των οποίων βρέθηκε, τεράστια. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να κατηγορούμε τον αρχηγό ενός στρατού που προετοίμαζε το στρατό της χώρας για πόλεμο με τη Βουλγαρία και ξαφνικά βρέθηκε να αντιμετωπίζει ους στρατούς δύο μεγάλων δυνάμεων. Αλλά όπως και να το κάνουμε, ήταν αρχιστράτηγος δύο νικηφόρων πολέμων.

    Αν σκέφτομαι σωστά, όχι και σε ξένη. Ελλάδα είναι και εκεί. Εγώ διατηρώ εξαιρετικές αναμνήσεις.

  9. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα
    Χρόνια Πολλά στις ΕΔ μας

    Ευχαριστούμε πολύ για το άρθρο. Θεωρώ ότι γίνεται μία σοβαρή προσπάθεια σύνθεσης και όχι απλώς εξιστόρησης (που είναι και το εύκολο).
    Το πρώτο τμήμα του κειμένου (η πρώτη σελίδα), με έκανε διστακτικό στο να προχωρήσω σε οποιοδήποτε σχόλιο (καθόσον πολύ εύκολα μπορεί να βρεθώ με την πλευρά είτε των ‘’δοσιλόγων’’ είτε με την πλευρά ‘’που μισεί θανάσιμα κάθε λέξη παράγωγο του έθνους’’). Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι η ‘’θεωρία των δύο άκρων ‘’ θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως ανάχωμα στην υστεροφημία του Παπάγου και σε ανάλυση στρατιωτικών επιχειρήσεων 70 χρόνια αργότερα. Τί να σκεφτώ τώρα εγώ, όταν διαβάζω τόμους της ΔΙΣ που συγγράφηκαν την δεκαετία του 50?
    Μετά το αρχικό αυτό ‘’σοκ’’ η έκπληξή μου αυτή τη φορά ήταν ευχάριστη, οπότε σκέφτηκα να τολμήσω τον σχολιασμό.
    Τα 4 σημεία του προβληματισμού του Αρματιστή, είναι πράγματι καίρια και εκτιμώ ιδιαίτερα ότι προσπαθεί να βρεί απαντήσεις.
    Σχόλια για το 1ο ερώτημα: πόσο άραγε να επηρέασε την προμήθεια εξοπλισμού των ΕΔ της χώρας, η κατασκευή των οχυρών στα Ε-Β, δεδομένου του περιορισμένου των πόρων? Το ερώτημα, τίθεται με το σκεπτικό της μηδαμινής συνεισφοράς τους το 40-41 και πώς αυτη η προτεραιότητα, επηρέασε την μηχανοκίνηση και την ανεπάρκεια σε μη τοπομαχικά μέσα πυρός (ΠΒ, Α/Α, Α/Τ). Μιλάμε ή όχι πρακτικά για σημαντική ακύρωση της αμυντικής μας προπαρασκευής? Ποιός μπορεί να ευθύνεται για αυτό? (Σημ: αν βολεύει την συζήτηση δεν το εντοπίζω σε πρόσωπα, αλλά καθαρά σε οργανωτικό επίπεδο)
    Σχόλιο στο 2ο ερώτημα: ενώ συμφωνώ στις γενικές γραμμές της πολιτικής ΕΤΚ που παρατίθεται, δεν μπορώ να δεχθώ (ούτε καν να διανοηθώ) ότι κάποιος διεξάγει επιχειρήσεις για την δόξα και όχι για την νίκη (έστω και την συμμαχική στην προκειμένη περίπτωση). Ο λαός αυτό το μεταφράζει, είτε ‘’δια την τιμήν των όπλων’’, είτε ‘’να μην περάσουν ατουφέκιστοι’’, είτε ‘’σφάξε με αγά μου να αγιάσω’’. Αν οι Ιταλικές δυνάμεις ήταν σύγχρονες και αρκετές θα είχαν επιφέρει το αποφασιστικό αποτέλεσμα που ήθελαν. Δεν ήταν όμως, όπως έχει αποδειχτεί και μάλιστα σε όποιο μέτωπο του Β’ΠΠ και να επιχείρησαν (εκτός …Αιθιοπίας λίγο νωρίτερα). Ακόμη και στην εαρινή τους επίθεση, μας πίεσαν ισχυρώς, δεν έφεραν κανένα αποτέλεσμα. Μιλάμε λοιπόν για πόλεμο φθοράς ή για πόλεμο ελιγμών? Μιλάμε για έμμεση ή άμεση προσέγγιση σε στρατηγικό επίπεδο? Πόσο είχε εξελιγχεί επιτελικά και τακτικά η στρατ ηγεσία (σε σχέση με τον Α’ ΠΠ ή ακόμη χειρότερα πόσο επηρεάστηκαν οι στρατ. ηγήτορες από το στραπάτσο της μικρασιακής καταστροφής)?
    Σχόλιο στο 3ο ερώτημα: Ουδέν. Εξαιρετικά.
    Σχόλιο στο 4ο ερώτημα: Εκτιμώ ότι θα αναλυθεί από τον αρματιστή στο β’ μέρος.

    ΥΓ: πιστεύω να μην ξεσήκωσα θύελλες. Η αναλυτική ικανότητα του Αρματιστή είναι τόσο καλή, ώστε να μην απαιτείται η ‘’πρώτη σελίδα’’ του άρθρου του…

    Με εκτίμηση

    Indirect

  10. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε Indirect,

    Ο Αρματιστής θα δώσει, βεβαίως, τις δικές του απαντήσεις στα σημεία προβληματισμού που θέτεις.
    Ανεξαρτήτως αυτών, και παρ΄όλο που έχω ελάχιστη γνώση του πολέμου του 1940, επίτρεψέ μου να διατυπώσω και τις δικές μου σκέψεις, ιδιαίτερα σε ένα από τα θέματα που αναφέρεις:

    «Πόσο άραγε να επηρέασε την προμήθεια εξοπλισμού των ΕΔ της χώρας, η κατασκευή των οχυρών στα Ε-Β, δεδομένου του περιορισμένου των πόρων? Το ερώτημα τίθεται με το σκεπτικό της μηδαμινής συνεισφοράς τους το 40-41 και πώς αυτή η προτεραιότητα, επηρέασε την μηχανοκίνηση και την ανεπάρκεια σε μη τοπομαχικά μέσα πυρός (ΠΒ, Α/Α, Α/Τ). Μιλάμε ή όχι πρακτικά για σημαντική ακύρωση της αμυντικής μας προπαρασκευής? Ποιός μπορεί να ευθύνεται για αυτό;»

    Επί του θέματος αυτού, να επισημάνω τρία σημεία:

    1. Είναι προφανές ότι η εθνική στρατηγική εκτίμηση για την απειλή, ήδη από το 1934, αναγνωρίζει ως κύρια απειλή τη Βουλγαρία. Είναι λογικό η πολεμική προετοιμασία που ακολούθησε να στηρίζεται – πέραν των αντιλήψεων της στρατιωτικής ηγεσίας για την οργάνωση των ιδίων δυνάμεων – και στην αντίληψή της για την ακριβή φύση της απειλής. Η ταυτοποίηση της Βουλγαρίας ως βασικής απειλής είναι μία κατ΄αρχήν στρατιωτική και τελικώς πολιτική εκτίμηση. Μπορεί να ήταν ορθή ή λανθασμένη, λογική ή παράλογη, αλλά πάντως αποτελούσε ένα βασικό δεδομένο για τον εν συνεχεία καθορισμό της ελληνικής πολεμικής προπαρασκευής. Από πολιτικο-στρατιωτικής απόψεως, η εμφάνιση της Ιταλίας ως στρατιωτικής απειλής στα βόρεια σύνορα κατά το 1939 αποτέλεσε έναν αιφνιδιασμό. Μπορεί να εξεταστεί το κατά πόσον υπήρξε αδικαιολόγητος ή απλώς αναπόφευκτος αιφνιδιασμός, πάντως υπήρξε αιφνιδιασμός στο επίπεδο της υψηλής στρατηγικής. Αν, λοιπόν, θεωρηθεί ως δεδομένο ότι ο σχεδιασμός της ελληνικής πολεμικής προπαρασκευής έγινε με τη Βουλγαρία κατά νου, τότε αυτομάτως πρέπει να γίνουν αποδεκτές και οι υποθέσεις εργασίας, η ανάλυση και οι πληροφορίες σχετικά με τη φύση του αντιπάλου. Επιπλέον, αν αποδεχτεί κανείς ως αιφνιδιασμό την εμφάνιση της ιταλικής στρατιωτικής απειλής, πρέπει να λάβει υπ’ όψιν πόσο πιο αργά μπορεί ο σχεδιασμός της πολεμικής προπαρασκευής να ακολουθήσει την μεταβολή της απειλής. Με την αιφνιδιαστική εμφάνιση ενός καινούργιου εχθρού, μπορεί κανείς να μεταβάλει (σχετικά) γρήγορα τα σχέδιά του και τη διάταξη των (υφισταμένων) δυνάμεών του, είναι όμως πολύ πιο χρονοβόρο να προσαρμόσει τη συνολική του προπαρασκευή, κι ακόμη πιο χρονοβόρο να μεταβάλει ουσιωδώς το επιχειρησιακό του δόγμα ή την εξοπλιστική του προσπάθεια.

    2. Αν, λοιπόν, ληφθεί ως δεδομένο ότι είχε ταυτοποιηθεί ως μακροπρόθεσμη απειλή η Βουλγαρία (και, μπορεί να φανταστεί κανείς, θα μπορούσε να αναμένεται μια – σχετικά ξαφνική – ανάδυση νέας απειλής από τη Γιουγκοσλαβία ή την Τουρκία), πόσο άστοχη υπήρξε η επένδυση στη Γραμμή Μπέλες-Νέστος; Και ειδικότερα, πόσο άστοχη μπορεί να θεωρηθεί έναντι της εναλλακτικής προσέγγισης που υποδηλώνεις, με έμφαση στη μηχανοκίνηση και σε «μη τοπομαχικά μέσα πυρός (ΠΒ, Α/Α, Α/Τ)»; Αν λάβει κανείς ως δεδομένο ότι αντίπαλος θα ήταν η Βουλγαρία, πόσο άστοχη υπήρξε η κατασκευή οχυρωματικής γραμμής;

    Εξετάζοντας το σημείο αυτό, θα πρέπει, νομίζω, να ληφθούν σοβαρά υπ΄ όψιν δύο παράγοντες:

    a. Ο ένας είναι η φύση του αντιπάλου: αν προετοιμάζεται κανείς εναντίον της Βουλγαρίας, δεν έχει απλώς σαφώς προσδιορισμένη γεωγραφικά την απειλή (οπότε η επιλογή να προετοιμαστεί σε μία συγκεκριμένη ευρεία γεωγραφική τοποθεσία δεν είναι παράλογη), αλλά έχει κι έναν συγκεκριμένο αντίπαλο κατά νου, όχι μόνον σε μέγεθος και ισχύ αλλά και σε ότι αφορά τη φύση του. Προετοιμαζόμενος έναντι της Βουλγαρίας, ο ΕΣ δεν αντιλαμβανόταν μόνον ότι πρέπει να προκαλύψει ισχυρά τα βόρεια σύνορά του προκειμένου να μην υποστεί αποφασιστικό αιφνιδιαστικό πλήγμα μέχρι να επιστρατευθεί, αλλά γνώριζε ότι, λόγω της φύσης της Βουλγαρίας, της οικονομίας και του επιπέδου αναπτύξεώς της, θα αντιμετώπιζε έναν στρατό, λίγο ως πολύ παρόμοιο με τον ίδιο: σημαντικές δυνάμεις πεζικού με μικρότερη ή μεγαλύτερη ισχύ πυροβολικού, αλλά χωρίς τα πολεμικά μέσα όπως τα άρματα, τα αεροσκάφη και τα «μη τοπομαχικά μέσα πυρός» που απαιτούν πολύ μεγαλύτερη οικονομική ισχύ καθώς και βιομηχανική ανάπτυξη και αυτονομία. Γιατί να αγοράσει κανείς πολλά αντιαεροπορικά και αντιαρματικά, όταν ετοιμάζεται να πολεμήσει έναν στρατό που δεν έχει άρματα, ούτε και ισχυρή αεροπορία;

    b. Επειδή μπορεί να κανείς να ρωτήσει: και γιατί δεν επέλεγε ο ίδιος ο ΕΣ ένα πρότυπο «μηχανοκίνησης» ώστε να αποκτήσει αυτός το πλεονέκτημα έναντι του αντιπάλου του; Η απάντηση είναι: για τον ίδιο λόγο που αδυνατούσε να πράξει κι ο αναμενόμενος αντίπαλος: Γιατί μεγάλη επένδυση σε μηχανοκίνητα και όλα τα συναφή μέσα απαιτούσε επένδυση πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που απαιτούσε μια οχυρωματική γραμμή. Χωρίς να έχω συγκεκριμένα οικονομικά στοιχεία που απαιτούνται, διαισθητικά αντιλαμβάνομαι το εξής: Η επένδυση στην οχυρωματική γραμμή – ουσιαστικά έργο πολιτικού μηχανικού – ήταν απολύτως εντός των ιδίων δυνατοτήτων της Ελλάδας του Μεσοπολέμου, και μάλιστα σε πολύ υψηλό επίπεδο και σε μεγάλη έκταση: η τεχνογνωσία του Μηχανικού καθώς και του εθνικού τεχνικού δυναμικού που υποστήριξε το έργο αποδείχτηκε εξαιρετική με οποιοδήποτε κριτήριο. Οι απαιτούμενοι πόροι ήταν επίσης εγχωρίως διαθέσιμοι. Όχι χωρίς τίμημα, αλλά πάντως διαθέσιμοι και υπό απόλυτο εθνικό έλεγχο. Σε αντίθεση με αυτή την επιλογή, η επιλογή της μηχανοκίνησης απαιτούσε μαζικές αγορές εξοπλισμού από τις ισχυρές βιομηχανικές χώρες. Είναι ένα ερώτημα κατά πόσον η Ελλάς με τους πόρους του 1935-1940 και με το «clearing» θα μπορούσε να έχει αποκτήσει τα μέσα (άρματα μαζί με το σύνολο των μέσων υποστηρίξεώς τους και τις υποδομές τους, καθώς και ισχυρότερη αεροπορία) που να έχουν ίδιας βαρύτητας σημασία με μία οχυρωματική γραμμή. Είναι επίσης ένα ερώτημα κατά πόσον θα μπορούσε να υποστηρίξει την επιχειρησιακή λειτουργία τέτοιων δυνάμεων, πχ, αν είχε το καταρτισμένο ανθρώπινο δυναμικό για να υποστηρίξει τέτοιες δυνάμεις σημαντικής κλίμακας, ή να ανεφοδιάσει επαρκώς, πχ με καύσιμα, τέτοιου είδους δυνάμεις.

    3. Τέλος, ίσως πρέπει να μας απασχολήσει κατά πόσον ο ΕΣ της περιόδου 1935-1940 θα μπορούσε να έχει προετοιμαστεί να πολεμήσει με τον τρόπο που σήμερα θεωρούμε «αυτονόητο» μετά τη λήξη του Β’ ΠΠ και που εκείνη την περίοδο ΜΟΝΟΝ ο γερμανικός στρατός είχε συλλάβει ως «τρόπο» επιχειρήσεων. Ο πιο προηγμένος οργανωτικά στρατός (οργανωτικά όχι υπό την έννοια της οργάνωσης των επιχειρησιακών δυνάμεων αλλά του οργανισμού του) μιας από τις πιο προηγμένης βιομηχανικά χώρας του κόσμου κατόρθωσε μέσα από συνεχείς και επίπονες ζυμώσεις εικοσαετίας να αναπτύξει ένα δόγμα μηχανοκίνητου πολέμου. Άλλοι προηγμένοι στρατοί, σχεδόν εξ ίσου βιομηχανικά προηγμένων χωρών, μέχρι την ίδια στιγμή δεν είχαν καταφέρει να αναπτύξουν αντίστοιχο δόγμα κι επιχειρησιακές δυνάμεις. Ας μη μας διαφεύγει πόσο περιορισμένες ήταν οι «μηχανοκίνητες δυνάμεις» ακόμη και στον γερμανικό στρατό του 1940: ελάχιστες – παρ΄όλο που το δόγμα τους και η επιδέξια χρήση τους κατάφερε να τους προσδώσει τέτοια αξία. Ο γαλλικός στρατός – που πριν από δυο δεκαετίες είχε επιβληθεί του γερμανικού – είχε άρματα αλλά δεν ήταν «μηχανοκίνητος». Πεζικό σαν το ελληνικό ήταν, με «αυτοκινούμενα ΠΑΟ». Ο ΕΣ δε διέφερε τόσο ουσιωδώς: ήταν παρόμοιος (πιο αδύναμος) στρατός χωρίς αυτό που τότε ακόμη και οι αγγλο-γάλλοι θεωρούσαν απλώς «χρήσιμα εργαλεία». Αν το άρμα ήταν «εξωτικό» στοιχείο για τον ΕΣ του 1940, ας θυμηθούμε ότι συνολικά ο «μηχανοκίνητος πόλεμος» υπήρξε εξωτικός ακόμη και για του αγγλο-γάλλους την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή. Και ταυτόχρονα επελέγη από εμάς μία προσέγγιση (η οχυρωματική γραμμή), που την ίδια εποχή αποτελούσε βασική επίλογή όχι μόνον της Γαλλίας (Γραμμή Μαζινό) αλλά, μην ξεχνάμε ΚΑΙ της Γερμανίας (το «Δυτικό Τείχος», πιο γνωστό ως «Γραμμή Ζίγκφρηντ»).

    Δυστυχώς, το 1940 ήμαστε πολύ αδύναμο και φτωχή χώρα για να έχουμε όλες τις επιλογές στη διάθεσή μας.

  11. Ο/Η .+- λέει:

    Εαν υπαρχει η προθεση για συγκριτικες αναλυσεις, τα παρακατω λινκ μπορουν να θεωρηθουν χρησιμα:

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=66767

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=102&t=181678

    .και-

  12. Ο/Η T.T. λέει:

    Πόλεμος φθοράς – Πόλεμος ελιγμών
    Το δίδυμο αυτό εμφανίζεται συχνά, όπου πάντα το ένα είναι καλό και το άλλο κακό. Πρόσφατα περιοδικό του χώρου έγραψε ότι με το νέο επιχειρησιακό concept του ΓΕΕΘΑ περάσαμε από το πρώτο στο δεύτερο (!) και αυτό πιστοποιήθηκε από τις ασκήσεις «πυρπολητής»(!)(!). Επειδή αυτά τα ερωτήματα με βασανίζουν κι εμένα και πιστεύω ότι μια τέτοια συζήτηση είναι χρήσιμη θα αποτολμήσω να παραθέσω ορισμένες σκέψεις, προσπαθώντας να μείνω μέσα στο θέμα.
    Ο πόλεμος φθοράς επιδιώκει την κυριαρχία πάνω σε ένα κύκλο πρόκλησης και αντικατάστασης απωλειών. Η κυριαρχία πάνω σε ένα τέτοιο κύκλο προϋποθέτει την ύπαρξη μεγάλου πληθυσμού και μεγάλης βιομηχανικής βάσης που θα προμηθεύει τις αντικαταστάσεις. Προφανώς η Ελλάδα το 1940 δεν επιδίωκε, ούτε και μπορούσε, να κυριαρχήσει σε ένα τέτοιο κύκλο.
    Ο πόλεμος φθοράς δεν είναι συνώνυμος με την ακινησία στο μέτωπο, επιδιώκει όμως τη νίκη μέσω της εξάντλησης των πόρων του αντιπάλου. Ο πόλεμος ελιγμών επιδιώκει τη νίκη μέσω της αποφασιστικής μάχης ή μάχης εκμηδενίσεως. Η γερμανική αντίληψη, κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου, για την επίτευξη της μάχης εκμηδενίσεως νομίζω ότι συνοψίζεται καλύτερα στις παρακάτω γραμμές: «Only when the opponent’s front is so strongly tied down by an attack, that he faces the danger of a break-through, in addition to becoming encircled, does this action appear to be adequate. Only this peril will make him indecisive in the employment of his reserves, and render certain the assailant’s superiority on the enveloping wind». Το σχήμα που περιγράφει εδώ ο Hermann Foertsch στο βιβλίο του «The Art of War Today and Tomorrow, Berlin, 1939», δηλαδή την ταυτόχρονη απειλή της διάσπασης στο μέτωπο με την υπερκέραση στο πλευρό είναι το μοτίβο που ακολουθήθηκε σε όλες τις μεγάλες μάχες περικυκλώσεως της περιόδου 1939-41. Αφήνοντας κατά μέρος τα τανκς, τα μηχανοκίνητα και τα αεροπλάνα (τα οποία είναι απλώς εργαλεία), θα μπορούσε ο ΕΣ του ’30 να υιοθετήσει μια τέτοια επιχειρησιακή αντίληψη; Ειλικρινά δεν ξέρω, οι απαιτήσεις σε ισχύ μιας τέτοιας αντίληψης μου φαίνονται πολύ μεγάλες. Μπορούσε ο ΕΣ το χειμώνα του 40-41 να απειλήσει τους Ιταλούς με διάσπαση στο μέτωπο και υπερκέραση στο πλευρό, ώστε να τους εκμηδενίσει; Και πάλι δεν ξέρω. Ελπίζω ο Αρματιστής να βοηθήσει.
    Πιστεύω ότι στο τέλος η Ελλάς όντως ακολούθησε την έμμεση προσέγγιση. Αδυνατώντας να συντρίψει τον αντίπαλο της είτε μέσω φθοράς, είτε μέσω εκμηδενίσεως, έλπισε στη νίκη που θα ερχόταν μέσα στο πλαίσιο της συμμαχίας.

  13. Ο/Η evmeniskardianos λέει:

    Χωρίς να είμαι γνώστης παρά ένας έφεδρος ερασιτέχνης της Στρατιωτικής Επιστήμης, θα ήθελα να προσθέσω σε όσα αναφέρουν ανωτέρω εμπειρότεροι εμού τα εξής.

    Η Βουλγαρία, «έβλεπε όπως από ένα μπαλκόνι» προς την Ανατολική Μακεδονία και Ελληνική Θράκη. Μόνο λίγες δεκάδες χιλιόμετρα, – ένα πήδημα -, την χώριζαν από την θάλασσα.

    Αυτό βέβαια οφείλετο στην ατιμία, (μια από τις τόσες πολλές ατιμίες που έχουν οι «σύμμαχοί μας» διαπράξει!), των «συμμάχων» μας οι οποίοι παρά τις νίκες μας, φρόντισαν επίτηδες να μας καταστήσουν ευάλωτους στους Βουλγάρους ώστε, κατ’ αυτούς να υπάρχει κάποια «ισορροπία» στην περιοχή.

    Έτσι οι μεν Βούλγαροι, «έβλεπαν» μέσα στην Ελλάδα πίσω από τον ορεινό όγκο των συνόρων, αλλά οι Έλληνες δεν μπορούσαν να δουν τι συνέβαινε μέσα στην Βουλγαρία.

    Έπρεπε, να προφυλαχθή η Μακεδονία και η Θεσσαλονίκη από τους Βουλγάρους οι οποίοι ήσαν οι επίσημοι δεδηλωμένοι εχθροί μας και είχαν δηλώσει τα σχέδιά τους.

    Για αυτόν τον λόγο κατασκευάστηκε, αποκλειστικά από Έλληνες, η «Γραμμή Μεταξά». Για να αντιμετωπισθεί η Βουλγαρική απειλή!

    Ο ορεινός όγκος που χωρίζει τις δύο χώρες δεν επέτρεπε στους Έλληνες να παρακολουθούν όσα συνέβαιναν στην Βουλγαρία, πίσω από την μεθόριο.

    Μια μαρτυρία.
    Όπως μου διηγήθηκε ο Θείος μου Έφεδρος Ανθυπολοχαγός Α. Καρανίκος που υπηρέτησε στο οχυρό Περιθώρι καθ’ όλη την διάρκεια του Aγώνος, ημέρες πριν αρχίσει η Γερμανική επίθεση, ομάδα Ελλήνων στρατιωτών Ποντιακής καταγωγής υπό τον Λοχία Αντώνιο Φωστερίδη, διαλανθάνουσα των συνόρων την νύχτα, κατόπτευε στο βουλγαρικό έδαφος επιστρέφοντας με τον ίδιο τρόπο, για να φέρει πολύτιμες πληροφορίες για τις Γερμανοβουλγαρικές κινήσεις.

    Όσον αφορά τον εξοπλισμό της Ελλάδος.
    Ο ιστορικός Δημήτρης Κιτσίκης, αναφέρει στην «Ιστορία του Ελληνοτουρκικού Χώρου – 1928-1973, σελίδες 75 και 76 και αλλού»* για την Βασιλική Αεροπορία, τις εργώδεις προσπάθειες της Ελλάδος να αποκτήσει σύγχρονα μαχητικά αεροσκάφη από την Αγγλία και τις ΗΠΑ, προπληρώνοντας αυτά. Δυστυχώς, «η μεγάλη σύμμαχος Αγγλία» παρακράτησε αυτά τα αεροπλάνα για λόγου της.

    Μάλιστα στην σελίδα 76 αναφέρει ότι από την 28η Οκτωβρίου 1940, η Ελλάς πολέμησε κατά των Ιταλών με οπλισμό κατά μεγάλο ποσοστό Γερμανικό ….!

    Οι «σύμμαχοι» όχι μόνον δεν φρόντισαν να πωλήσουν, έστω με δανεισμό, την βελτίωση του οπλισμού των Ελλήνων, αλλά τον ίδιο χρόνο εξόπλιζαν τους … απόλεμους Τούρκους τους οποίους θεωρούσαν σημαντικότερους ημών.

    Του λόγου το αληθές διαπιστώνει κανείς στο Πολεμικό Μουσείο Καλπακίου, (από το οποίο βγαίνει κανείς συγκλονισμένος), βλέποντας τα τυφέκια Mannlicher Schoenauer με την τεράστια λόγχη τους, που αν την συγκρίνει κανείς με την μικρή λόγχη του ιταλικού Balila μεγέθους «κατσαβιδίου», αντιλαμβάνεται τον επιπρόσθετο λόγο για τον οποίο οι Ιταλοί στρατιώτες δεν μπορούσαν να αντεπεξέλθουν στην ορμητική δια της λόγχης Ελληνική επίθεση.

    Ευμένης Καρδιανός

    * Δεν διαθέτω αυτή την στιγμή σχετικό καλλίτερο σύγγραμμα.

  14. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε

    Αναφορικά με τι κριτική σου με τη πρώτη σελίδα του κειμένου:

    Πιστεύω ότι δεν αναφέρεσαι στο σύνολο της 1ης σελίδας, αλλά σε κάποιες «επίμαχες» σειρές της τρίτης παραγράφου, τις οποίες βεβαίως και τις αναφέρεις. Ως εκ τούτου οφείλω να αναφερθώ στη συγκεκριμένη τρίτη παράγραφο της πρώτης σελίδας του κειμένου και στις αναφορές που περιέχει, που ασφαλώς – σε ένα μέρος τους – είναι άσχετες με το περιεχόμενο του κειμένου. Όταν γράφω για εκείνο το πόλεμο, ανεξάρτητα από το θέμα στο οποίο θα αναφερθώ, θεωρώ υποχρέωσή μου να θυμίσω [και στον εαυτό μου γιατί κάποια στιγμή το ξέχασα] κάποια ζητήματα που ηθελημένα ή και αθέλητα τα ξεχνάμε, τα παραβλέπουμε και τα διαστρεβλώνουμε. Ποια είναι αυτά τα ζητήματα:

    1. Γιορτάζουμε ως μεγάλη εθνική γιορτή, την επέτειο της έναρξης ενός νικηφόρου πολέμου, ο οποίος λόγω των συνθηκών υπό τις οποίες διεξήχθη και τους αντιπάλους με τους οποίους η Ελλάδα πολέμησε, έχει χαρακτηριστεί ως «έπος» στην Ελληνική ιστορία αλλά και στην εθνική συνείδηση. Δεν χρειάζεται να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά οι πόλεμοι διεξάγονται κάτω υπό την ηγεσία κάποιων ανθρώπων. Όμως η σημερινή Ελλάδα [σίγουρα η επίσημη], εσκεμμένα, ξεχνά τους ηγέτες εκείνου του πολέμου και αν κάποιος τους θυμίσει, μπορεί να χαρακτηριστεί και φασίστας. Έτσι για τη μεταπολιτευτική Ελληνική ιστοριογραφία και μυθολογία, η Ελλάδα του 1940-41 δεν διέθετε ηγεσία, ο λαός με κάποια τηλεπαθητική μέθοδο προετοίμασε το στρατό, το όχι στον Ιταλό πρεσβευτή το είπε ο λαός και ο λαός ηγήθηκε εκείνου του πολέμου. Οι πόλεμοι όμως όπως ξέρουμε διεξάγονται υπό τη διεύθυνση κυβερνήσεων και τη διοίκηση αρχιστρατήγων, επιτελείων, στρατηγείων, κλπ. Και αν ένας πόλεμος χαθεί, δεν στέλνουν στα αζήτητα ή στο απόσπασμα το λαό, αλλά αυτούς που διοικούσαν τη χώρα και το στρατό. Έτσι τουλάχιστο συνηθίζεται στην Ελλάδα. Εγώ λοιπόν έχω μια άλλη άποψη, ορθή κατά τη γνώμη μου και όταν μπορώ, αισθάνομαι την ανάγκη να την εκφράσω. Για μένα λοιπόν, η ηγεσία της χώρας, δηλαδή η κυβέρνηση Μεταξά [βεβαίως δικτατορική] και η ανώτατη ηγεσία του στρατού υπό το Παπάγο, προετοίμασαν τη χώρα για το μεγάλο πόλεμο. Ο Μεταξάς ερμηνεύοντας το φρόνημα του λαού και με φάρο την ιστορία, τη τιμή και την αξιοπρέπεια της χώρας, είπε το όχι και πίσω από αυτό το όχι συσπειρώθηκε το έθνος για το μεγάλο αγώνα. Όλοι; Όχι βεβαίως.

    2. Οι νεκροί εκείνου του πολέμου παραμένουν άταφοι και ατίμητοι. Το έκαναν γαργάρα όλες οι κυβερνήσεις μετά το 1990. Η κατάσταση είναι ελεεινή και η αδιαφορία της επίσημης πολιτείας απύθμενη. Το ΓΕΣ ξέρει τίποτε; . Δεν πρέπει να το λέμε; Υπάρχει ένα κείμενο της ΔΙΣ σχετικό με το θέμα. Στο Μπάρι της Ιταλίας αν δεν κάνω λάθος [να μη ψάχνω τώρα] υπάρχουν κιβώτια με οστά Ελλήνων που περισυνέλλεξαν οι Ιταλοί. Παραμένουν στα αζήτητα.

    3. Η κριτική εκείνου του πολέμου γίνεται από πολλούς με αφορισμούς. Όταν ο αείμνηστος Δήμου γράφει ότι ο Παπάγος δεν πήγε ποτέ στο μέτωπο, αποτελεί αφορισμό. Όταν γράφει ότι δεν υπήρχε στρατιά, είναι αφορισμός. Ή άγνοια; Ο Παπάγος και στο μέτωπο πήγε και όχι μία φορά, αλλά υπήρχαν και 3 στρατιές. Όλοι που έζησαν από θέσεις ευθύνης εκείνο το πόλεμο, όταν αναφέρονται στο ΤΣΗ ή στο ΤΣΔΜ, γράφουν στρατιά.

    4. Όσο αφορά τη φράση «την έκανε σημαία η πλευρά που μισεί θανάσιμα κάθε λέξη παράγωγο του έθνους», δεν πιστεύω να θεωρείς ότι σε τοποθετώ σε αυτή τη πλευρά … Ανεξάρτητα όμως από το υποβόσκον χιούμορ, τουλάχιστο εγώ κάθε 28 Οκτωβρίου διαβάζω ένα σωρό εμετικά κείμενα για την υπόψη ημέρα και τους πρωταγωνιστές εκείνου του πολέμου, που έχουν αναφορές σε συγγραφές στρατιωτικών. Και όλα προέρχονται από μια πλευρά που σε τίποτε δεν διακρίνεται από πατριωτισμό, παρά μόνο από αχαλίνωτο κοσμοπολιτισμό. Και ξέρουμε τι εννοώ.

    Αυτός λοιπόν ήταν ο σκοπός της τρίτης παραγράφου της πρώτης σελίδας και βεβαίως κρίνεται. Αλλά αυτό το κομμάτι ήταν ένα σημειακό μέρος του όλου κειμένου για να εστιάσουμε πάνω του. Αναφορικά τώρα με τα λοιπά σχόλια σου.

    Επί του πρώτου σχολίου σου: Δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι ο όλος Ελληνικός σχεδιασμός μέχρι και το 1939 αναφερόταν στη Βουλγαρική απειλή, όπως και σήμερα αναφέρεται στη Τουρκική… Ο μεγάλος φόβος της Ελληνικής πλευράς ήταν ο επανεξοπλισμός της Βουλγαρίας [αναφέρω στο κείμενο τη σχετική εκτίμηση του Α/ΓΕΣ Καθενιώτη] και η πιθανότητα να αποκτήσει δύναμη ανάλογη με αυτή που διέθετε το 1912 [τα 300 γνωστά της τάγματα]. [Εδώ να κάνω μια παρένθεση. Θυμάμαι ότι όταν σαν μαθητής της ΣΣΕ είχαμε στο πρόγραμμα τα μαθήματα για τα όπλα και τα σώματα του στρατού και παράλληλα υπήρχε και αναφορά στον αντίπαλο στρατό, που τότε ήταν μόνο ο Βουλγαρικός, η Βουλγαρία διέθετε 4 στρατιές, όλες οι μεραρχίες της -οργανωμένες κατά το σοβιετικό πρότυπο- ήταν Α/Κ και ΤΘ και διέθετε 3.500 άρματα, όταν την ίδια περίοδο η Ελλάδα είχε 800 άρματα και εκτός των 4 Μ/Κ ταγμάτων της ΧΧ ΤΘΜ και της ΧΧΙ ΤΘΤ, διέθετε κατά μεραρχία 1 ΛΕΡΠ, δηλαδή λόχους ερπυστριοφόρων με 50 ΤΟΜΠ τα οποία χρησιμοποιούνταν κατά περίπτωση για τη μηχανοκίνηση κάποιων τμημάτων πζ. Μη αιφνιδιαστούμε λοιπόν αν κάποια στιγμή η Βουλγαρία αρχίσει να επανεξοπλίζεται]. Ο φόβος αυτός επεκτεινόταν και στη περίπτωση αιφνιδιαστικού πλήγματος εκ μέρους της Βουλγαρίας, που μπορεί σήμερα να μας φαίνεται κάπως φανταστικό, αλλά η Βουλγαρία είναι μια ορθογώνια χώρα και η στρατηγική συγκέντρωση των δυνάμεων της μπορεί να επιτευχθεί ταχύτατα. Η Ελλάδα με το αμυντικό της δόγμα, ήταν και είναι, υποκείμενη σε αιφνιδιαστικό πλήγμα. Γι’ αυτό και οι πυρπολητές. [ανοίγει παρένθεση. – Δεν μπορώ να φανταστώ το πως μια θερμή κρίση –που θα αφορά κατάληψη εθνικού εδάφους και άμεση αντίδραση με τους Ματρόζους – δεν θα εξελιχθεί σε πλήρη πόλεμο. -κλείνει η παρένθεση]. Αυτός ήταν και ο λόγος που η χώρα αμέσως μετά τους Βαλκανικούς επεδίωξε να οχυρώσει τα βόρεια σύνορα της. Τελικά η οχύρωση των βόρειων συνόρων πραγματοποιήθηκε τη περίοδο 1936-40 και διατέθηκε – νομίζω – το ποσό του 1,4 δις δραχμές. Η οχύρωση που κατασκευάστηκε, το πλέον πιθανό θα ήταν αποτελεσματική εναντίον της Βουλγαρίας, αλλά αυτοί που την κατασκεύασαν ποτέ δεν θα μπορούσαν να φανταστούν ότι θα χρησιμοποιούταν για να αντιμετωπίσει το Γερμανικό στρατό. Δεν μπορούμε λοιπόν να τους κατηγορήσουμε σε τίποτε. Άλλωστε αυτή ήταν η γενική τάση στην Ευρώπη του μεσοπολέμου. Το πυροβόλο ήταν το κυρίαρχο όπλο, τα έργα εκστρατείας δεν προστατεύουν ικανοποιητικά το προσωπικό και ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί το πυροβόλο ήταν τα περίκλειστα έργα, τα γνωστά οχυρά. Σε σχέση μάλιστα με τη γραμμή μαζινώ, τα οχυρά της γραμμής Μεταξά ήσαν περισσότερο αποτελεσματικά, αφού έδιναν μεγαλύτερο βάρος στα ενεργητικά σκέπαστρα. Οφείλω να πω ότι το ερώτημα μου ήταν περισσότερο φιλολογικό κι έχει αναφορές στο σήμερα. Οπωσδήποτε αφορά και το τι έγινε οχυρωτικά τότε, όπως αν ήταν αναγκαία τα οχυρά στο Μπέλες, ή στις διαβάσεις Κάλης, Περσέκ Βώλακος Εχίνου και Νυμφαίας, αλλά και αν σήμερα είναι αποτελεσματικά τα περίκλειστα πολυβολεία που μπορούν να καταστραφούν από ένα ΗΕΑΤ-Τ άρματος ή ένα βλήμα ΜΙΛΑΝ. Και τελικά τι μπορεί να σταματήσει ένα περίκλειστο πολυβολείο; Μήπως είναι προτιμότερο η όποια μορφή οχύρωσης εκτελείται στα Ελληνικά σύνορα να είναι μιας άλλης φιλοσοφίας, περισσότερο οικονομικής και που θα δίνει βάρος στα κωλύματα και στη προστασία προσωπικού και μέσων; Κατά τα λοιπά, επί του πρώτου σχολίου σου με κάλυψε ο Βελισάριος.

    Επί του δεύτερου σχολίου σου: Νομίζω ότι έχω αναφερθεί. Πέρα από τη δόξα και τη τιμή, υπήρχε και θεωρία νίκης. Να βρεθούμε μετά το πόλεμο στο πλευρό των νικητών, αλλά και κατά τη διεξαγωγή του πολέμου να συντριβούν οι Ιταλικές δυνάμεις. Επιδιώχθηκε το δεύτερο οδηγώντας τις Ελληνικές δυνάμεις στα άκρα. Η προώθηση στην Αλβανία έγινε στη βάση ενός σχεδίου νίκης. Βεβαίως το Ελληνικό επιτελείο ήταν αρκετά συντηρητικό στις επιδιώξεις του. Πόσο μπορούμε να το κατηγορήσουμε γι’ αυτό, όταν ο συσχετισμός ισχύος ήταν συντριπτικά σε βάρος του Ελληνικού στρατού; Βεβαίως έγιναν και λάθη. Περισσότερο όμως βλέπω τα λάθη στο επίπεδο των μεραρχιών και των ΣΣ, παρά στο επίπεδο του ΓΣ. Ο Τσακαλώτος –δκτής του 3/40 ΣΕ- είναι αρκετά διαφωτιστικός στο υπόψη ζήτημα, παρ’ όλο που το λέει με μισόλογα. Το 3/40 ΣΕ νοιξε τη κοιλάδα του Σιουσίστα, αλλά ούτε ο μέραρχος [Μπάκος] ούτε ο σωματάρχης [Κοσμάς] το κατάλαβαν, δεν προικοδότησαν με δυνάμεις την υπόψη κατεύθυνση και τελικά επιδιώκοντας να ανοίξουν τη κατεύθυνση προς την Αυλώνα από το Τεπελένι, αναλώθηκαν στις ανθρωποθυσίες στο Γκόλικο, στη Τρεμπεσίνα και το Σεντέλι.

    Και μια προβοκατόρικη ερώτηση:
    Υπάρχει θεωρία νίκης στον Ελληνικό «αμυντικό σχεδιασμό» σήμερα, με βάση το ότι η διαφορά ισχύος μεταξύ ημών και των Τούρκων δεν είναι συντριπτικά σε βάρος μας. Δηλαδή να περιμένω ότι σε ένα Ε-Τ πόλεμο θα καταβάλουμε τη Τουρκική 1η στρατιά και θα αναγκάσουμε τους Τούρκους να ζητήσουν άνευ όρων ανακωχή;

  15. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε

    Νομίζω στο τέλος της απάντησης μου προς τον Indirect δίνω κάποια στοιχεία σε αυτό που αναφέρεις.

    Αρχικά θα πρέπει να πω ότι ο ΕΣ δεν μπορούσε να πολεμήσει στις στενές κοιλάδες της Αλβανίας λόγω της ύπαρξης των Ιταλικών αρμάτων και για αυτό επεδίωξε να ανοίξει τις διαβάσεις από τα όρη. Επόμενο ήταν στα όρη να ανέβουν και οι Ιταλοί, οι οποίοι όμως σε αντίθεση με τους Έλληνες διέθεταν άφθονα μέσα εφοδιασμού και συντήρησης. Ο Τσακαλώτος όταν άνοιξε τη κοιλάδα του Σιουσίστα στέλνει αναφορά στο Μπάκο και του λέει ότι από τα κτήνη έχει μείνει το 1/3, έχουν 5 ημέρες να λάβουν εφοδιασμό και ότι για όλο το σύνταγμα έλαβε 270 ψωμιά. Πείνα και ψείρα. Δεν βρίσκομαστε λοιπόν στο Σινά, στη Ρωσία και το Ιράκ για να μιλμε για ευρείς ελιγμούς. Οι Ιταλοί οργάνωναν το έδαφος και πολεμούσαν σκληρά.

    Ο ΕΣ στην αρχή προσπάθησε να ανοίξει τη κατεύθυνση από Ελβασάν, αλλά στο Πόγραδετσ τους πρόλαβε το 1 μέτρο χιόνι και οι ενισχύσεις των Ιταλών. Πως να ανοίξει η κατεύθυνση προς Ελβασάν από τα 1800 μέτρα της Κάμιας το Δεκέμβριο;

    Αποφάσισαν για εφοδαστικούς λόγους να μεταφέρουν τη ΚΠ στο κέντρο και επεδίωξαν να ανοίξουν τη κοιλάδα του Αώου προς Αυλώνα στη περιοχή του Τεπελενίου. Αλλά θα έπρεπε για να ανοίξει η υπόψη κατεύθυνση να καταληφθούν το Γκόλικο [1700 μ] η Τρεμπεσίνα [1850 μ] και το Σεντέλι [1850 μ]. Να ανοίξει δηλαδή η στενωπός της Κλεισούρας προς το Τεπελένι. Τη Τρεμπεσίνα την κατέλαβαν, το Σεντέλι μόνο το βόρειο τμήμα και η V Κρητών έχασε το 1/3 της δύναμής της και το Γκόλικο το ανατολικό. Η στενωπός της Κλεισούρα άνοιξε μέχρι Δρογκότι.

    Το 3/40 ΣΕ άνοιξε τη κοιλάδα του Σιουσίτσα μέχρι τη Μπολένα και εκεί τους βρήκε η υποχώρηση.

    Κατ’ εμέ υπήρχε θεωρία νίκης, αλλά δεν μπόρεσαν. Τους πρόδωσε η σημαντικά μικρότερη διατιθέμενη ισχύς, οι καιρικές συνθήκες, τα κρυοπαγήματα, τα μέσα συντήρησης και μεταφοράς κ.α. . Με βάση τα ισχύοντα ο επιτιθέμενος θα πρέπει να διαθέτει υπέρτερη ισχύ από τον αμυνόμενο. Οι αμυνόμενοι Ιταλοί διέθεταν υπέρτερη ισχύ από τους επιτιθέμενους Έλληνες.

    Πάλι μια προβοκατόρικη ερώτηση. Ο σημερινός ΕΣ είναι σε θέση να διεξαγάγει μια χειμερινή πεντάμηνη εκστρατεία;

  16. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Σε σχέση με την επιλογή της ελληνικής πλευράς για ανέγερση των οχυρώσεων της Γραμμής Μεταξά, ενώ θα μπορούσε να διαθέσει τα χρήματα για απόκτηση οπλικών συστημάτων, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι εξετάζοντας προσεκτικά τα χρονοδιαγράμματα παραγγελίας και παραλαβής οπλικών συστημάτων την περίοδο 1936-1940 φαίνεται ότι από ένα σημείο και μετά το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν η εξεύρεση χρηματοδότησης για την παραγγελία οπλικών συστημάτων, αλλά η ικανότητα των ξένων πολεμικών βιομηχανιών να ανταποκριθούν σε μια ελληνική παραγγελία.
    Αυτό οφείλετο στο γεγονός ότι ουσιαστικά η Ελλάδα «άργησε» να κινητοποιηθεί στον χώρο αυτόν και το μεγαλύτερο μέρος του εξοπλιστικού προγράμματος 1936-1940 υλοποιήθηκε σε μια περίοδο μιας διεθνούς εξοπλιστικής φρενίτιδας (1938-1939) και μια περίοδο καθαρά πολεμική (1939-1940). Χαρακτηριστικό το παράδειγμα των 24 βομβαρδιστικών Potez 63 που παραγγέλθηκαν σχετικά νωρίς στις αρχές του 1938, αλλά μόνο τα μισά παραδόθηκαν, όπως και των παραγγελθέντων καταδιωκτικών Spitfire.
    Ταυτόχρονα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι μεταξύ 1936-1937 και μέρος του 1938, η κύρια χρηματοδότηση της εξοπλιστικής προσπάθειας προήρχετο από το εμπορικό πλεόνασμα που είχε η ελληνική πλευρά σε σχέση με την Γερμανία και συνεπώς η Ελλάδα δεν είχε δυνατότητα ευχερούς παραγγελίας συστημάτων από Αγγλία ή Γαλλία. Έτσι όταν έκανε κρούση στην γερμανική βιομηχανία για άρματα μάχης το 1935 και είχε αρνητική απάντηση, δεν μπορούσε να στραφεί σε Αγγλία, Γαλλία γιατί δεν διέθετε πιστώσεις.
    Εξαιτίας των προβλημάτων που άρχισαν να παρουσιάζονται στην χρηματοδότηση clearing με την Γερμανία από το 1938, η Ελλάδα στράφηκε προς Αγγλία και Γαλλία για παροχή πιστώσεων, αλλά αυτή εγκρίθηκε αργά (Ιούνιος 1939) λίγο πριν ξεσπάσει ο πόλεμος κι έτσι δεν μπόρεσε να αποδώσει όσο θα μπορούσε. Πράγματι εφ΄όσον τώρα υπήρχαν πιστώσεις, έγιναν προσπάθειες και παραγγελίες αρμάτων από Γαλλία, Αγγλία αλλά μόνο ένας μικρός αριθμός από την Αγγλία παραγγέλθηκε χωρίς να παραληφθεί.
    Όπως είναι φανερό από τα παραπάνω, ακόμα κι αν δεν υπήρχε η προοπτική της εκτεταμένης οχύρωσης, η διοχέτευση των κονδυλίων αυτών προς εξοπλιστικά προγράμματα, δεν θα προσέφερε σημαντική αύξηση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του Ελληνικού Στρατού, αφού η παραλαβή τους θα ήταν αν όχι αδύνατη πάντως πολύ περιορισμένη.
    Γενικότερα δεν πρέπει να ξεχνούμε την εξοπλιστική αδράνεια μεταξύ 1927-1935 και το ότι ουσιαστικά η οχύρωση των βορείων συνόρων απασχολούσε το ΓΕΣ από το 1913 και μάλιστα το απασχολούσε πολύ έντονα, αφού αφ’ ενός μεν αυτή θα παρείχε αίσθημα ασφαλείας, αφ’ ετέρου θα δρούσε ευεργετικά στην Στρατηγική Συγκέντρωση του ΕΣ. Τέλος μην ξεχνάμε ότι εκτιμήσεις αναφέρουν πως ο Βουλγαρικός Στρατός εκ των πραγμάτων δεν θα επεδείκνυε την ίδια ικανότητα διάρρηξης της Γραμμής Μεταξά, όπως ο Γερμανικός Στρατός.

  17. Ο/Η T.T. λέει:

    Αρματιστή ευχαριστώ για την απάντηση. Γι αυτό που ρωτάς δεν ξέρω, όμως το γεγονός ότι στις Μονάδες υπάρχει πρόγραμμα εκπαιδεύσεως «βροχερών ημερών» δεν ακούγεται και πολύ ευοίωνο…

  18. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε indirect ,

    Δύο λόγια από εμένα για τα θέματα που έθεσες: Τον ΕΣ της εποχής , αν υπήρξε μια λανθασμένη επιχειρησιακή επιλογή με την αφιέρωση σημαντικών πόρων στην οχύρωση της Ε/Β μεθορίου που θα ήταν προτιμότερο να διοχετευτούν σε μηχανοκίνηση, Α/Τ και Α/Α άμυνα. Οι Βελισάριος, Αρματιστής, ΚΒ Κ/Δ έδωσαν εύστοχες απαντήσεις, ας συμπληρώσω και εγώ κάποια στοιχεία.

    Α. Είναι κατ΄ αρχάς καίρια η επισήμανση ότι, στην Υψηλή Στρατηγική, ως κύρια απειλή για την χώρα είχε καθοριστεί η Βουλγαρία και στην αντιμετώπιση μιας απρόκλητης επίθεσης από αυτήν, εστιάστηκε όλος ο Εθνικός αμυντικός σχεδιασμός 1935-1940. Βασική προϋπόθεση του Ελληνικού Σχεδίου ήταν ότι η χώρα αυτή θα ξεκινούσε πρώτη τις πολεμικές επιχειρήσεις, κάτι που σύμφωνα με τον Παπάγο σήμαινε ότι η κινητοποίηση της θα προηγείτο της ελληνικής κατά 2-3 μέρες. Η οχύρωση λοιπόν απαιτείτο βασικά για να κερδηθούν αυτές οι μέρες, κρισιμότατες λόγω της γνωστής έλλειψης γεωγραφικού βάθους στην περιοχή. Δεν ανεμένετο η οριστική απόκρουση του επιτιθεμένου μόνο από τα οχυρά ενώ θα εξυπηρετείτο και ο γενικός Ελληνικός Ελιγμός, μέσω φθοράς του επιτιθέμενου, κάλυψης στην περίοδο της ελληνικής αντεπίθεσης κλπ. Επίσης τα οχυρά δεν αποσκοπούσαν στην παρεμπόδιση κάθε διείσδυσης στο ελληνικό έδαφος αλλά να εμποδιστεί ο εχθρός να ανοίξει τα βασικά δρομολόγια-άξονες εισβολής. Τα οχυρά θα υποστηρίζονταν φυσικά και από τις Μεγάλες Μονάδες που θα έσπευδαν μαζικά στην περιοχή. Αυτή ήταν η Σχεδίαση (βλ. Παπάγος) και αυτή δεν κατέστη δυνατόν να υλοποιηθεί γιατί το μεγαλύτερο μέρος του ΕΣ απορροφήθηκε σε άλλο Θέατρο Επιχειρήσεων.

    Β. Ένα διαχρονικό αμυντικό πρόβλημα της χώρας είναι ότι εισάγει το σύνολο σχεδόν του αμυντικού της υλικού από το εξωτερικό με συνάλλαγμα. Η χώρα απλά δεν είχε το συνάλλαγμα για να καλύψει τις τεράστιες ανάγκες της σε κάθε είδους υλικό (για Στρατό Αεροπορία Ναυτικό), ειδικότερα δε για αυτοκίνητα – πυροβόλα κλπ. (Για αυτό αγόραζε από την Γερμανία (κλήρινγκ)). Αντίθετα η οχύρωση ήταν κυρίως σε δραχμές, άρα πολύ φτηνότερη από ότι δείχνει μια φαινομενική σύγκριση δραχμών ανα είδος προμήθειας και κατασκευών.

    Γ. Ακόμα και αν υπήρχε περισσότερο συνάλλαγμα , προτεραιότητα έναντι των αυτοκινήτων είχε η επιπλέον ενίσχυση της ΕΒΑ με καταδιωκτικά-βομβαρδιστικά-αναγνωριστικά, υλικά πολύ υψηλού κόστους (εξαιρετικό το βιβλίο του Κ. Βλάσση ΄΄Οι εξοπλισμοί της Ελλάδος 1936-1940΄΄)

    Δ. Η μηχανοκίνηση Σχηματισμών δεν φαίνεται από κάπου να είχε υψηλή προτεραιότητα στον ΕΣ, μια και το δόγμα- πρότυπο, το Γαλλικό, δεν του έδινε ξεχωριστή σημασία. Ο μηχανοκίνητος πόλεμος ήταν όπως ξέρεις κάτι πολύ πιο σύνθετο από την απόκτηση υλικού. Είναι και τρόπος σκέψης, όχι απλά απόκτηση αρμάτων. Κατανοητός καλά κυρίως μόνο στην Γερμανία και εκεί λιγότερο από ότι συχνά αναφέρεται. (Η Γερμανική ηγεσία (Μπράουχιτς κλπ) είχε συντηρητικότερες ιδέες από το είδος του πολέμου που παρουσίασαν το 1940 οι Γκουντέριαν Μανστάιν κλπ). Είναι λοιπόν υπερβολή να ζητάμε από τον βαλκανικό ΕΣ …συμμετοχή στην παγκόσμια τότε πρωτοπορία, εφόσον βέβαια με την λέξη ΄΄μηχανοκίνηση΄΄ εννοούμε και κάτι σαν αυτό που είναι γνωστό ως Blitz και όχι απλά μεταφορά με φορτηγά συν μερικά άρματα.

    Ε. Τα οχυρά είχαν πολύ καλή απόδοση στις μάχες και έδειξαν ότι ήταν επιτυχής τεχνικά και τακτικά σύλληψη για να καθυστερήσει ο βαλκανικός εχθρός και να στηριχθεί η ανάληψη στην συνέχεια επιθετικών επιχειρήσεων εντός της Βουλγαρίας. Αυτός ήταν ο σκοπός τους, έχοντας φυσικά πίσω τους τον όγκο του ΕΣ. Όπου τα οχυρά υπέκυψαν, οφείλεται κυρίως σε πρωτοποριακές για την εποχή γερμανικές τακτικές ικανότητες (π.χ πεζικό) και όπλα (π.χ. 88άρι) , παράγοντες εκτός δυνατοτήτων των Βουλγάρων. Επίσης οφείλεται και στις ανεπαρκείς ελληνικές δυνάμεις που τα υποστήριζαν καθώς ο όγκος του ΕΣ ήταν στην Αλβανία.

    ΣΤ. Ο ΕΣ συνολικά με την πολεμική του απόδοση το 1940-1941 έδειξε ότι είχε φτάσει στην εποχή της τεχνικής, τακτικής και επιχειρησιακής του ωριμότητας. Δεν απέφυγε τα λάθη (π.χ. Αντεπίθεση Νοέμβριου ) αλλά και η καχεξία από την Μικρασιατική συντριβή, άφησε συνολικά βαρύ ίχνος. Παράλληλα όμως, δείξτε μου έναν αλάνθαστο. Από το γερμανικό Στάλινγκραντ έως το Ισραηλινό Γιομ Κιπούρ. Ο ΕΣ συνδύαζε εμπειροπόλεμους ανώτερους αξκούς (πολλοί με 4-5 πολέμους), απίστευτα σκληροτράχηλους στρατιώτες, υψηλή τεχνική και τακτική κατάρτιση κλπ. Με τον Α΄ΠΠ και Μικρασία πολύ ανώτερος, κέρδισε στις μάχες ΄40-΄41 τον σεβασμό όλων.

  19. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    πρόγραμμα βροχερών ημερών σε στεγασμένους χώρους

  20. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Θα ήθελα αν είναι δυνατόν την γνώμη του ΚΛΕΑΝΘΗ και του Αρματιστή, όσον αφορά μια λεπτομέρεια που υπάρχει στο βιβλίο για τον Αντιστράτηγο Κοσμά, όπου αναφέρει ότι ζητούσε αν δεν κάνω λάθος να του δώσουν 1 μεραρχία επιπλέον και αυτός υπεύθυνα δήλωνε ότι το Α΄ ΣΣ θα έφθανε ως την Αυλώνα. Κατά πόσο ήταν δυνατόν αυτό;

  21. Ο/Η michalakias λέει:

    Μα ούτε και ο στρατός του ’40 ήταν (θεωρητικά) έτοιμος για πεντάμηνη χειμερινή εκστρατεία…. Άλλο αν τελικά την διεξήγαγε ενάντια σε κάθε πιθανή πρόβλεψη ή λογική ισορροπίας δυνάμεων. Εξάλλου και οι Ιταλοί δεν υπέφεραν λιγότερο από τις συνθήκες…

  22. Ο/Η Indirect λέει:

    Και μία προβοκατόρικη απάντηση:»…γιατί είμαστε καλύτεροί σας» και οι νεώτεροι ακόμη καλυτεροί μας!!!

  23. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Τ.Τ.,

    Νομίζω ότι οι ορισμοί που δίνεις για τις δύο κατηγορίες πολέμου είναι κάπως περιοριστικοί. Κατ΄αρχάς, οι δύο χαρακτηρισιμοί δεν αφορούν τόσο τη συνολική σύγκρουση (αν ένας πόλεμος ήταν «φθοράς» ή «ελιγμών»), αλλά τον τρόπο που διεξάγει ένας στρατός τον πόλεμο, την επιδίωξή του και τον τρόπο μάχεσθαι (στο βαθμό που κατορθώνει, φυσικά, να το επιβάλει). Νομίζω ότι οι αγγλικοί όροι attrition warfare και maneuvre warfare (σε αντιδιαστολή με war) αποδίδουν ακριβέστερα την έννοια. Αν ισχύει αυτό, τότε η προσέγγιση «φθοράς» ή «ελιγμών» δεν αφορά κατ’ ανάγκην την φιλοσοφία προσέγγισης του πολέμου συνολικά αλλά αναφέρεται σε κάθε επίπεδο: από τον τρόπο που μαθαίνει να μάχεται μία διμοιρία μέχρι μια στρατιά.

    Κατά δεύτερον, κατά τα θεωρητικώς κρατούντα, η διάκριση μεταξύ πολέμου φθοράς και ελιγμών δεν είναι τόσο μεταξύ του αν θα εκτελεστεί «ελιγμός» (είτε καθήλωση και υπερκέραση, όπως αυτός που περιγράφει ο Φερτς, είτε οποιοσδήποτε άλλος) ή «απώθηση» – για να το θέσω κάπως απλοϊκά. Η διαφορά έγκειται στο αν οι δυνάμεις επιδιώκουν να κάμψουν τον αντίπαλο με «φυσική» κατατροφή, ή εάν επιδιώκουν σε κάθε φάση να έχουν, ας το πούμε απλά «καλύτερη (τακτικά) θέση», η οποία είναι και η κύρια επιδίωξη. Υπό την έννοια αυτή, οι φυσικές εμπλοκές δε γίνονται τόσο για να καταστραγεί φυσικά ο αντίπαλος που αντιμετωπίζεται, αλλά για να υποβοηθήσει ή να επιτρέψει την κίνηση που θα προσδώσει το τακτικό πλεονέκτημα (που θα «απειλεί, τελικώς, περισσότερο τον αντίπαλο»). Και η δεύτερη επιδίωξη είναι η κίνηση αυτή να γίνει με ταχύτητα μεγαλύτερη από την ταχύτητα αντιδράσεως του αντιπάλου, κατά τρόπο που α) να μη μπορέσει να αντιδράσει εγκαίρως και β) η συστηματική προπόρευση της φίλιας πλευράς στις ενέργειες σταδιακά να τον αποδιοργανώσει σε κάθε επίπεδο (αυτό που μηχανιστικά οι αμερικανοί έχουν αποτυπώσει στο «OODA loop»).

    Αν ισχύουν τα ανωτέρω, τότε το αν ο ΕΣ θα μπορούσε να έχει επιδιώξει «πόλεμο ελιγμών» το 1940 είναι δευτερευόντως θέμα εξοπλισμών, όπως επισημαίνεις κι εσύ. Άλλωστε, τουλάχιστον για την εποχή εκείνη, ο κεντρικότερος εξοπλισμός για πόλεμο ελιγμών ήταν τα τηλεπικοινωνιακά μέσα και όχι τα άρματα και τα αεροσκάφη. Και, στο βαθμό που έχω αντίληψη των επιχειρήσεων (περιορισμένη) ήταν το έδαφος (ορεινό και διακεκομμένο), οι ακραίες καιρικές συνθήκες και η οξύτατη δυσχέρεια ανεφοδιασμού που σχεδόν απαγόρευαν την αντίληψη περί «πολέμου ελιγμών», παρά το έλλειμμα ισχύος της οποιασδήποτε πλευράς.

  24. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε Βελισάριε,
    Δε θα διαφωνήσω με αυτά που γράφεις στην πρώτη παράγραφο, αλλά όπως γνωρίζεις υπάρχει ποικιλία προσεγγίσεων και ορισμών και ομολογώ ότι για τον ορισμό του πολέμου φθοράς επέλεξα μία προσέγγιση που βρήκα σε κάποια εργασία της αμερικανικής ακαδημίας πολέμου, την οποία θεώρησα ενδιαφέρουσα, θέλοντας έμμεσα να δείξω ότι πολλές φορές χρησιμοποιούνται κλισέ που μπορούν να έχουν πολλές ερμηνείες.
    Επίσης συμφωνώ ότι η επικρατούσα προσέγγιση είναι ότι ο πόλεμος φθοράς επιδιώκει τη φυσική καταστροφή του αντιπάλου (και είναι συνδεδεμένος με τη γαλλική προσέγγιση, όπου ο εχθρός καθηλώνεται και καταστρέφεται με το πυρ του ΠΒ και την έφοδο), ενώ ο πόλεμος ελιγμών επιδιώκει την απόκτηση πλεονεκτικής θέσης. Ναι, αλλά η απόκτηση πλεονεκτικής θέσης έχει νόημα αν οδηγεί τελικά στην καταστροφή του εχθρού (μέσα στην καταστροφή συμπεριλαμβάνεται και η παράδοση).
    Μένοντας στο ιστορικό πλαίσιο της εποχής, για τους Γερμανούς η επιδίωξη ήταν ξεκάθαρη: κύκλωση και εκμηδένιση του αντιπάλου. Η μηχανοκίνηση εξυπηρέτησε την ταχύτερη κίνηση των πτερύγων χωρίς να αλλάξει τη θεμελιώδη επιχειρησιακή αντίληψη. Η κύκλωση ήταν αυτή που οδηγούσε τον αντίπαλο ή να παραδοθεί ή να επιτεθεί με ανεστραμμένο μέτωπο και να καταστραφεί.
    Αυτό που περιγράφει ο Φερτς δεν είναι άπλα ένας ελιγμός από τους πιθανούς, είναι ο ουσιαστικός λόγος για τον οποίο οι Γερμανοί έθεταν τους αντιπάλους τους εκτός ισορροπίας. Οι πτέρυγες κατά την κίνηση τους ήταν σχετικά ευπρόσβλητες, αλλά αντιμετωπίζονταν ως δευτερεύουσα απειλή, από τον αντίπαλο, γιατί υπήρχε η ισχυρή απειλή της διασπάσεως στο μέτωπο. θα ήταν κουραστικό να αναφέρω τα παραδείγματα. Από την άλλη όταν αυτή η δυνατότητα εξέλειψε τότε οι γερμανικές πτέρυγες εισέρχονταν σε ένα μέτριο βάθος και στη συνέχεια ανακόπτονταν. Η αμερικανική προσέγγιση που βρίσκει κανείς, στον Robert Leonhard πχ, δεν αντανακλά τη γερμανική φιλοσοφία πάνω στο θέμα και φυσικά δεν υπήρχε στον μεσοπόλεμο. Επίσης η ιδέα της στρατηγικής παράλυσης όπως την αντιλήφθηκε ο Λίντελ-Χαρτ, όπου η θωρακισμένη αιχμή κατευθύνονταν σε κάποιο διοικητικό-ηθικό κέντρο βάρους και αυτό οδηγούσε στην κατάρρευση του αντιπάλου, χωρίς πολύ αιματοχυσία, δεν υιοθετήθηκε ποτέ από τους Γερμανούς. Γι αυτούς η παράλυση εξυπηρετούσε την κύκλωση που οδηγούσε στην εκμηδένιση και επιτυγχάνονταν (η παράλυση) όπως περιέγραψε ο Φερτς.
    Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι ο ΕΣ και να υιοθετούσε τη φιλοσοφία του πλέον προηγμένου στρατού του μεσοπολέμου δεν μπορούσε να δημιουργήσει τις συνθήκες που απαιτεί η μάχη εκμηδενίσεως που ήταν και το κυρίαρχο στοιχείο αυτής της φιλοσοφίας.

  25. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Τ.Τ.,

    Ξεκινάς μια θεωρητική συζήτηση που προσωπικά βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα αλλά ελπίζω να γίνει σε επόμενη φάση με πιο συστηματικό τρόπο – κι όχι επειδή επιθυμώ να την αποφύφω εδώ. Υπό μία έννοια είναι κάπως άχαρο και δύσκολο να προσπαθούμε να ταξινομήσουμε πραγματικές επιχειρήσεις σε θεωρητικές και αρχετυπικές κατηγορίες. Προφανώς δεν υπάρχουν τελείως «καθαρές» πραγματικές περιπτώσεις.

    Αν καταλαβαίνω καλά το σκεπτικό σου, περίπου θεωρείς ότι α) ο «πόλεμος ελιγμών» για τους γερμανούς ταυτίζονταν με την διπλή υπερκέραση και μάλιστα με τη μηχανοκίνητη εκδοχή της β) η μηχανοκίνηση ουσιαστικά έκανε δυνατή (ή έστω διευκόλυνε) την υπερκέραση καθώς επέτρεπε την ταχεία κίνηση των πτερύγων (πριν ο αντίπαλος προλάβει να εκτείνει κι αυτός τα πλευρά του ή να αντιδράσει με την εφεδρεία του).

    Απ’ όσο αντιλαμβάνομαι, ο πόλεμος κινήσεων δεν ταυτιζόταν ούτε για τους γερμανούς με τη διπλή υπερκέραση. Αυτή αποτέλεσε απλώς μία συνήθη τακτική των γερμανών (είχε τις ρίζες της βαθιά στην επιρροή που είχε ασκήσει ο γερμανός ιστορικός Ντέλμπρυκ και η μελέτη του για τη μάχη των Καννών επί του Σλίφεν και πολλών άλλων επιτελών).Στο κάτω κάτω, αυτός ο τρόπος ενεργείας στην πράξη απαιτεί μεγάλες ανοικτές εκτάσεις και εχθρικές διατάξεις που δε στηρίζονται ισχυρά σε κάποιο γεωγραφικό χαρακτηριστικό στα πλευρά τους. Ο πόλεμος κινήσεων για τους γερμανούς, όπως εφαρμοζόταν κατά τον Β’ ΠΠ ήταν μία πολύ ευρύτερη φιλοσοφία που σχετιζόταν με τη διάρρηξη του πλέον εύτρωτου σημείου της διάταξης του αντιπάλου, την επιδίωξη κατά τη φάση της εκμετάλλευσης να παρακάμπτονται τα ισχυρά σημεία του αντιπάλου εντός της διάταξή του (να απομονώνονται και να προσπερνώνται, χωρίς να επιδιώκεται να εξουδετερωθούν), την τάση η εκμετάλλευση του ρήγματος να γίνεται τολμηρά και σε μεγάλο βάθος, την επιδίωξη της πρωτοβουλίας των στελεχών των κατωτέρων κλιμακίων ώστε κατά τη διάρκεια της ρευστής φάσης της εκμετάλλευσης και γνωρίζοντας την πρόθεση της διοικήσεως, να εκμεταλλεύονται την κατάσταση πέραν του τι προέβλεπε ο αρχικός σχεδιασμός, την τάση για ταχύτητα και ευκινησία όλων των μονάδων (ασχέτως του αν ήταν τεθωρακισμένες ή μηχανοκίνητες), και πολλά άλλα που απέβλεπαν, τελικά, στον ίδιο στόχο: ο φίλιος στρατός να είναι συνολικά πιο γρήγορος στο πεδίο της μάχης, τόσο στις κινήσεις όσο και στις αντιδράσεις. Η τάση για διπλή υπερκέραση εκδηλώθηκε κυρίως στη Σοβιετική Ένωση (αν καταλαβαίνω από το σχόλιό σου, αυτό υπαινίσσεσαι κι εσύ), τουλάχιστον όσο ο Πατερούλης το επέτρεπε με τις εντολές του για «επί τόπου άμυνα μέχρις εσχάτων» – μέχρι που οι στρατιωτικοί του σύμβουλοι και η πικρή πείρα τον έπεισαν ότι αυτό δεν είναι πολύ καλή ιδέα. Όμως, ενώ λες ότι την ιδέα του Λίντελλ Χάρτ για οργανωτική και ψυχολογική αποδιάρθρωση του αντιπάλου οι γερμανοί δεν την υιοθέτησαν, τη Μάχη της Γαλλίας κάπως έτσι την κέρδισαν. Στην πράξη μπορούμε να συγκρατήσουμε, νομίζω, δύο πράγματα: για τους γερμανούς, η τέχνη του πολέμου ήταν τέχνη και όχι αλγόριθμος. Αυτό που γράφει ο Φέρτς αποτελούσε μάλλον υπερβολική τυποποίηση για τα δεδομένα και το πνεύμα του τότε στρατού τους. Και δεύτερον, η διαφορά μεταξύ της τακτικής χρησιμότητας που έχει η βαθιά διείσδυση για τη συνολική καταστροφή του αντιπάλου και της ψυχολογικής αποδιοργάνωσης που αυτή επιφέρει είναι δυσδιάκριτες. Τα αρχέτυπα είναι για να υποβοηθούν τη σκέψη μας – δεν είναι τόσο για να χρησιμεύουν ως κανόνες.

    (Επ’ ευκαιρία, μια όχι πολύ ευχάριστη παρατήρηση: αν κανείς παρατηρήσει τις επιχειρήσεις των Βαλκανικών Πολέμων και της Μικρασιατικής Εκστρατείας, ποιος στρατός επιδίδεται κατ΄εξοχήν σε πόλεμο ελιγμών, και ποιος σε πόλεμο φθοράς;…)

    Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας, τον Πόλεμο του ’40: Ήταν αδύνατη η διεξαγωγή «πολέμου ελιγμών»; Προφανώς το έδαφος, οι καιρικές συνθήκες, ο κορεσμός του θεάτρου επιχειρήσεων και οι δυσχέρειες ανεφοδιασμού έθεταν πολύ μεγάλους περιορισμούς στον τρόπο διεξαγωγής των επιχειρήσεων. Από την άλλη, υπήρχαν στοιχεία που έδειχναν, νομίζω, ότι αυτό δεν ήταν ούτε τελείως αδύνατο. Η αναφορά του Τσακαλώτου, στην οποία παρπεπεμψε ο Αρματιστής είναι ενδιαφέρουσα, όπως ενδιαφέρουσα είναι και η αντίδραση (ή αδράνεια) των προϊσταμένων κλιμακίων που δεν είχαν μάθει από ένστικτο να αναζητούν την ταχεία εκμετάλλευση. Αλλά επειδή δε γνωρίζω παρά ελάχιστα τις επιχειρήσεις, προτιμώ να μην επεκταθώ σε αυτό – και φυσικά θα δεχτώ ευχαρίστως τον όποιο αντίλογο.

  26. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε Βελισάριε,
    έχω αρκετά διαφορετική αντίληψη σε ότι αφορά αυτά που γράφεις στην 3η παράγραφο, αλλά αφού το αρχικό θέμα της ανάρτησης ήταν διαφορετικό και εκτιμάς ότι θα υπάρξει κάποια περισσότερο σχετική ανάρτηση στο μέλλον θα αναμένω.

  27. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Τ.Τ.,

    Αν και θα κάνουμε τη συζήτηση πιο οργανωμένα στο μέλλον, δε μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό: ποια είναι – έστω και συνοπτικά – η διαφορετική σου αντίληψη;

  28. Ο/Η evmeniskardianos λέει:

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα κακοδαιμονίας αυτών των βιομηχανιών «… από τα ελληνικά τερατουργήματα που έχουν βαπτιστεί έτσι», η κατασκευή του Βιομηχανικού Συμπλέγματος της ΕΑΒ Α.Ε. (Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας Α.Ε.).

    Μετά από διαδοχικές Ελληνικές κυβερνήσεις και feasibility studies δεκαετιών, διαπιστώθηκε η ανάγκη ίδρυσής της.

    Έγινε, με Project Manager την εμπειρότατη Lockheed, για τα έργα Πολιτικού Μηχανικού-Μηχανολόγου-Αρχιτέκτονα των κτιριακών εγκαταστάσεων την The Austin Company ειδική σε τέτοια βιομηχανικά κτίρια, για τα ηλεκτρονικά την Westinghouse και για τα ηλεκτρικά την General Electric, καθώς και άλλες εταιρείες.
    Μπορεί να κατασκευάσει από βίδα αεροπλάνου μέχρι αεροπλάνο και όλα τα τοιαύτα!

    Επειδή κατασκευάστηκε επί υπουργού ΕΑ του Αβέρωφ και κυβέρνησης ΝΔ, κατά παρέκκλιση του Νόμου Περί Εκτελέσεως Δημοσίων Έργων, γι’ αυτό έπρεπε να κατατεθεί στην Βουλή και να ψηφιστεί σχετικός Νόμος. Τέτοιο πράγμα όμως δεν έγινε ποτέ!

    Από εκεί και πέρα, μεταπολιτευτικά, διορίστηκε η κυρία Πόπη και το παρδαλό κατσίκι και υποβαθμίστηκε «κομματικά», και η κατά τα άλλα ικανότατη ΕΑΒ κατήντησε προβληματική.

    Το ίδιο ακριβώς συνέβη και με την Ελληνική Βιομηχανία Όπλων Αιγίου, η οποία ιδρύθηκε και οργανώθηκε από την διάσημη Γερμανική εταιρεία Heckler u. Koch, και μπορεί να φτιάξει, που λέει ο λόγος, και της «Παναγιάς τα μάτια» (συγνώμη για την βλασφημία!)!

    Όσον αφορά τα Δόγματα της Πολέμου Φθοράς και Πολέμου Ελιγμών, υπάρχει το σύγγραμμα του Sir Basil Liddel Hart Strategy ή η πολύ καλή Ελληνική του Μετάφραση από τον Εκδοτικό Οίκο «Βάνιας» Θεσσαλονίκη.

    Εκεί δίδεται μια καλή, ως νομίζω (για να μην με αποκαλέσετε σύγχρονο … Κουροπάτκιν) εξήγηση των ορισμών.

    Επίσης, μπορεί ο χαλκέντερος ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ να δώσει, αν του επιτρέπουν οι ασχολίες του, με δυό λόγια τον ορισμό και την επεξήγησή τους.

    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  29. Ο/Η Indirect λέει:

    Απλά συγχαρητήρια. Μόνο έναν μπορώ να φανταστώ ότι έχει το θεωρητικό υπόβαθρο για τέτοια ανάλυση… Πιστεύω ότι εκτιμώ σωστά… Αν όχι, τότε υπάρχει και δεύτερος. Ακόμη καλύτερα για όλους μας.

  30. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε Indirect,

    Σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Έχω, όμως, την απορία: σε ποιον αναφέρεσαι; Γιατί δύσκολα μπορώ να σκεφτώ ποιον μπορεί να υπαινίσσεσαι – και σίγουρα όχι εμένα!

  31. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε Βελισάριε,
    Ας ξεκινήσουμε από την αρχή. Η γερμανική προσέγγιση επεδίωκε την κύκλωση και εκμηδένιση του αντιπάλου και έβρισκε τις ρίζες της στη Ναπολεόντεια παράδοση. Ο Μόλτκε το 1866 και το 1870 επεδίωξε συνειδητά, και πέτυχε, την κύκλωση του αντιπάλου. Μετά την επιτυχή κύκλωση των Γάλλων στο Σεντάν το 1870 οι Γερμανοί επινόησαν τον όρο kesselschlacht (μάχη της χύτρας)για να περιγράψουν αυτό που αναζητούσαν στο πεδίο της μάχης. Η έμπνευση για τον όρο πιθανότατα προήλθε από ένα μήνυμα του Γάλλου στρατηγού που ήταν κυκλωμένος στο Σεντάν και έλεγε: «Είμαστε στριμωγμένοι σε μια μικρή χύτρα και είμαστε στριμωγμένοι καλά». Ακόμη και η επιλογή της συγκεκριμένης φράσης δείχνει ποια αντιλαμβάνονταν ότι ήταν η ουσία της επιτυχίας τους˙ η κύκλωση. Ο ίδιος ο Μόλτκε χαρακτήρισε τις νίκες του ως «το υψηλότερο που η στρατηγική μπορούσε να πετύχει». Επίσης είναι σημαντικό ότι στην αντίληψη του η αναζήτηση της μάχης εκμηδενίσεως είναι και ο σκοπός της εκστρατείας. Είναι χαρακτηριστικό το επεισόδιο στο Καίνιγκρετς όπου παρακολουθώντας την κύκλωση των Αυστριακών μαζί με τον αυτοκράτορα είπε: «Η μεγαλειότητα σας δεν κερδίζει απλώς τη μάχη σήμερα, κερδίζει την εκστρατεία». Ο Μόλτκε και οι νίκες του άσκησαν καθοριστική επιρροή στη σκέψη των νεοτέρων του. Ο ίδιος συνόψισε την παρακαταθήκη του σε τρεις λέξεις: «Υπερκέρασε, κύκλωσε, κατάστρεψε».
    Ο Σλήφφεν συνέχισε στη ίδια γραμμή σκέψης, αναζήτηση της αποφασιστικής μάχης και εκμηδένιση του αντιπάλου μέσω κύκλωσης. Το γνωστό σχέδιο του απέβλεπε στην κύκλωση του γαλλικού στρατού και στην εκμηδένιση του σε μία γιγαντιαία μάχη. Αυτά είναι γνωστά. Για μένα ενδιαφέρον έχει να αναζητηθεί αν μετά την ήττα του Α’ ΠΠ και την αποτυχία του σχεδίου Σλήφφεν, εγκαταλείφθηκε η αναζήτηση της εκμηδένισης του αντιπάλου μέσω κύκλωσης και γενικά ποια ήταν η γραμμή σκέψης που υιοθετήθηκε.
    Το πρώτο που διαπιστώνει κανείς, και είναι σημαντικό, είναι ότι η πλειοψηφία των στρατιωτικών που έγραψαν μετά τον πόλεμο δεν απέδωσαν την αποτυχία στο ίδιο το σχέδιο, αλλά στην κακή εκτέλεση του από το νεώτερο Μόλτκε.
    Το εγχειρίδιο της Reichswehr “Fuhrung und Gefecht der verbundenen Waffen” (Διεξαγωγή της μάχης με συνδυασμένα όπλα, κάτι αντίστοιχό με το δικό μας «Επιχειρήσεις») που εκδόθηκε το 1921 συνέχισε να τονίζει ότι η επίθεση στα πλευρά και νώτα του αντιπάλου εγγυόταν κατά τον καλύτερο τρόπο την εκμηδένιση του. Επίσης ανέφερε ότι η κύκλωση σε συνδυασμό με την μετωπική επίθεση εγγυάται τα καλύτερα αποτελέσματα. Εδώ πρέπει να αναφερθεί ότι ο Σέεκτ ενώ δήλωνε τη νομιμοφροσύνη του στη «σχολή» Μόλτκε – Σλήφφεν λέγοντας «ο στρατιώτης γνωρίζει μόνο ένα σκοπό στον πόλεμο: την καταστροφή της εχθρικής δύναμης», υπήρξε επικριτικός απέναντι στη «μανία για περικύκλωση», όπως την ονόμαζε. Γνώριζε όμως πόσο ισχυρή ήταν η επίδραση αυτής της «σχολής» γι αυτό και εισήγαγε μια ελαφρώς τροποποιημένη άποψη ότι όταν καμία δυνατότητα για υπερκέραση δεν υπάρχει, τότε ο διοικητής μπορεί να αναζητήσει τη νίκη μέσω της εισχώρησης σε μία μετωπική επίθεση.
    Σε τελικό συμπέρασμα άσκησης που διεξήγαγε το Γενικό Επιτελείο το 1931 διαβάζουμε: «Η επίθεση στο μέτωπο του αντιπάλου, ακόμη και αν είναι κλιμακωμένη σε βάθος και ισχυρή δε θα οδηγήσει στην επιτυχία. Το εχθρικό πλευρό και τα νώτα θα πρέπει να είναι ο στόχος. Κάποιος δε θα πρέπει να διστάσει, αφού το επιτρέπουν οι συνθήκες, να μειώσει τη δύναμη στο μέτωπο, ώστε να εξασφαλίσει ότι θα χτυπήσει στο πλευρό με συντριπτική υπεροχή».
    Σε τελικό συμπέρασμα άσκησης που διεξήγαγε το Γενικό Επιτελείο το χειμώνα του 1934-35 με θέατρο επιχειρήσεων τη Γαλλία, διαβάζουμε: «το πρόβλημα παραμένει στην ουσία του απαράλλακτο… Ακόμη και σήμερα μπορεί κανείς να αναπτύξει πολλαπλούς ωφέλιμους προβληματισμούς μέσα από τα γραπτά και τις ασκήσεις του κόμητος Σλήφφεν». Στη συνέχεια αναφέρονταν τα πλήρη σχόλια του Σλήφφεν σε αντίστοιχη άσκηση του 1893 και το κείμενο κατέληγε: «Είναι πέραν πάσης αμφιβολίας ότι οι βασικές ιδέες είναι σε απόλυτη ισχύ σήμερα».
    Στο εγχειρίδιο Truppenfuhrung που εκδόθηκε το 1933-34 (αντίστοιχό με το δικό μας «Επιχειρήσεις») στο κεφάλαιο επίθεση σημειώνεται ότι η μετωπική επίθεση οδηγεί σε μακρόχρονη, πεισμώδη μάχη, ενώ η υπερκέραση ενός ή και των δύο πλευρών σε βάθος οδηγεί σε καταστροφή του εχθρού. Είναι χαρακτηριστικό ότι και στο εγχειρίδιο του 1921 και σε αυτό του 1933 υπάρχει η τάση να προκρίνεται η υπερκέραση.
    Σε πρόλογο του, το 1936, για τη νέα έκδοση του βιβλίου του Σλήφφεν «Κάννες» ο αρχηγός του στρατού στρατηγός φον Φριτς γράφει: «Οι φωνές που υψώθηκαν μετά τον πόλεμο, αμφισβητώντας την ορθότητα της θεωρίας του Σλήφφεν έχουν σιγάσει. Είναι κοινώς παραδεκτό σήμερα ότι δεν ήταν η ιδέα της εκμηδένισης λάθος, αλλά ο ανεπαρκής τρόπος της εφαρμογής της ήταν ο λόγος της αποτυχίας».
    Το Μάιο του 1936 μία ομάδα εργασίας από τρεις επιτελικούς αξιωματικούς (Rintelen, Schneckenburger, Wagner) παρουσίασε τα ευρήματα της πάνω στα λάθη που έγιναν στον Α’ ΠΠ και τις προτάσεις της για το μέλλον. Έχει ενδιαφέρον ότι καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η μηχανοκίνηση και η εναέρια δύναμη θα καταστήσει ξανά δυνατή την κύκλωση και εκμηδένιση. Στα ίδια συμπεράσματα κατέληγαν και βιβλία και άρθρα στρατιωτικών που εκδίδονταν ιδιωτικά. Συμπληρώνοντας ότι οι θεωρητικοί των τεθωρακισμένων δεν εισηγήθηκαν κάποια νέα θεμελιώδη επιχειρησιακή αντίληψη, αλλά το βέλτιστο τρόπο χρησιμοποιήσεως της μηχανοκίνησης μέσα στο πλαίσιο της ήδη υπάρχουσας επιχειρησιακής αντίληψης, καταλήγω στο ότι ο γερμανικός στρατός κατά την περίοδο του μεσοπολέμου παρέμεινε σταθερά προσηλωμένος στο δόγμα της μάχης εκμηδενίσεως. Πάμε στην πράξη τώρα.
    Η εκστρατεία στην Πολωνία σχεδιάστηκε ως μια γιγαντιαία μάχη περικυκλώσεως, και μάλιστα διπλής κυκλώσεως. Ο εσωτερικός κύκλος θα σχηματίζονταν όταν η 3η Στρατιά που εκκινούσε από την Αν Πρωσία και η 10η Στρατιά που εκκινούσε από τη Σιλεσία συνέκλιναν στη Βαρσοβία και ο εξωτερικός κύκλος όταν μέρος της 3ης Στρατιάς και μέρος της 14ης Στρατιάς, που εκκινούσε από τη Σλοβακία συνέκλιναν στο Μπρεστ-Λίτοφσκ. Ο σκοπός της εκστρατείας ήταν η κύκλωση και καταστροφή του πολωνικού στρατού πριν αυτός συμπτυχθεί πίσω από τη γραμμή Νάρεβ – Βιστούλα – Σαν.
    Η εκστρατεία στη Γαλλία σχεδιάστηκε ως μία εκστρατεία δυο σταδίων. Το πρώτο στάδιο απέβλεπε και πάλι σε μία μεγάλη μάχη περικυκλώσεως όπου οι 1η, 7η, 9η Γαλλικές στρατιές (οι καλύτερες ποιοτικά γαλλικές δυνάμεις) και το BEF θα κυκλώνονταν μεταξύ της Ομάδας Στρατιών «Β», που επιτίθονταν μετωπικά, της Ομάδας Κλάιστ που εκτελούσε την υπερκέραση και της θάλασσας. Στο δεύτερο στάδιο ο γαλλικός στρατός που απέμεινε εκτάθηκε για να καλύψει ένα τεράστιο μέτωπο από το Λουξεμβούργο ως τη Χάβρη και οι θέσεις του διασπάστηκαν σε πολλαπλά σημεία. Κυκλώσεις λάμβαναν χώρα τοπικά, χωρίς να υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια νέα μεγάλη μάχη περικυκλώσεως.
    Η εκστρατεία στη Ρωσία. Ανεξάρτητα από τις μελλοντικές ενέργειες του Στάλιν μια γιγαντιαία μάχη περικυκλώσεως είχε και πάλι σχεδιαστεί. Οι Τεθωρακισμένες Ομάδες 2 και 3 εκκινώντας νότια και βόρεια από το Μπιάλυστοκ είχαν αποστολή να συγκλίνουν στο Σμόλενσκ κυκλώνοντας και εκμηδενίζοντας το σοβιετικό Δυτικό Μέτωπο (Ομάδα Στρατιών).
    Ο γερμανικός στρατός στο διάστημα ενός και πλέον αιώνα ανέπτυξε δεξιότητες και ποιότητες που τον καθιστούσαν πιο γρήγορο στο πεδίο της μάχης. Αυτή η ικανότητα όμως ήταν μέσο, δεν ήταν σκοπός. Ήταν μέσο που εξυπηρετούσε τον σκοπό. Πιστεύω ότι έχω εξηγήσει ποιος ήταν ο σκοπός.

  32. Ο/Η .+- λέει:

    @Ευμένης Καρδιανός

    «…Από εκεί και πέρα, μεταπολιτευτικά, διορίστηκε η κυρία Πόπη και το παρδαλό κατσίκι και υποβαθμίστηκε «κομματικά», και η κατά τα άλλα ικανότατη ΕΑΒ κατήντησε προβληματική…»
    Συμφωνω απολυτα μαζι σου, και ειναι η βασικη και κυρια αιτια που τις χαρακτηριζω γενικα σαν «τερατουργηματα». Εαν απο τοτε ειχαν μυαλο (προσπαθω να αποφυγω τα πολυ ασχημα κοσμητικα επιθετα, οσο μπορω) ειναι σιγουρο οτι σημερα πολλα θα ηταν διαφορετικα.

    .και-

  33. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε Τ.Τ.

    Πολύ ενδιαφέρον και εξαιρετικό το σχόλιο σου. Η Γερμανική σχολή στρατιωτικής σκέψης είχε μια εμμονή με την υπερκέραση. Και η σχολή αυτή επηρέασε και την Ελληνική στους Βαλκανικούς πολέμους και στη Μικρά Ασία.
    Αλλά η υπερκέραση δεν είναι πανάκεια. Η Γερμανική επίθεση εναντίον της Γαλλίαςστο Α’ ΠΠ με βάση το σχέδιο Σλίφεν, απέτυχε και το αποτέλεσμα ήταν να οδηγηθούν σε ένα πόλεμο απόλυτης φθοράς. Ας μη ξεχνάμε ακόμη, ότι η υπερκέραση ψάχνει να βρει ακάλυπτα πλευρά. Και αυτά συνήθως δεν υπάρχουν. Ο κάθε στρατός που εμπλέκεται σε αμυντικό αγώνα, επιδιώκει να εγκατασταθεί σε αμυντικές τοποθεσίες που στηρίζουν ισχυρά τα πλευρά τους,
    Όσο αφορά την Ελληνική πραγματικότητα και σχετικά με τη κατηγοριοποίηση της μάχης σε φθοράς και ελιγμών, θα αναφερθώ σύντομα.
    Πέρα όμως από τη μετωπική επίθεση και την υπερκέραση, υπάρχει και εισχώρηση. Δύσκολη μορφή επιθετικού ελιγμού, αλλά κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, εγγυάται την επιτυχία. Ας μη ξεχνάμε ότι είναι η μορφή της επίθεσης που έχει τη μεγαλύτερη εφαρμογή.

  34. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε Αρματιστή ευχαριστώ για το σχόλιο σου.

  35. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε ΤΤ,

    Απαντώ με κάποια καθυστέρηση, λόγω επαγγελματικού φόρτου.

    Κατ΄ αρχάς, να εκφράσω την εκτίμησή μου για την εξαιρετική σου ανάλυση. Έμαθα πολλά πράγματα, και κυρίως είδα πράγματα από άλλη οπτική γωνία. Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για ανάλυση που σπανίζει στα ελληνικά πράγματα, κι αυτό την καθιστά ακόμη πιο ενδιαφέρουσα. Επειδή τόσο εμένα όσο και τους φίλους συντελεστές το θέμα μας ενδιαφέρει, θα γίνει προσπάθεια η συζήτηση αυτή (και γενικότερα, η συζήτηση στο πνεύμα αυτό) να συνεχιστεί, και μάλιστα πιο οργανωμένα. Ήδη ετοιμάζονται κάποια πράγματα, και η έμφαση θα είναι πάντα η σύνδεση και η αξιοποίηση της (όποιας) θεωρίας με τα ελληνικά στρατιωτικά πράγματα.

    Επί της ουσίας των παρατηρήσεων, τώρα.

    Αν διαβάζω σωστά, αποδίδεις τη γερμανική προτεραιότητα στον πόλεμο κινήσεων και την ταχύτητα κι ευκινησία, στην τάση τους για διεξαγωγή μάχης εκμηδενίσεως (μιας και αυτή είναι που αποφέρει αποφασιστικό αποτέλεσμα), η οποία με τη σειρά της επιτυγχάνεται με μάχες κυκλώσεως (διπλή ή απλή υπερκέραση) που με τη σειρά τους απαιτούν ταχεία κίνηση των δυνάμεων που τις εκτελούν. Και τεκμηριώνεις τη θέση αυτή με τα ιστορικά παραδείγματα των σημαντικών γερμανικών νικών του 19ου αιώνα, τη σύλληψη του σχεδίου Σλίφφεν (και την υπεράσπισή του κατά τον μεσοπόλεμο, ακόμη και μετά την αποτυχία του), καθώς και το σχεδιασμό μεγάλων επιχειρήσεων του Β’ ΠΠ: Πολωνία, Γαλλία και αρχικές φάσεις της εισβολής στη Σοβιετική Ένωση.

    Χωρίς να διαφωνώ με τη θέση ότι οι γερμανοί απέδιδαν μεγάλη βαρύτητα στην ευκινησία ΚΑΙ για την επίτευξη της υπερκέρασης, νομίζω ότι αυτό είναι μόνον μέρος της ζητήματος.

    Πιο συγκεκριμένα: Όλα τα ιστορικά παραδείγματα που αναφέρεις, αφορούν αυτό που οι γερμανοί αποκαλούσαν «επιχειρησιακό» επίπεδο, δηλαδή ενέργειες που αφορούν κλιμάκια σώματος στρατού και άνω. Όμως η γερμανική τάση για ταχύτητα και ευκινησία (μεταξύ άλλων βασικών στοιχείων της γερμανικής στρατιωτικής νοοτροπίας – για να μην υπεραπλουστεύουμε) δεν αφορούσε μόνον το επίπεδο αυτό, αλλά και το «τακτικό» επίπεδο, τη διεξαγωγή της μάχης μέχρι τα χαμηλά κλιμάκια. Όλα αυτά δεν επρόκειτο να δώσουν «μάχη εκμηδενίσεως». Νομίζω ότι η εμμονή στην ευκινησία είχε μερικούς γενικότερους λόγους που αφορούσαν τόσο την τακτική όσο και την αντίληψη για τη φύση της μάχης, ήδη από τον 19ο αιώνα. Ειδικότερα, και για να επικαλεστώ και εγώ τον εγχειρίδιο «Τruppenführung» του 1934 που αναφέρεις, στο δεύτερο κεφάλαιό του («Ηγεσία» – εννοείται «Διεύθυνση των επιχειρήσεων»), ξεκινά ως εξής:

    27. Οι σημαντικές επιτυχίες προϋποθέτουν τόλμη που επιδεικνύεται με ευθυκρισία.
    28. Οι δυνάμεις στο αποφασιστικό σημείο δεν είναι ποτέ επαρκείς (* εννοείται ότι «όσες δυνάμεις και να έχεις, δε φτάνουν – αν υπήρχαν κι άλλες θα ήταν καλύτερα»). Ο διοικητής που προσπαθεί να είναι ασφαλής παντού, ή που ξοδεύει τις δυνάμεις του σε δευτερεύουσες αποστολές, ενεργεί αντίθετα προς την αρχή αυτή.
    Η ασθενέστερη δύναμη μπορεί να γίνει ισχυρότερη στο αποφασιστικό σημείο μέσω ταχύτητας, ευκινησίας, ικανότητας για μεγάλες πορείες, και τη χρήση του σκότους, του εδάφους, του αιφνιδιασμού και της παραπλάνησης.
    29. Οι αποστάσεις και ο χρόνος πρέπει να εκτιμώνται σωστά, οι ευνοϊκές περιστάσεις πρέπει να αναγνωρίζονται εγκαίρως και η εκμετάλλευσή τους να είναι αποφασιστική. Κάθε πλεονέκτημα επί του εχθρού ενισχύει την ελευθερία δράσεώς μας.

    Νομίζω ότι στις αναφορές αυτές (που είναι εμφανές από τη θέση τους στο εγχειρίδιο ότι είναι κεντρικής σημασίας) υπάρχει η απάντηση στην εμμονή στην ευκινησία:
    α) οι δυνάμεις πρέπει να μπορούν να συγκεντρώνονται γρήγορα στο αποφασιστικό σημείο β) οι ευνοϊκές περιστάσεις πρέπει να αναγνωρίζονται έγκαιρα και να τις εκμεταλλευόμαστε αποφασιστικά: και πάλι, ταχύτητα (μεταξύ άλλων και) και κινήσεως. Αυτές είναι βασικές αρχές για τους γερμανούς, αλλά καθόλου αυτονόητες (ως βασικές) για άλλους, πχ τους γάλλους. Νομίζω ότι λίγο δύσκολα θα βρίσκεται στον αντίστοιχο γαλλικό εγχειρίδιο τέτοιες αναφορές (αν και δεν το έχω στη διάθεσή μου).

    Γενικότερα, η τάση για ευκινησία και ταχύτητα για τους γερμανούς είχε πολλές αιτίες και ρίζες: ιστορικές, στρατηγικές, θεωρητικές. Στη ναπολεόντεια παράδοση (που τους είχε επηρεάσει έντονα), στην ανάγκη των γερμανών να αντιμετωπίσουν πολλούς εξωτερικούς αντιπάλους από πολλές κατευθύνσεις σε έδαφος που δεν παρείχε ισχυρές τοποθεσίες (άρα, την ανάγκη αντιμετωπίζει ταχύτατα, διαδοχικά – και αποφασιστικά, όπως ακριβώς λες – τους αντιπάλους της), και την αντίληψη του Μόλτκε σχετικά με τη ρευστότητα του πεδίου της μάχης, όταν αυτό, λόγω των νέων μέσων άρχισε να παίρνει τέτοιες γεωγραφικές διαστάσεις που δε μπορούσε πλέον να ελεγχθεί οπτικά από έναν αρχιστράτηγο και να διατάσσεται με αγγελιοφόρους. Στο νέο αυτό χάος, οι (αγγλο-)γάλλοι και οι γερμανοί έδωσαν δύο διαφορετικές απαντήσεις: οι γάλλοι τον λεπτομερή σχεδιασμό και τον αυστηρό έλεγχο (και αργό…) της μάχης, οι γερμανοί την εκχώρηση ευθύνης προς τα κάτω, σε αυτούς που είχαν καλύτερη επίγνωση του τι γίνεται γύρω τους, όντες ενήμεροι της γενικής επιδίωξης του διοικητή – και οι οποίοι αναγνωρίζοντας τη ρευστότητα του πεδίου – επιζητούσαν και την εκμετάλλευση των ευκαιριών και την ταχύτητα στις αντιδράσεις και τις κινήσεις. Φυσικά, στην επίθεση αναγνώριζαν το πλεονέκτημα της υπερκέρασης και της πλευροκόπησης, αλλά ήξεραν και τα όρια των ευκαιριών για κάτι τέτοιο: Το Τruppenführung λέει βέβαια, όπως λες ότι η επίθεση πρέπει κανονικά να κατευθύνεται στα πλευρά ή τα νώτα του αντιπάλου, λέει, όμως επίσης ότι η μετωπική είναι η συχνότερη, και φυσικά, αναφέρει εξ ίσου αναλυτικά και την εισχώρηση. Γιατί; Γιατί αυτή είναι η εμπειρία του Α’ ΠΠ.

    Επειδή τοποθετείς το ερώτημα ιδίως στην μετά τον Α’ ΠΠ εποχή, και αναφέρεσαι στην υπεράσπιση του ελιγμού του Σλίφφεν, να επισημάνω δύο στοιχεία: πρώτον, μετά την αποτυχία του σχεδίου Σλίφφεν, η μοναδική (μικρή, έστω) σοβαρή γερμανική ελπίδα στο Δυτικό Μέτωπο υπήρξε η εαρινή επίθεση του 1918, κι αυτή έγινε με εισχώρηση και με έμφαση στην ταχύτητα της εκμετάλλευσης. Η αποτυχία της οφειλόταν στην αδυναμία, για μεγαλύτερη ταχύτητα εκμετάλλευσης (και ανεπαρκείς δυνάμεις για εκμετάλλευση). Και το Τruppenführung του 34 τι λέει για την εκμετάλλευση της εισχώρησης; Παράγραφος 319: «Στρατηγικά, την επιτυχής διάσπαση εκμεταλλεύονται καλύτερα μονάδες ιππικού και μηχανοκίνητες μονάδες. Τα στοιχεία αυτά υποστηρίζονται από την αεροπορία εναντίον ενισχυμένων εχθρικών δυνάμεων». Ώστε, και αργότερα, οι γερμανοί (με τον πιο επίσημο τρόπο, τον Truppenführung) δε σκέφτονταν μονοδιάστατα, μόνον την υπερκέραση.

    Τέλος, ένα σύντομο σχόλιο (λόγω ώρας!), σχετικά με τα ιστορικά παραδείγματα που επικαλείσαι: Πολωνία, Γαλλία, Σοβιετική Ένωση (Μπαρμπαρόσα). Η επιχείρηση εναντίον της Πολωνίας ήταν, φυσικά, όπως ακριβώς την περιγράφεις. Όμως η γεωγραφική διαμόρφωση του θεάτρου επιχειρήσεων, δηλαδή το γεγονός ότι το γερμανικό έδαφος σχεδόν «κύκλωνε» το πολωνικό, ειδικά στον βορά, δια της Ανατολικής Πρωσίας, έκανε την επιλογή της υπερκέρασης σχεδόν αυτόματη. Στη δε μάχη της Γαλλίας, δεν υπήρξε, νομίζω, υπερκέραση. Επελέγη ένα σχετικά εύτρωτο σημείο της αντίπαλης διάταξης, αυτό διερράγη (με μετωπική επίθεση), και η εκμετάλλευση δεν έγινε καν προς κύκλωση και καταστροφή των τριών γαλλικών στρατιών και του Βρετανικού Εκστρ. Σώματος (αν και θεωρητικά αυτό ήταν το σχέδιο) αλλά με την τρελή κούρσα του Γκουντέριαν προς τη θάλασσα, και όχι προς καταστροφή του όγκου των γαλλικών δυνάμεων που είχε στα δεξιά του. Είτε από σχέδιο, είτε από πρωτοβουλία, οι γερμανικές δυνάμεις στη Γαλλία εφάρμοσαν την αντίληψη του Λίντελλ Χάρτ για την αποδιοργάνωση των μετόπισθεν του αντιπάλου. Νομίζω ότι κατ΄εξοχήν η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα είναι η εφαρμογή του υποδείγματος που αναφέρεις. Όμως η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ήταν μέρος, μόνον της γερμανικής στρατιωτικής προσπάθειας.

    Για να συνοψίσω τι επιχείρησα να πω με τα παραπάνω: νομίζω ότι είναι υπερβολική σχηματοποίηση να πούμε ότι οι γερμανοί ήθελαν ευκινησία απλώς και μόνον για να επιτυγχάνουν υπερκέραση, επειδή αποκλειστικά και μόνον αυτό επιδίωκαν στο πεδίο της μάχης. Και περισσότερο σχεδιαστικά ευελικτοι, νομίζω, ήταν, και ευρύτερους λόγους είχαν να επιδιώκουν ευκινησία και ταχύτητα.

  36. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε Βελισάριε,
    Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο σου. Διατηρώ την άποψη μου ότι υπάρχει μια αδιάσπαστη γραμμή σκέψης από τον Μόλτκε μέχρι και τον Β’ ΠΠ, όπου η αναζήτηση της μάχης εκμηδενίσεως είναι κυρίαρχη. Η αναζήτηση της μάχης αυτής αφορούσε το στρατηγικό επίπεδο, τη συντριβή του συνόλου ή του μεγαλύτερου μέρους του εχθρικού στρατού. Δεν υπέθεσα ποτέ ότι κάθε διμοιρία και κάθε λόχος προσπαθούσε να εκτελέσει διπλή υπερκέραση, ούτε ότι οι άνθρωποι δε μπορούσαν να εκτελέσουν οποιοδήποτε άλλο είδος ελιγμού. Όλοι ξέρουμε ότι όταν το μεγάλο κλιμάκιο κάνει το α΄, το μικρότερο κάνει το β΄ και το ακόμα μικρότερο το γ’. Προφανώς και ήξεραν να κάνουν όλα αυτά τα πράγματα και να τα κάνουν πολύ καλά. Μέσα στο πλαίσιο της κυρίαρχης αναζήτησης αναπτύχθηκαν ικανότητες που μπορούσαν να είναι γενικής χρήσης, αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
    Για τη Γαλλία τώρα. Επελέγη το πλέον εύτρωτο σημείο της διάταξης ώστε η Ομάδα Κλάιστ να υπερκεράσει τον όγκο των αγγλογαλλικών δυνάμεων που θα καθηλώνονταν από τη μετωπική επίθεση της Ομάδας Στρατιών «Β». Η αποστολή της Ομάδας ήταν από την αρχή να διασπάσει την τοποθεσία στο Σεντάν και να κινηθεί βόρεια μέχρι τη Μάγχη. Στη διεξαγωγή δημιουργήθηκαν διαφωνίες σε ότι αφορούσε την ταχύτητα της κίνησης, αλλά αυτή ήταν ή αποστολή από την αρχή και δε φτάσαν στη θάλασσα επειδή έτσι το σκέφτηκε ο Γκουντέριαν. Στη φάση του σχεδιασμού, μετά τη διάσπαση στο Σεντάν είχαν δύο επιλογές είτε η Τεθωρακισμένη Ομάδα να κινηθεί ανατολικά προς το Παρίσι, είτε βόρεια προς τη θάλασσα. Η προσέγγιση του Λίντελ-Χαρτ θα επέλεγε το Παρίσι που ήταν το διοικητικό-ηθικό κέντρο που μπορούσε να οδηγήσει στην παράλυση του στρατεύματος. Επιλέχθηκε η βόρεια κατεύθυνση γιατί για αυτούς ζητούμενο ήταν η συντριβή της εχθρικής ένοπλης δύναμης. Η συντριβή επιτυγχάνονταν επειδή οι κυκλωμένοι Αγγλογάλλοι, αυτοί που ήταν στα δεξιά του Γκουντέριαν, όντας κυκλωμένοι είχαν δύο επιλογές, είτε να παραδοθούν, είτε να επιτεθούν με ανεστραμμένο μέτωπο, στους αμυνόμενους πλέον Γερμανούς και να εξοντωθούν. Δηλαδή στην κύκλωση ο εχθρός καταστρέφονταν από το πυρ της άμυνας. Η Τεθωρακισμένη Ομάδα εκτός από τα δύο Σώματα Αρμάτων είχε και ένα Σώμα μηχ/κτου πεζικού το οποίο ακολουθούσε τα προπορευόμενα Σώματα και «έχτιζε» τον κύκλο. Η κλασική εικόνα της επίθεσης – εκμετάλλευσης, όπου ο εχθρός καταστρέφεται μέσα στη ζώνη της δύναμης που την εκτελεί δε βοηθά εδώ.
    ‘Όπως και να έχει η συζήτηση είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και είμαι ευγνώμων που υπάρχει αυτός ο ιστότοπος που μια τέτοια συζήτηση μπορεί να γίνει. Εγώ όμως θα σταματήσω εδώ γιατί δεν θεωρώ ότι έχω να συνεισφέρω κάτι περισσότερο για την ώρα. Θα χαιρόμουνα να συμμετάσχω σε μια ανάλογη συζήτηση στο μέλλον.

  37. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητοί φίλοι Τ.Τ. και Βελισάριε είπατε πολλά και ενδιαφέροντα. Θα ήταν πολύ σημαντικό εάν ένας τέτοιος διάλογος μπορούσε να διεξαχθεί στην ΑΣΠ προ 25ετίας, όταν ήμουν σπουδαστής της σχολής. Αλλά για να γίνει προϋπέθετε ένα επίπεδο γνώσης που θα ξέφευγε από τα τετριμμένα και που γενικά δεν υπήρχε. Ούτε στους σπουδαστές, αλλά ούτε και στους «καθηγητές». Όλοι οι προερχόμενοι από την ΑΣΠ γνωρίζουμε το τρόπο διδασκαλίας, μελέτης, εκμάθησης και εξέτασης επί του ΕΕ 100-1. Ο καθηγητής έριχνε μια διαφάνεια με το προτζέκτορα στην οθόνη και διάβαζε ότι:
    «Ο επιχειρησιακός διοικητής είναι υπεύθυνος για:
    1. Το καθορισμό και την ιεράρχηση ….
    2. Τη κατανομή δυνάμεων
    3. Το προσδιορισμό των απαιτήσεων
    και μπλα μπλα

    Και έπρεπε να γίνεις παπαγάλος, επειδή και στο τεστ θα σου ζητούσαν να απαριθμήσεις για ποια ζητήματα είναι υπεύθυνος ο επιχειρησιακός διοικητής.

    Αλλά και γενικότερα στα τεστ ή στα διαγωνίσματα επίλυσης τακτικών προβλημάτων, η όλη διαδικασία ήταν τελείως αγκυλωμένη. Και μόνο ότι παρουσιαζόταν η λύση της σχολής ως η βάση για τη βαθμολόγηση, αποτελούσε μια τραγική αγκύλωση. Για να πάρεις 20 θα έπρεπε να πιάσεις τη λύση της σχολής. Αν η λύση που πρότεινες εσύ ήταν καλύτερη, ήταν τελείως αδιάφορο. Άλλωστε ουδέποτε [τουλάχιστο επί των ημερών μου] δεν παρουσιάζονταν κάποιες επιλεγμένες λύσεις [διαφορετικές] σπουδαστών για συζήτηση.

    Ελπίζω και εύχομαι, το μάθημα της «στρατιωτικής σκέψης» που εισήγαγε ο πρώην Α/ΓΕΣ Ζιαζιάς στη ΣΣΕ, να αποτελέσει τη βάση για τη πραγματική κατάρτιση των αξιωματικών στη στρατιωτική επιστήμη και πολεμική τέχνη. Και ελπίζω να μη βρεθούν οι πανταχού παρόντες ανόητοι για να το αντικαταστήσουν με περισσότερες ώρες χημείας και πυρηνικής φυσικής.

  38. Ο/Η T.T. λέει:

    Αγαπητέ Αρματιστή, δε μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να σου πω ότι η ΣΔΙΕΠ που πέρασα εγώ, και θεωρούνταν πνευματικό τέκνο της ΑΣΠ, έλυσε με εκπληκτικό τρόπο το ζήτημα της διδασκαλίας του ΕΕ 100-1. Δεν δίδασκε 100-1!!! Γιατί: α) η ύλη του ήταν μέσα στο προκαταρτικό τεστ, άρα ήταν γνωστή και β) ότι άξιζε να ειπωθεί θα λέγονταν κατά την επίλυση των προβλημάτων των τακτικών θεμάτων. Βέβαια στο προηγούμενο σχολείο, στο προκεχωρημένο, κάνεις 100-1, αλλά σε περιορισμένη έκταση, γιατί ο σκοπός του σχολείου είναι το επίπεδο της Μονάδας. Έτσι πας στην ΑΔΙΣΠΟ μετρίως άσχετος, εκεί φουσκώνει το μυαλό με τη διακλαδική επιχειρησιακή σχεδίαση, αποκτάς ύφος πολλών καρδιναλίων, και μετά το πουλάκι πέταξε, γιατί είναι αδύνατον να μάθεις οτιδήποτε, αφού εξ ορισμού τα ξέρεις όλα και μάλιστα διακλαδικά. Πάντως η δικιά μου πικρή εμπειρία από τα στρατιωτικά σχολεία είναι ότι όποιος προσπαθούσε να συνδέσει αυτά που διδάσκονταν με την στρ. ιστορία αντιμετωπίζονταν ως φον π_π_ρ_ς.

  39. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Τα ξέρω φίλε μου. Έτσι ήταν πάντα και έτσι συνεχίζει να είναι. Ίσως και χειρότερα. Και το λέω από σημερινές εμπειρίες

  40. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,

    Κάπου στα …παλιά βρήκα ένα μικρό κείμενο που αφορά την στρατ. ιστορία, από τον Αντγο εα Μαλοντζίκη Αστέριο:
    ΄΄ Η στρατ. ιστορία είτε αναφέρεται σε μία εκστρατεία είτε σε μία συγκεκριμένη μάχη, έχει έναντι μία σχεδιασμένης επιτελικής άσκησης μερικά βασικά πλεονεκτήματα όπως :
    α. Πρόκειται για γεγονός που πραγματικά έγινε.
    β. Υπήρξε πραγματικός εχθρός που αντέδρασε όπως αντέδρασε και όχι όπως ο σχεδιαστής της άσκησης ήθελε να αντιδράσει.
    γ. Εμφανίζονται οι πραγματικές δυνατότητες των δκσεων, στατευμάτων και μέσων.
    δ. Από την ανάλυση της εκστρατείας-μάχης προκύπτουν οι σωστές ή λανθασμένες εκτιμήσεις και ενέργειες που οδηγούν σε πραγματικά και αναμφισβήτητα συμπεράσματα και διδάγματα.
    Από την άλλη όμως πλευρά η Στρατ Ιστορία δεν είναι δυνατόν να αποτελέσει το Α και Ω της διαδασκαλίας σχεδιασμού και διεξαγωγής επιχειρήσεων διότι:
    α. Οι καταστάσεις, στρατηγικές ή τακτικές, δεν είναι ποτέ ακριβώς οι ίδιες.
    β. Θα οδηγήσει σε ευνουχισμό της σκέψης των στρατ. ηγητόρων διότι θα ψάχνουν να βρούν κάποια ανάλογη κατάσταση από το παρελθόν για να την εφαρμόσουν στην παρούσα που αντιμετωπίζουν.’’ Και στη συνέχεια ‘’Δεν είναι δυνατόν να εισερχόμεθα στο μέλλον οπισθοβατούντες. Η ιστορία δεν μας επιτρέπει να προβλέπουμε αλλά σε συνδυασμό με την ανεξαρτησία του πνεύματος μπορεί να μας βοηθήσει να βλέπουμε καλύτερα.’’
    Από την άλλη θα ήθελα να ευχαριστήσω τους δασκάλους μου . Δεν ένοιωσα ποτέ την ανάγκη να ψάξω να βρώ λύση σχολής – που στην εποχή μου δεν υπήρχε- ένοιωσα την χαρά της δημιουργικής αντιπαράθεσης και της σύνταξης πρωτότυπων διατριβών. Κανείς δεν μου αρνήθηκε ως βασικό στρατ. προσόν την μελέτη της στρατ ιστορίας. Αυτή όμως έπρεπε να συνοδευόταν και από συγκεκριμένες ικανότητες στο πεδίο…
    Για την συζήτηση που τρέχει, πιστεύω να αναρτήσω και εγώ την συνεισφορά μου εντός του Σ-Κ…

    Φιλικά
    Indirect

  41. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Είναι περιττό να γράψω και εγώ για την σημασία τέτοιου είδους διαλόγου που αφορά στην στρατιωτική σκέψη. Θέμα πολύ σημαντικότερο από το …πάχος της θωράκισης του τάδε άρματος και την ΄΄προδοσία΄΄ του δείνα προσώπου. (Δυστυχώς δεν πρόλαβα φαίνεται την συμμετοχή του φίλου ΤΤ στην συζήτηση, η οποία βέβαια θα ξαναγίνει στο μέλλον).

    Θα καταθέσω και εγώ, πριν κλείσουμε, συνοπτικά κάποιες απόψεις επί των θεμάτων αυτών.

    Πρώτα απ΄όλα να ξεκαθαρίσω ότι συμφωνώ απόλυτα με το ότι στο πλαίσιο της Στρατιωτικής τους Στρατηγικής, οι γερμανικός τρόπος προκρίνει την μάχη εκμηδενίσεως, θα έβαζα και την λέξη ΄΄ταχεία΄΄ πρώτα. Ο χρόνος πάντα πιέζει, τους Γερμανούς πίεζε τότε περισσότερο.

    Ταχεία εκμηδένιση προφανώς επιτυγχάνεται καλύτερα με την άλωση των εχθρικών μετόπισθεν. Δεν ήταν αποκλειστικό προνόμιο των Γερμανών (βλ. Άγγλοι) αλλά μόνο οι Γερμανοί το κατάφερναν συστηματικά.
    Αυτό λοιπόν που έκανε τον γερμανικό ΄΄μοντέλο΄΄ του Β΄ ΠΠ τόσο αποτελεσματικό και με τόση επιρροή αργότερα, δεν ήταν αυτό καθαυτό το ότι προέκριναν την μάχη εκμηδενίσεως αλλά ο ΤΡΟΠΟΣ για να το πετύχουν. Είχαν εξελίξει λοιπόν ένα τρόπο σκέψης – όχι ενιαίο- και οργάνωσης, ώστε κατ αρχάς να ανοίγουν ταχέως ρήγμα στην εχθρική άμυνα, μια κρίσιμη ικανότητα προκειμένου να ακολουθήσει μετά, αυτό που περιγράφεται ως εκμετάλλευση, ή υπερκέραση, ή το ΄΄ριπίδιο΄΄, ή η ΄΄ηλάγρα΄΄, ή ότι άλλο. Και στην συνέχεια αυτή η σε βάθος ενέργεια, να διεξάγεται με τέτοιο τρόπο και με ΄΄κατάλληλες΄΄ δυνάμεις τέτοιες ώστε, το τρύπημα της εχθρικής διάταξης να άγει βαθιά στα μετόπισθεν, εξελισσόμενο σε στρατηγικό αποτέλεσμα και τελικά σε αδυναμία του εχθρού να συνεχίσει τον αγώνα. Συχνά οι αντίπαλοι παραδίνονται πριν την φυσική τους κύκλωση.
    Χωρίς αυτόν τον προηγμένο ΄΄κατάλληλο΄΄ τρόπο εφαρμογής, δεν μπορούσε να πετύχει ο γερμανικός ελιγμός όποιος και να ήταν ο σκοπός του και δεν θα συζητούσαμε σήμερα.

    Ο κυρίαρχος ρόλος του τρόπου, φαίνεται και στην πολυσυζητημένη σχεδίαση για την εισβολή στην Γαλλία. Το βασικό σχέδιο των Γερμανών δεν ήταν αυτό που εφαρμόστηκε αλλά ένα πολύ συντηρητικότερο, που θα οδηγούσε σε απευθείας προσβολή -μέσω Βελγίου- της ισχυρής δεξιάς Γερμανικής πτέρυγας εναντίον της ισχυρής αριστερής Αγγλογαλλικής τοιαύτης. Το σχέδιο αυτό που αναμένετο και μάλλον θα αποτύγχανε, αντικαταστάθηκε απρόβλεπτα με το πολύ ευφυέστερο ΄΄σχέδιο Μανστάιν΄΄, με τρόπο ανορθόδοξο, τη βοηθεία ενός τυχαίου γεγονότος και της επιμονής του –πρώην δεκανέα – Χίτλερ.

    Η βασική διαφορά των 2 γερμανικών σχεδίων –και το πλεονέκτημα του σχεδίου Μανστάιν – δεν είναι τόσο η μορφή του ελιγμού όσο ακριβώς ο ΤΡΟΠΟΣ, δηλαδή η ανεύρεση και ΄΄κατάλληλη΄΄ διάσπαση (Σεντάν) του ασθενούς της Γαλλικής διάταξης σε πρώτη φάση και ταχύτατη εκμετάλλευση του ρήγματος από ΄΄κατάλληλες΄΄ προς τούτο δυνάμεις, σε δεύτερη φάση. Η επιτυχής προσβολή του (εδώ γαλλικού) ασθενούς σημείου και η καταιγιστική ταχύτητα εκμετάλλευσης από φτιαγμένες για αυτό μεραρχίες, αποτελούν την πεμπτουσία του Γερμανικού ελιγμού και πολύ λιγότερο το που τελικά θα κατευθυνόταν -σε λογικά πλαίσια- η ανεμπόδιστη σχεδόν προέλαση του γερμανικού χειμάρρου. Άλλωστε μια από τις συνέπειες της εισόδου στα εχθρικά μετόπισθεν, είναι ότι ο επιτιθέμενος απειλεί, ταυτόχρονα και εναλλακτικά, πολλούς ζωτικούς -συνήθως αφύλακτους- χώρους.

    Πίσω φυσικά από τις λέξεις ΄΄κατάλληλος τρόπος, διάσπαση, δύναμη΄΄ που αναφέρω υπάρχει πολύ θεωρία και εφαρμογή αλλά περιορίζομαι εδώ στην γενική εικόνα.

  42. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Πολύ σωστά φίλε Indirect για την στρατιωτική ιστορία. Απαραίτητη τροφή για σκέψη, προσοχή σε τυχόν ΄΄αντιγραφές΄΄. Εκτός των άλλων, εξελίσσονται ραγδαία και τα τεχνολογικά μέσα.

  43. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε Indirect

    Η διδασκαλία και η μελέτη της στρατιωτικής ιστορίας, αποτελεί ένα από τα εργαλεία για τη σπουδής της στρατιωτικής επιστήμης, πο παράλληλα με τη σπουδή της πολεμικής τέχνης και της ηγεσίας, αποτελούν το βασικό πυρήνα των εργαλείων για την ανάπτυξη της στρατιωτικής σκέψης. Μιλώ για ανάπτυξη στρατιωτικής σκέψης και όχι για επαγγελματική κατάρτιση. Και πιστεύω ότι δεν βρίσκομαι μακριά από τις γενικές απόψεις που επικράτησαν πάντοτε επί του υπ΄ όψη ζητήματος στο στρατό. Άλλωστε μέχρι το χρονικό ορίζοντα για τον οποίο διαθέτω γνώση, η στρατιωτική ιστορία αποτελούσε ένα από τα αντικείμενα των εισαγωγικών εξετάσεων στην ΑΣΠ [όταν υπήρχαν εξετάσεις] ή ένα από τα αντικείμενα των διεξαγόμενων διαγωνισμάτων κατά την εισαγωγή στην ΑΣΠ [όταν είχαν καταργηθεί οι εξετάσεις].

    Κατά τη δική μου πάντα άποψη, η σπουδή της στρατιωτικής ιστορίας θα πρέπει να αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα της εκπαίδευσης των μαθητών των παραγωγικών σχολών – μιλώ βεβαίως για το στρατό. Και κατά τη δική μου ιεράρχηση, το μάθημα της στρατιωτικής ιστορίας θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως σημαντικότατο και να βρίσκεται πολλές βαθμίδες μπροστά από πολλά άλλα της «διαβόητης» ακαδημαϊκής εκπαίδευσης.

    Ας μη ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί που στη παγκόσμια ιστορία έμειναν ως μεγάλοι, πέρα από την ευφυΐα και το ταλέντο που διέθεταν, μελετούσαν στρατιωτική ιστορία. Επομένως η μελέτη της, είναι πολυτιμότερη για όλους εμάς τους ατάλαντους.

    Κανένας δεν είπε ότι μελετάμε τη στρ ιστορία προκειμένου σε κάποιες μελλοντικές καταστάσεις να ενεργήσουμε ανάλογα με αυτά που σπουδάσαμε. Θα ήταν ανόητο.

    Τη μελετάμε για να καλλιεργήσουμε – αναπτύξουμε τη στρατιωτική μας σκέψη. Τη μελετάμε προκειμένου να μάθουμε από τα λάθη μας [αν βεβαίως αυτό μπορεί να γίνει στη χώρα μας]. Όπως:

    Για ποιο λόγο η V μεραρχία στο Αμύνταιο το 1912 καταλήφθηκε από πανικό και αξιωματικοί και στρατιώτες έτρεχαν με τα σώβρακα και τα πόδια στη πλάτη επί 50 χλμ; Επειδή ένας Τουρκικός λόχος της έριξε μερικές μπαταριές; Θα ήταν ανόητο να το δούμε έτσι και να μην εμβαθύνουμε στο τι είναι αυτό που κάνει το [τότε] σκληροτράχηλο και ανθεκτικό Έλληνα πολεμιστή να το βάζει σαν λαγός στα πόδια. Και αν στην αιτία δεν βρούμε την δική μας ευθύνη [ημών των αξιωματικών] τότε θα στρουθοκαμηλίζουμε. Αν δεν θελήσουμε να δούμε ότι πολλά από τα λάθη μας και τα ατυχήματά μας είναι απόρροια χαλαρής και ανεπαρκούς ηγεσίας, θα συνεχίσουμε να παθαίνουμε τα ίδια.

    Για ποιους λόγους πχ κατέρρευσε το ηθικό στη Μ.Α.; Θα πει κάποιος ότι είναι γνωστοί. Σωστά. Αλλά πόσο σοφότεροι γίναμε για να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη;

    Για ποιο λόγο ενώ ο Φράγκος ζητούσε να αλλάξουν οι διοικήσεις των 3 συνταγμάτων από τα 4 που είχε, οι παραπάνω δεν άκουγαν; Και όμως και τα 3 συντάγματα, των οποίων ζητούσε αλλαγή των διοικήσεων, έφευγαν και μόνο στη θέα των Τούρκων.

    Το να εκθειάζουμε το Πλαστήρα και να λέμε ότι το σύνταγμά του δεν διαλύθηκε κλπ, είναι πολύ ωραίο και αποτελεί μια καλή ιστορία. Αλλά για ποιους λόγους το σύνταγμα του Πλαστήρα δεν διαλύθηκε;

    Για ποιο λόγο το 1941 σε μια μεραρχία τα 2 συντάγματά της διέρρεαν και το τρίο διατήρησε τη συνοχή του;

    Για ποιο λόγο ο αρχιστράτηγος στα Ίμια, αντιμετώπισε τη κατάσταση ως ομαδάρχης ομάδας πζ και όχι ως ο στρατηγικός διοικητής;

    Θέλω να πω ότι η στρατιωτική ιστορία θα πρέπει να μελετάται [και να εξετάζεται] σε βάθος και όχι να μαθαίνουμε τις κατευθύνσεις επιθέσεως των μεραρχιών.

    Επειδή αποφοίτησα από την ΑΣΠ προ 25ετίας, χαίρομαι που σήμερα δεν υπάρχει λύση της σχολής. Αλλά θέλω να κάνω μια διευκρίνιση. Τουλάχιστο τότε, δεν μπορούσες να ψάξεις για να βρεις τη λύση της σχολής. Στα μεγάλα διαγωνίσματα δινόταν το θέμα και κατά το χρόνο που το αναπτύσαμε, συνερχόταν μια επιτροπή καθηγητών, που έβγαζε μια λύση, η οποία και αποτελούσε λύση της σχολής και επί τη βάσει αυτής βαθμολογούνταν τα γραπτά.

    Τιμώ και εγώ τους δασκάλους μου. Και είχα τη τύχη να έχω καλούς, εκ των οποίων 3 ιδιαίτερα εξαιρετικοί αξιωματικοί, με άριστη επαγγελματική κατάρτιση.
    Τον ένα εξ αυτών [αντισυνταγματάρχης του ΠΒ] τον είχα καθηγητή στην ΑΣΠ, στη τακτική. Άριστος γνώστης της τακτικής, με εξαιρετική επαγγελματική κατάρτιση πυροβολητή. Έμαθα πολλά, επειδή ο άνθρωπος γνώριζε και δίδασκε με ευρύτητα επάρκεια και παραδείγματα, έξω από διαφάνειες και τη ξύλινη γλώσσα των βοηθημάτων. Ο δεύτερος, αντισυνταγματάρχης των ΤΘ, τον είχα διοικητή. Πραγματικός δάσκαλος. Όσα μου έδωσε, δεν μου τα έδωσαν όλοι οι άλλοι. Ο τρίτος, τον είχα εκπαιδευτή στη σχολή ΤΘ και ως ανθυπίλαρχος και ως ίλαρχος. Επαγγελματίας και «Ο Δάσκαλος». Λυπάμαι που δεν μπορώ να αναφέρω τα ονόματά τους.

  44. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Φίλε Κλεάνθη

    Τα μέσα μπορεί να εξελίσσονται, αλλά οι αρχές του πολέμου παραμένουν αναλλοίωτες. Βασικός σκοπός ενός πολέμου θα συνεχίσει να παραμένει η επιβολή της θελήσεως του ενός αντιπάλου επί της θελήσεως του ετέρου. Ανεξάρτητα των ονομάτων που αποδίδουμε σε αυτή την «επιβολή», όπως: Συντριβή, καταστροφή, εκμηδένιση, εξαναγκασμό, ίσως και άλλα. Και όλοι οι «πολέμαρχοι», ταλαντούχοι και μη, θα ονειρεύονται να γίνουν Ανίβες σε μια νέα εκδοχή της μάχης των Κανών. Κάποιοι ελάχιστοι το κατόρθωσαν. Ανεξάρτητα αν τα όπλα εξελίχθηκαν από τα δφάντομ, Β52 κλπ. Σε κάποιες από τις τελευταίες μεγάλες μάχες, μια σχετικής έκδοσης των Κανών, θριάμβευσε η απόλυτη τεχνολογική και λοιπή ισχύς επί ενός κατώτερου αντιπάλου και κάπου αλλού η ευφυΐα και η τόλμη.

  45. Ο/Η T.T. λέει:

    Αγαπητέ φίλε ΚΛΕΑΝΘΗ, διαβάζω με προσοχή το σχόλιο σου, όπως και όσα ήδη έχει γράψει ο Βελισάριος και αυτά που αναμένω ότι θα προσθέσει. Δεν το κρύβω ότι χρειάζομαι χρόνο για να αξιολογήσω εκ νέου ποια είναι η θέση μου σε σχέση με τη δικιά σου και σε σχέση με του Βελισάριου.

  46. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλημέρα σας

    Έχω υποστεί τακτικό αιφνιδιασμό από τον …καταιγισμό των δημοσιεύσεων και αναμένοντας την καινούργια τοποθεσία για την συζήτηση για κάτι που μία ερώτησή μου προκάλεσε- περί φθοράς ή ελιγμού. Ακριβώς αυτό που γίνεται τώρα, έχει πρόσθετη αξία για τον αναγνώστη ως τροφή σκέψης: η στρατ. ιστορία δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως μαυσωλείο είτε ως ‘’εορτές/τελετές’’ ή πεδίο αντιπαράθεσης ή αποκατάστασης κάποιων πρωταγωνιστών σε ιστορικά γεγονότα. Και επειδή οι αναγνώστες είναι πολλοί εε συνάδελφοι, ο διάλογος αυτός έχει ακόμη μεγαλύτερη αξία.

    Παρόλο που είμαι εξαιρετικά νεαρός (στο πνεύμα), για να μπορώ να αντιπαρατίθεμαι στους συντελεστές του forum (αν και το ελπίζω σε καμμία 20ετία), θέλω απλά να μεταφέρω κάποια ελάχιστα στοιχεία (σε μορφή σύντομων αναφορών):
    1. Η τάση για μάχες εκμηδένισης (με την ναπολεόντια οπτική, αν και ο δικός μας ο Αλεξάνδρος σκίζει στο θέμα) νομίζω ότι είναι έκδηλη στο γερμανικό τρόπο σκέψης. Ας μην ξεχνάμε και την επιρροή του Κλαούζεβιτς. Το πώς αυτή επιτυγχάνεται είναι ένα άλλο θέμα, με το σκεπτικό, ότι δεν απαιτείται απαραίτητα το λουτρό αίματος και η καταστροφή των εχθρ δυνάμεων: η αποσύνθεσή τους είναι ευκολώτερη (όπως έγινε με τον ΕΣ το 41) και ο ελιγμός σε αυτό αποσκοπεί (όπως ακριβώς τα παρουσιάζει ο Βελισάριος).
    2. Ας θυμηθούμε τί λέει ο Χάρτ για αυτό, τονίζοντας την αξία της έμμεσης προσέγγισης μεν, αλλά ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταστρέψεις μη στατικές (τθ, μ/κ) δυνάμεις δε. Ας τρέμουν οι ‘’στατικές’’ δυνάμεις λοιπόν… (όρα …Αφιόν, οχυρά, κλπ) .
    3. Φίλε ΤΤ, οι μεγάλοι και ευρείς υπερκερωτικοί ελιγμοί (που πρέπει να είναι το όνειρο κάθε στρατιωτικού στις επχσεις) δεν είναι ο προορισμός. Είναι απλώς ένας από τους τρόπους. Ο προορισμός είναι ξεκάθαρο, κατά τον Fuller, ότι είναι η ανατροπή του σχεδίου του αντίπαλου δκτή ή η απαγόρευση δυνατότητας υποστήριξης του σχεδίου του από τα στρατεύματα του. Δυστυχώς για τους Γερμανούς (και ευτυχώς για την ανθρωπότητα) οι ευρείς υπερκερωτικοί ελιγμοί στη Ρωσία στα αρχικά στάδια εκείνης της εκστρατείας (μέχρι Νοε 41) έφεραν πρόωρα τον γερμανικό στρατό σε σημείο κορύφωσης χωρίς να έχει προσβάλλει τα κέντρο βαρύτητας του αντιπάλου. Δεν είναι πανάκεια, θέλω απλώς να πώ. Για αυτό και έχω ‘’λυσσάξει’’ με την ΕΤΚ.
    4. Ελιγμός λοιπόν δεν σημαίνει απαραίτητα εκτέλεση υπερ. Ελιγμών (που είναι αρκετά sexy στα σχεδ. Επχσεων ή στο ppt που αρέσει στους μεγαλόσχημους). Και δεν σημαίνει ότι πρέπει το ΘΕ να χαρακτηρίζεται από ‘’απαλές γραμμές των οριζόντων΄΄ καθόσον και στα καραβαλκάνια το 41, η ΤΘ μεραρχία απλώς…έσκισε. Αλλά ας μην ξεχνάμε και τον νεαρό Υπλγό (ΠΖ) Έρβιν Ρόμμελ στον Α’ΠΠ: σε ορεινό αγώνα έκανε τις διεισδύσεις του και απλό ορεινό ΠΖ διοικούσε. Η διαφορά μας είναι στο πώς το διοικούσε (ο Βελισάριος πάλι τα είπε ακροθιγώς).
    5. Η απαίτηση είναι να βρεθείς εμπρός από τον κύκλο λήψης απόφασης του αντίπαλου δκτή. Πώς να το κάνεις βέβαια είναι το θέμα. Στις χερσαίες επιχειρήσεις, με το να ‘’ανοίξεις’’ το πεδίο, θα έλεγε κάποιος. Οk, αυτό πώς μπορεί να γίνει? Με την ταχύτητα πάνω από όλα, σύμφωνα με τον Ναπολέοντα, που είναι πολύ πιό σημαντική από την ισχύ. Ναι, αλλά χρειάζομαι πυκνότητα (συγκέντρωση) τέτοια που να μετατρέπεται σε επιθετικές επιχειρήσεις (κίνηση/ταχύτητα). Οk, το κάνω και αυτό (ίσως και το πλέον σημαντικό) αλλά πώς να ‘’ανοίξω’’ το πεδίο και να επιβάλλω τον ρυθμό μου σε εσένα αντίπαλε δκτή που αμύνεσαι? Και εδώ οι Γερμανοί έρχονται και λένε το φοβερό: από τα αδύναμα σημεία και με τεχνικές διείσδυσης. Ok, έγινε και αυτό. So what που λένε στο Αμέρικα. Στον Α’ΠΠ, τίποτα. Ούτε τα μέσα ούτε η αντίληψη (των στρατηγών) οδηγούσε στην εκμετάλλευση. Στον Β’ΠΠ όμως, είχαν ‘’κτιστεί’’ τα μέσα και οι τακτικές, για αυτό που έγινε στην Γαλλία και στα Βαλκάνια και το χειρότερο, αυτά είχαν γίνει μόνο από τον Γερμανικό στρατό (στη δύση) και όσο για την ανατολή συζητιέται… Και αφού ανοίγει το πεδίο, επιβάλλεται ο επιχειρησιακός ρυθμός που επιθυμεί ο επιτιθέμενος. Ο Βελισάριος τα έχει περιγράψει εξαιρετικά…
    6. Και χαρακτηριστικώτερο παράδειγμα από την γερμανική εισβολή στην Ελλάδα δεν υφίσταται: η αποσύνθεση του ελλ στρατού ήταν ταχύτατη και σε όλα τα επίπεδα. Από τον απλό στρατιώτη έως και τους σωματάρχες, ο ρυθμός των επιχειρήσεων που επιβλήθηκε ήταν τέτοιος, που δεν μπορούσαν να αντιληφθούν καν τί συμβαίνει… Πόσο μάλλον να βρεθούν οι δκσεις εμπρός από τα γεγονότα.
    7. Το μικρό βιβλιαράκι του Σουν Τσου, με τα σχόλια του, αξίζει χρυσάφι. Θυμίζω απλώς το περίφημο εκείνο με το φίδι: αν το πατήσεις στο κεφάλι, σε κτυπάει η ουρά, αν πατήσεις την ουρά σε κτυπάει το κεφάλι και αν το πατήσεις στο μέσο του σε κτυπάει και το κεφάλι και η ουρά. Εκτός από σπρινγκ ρόλς και πάπια Πεκίνου, τελικά οι Κινέζοι παράγουν και άλλα και μάλιστα χωρίς να είναι και …φον. Αλλά για ποιό επίπεδο μιλάμε εδώ: τακτικό, επιχειρησιακό ή στρατηγικό? Να άλλο ένα πεδίο συζήτησης για το μέλλον: άμεση ή έμμεση προσέγγιση προς το Κέντρο Βαρύτητας?
    8. Περί της συνέχειας και συνέπειας της γερμανικής σκέψης: ας μην υπερβάλλουμε. Καταρχήν, για ποιά συνέχεια μιλάμε: από την εποχή του Μόλτκε, έως και το 1940, μας κάνουν 70 έτη. Οι πλείστοι των στρατηγών του Α’ ΠΠ είτε θα ήταν μαθητές του είτε επιτελείς του (είτε και τα δύο). Και παρόλα αυτά βγήκε ικανός αριθμός από το ΓΕ, να υποστηρίξει την κλιμάκωση και την βιομηχανική διεξαγωγή κατά την διάρκεια του Α’ΠΠ (φον… Φάλκεστάιν, αν δεν απατώμαι?). Θέλω απλά να πω, ότι εκτιμώ ότι οι διαφορετικές προσεγγίσεις σε τέτοια ζητήματα έμοιαζαν (και μοιάζουν) με τις γεωπολιτικές (γεωστρατηγικές , γεω…., γεω….) αναλύσεις: για ό,τι μπορεί να ειπωθεί και να διατυπωθεί, σε όλα τα φάσματα των αναλύσεων, υφίσταται ολόκληρη βιβλιογραφία ή σχολή να την υποστηρίζει με την λογική της. Δεν είναι απαραίτητα κακό, με την προυπόθεση ότι όλα αυτά οξύνουν απλώς την κριτική μας σκέψη και δεν μας εγκλωβίζουν (ζούν παράλληλα, μεταφορικά και κυριολεκτικά πολλές φορές, γενιές καθηγητών, συμβούλων, επιτελών κλπ). Όλοι προσπαθούν να πείσουν ότι κατέχουν την ύψιστη αλήθεια, για την περίπτωσή μας όμως (του πολέμου), τα πράγματα είναι τόσο σύνθετα που η εμμονή και αντίληψη αυθεντίας ή σχεδόν θεόπνευστης Ηγεσίας με Όραμα, καταντά και είναι τουλάχιστον ….(θα με αποκλείσει ο Βελισαριος)
    9. Και για μένα, είναι άξιο απορίας, πώς ο ΤΤ, θεωρεί ως βέλτιστα τα αποτελέσματα, την συνέπεια και συνέχεια του γερμανικού ΓΕ και από την άλλη, όταν συζητάμε για επιτελικές διαδικασίες και ΕΤΚ, πρόθεση κλπ, να θεωρεί ότι προέχει το Όραμα του Ηγέτη. Χωρίς να υποτιμώ την αξία της διοίκησης στο πεδίο (το αντίθετο), η αρχή του γερμανικού ΓΕ (και του γέρο Μόλτκε) ήταν η εξής απλή: αφού οι ιδιοφυίες τύπου Μ.Αλεξ. και Ναπολέοντα (που πρακτικά δεν χρειάζονταν και τίποτε ιδιαίτερο ως επιτελείο) είναι πολύ σπάνιες στην ιστορία, χρειάζεται ένα αποτελεσματικό όργανο να υποστηρίζει τον διοικητή που διαθέτει ένα μέσο μυαλό (όλους εμάς, τους κοινούς θνητούς δηλ). Θα μπορούσες να μας το επαναδιατυπώσεις ή να μας το εξηγήσεις ΤΤ ή μήπως πάλι δεν κατάλαβα καλά?

    Χαίρομαι που παίρνω μέρος σε αυτή τη συζήτηση. Ελπίζω να μην σταματήσει.

  47. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε Τ.Τ., δεν τίθεται θέμα χρόνου. Υπάρχει και η… πραγματική ζωή με τις πολλαπλές της υποχρεώσεις. Οι συζητήσεις για το θέμα άλλωστε, ως διανοητικές αναζητήσεις, δεν ολοκληρώνονται και η ανάγκη να ειπωθεί και κάτι άλλο πιθανώς θα ανακύπτει με διάφορες αφορμές.

  48. Ο/Η Indirect λέει:

    Αγαπητέ μου Αρματιστή,
    Δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά που γράφεις στο παραπάνω post: αντίθετα επαυξάνω. Η στρατ ιστορία είναι »το» εργαλείο διδασκαλίας. Κυρίως δε, όταν ασχολούμαστε με τις ήττες και τις συμφορές μας. Είναι πάντως γεγονός
    ότι οι διθύραμβοι (όχι από εσένα ή το site) με ενοχλούν. Όπως με ενοχλεί και η νάρκωση της σκέψης από παράτες και ταρατατζούμ, με λόγους που χαιδεύουν αυτιά και δημιουργούν ναρκισιστικά φαινόμενα.
    Σας ευχαριστώ, όλους τους συντελεστές, για την ευκαιρία τουλάχιστον κάποιας γόνιμης κριτικής σκέψης…
    Με εκτίμηση
    Indirect

  49. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Indirect

    Συμφωνώ. Δεν με ενδιαφέρουν οι παράτες για το αδάμαστο, το ηρωϊκό κλπ. Και πολλές φορές τα θεωρώ και υποκριτικά από τη πλευρά της επίσημης πολιτείας, όταν μέχρι σήμερα δεν έχει ενδιαφερθεί να αναζητήσει τους νεκρούς των πολέμων μας. Όχι μόνο αυτών που βρίσκονται εκτός συνόρων, αλλά και αυτών που έπεσαν εντός της χώρας.

    Περισσότερο με ενδιαφέρουν από τη δική μας στρατιωτική ιστορία, οι λόγοι και οι αιτίες για τους οποίους ηττηθήκαμε στους διάφορους πολέμους. Και επειδή και πάλι έγινε μια «υπενθύμιση» για το Αφιόν, νομίζω ότι ήμουν σαφής το τι εξέτασα στο κείμενο για την αμυντική τοποθεσία. Έκανα δε μνεία των προτάσεων Πάσαρη για τη συγκρότηση γενικών εφεδρειών.

    Σε ότι με αφορά, δεν είμαι οπαδός της στατικής άμυνας, αλλά της επιθετικής μάχης. Το ζητούμενο είναι, το πως μπορεί να γίνει αυτό.

  50. Ο/Η T.T. λέει:

    @indirect
    Σε ότι με αφορά,
    Σημείο 3. Αυτά που έγραψα αφορούσαν την αντίληψη που είχαν οι ίδιοι οι Γερμανοί για το τι ήταν αυτό που ήθελαν να κάνουν. Ο Φούλερ δεν ήταν Γερμανός, άρα δεν αφορά τη συζήτηση.
    Η επιθυμητή τελική κατάσταση για τον Χίτλερ το 1941 ήταν να φτάσει στη γραμμή Βόλγας – Αρχάγγελος. Τώρα που το έμαθες, εσύ τι διαφορετικό θα έκανες;
    Σημείο 8. Μπερδεύεις τον Φαλκενχάυν που συνδέεται με το Βερντέν το 1916, με τον Λούντεντορφ που ομίλησε και έγραψε περί ολοκληρωτικού πολέμου.
    Σημείο 9. Σε παλιότερο σχόλιο μου είχα αναφερθεί ξεκάθαρα στο όραμα του πολιτικού ηγέτη και είχα αναφέρει ως παράδειγμα τη Θάτσερ. Τώρα πως η Θάτσερ έγινε διοικητής στο πεδίο της μάχης μόνο εσύ το καταλαβαίνεις.

    Λίγα λόγια για το πρωσικό επιτελείο. Ξεκίνησε να υπάρχει σε πρωτόγονη μορφή γύρω στο 1640. Η μεγάλη αλλαγή ήρθε μετά την ήττα στην Ιένα το 1806. Ο Σάρνχορστ δημιούργησε το Γενικό Επιτελείο του Στρατού και μαζί με αυτό το σώμα των αξιωματικών του γενικού επιτελείου. Οι αξιωματικοί αυτοί εναλλάσσονταν στις τοποθετήσεις τους μεταξύ του Γενικού Επιτελείου του Στρατού και του επιτελείου των μεγάλων μονάδων. Ο σκοπός της δημιουργίας του σώματος ήταν να μπει ένα χαλινάρι, με τη μορφή τεχνικής βοήθειας, στους πρίγκιπες, διαδόχους και αριστοκράτες που διοικούσαν το στράτευμα, και συνέχισαν να το διοικούν μέχρι τον Α’ ΠΠ. Στο σύστημα αυτό οι επιτελάρχες έπαιζαν κομβικό ρόλο. (Η Μεραρχία δεν είχε ξεχωριστό επιτελάρχη, αλλά τα καθήκοντα αυτά εκτελούσε ο αξκος επχσεων, από το ΣΣ και πάνω υπήρχε ξεχωριστός). Ο επιτελάρχης ήταν ταυτόχρονα υφιστάμενος του διοικητή του και αντιπρόσωπος του Γενικού Επιτελείου στη μονάδα και αυτό του έδινε το δικαίωμα όταν διαφωνούσε με τις επιχειρησιακές αποφάσεις του διοικητή του να υποβάλει τις αντιρρήσεις του στον επιτελάρχη του προϊστάμενου σχηματισμού. Γεννημένη από την ανάγκη του Μόλτκε να κατευθύνει στρατιές ερχόμενες από διαφορετικές κατευθύνσεις, τις οποίες δε μπορούσε να ελέγξει άμεσα, δημιουργήθηκε η αρχή της διοίκησης με την πρόθεση (Weisungsfuhrung) η οποία άφηνε μεγάλα περιθώρια ενεργείας στους τοπικούς διοικητές. Η αρχή αυτή μπορούσε να δουλέψει επειδή οι επιτελάρχες και οι αξκοι προερχόμενοι από το σώμα των αξιωματικών του γενικού επιτελείου που υπήρχαν σε κάθε κρίκο της αλυσίδας είχαν παρόμοια εκπαίδευση και αντιλαμβάνονταν κατά παρόμοιο τρόπο τα πράγματα. Το σύστημα αυτό δεν ήταν κάποιας μορφής συλλογική ιδιοφυία, ούτε κατάφερνε να παράγει τέλειες λύσεις σε κάθε περίπτωση. Κατάφερνε όμως τις περισσότερες φορές να παράγει κατάλληλες λύσεις και να τις παράγει γρήγορα, ως ένα βαθμό εξ αιτίας του δεσμού και της κοινής αντίληψης που εξασφάλιζε το σώμα των αξιωματικών του γενικού επιτελείου.

  51. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί ΤΤ και Indirect,

    Αναπτύσσεται μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, που ελπίζω (και σχεδιάζω) να εμπλουτιστεί και επεκταθεί στο μέλλον.

    Είναι κρίμα να παρεκτρέπεται σε προσωπική αντιπαράθεση μια τέτοια συζήτηση που και οι δύο εμπλουτίζετε εξαιρετικά. Αντιλαμβάνομαι ότι υπήρξε μια ατυχής στιγμή, αλλά νομίζω ότι είμαστε όλοι αρκετά μεγάλα παιδιά για να την αντιπαρέλθουμε και να επικεντρωθούμε στην ουσία της συζητήσεως.

    Θερμή παράκληση, τα σχόλιά σας να αποφεύγουν προσωπικές αιχμές.

  52. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    «η αποσύνθεσή τους είναι ευκολώτερη (όπως έγινε με τον ΕΣ το 41) και ο ελιγμός σε αυτό αποσκοπεί …. η αποσύνθεση του ελλ στρατού ήταν ταχύτατη και σε όλα τα επίπεδα. Από τον απλό στρατιώτη έως και τους σωματάρχες, ο ρυθμός των επιχειρήσεων που επιβλήθηκε ήταν τέτοιος, που δεν μπορούσαν να αντιληφθούν καν τί συμβαίνε …..»

    Νομίζω ότι το να φέρνουμε ως παράδειγμα της μάχης εκμηδένισης στην οποία απέβλεπαν οι Γερμανοί, την αποσύνθεση του ΕΣ το 1941, είναι άστοχο. Ο ΕΣ μετά και την επέμβαση των Γερμανών, τελικά θα ηττάτο. Ακόμη και αν δεν επέλεγε να αμυνθεί σε 2 τοποθεσίες. Θα πρέπει να είμαστε αφελείς για να πιστεύουμε κάτι άλλο. Εδώ ηττήθηκε η Γαλλία, η «μεγάλη δύναμη» της εποχής, που θεωρούταν -λόγω της αίγλης που απολάμβανε από τη νίκη της στον Α’ ΠΠ- ότι διέθετε την ισχυρότερη χερσαία στρατιωτική δύναμη παγκοσμίως. Ηττήθηκε η Γαλλία που πολέμησε τους Γερμανούς σε συμμαχία με Βρετανικά και Βελγικά στρατεύματα. Χρήσιμα συμπεράσματα για τους πολέμους και ειδικά για το αν η τάδε μέθοδος [ή τρόπος] ενεργείας είναι αποτελεσματικός ή όχι, μπορούν να εξαχθούν μόνο σε θερμή αντιπαράθεση ισοδύναμων σχετικά αντιπάλων. Ο ελέφαντας πάντοτε θα λειώσει το μερμήγκι. Εκείνο που μπορούσε πραγματικά να κάνει ο ΕΣ το 1941, θα ήταν να αμυνθεί με επάρκεια για περισσότερο χρόνο και να συμπτυχθεί συντεταγμένα, δίνοντας τη δυνατότητα στους Βρετανούς να αποχωρήσουν με κάποια σχετική άνεση.

    Η αποσύνθεση του στρατού το 1941 έχει βαθύτερες αιτίες και η Γερμανική επίθεση λειτούργησε ως καταλύτης για να εκδηλωθούν τα φαινόμενα αποσύνθεσης. Η αναφορά των αιτιών της αποσύνθεσης, αποτελεί αντικείμενο του Β’ μέρους του παρόντος κειμένου. Μπορώ να πω προκαταρκτικά, ότι πέρα από το ηθικό, τις απώλειες, τις κακουχίες της πεντάμηνης εκστρατείας και πολλά άλλα, οι ευθύνες ημών των αξιωματικών για την αποσύνθεση του στρατού, είναι τεράστιες. Και βεβαίως για το ποια είναι η «ποιότητα» των αξιωματικών, η ευθύνη είναι κυρίαρχα πολιτική και ύστερα στρατιωτική.

  53. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας

    Να μην ανησυχεί ο Βελισάριος, δεν θα υπάρχουν προσωπικές αιχμές (άλλωστε και όταν υπήρξε μία, από την μεριά μου, έγινε με ένα κάποιο στυλ ….). Είναι η δεύτερη φορά βέβαια που αισθάνομαι ‘’ράπισμα’’ από ‘’γάντι’’ που προκαλεί και – ενάντια στις αρχές μου- αμφιταλαντεύομαι ακόμη εάν πρέπει να εμπλακώ και στην δεύτερη νύξη…Πλην όμως, επειδή ‘’δια της αντιθέσεως δημιουργείται η σύνθεσις’’ και με άλλα τέτοια διαλεκτικά που ξέθαψα, αποφασίζω τελικά να ασχοληθώ τόσο, όσο να αντιληφθεί ο συνομιλητής μου ότι δεν λειτουργώ εναντίον του αλλά αντίθετα υπέρ του, καθόσον θεωρώ ότι με την διαλεκτική αυτή, θα μπορέσει τελικά μόνος του, να διατυπώσει επιτελικά μία ΕΤΚ ταξιαρχίας. Άλλωστε, εγώ ένας άλλος ‘’τύπος’’ από την ΑΔΙΣΠΟ που παπαγαλίζει το πλέον πιθανό να είμαι…
    Πάμε λοιπόν:
    • Σημείο 3: οι Γερμανοί κατά την διάρκεια του μεσοπολέμου είχαν ‘’κλέψει’’ όσο και ό,τι μπορούσαν. Είναι γνωστή η πολυσυλλεκτικότητά τους και από τους Βρετανούς όσο, κυρίως, από τους σοβιετικούς. Ο Φούλερ ήταν ιδιαίτερα σημαντικός (πολύ μα πολύ σημαντικός) για να μην επηρεάζει την γερμαν στρατ σκέψη του μεσοπολέμου. Από την άλλη, δεν ανέφερα τον Φούλερ συνδέοντάς τον με τους Γερμανούς, ούτε βέβαια και τον Σου Τσου παρακάτω, αλλά απλά επικαλέστηκα κάποιες αυθεντίες, ώστε να βοηθήσουν την ταπεινή επιχειρηματολογία μου.
    • Να πήγαιναν asap στην Μόσχα, χωρίς να αναλωθούν σε τεράστιες ‘’λαβίδες’’ ίσως? Πόσων στγών άποψη ήταν αυτή άραγε η ενίσχυση του κέντρου και η ταχεία προώθησή του στη Μόσχα? Αλλά ξέχασα, στις επιτελικές εκτιμήσεις του γερμανικού στρατού τότε, έμπαιναν και …΄΄οράματα΄΄ πρώην δεκανέων (…μπρρρρ!!!), που τα υπηρετούσαν υποτακτικοί, εκπρόσωποι μίας ελεεινής κάστας (μεταφέρω απλά την προσωπική μου γνώμη για τους εξαιρετικούς τεχνοκράτες μεν, ένοχους δε απέναντι στην ανθρωπότητα, καθόσον η ευφυία τους εξυπηρέτησε εφιαλτικά εγκληματικές πράξεις που στράφηκαν στο τέλος και εναντίον του ίδιου του γερμανικού λαού).
    • Σημείο 8: είναι γεγονός ότι δεν ανοίγω εύκολα βιβλιογραφία για να ελέγχω ακρίβεια. Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά καλό για τον γερμανό φίλο μας, που έχει αρχίσει να με …επισκέπτεται: τον Αλτσχάιμερ. Παρόλα αυτά εννοούσα τον Φάλκενχαυν (και όχι Φάλκενσταιν που έγραψα) του Βερντέν, θέλοντας να τονίζω το βιομηχανικό τρόπο διεξαγωγής του πολέμου φθοράς. Δεν εννοούσα το ναζί Λούντεντορφ.
    • Για το θέμα του ηγέτη κλπ: ήταν άτυχο το ότι αναφέρθηκα σε ‘’πεδίο’’. Πλην όμως στο μυαλό μου πάντοτε πρυτανεύει η κλαουζεβιτσιανή αντίληψη ότι η πολιτική πράξη προηγείται (ηγείται) της στρατιωτικής. Και αλλοίμονό μας αν αυτή δεν βασίζεται σε ορθολογιστικές –άρα ρεαλιστικές- αναλύσεις και στόχους αλλά σε γενικά και αόριστα οράματα. Ας μην μπλέκουμε το όραμα ενός οργανισμού, ενός δντού, ενός δκτού στην ΕΙΡΗΝΗ τέλος πάντων, με αυτό που συζητούμε. Δεν μπορούμε – και δεν πρέπει- να αποδίδουμε υπερφυσικές ικανότητες σε έναν ηγέτη.
    • Από την άλλη, χάρηκα γιατί όπως αναφέρει ο ΤΤ‘’ δημιουργήθηκε η αρχή της διοίκησης με την πρόθεση (Weisungsfuhrung) η οποία άφηνε μεγάλα περιθώρια ενεργείας στους τοπικούς διοικητές’’. Επιτέλους, ΠΡΟΘΕΣΗ που σημαίνει: σκοπός-γενική μέθοδο εκπλήρωσης-ΕΤΚ-αποδεκτοί κίνδυνοι. Ουπς!!!Τελικά οι Γερμανοί λειτουργούσαν έτσι πριν από 130 χρόνια ενώ εμείς αντιδρούμε…. ακόμη και μιλάμε ότι μέθοδοι τέτοιοι είναι για σχεδιασμούς αμερικανικούς εναντίον …χωρών τύπου μπανανίας?

    Με εκτίμηση

    Indirect

  54. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @.+- .και-
    Ἄν και ἴσως παρελκύουμε την συναρπαστική συζήτηση ἀσχολούμενοι με ἐπί μέρους τεχνικές λεπτομέρειες,οἱ ἀριθμοί που συναντώ στις διάφορες ἐργασίες,εἶναι:21 Σνάϊντερ ὑπ.1904 Βουλγαρίας,6 Σνάϊντερ ὑπ.1907 Σερβίας,και 61 Σνάϊντερ-Κανέ ὑπ.1908,και 120 ἤ 128 Κρούπ ὑπ.1904.
    Ἀλλά και ὁ ἀριθμός των ὀρειβατικῶν ἑν γένει χρήζει διευκρινήσεως,καθώς ἐκτός ἀπό τις ΜΠ,Συντάγματα Ὀρειβατικοῦ Πυροβολικοῦ διέθεταν και τα Σώματα Στρατοῦ,και ἦσαν ἄν δέν κάνω λάθος 4,τα Α΄,Β΄,Γ΄ και Δ΄ΣΟΠ,των δύο μοιρῶν ἕκαστο.

  55. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι, θα σας τιμωρήσω.

    Με τα σχόλιά σας με βάζετε σε πειρασμό και για δικά μου σχόλια πάνω σε θέματα που βρίσκω και εξαιρετικά ενδιαφέροντα και πολύ σημαντικά στην πράξη. Κι αυτό, ενώ πνίγομαι στη δουλειά!

    Θα επανέλθω στην πρώτη ευκαιρία.

  56. Ο/Η .+- λέει:

    @Αχερων

    Το προβλημα που σηναντησα ειναι οτι οι διαφορες εργασιες ισως να μην ειναι τοσο σωστες σε οτι αφορα τα Schneider-Canét και τα ορειβατικα.
    Το 1923 για την στρατιά του Εβρου υπηρχαν διαθεσημα 127 πεδινα χωρις να διευκρηνιστουν οι τυποι (https://belisarius21.wordpress.com/2013/08/13/%ce%b7-%ce%b5%ce%be%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%cf%83%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b1%cf%86%ce%b9%cf%8c%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%87%ce%b9%cf%83%ce%ac%cf%81-%ce%b5%ce%af%cf%87%ce%b5-%cf%84%ce%bf/#comment-876).

    Την δεκαετια του ’30, εμφανιζονται διαφορετικες ποσοτητες! Τωρα απο τα 127 πεδινα του 1923 μεχρι τα περιπου 208-216 του 1939 ολων των τυπων, και χωρις να υπαρξει η παραμικρη γνωστη αγορα πεδινων, σημαινει οτι απο καπου βρεθηκαν! Υποθετω οτι μεγαλο μερος των Krupp ηταν σε αποθηκευση και ειτε γιατι δεν ειχαν πυρομαχικα, ειτε γιατι υπηρχε αναγκη για επισκευη τους και συμπληρωση με επιπλεον υλικα για να μπορεσουν να σχηματιστουν οι μοναδες, δεν μπορεσαν να αξιοποιηθουν απο το 1923 στην επιθημητη εκταση.

    Αλλα τα γαλλικα;

    Στο συγκεκρημενο σχολιο ειχα παρουσιασει με βαση καποια γνωστα στοιχεια μια προσωπικη αποψη για το τοτε Ελληνικο πυροβολικο:
    https://belisarius21.wordpress.com/2013/09/24/%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%89%CE%BC%CE%B1-%CE%B3%CE%B9/#comment-909

    .και-

  57. Ο/Η .+- λέει:

    @Αχερων

    Ξεχασα να συμπληρωσω οτι ο ΕΣ απο οσα γνωριζω χρησιμοποιησε το 1940 συνολικα 80 ή 81 πεδινα της Krupp, τα οποια ειχε επισκευασει την δεκαετια του ’30. Υποθετω οτι τα υπολοιπα ηταν Schneider-Canét.

    .και-

  58. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Ευχαριστώ για τον χρόνο σας κύριοι και το μάθημα! Μπράβο πραγματικά.

    Μια παρατήρηση απο έναν έφεδρο ερασιτέχνη και να μου συγχωρήσετε την μη-στρατιωτική γλώσσα.

    Η θεωρία για να ισχύσει χρειάζεται προσωπικό που την γνωρίζει και μέσα που θα την επιτρέψουν. Υπάρχουν φορές που εξαιρετικά μέσα ή πρόσωπα επέτρεψαν την θεωρεία να γίνει πράξη χωρίς να συνυπάρχουν, όπως η επέλαση του υπλγου Ρόμμελ με την διλοχία του στον ΑΠΠ που αναφέρατε και η επέλαση των αμερικανών στον Β’ πόλεμο του κόλπου. Κανόνας είναι όμως η έλλειψη μέσων ή προσώπων να οδηγεί σε έναν στατικό πόλεμο φθοράς.
    Αν και τα υλικά/μέσα πολλές φορές δεν εξαρτώνται απο τον στρατό αλλά απο το κράτος (οικονομία, εργοστάσια κτλ) τα πρόσωπα είναι αποτέλεσμα καθαρά σκληρής δουλειάς του στρατού.
    Αυτό είναι το κυρίαρχο πρόβλημα πια στον ΕΣ. Καθότι τα μέσα υπάρχουν πάνω-κάτω, οι επιτελείς αυξάνονται σε αριθμό και γνώσεις, τα πρόσωπα εκτέλεσης των χαμηλών «τακτικών» διαταγών δεν υπάρχουν ή καλύτερα δεν θα υπάρχουν εν καιρώ πολέμου, με εκατοντάδες νέες μονάδες να σχηματίζονται απο το μηδέν, και έφεδρους και υπαξκους να πιάνουν θέσεις δκσης προγραμματισμένα ή λόγω απωλειών. Δυστυχώς ο ΕΣ προετοιμάζεται για πόλεμο ως είναι, χωρίς να λαμβάνει υπόψη γενική επιστράτευση.

    Το επίπεδο των χαμηλών αξκων ενεργών ή εφέδρων και αυτό των ανώτατων υπαξκων (απο ΣΜΥ ή όχι) πρέπει να ανέβει κατακόρυφα. Τουλάχιστον οι έφεδροι επιτέλους πρέπει να αποκτήσουν μια σχολή με όλα τα όπλα./σώματα μαζεμένα και ένα χρονικό διάστημα διδασκαλίας απλών τακτικών τουλάχιστον. Οι σημαίες στον χάρτη δεν κινούνται -ακόμα και αν υπάρχει κενός χώρος μπροστά – αν ο ΔΕΑ δεν ξέρει τί να κάνει.
    Και πάμε στο εργαλείο του χαμηλού δκτη που είναι ο έφεδρος, ο εποπ και ο κληρωτός. Πρέπει να εμβαθύνουμε σε μια ενιαία συλλογική εκπαίδευση ουσίας. Είναι άσκοπο να μαθαίνουμε φούλερ όταν δεν μπορεί ο οπλίτης να εκτελέσει βασικές αποστολές.

    έχοντας τα πρόσωπα θα έχουμε και μέσο εφαρμογής της θεωρίας.

    Αν οι άρχοντες απέτρεπαν τον πρωσικό στρατό να κερδίσει με κακές διαταγές και η φόρμουλα ήταν οι αξκοι του γενικού επιτελείου, είναι παρόμοιο ΧΡΕΟΣ των ΕΕΔ να βρουν παρόμοια φόρμουλα για την πραγματική αξιοποίηση του ανθρωπίνου δυναμικού.

  59. Ας σχολιάσουμε και βάλουμε της παρατηρήσεις μας, στο εξαιρετικό κείμενο που μας έβαλε ο φίλος αρματιστής. Θα με συγχωρέσετε που θα αναφερθώ για μερικές φορές για εμένα και το τι κάνω εγώ! Αν το κάνω, είναι γιατί θα μας βοηθήσει πιστεύω σε αυτά που θα γράψω.
    Τα συνήθεις λάθη που κάνουμε είναι ότι βλέπουμε με την σημερινή ή με διαφορετική μάτια τα γεγονότα της τότε εποχής. Δηλαδή δεν τα εξετάζουμε προσπαθώντας να μπούμε στην ουσία των γεγονότων, σαν να τα ζούσαμε εμείς οι ίδιοι και τι θα μπορούσαμε να κάναμε εμείς, αν είμαστε οι πρωταγωνιστές τότε και όχι με το μυαλό του σήμερα. Αυτό βοηθάει να το κάνεις σε πολλές περιπτώσεις, ακόμα και να προσπαθήσεις να μπεις στο πετσί του ρολού! Εδώ φυσικά δεν είμαστε ηθοποιοί άλλα εννοούμε να κάνεις πχ τον αξιωματικό του εχθρού ,να λες αυτά έχω και τι σχέδια επίθεσης μπορώ να κάνω εναντίων της Ελλάδας; Άλλα ας αρχίσουμε.
    Για τον Ελληνικό στρατό υπάρχει μια διαχρονικότητα σε ελλείψεις γενικά σε υλικά, σε εκπαίδευση, σε σχέδια πολέμου, σε τρόπους αντιδράσεις των αξιωματικών και το χειρότερο πάντα μια έλλειψη πυρομαχικών! Δηλαδή έτσι θα πολεμούσε ο μέγας Αλέξανδρος το 1919-1922 στην Μικρά Ασία; Η θα κυνηγούσε τους τούρκους και δεν θα τους άφηνε να πάρουν ανάσα όπως έκανε με τους πέρσες; Έτσι θα έκαναν οι Θηβαίοι στρατηγοί ή ο Μιλτιάδης και έτσι θα έκαναν της επιχειρήσεις στο μέτωπο της Μικράς Ασίας; Που θέλω να καταλήξω, μα καλά δεν τα είχαν μελετήσει αυτά οι αξιωματικοί; Και δεν τα εφάρμοσαν ούτε στο μέτωπο της Αλβανίας; (θα τα εξηγήσουμε μετά αυτά, δηλαδή πως και με τι τρόπους θα μπορούσαν να έχουν πολεμήσει. Έχω αιρετικές απόψεις το ξέρω άλλα ίσως έχω και δίκιο) Εδώ το περίεργο είναι η τότε αντοχή των ελλήνων στρατιωτών στης κακουχίες, η καρτερικότητα τους και η πολεμική τους ικανότητα. Αν και θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και άλλα. Ας μην ξεχνάμε πως τότε το αγαπημένο παιχνίδι των αγοριών δεν ήταν η μπάλα άλλα ο πόλεμος και πως η πλειοψηφία ζούσε στα βουνά και στα χωριά, με αρίστη φυσική κατάσταση και με ακόρεστη πείνα! Αυτό που δεν έχω χωνέψει ποτέ μα ποτέ στην ζωή μου, είναι η εμμονή για επιθέσεις σε μεγάλο πλάτος μετώπου ή μη συγκέντρωση δυνάμεων σε στενό πλάτος μετώπου. Δηλαδή και η εμμονή για επιθέσεις τάγμα, τάγμα και λόχος, λόχος και όχι συγκεντρωτικά. Δηλαδή βάζω την μεραρχία να επιτεθεί με το ένα σύνταγμα πχ και τα άλλα 2 ή 3 συντάγματα να έρχονται από πίσω. Για να συνεχίσουν την επίθεση κάνοντας επιθέσεις το ένα κάθε φορά κατά σειρά. Αν και θεωρώ το σύνταγμα μεγάλη μονάδα για επίθεση σε στενό πλάτος μετώπου, ειδικά για πόλεμο σε βουνά και το ανέφερα σαν παράδειγμα.
    Τώρα θα έρθω στης παρατηρήσεις εδώ θα αναφέρω μερικές. Γιατί επέλεξε το επιτελείο να αμυνθεί σε δυο τοποθεσίες και αν ήταν σωστό αυτό;
    1. Το λάθος της μη ανατίναξης την σιδηροδρομικής γέφυρας στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία, έκανε τους γερμανούς να καταλάβουν την Θεσσαλονίκη γρηγορότερα. Αν είχε ανατιναχτεί θα καθυστερούσαν 1-2 μπορεί και 3 ημέρες, ανάλογα από πια οδό θα πήγαιναν και από την εξέλιξη των επιχειρήσεων. Έτσι η συνθηκολόγηση θα αργούσε και αυτό θα ήταν θετικό, στην προσπάθεια κάλυψης άλλα και υποχώρησης για την υπεράσπιση της δεύτερης τοποθεσίας άμυνας και στην υποχώρηση του ελληνικού στρατού στην Αλβανία.

    2. Ήταν μέγιστο λάθος το να δώσουν εντολή από το γενικό επιτελείο, να συνθηκολογήσουν οι δυνάμεις του ΤΣΑΜ μετά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα τουλάχιστον το 50% των γερμανικών δυνάμεων, να μετακινηθούν άμεσα από το μέτωπο της ανατολικής Μακεδονίας- Θράκης και να ενισχύσουν της δυνάμεις για την διάσπαση της επόμενης γραμμής άμυνας.

    3. Το επιτελείο έλπιζε πολλά στην Γιουγκοσλαβία άλλα έκανε λάθος. Δεν μπορούσε να το πιστέψει ακόμα και όταν ήρθαν οι πρώτες αναφορές! Και εγώ τότε δεν θα το πίστευα γιατί θα ήξερα πως πολέμησαν οι σέρβοι εναντίων της αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας και εναντίων των βούλγαρων στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Τους διέλυσαν όμως με λιγότερες απώλειες από αυτές που έχασαν οι γερμανοί εναντίων μας την πρώτη μέρα, από της τρεις πρώτες μέρες χτυπώντας την Ελλάδα από την Βουλγαρία.

    4. Ποιος ήξερε τότε τον πόλεμο με αεροπλάνα και άρματα; Ούτε οι ίδιοι οι γερμανοί στρατηγοί που έτρεμαν τον πόλεμο και είχαν της αντιρρήσεις τους για την εκστρατεία στην Πολωνία. Γιατί δεν ήταν κατάλληλα εκπαιδευμένος ο στρατός της Γερμανίας για πόλεμο! Έμαθε όμως και διέλυσαν μετά την Γαλλία που είχε της μονάδες της σε κανονική επιστράτευση και ήταν πανέτοιμη! Μα καλά θα μου πει κάποιος εδώ διέλυσαν την Γαλλία, τι θα έκαναν οι γιουγκοσλάβοι;

    5. Ο πόλεμος στην Αλβανία έδωσε διαφορετικά μηνύματα στο επιτελείο. Τα ίδια μετέφεραν μετά και οι βρετανοί αξιωματικοί για τα ορεινά εδάφη. Δηλαδή η Ελλάδα αντιμετώπισε στην Αλβανία και άρματα και αεροπλάνα. Μόνο που οι ιταλοί ήταν ανεκπαίδευτοι, έκαναν κακή χρήση της αεροπορίας τους και τα άρματα. Δηλαδή τα αυτοπολυβόλα ήταν άρματα χαμηλού βάρους με μοναδικό οπλισμό πολυβόλα. Δηλαδή δεν θα είχαν καμία σχέση με της γερμανικές δυνάμεις που είχαν στούκας και μεγαλύτερα άρματα. Εξάλλου οι ιταλοί έστελναν τα μεγαλύτερα άρματα τους στην Λιβύη εναντίων των βρετανών, άλλα και τα καλύτερα τους αεροπλάνα. Έτσι τα άρματα των ιταλών ήταν ανίσχυρα για να διασπάσουν της θέσεις που τους είχαν ανατεθεί και ευάλωτα. Όσο για τους βρετανούς ανέφεραν πως ήταν δύσκολο για τους γερμανούς πιλότους ,να ελιχτούν μέσα στα βουνά και της χαράδρες και να χτυπήσουν της φάλαγγες που υποχωρούσαν. Όπως και τα άρματα των γερμανών και γενικά οι μηχανοκίνητες τους δυνάμεις, δεν μπορούσαν να παρακάμψουν της τοποθεσίες άλλα έπρεπε να χτυπούν μετωπικά.

    6. Το επίπεδο των 3 μεραρχιών που επιστρατεύτηκαν για να συνεισφέρουν για την κάλυψη της τοποθεσίας, μαζί με της βρετανικές δυνάμεις ήταν πολύ χαμηλό. Κάνεις δεν υποστήριξε πως θα μπορούσε να μεταφέρει 3 μεραρχίες από το μέτωπο της Αλβανίας και να μεταφέρει αυτές εκεί, ήταν αδύνατον! Ας μην ξεχνάμε και την εαρινή ιταλική επίθεση Αυτό όμως που θα έπρεπε να είχε γίνει είναι: να είχαν αντικαταστήσει οι απόλεμοι έφεδροι των τριών μεραρχιών, άντρες σε όλες της υπόλοιπες μεραρχίες του μετώπου σε επίπεδα τάγματος πχ ένα λόχος! Και να είχαν σχηματιστεί οι 3 μεραρχίες από έμπειρους και εμπόλεμους άντρες που θα είχαν καλύτερα αποτελέσματα στο πεδίο της μάχης. Δεν έχω καταλάβει ποτέ αυτή την εμμονή, να πολεμάμε με ανθρώπους κατά περιοχές μαζί. Έτσι δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει ούτε επιστράτευση σε σύντομο χρονικό διάστημα. Δηλαδή πιο εύκολα μαζεύεις τάγματα από όλη την Πελοπόννησο για να φτιάξης μια ταξιαρχία, παρά να περιμένεις να μαζευτεί ένα σύνταγμα ανά νομό και μετά να το στείλεις στο μέτωπο.

    7. Κατηγορείτε το επιτελείο γιατί δεν έστειλε περισσότερους πελοποννήσιους και γενικά Νότιο ελλαδίτες στο μέτωπο της Αλβανίας. Πιστεύω πως έπραξε σωστά γιατί οι Βόριο ελλαδίτες είχαν μεγαλύτερη αντοχή στο κρύο και στης κακές καιρικές συνθήκες, γιατί είχαν μεγαλώσει σε ένα πιο κρύο περιβάλλον. Υπάρχει όμως ακόμα κάτι να αναφέρουμε εδώ: φυσικά όχι ότι θα πολεμούσαν καλύτερα, αφού ένιωθαν την απειλεί και ζούσαν κοντά στα σύνορα και οι άλλοι όχι ή διάφορες άλλες κουταμάρες που έχουν ακουστεί κατά καιρούς. Πάντα υπάρχει και η άλλη άποψη η οποία είναι, ότι αν έβρισκαν όπλα και αν κατάφερναν να τα αγοράσουν και να φτάσουν στην Ελλάδα. Μόνο από την νότια Ελλάδα θα μπορούσαν να κάνουν και να φτιάξουν νέες μονάδες στης έδρες των παλιών συνταγμάτων! Τα όπλα όμως δεν ήρθαν ποτέ; Δεν έγινε προσπάθεια να αγοραστούν; Ή κάποιοι φρόντισαν να μην έρθουν; Ξέρω πολλά, έχω φτάσει σε πολλά συμπεράσματα, δεν ήρθε η ώρα να τα πούμε αυτά…

    8. Οι βρετανικές δυνάμεις ήταν Β και Γ διαλογής και οι μισοί από αυτούς μη μάχιμοι! Γενικά το επίπεδο του βρετανικού στρατού ήταν χαμηλό, εν σχέση με την ΡΑΦ και το ναυτικό. Άσε δε που οι βρετανικές ένοπλες δυνάμεις ήταν λιγότερες από της ελληνικές!!! Ασφαλώς και εδώ αναφερόμαστε μόνο στον βρετανικό στρατό και όχι στην αεροπορία και στο ναυτικό. Είναι όμως η αλήθεια περίμεναν να πολεμήσουν τα λεγόμενα αποικιακά στρατεύματα νεοζηλανδοί, καναδοί, αυστραλοί, ινδοί και νοτιαφρικανοί και τα κατάφεραν να έχουν τα λιγότερες απώλειες από όλους τους εμπόλεμους!

    9. Τα υλικά που χρησιμοποιούσαν ήταν σε κακά χαλιά παλιά άρματα και αεροπλάνα ασυντήρητα και όπλα του Α παγκοσμίου πολέμου! Είχαν ναι είχαν και καλύτερα άλλα δεν τα έστειλαν! Ειδικά τα άρματα των βρετανών είχαν τα κακά τους χάλια, δεν καταστράφηκαν από το εχθρικό πυρ. Δηλαδή από τα άρματα τα ΑΤ πυροβόλα και τα αεροπλάνα του εχθρού άλλα η πλειοψηφία τους εγκαταλείφτηκε γιατί χάλασαν. Το μεγαλύτερο τους πρόβλημα είναι ότι έσπαγαν οι σύνδεσμοι στης ερπύστριες και δεν είχαν να τους αλλάξουν. Δεν ήξεραν ούτε καρφιά να βάλουν προσωρινά, όπως έκανε ένας που δεν ήθελε να εγκαταλείψει το άρμα του ή να ζητήσουν από ένα μηχανουργείο στην Ελλάδα να τους φτιάξη μερικούς! Δεν είχαν προσαρμοστικότητα, ευελιξία, με άκαμπτο βρετανικό πνεύμα δεν πολεμάς, γενικά δεν έβαζαν το μυαλό τους να σκεφτεί! Είχαν πολλά όπλα και ειδικά αεροπλάνα Β και Γ διαλογής, άλλα και πάλι τα είχαν αφήσει στην Αγγλία και δεν τα έδιναν πουθενά! Δηλαδή προτιμούσαν να τα έχουν να κάθονται παρά να πολεμούν! Δηλαδή είχαν εκατοντάδες βομβαρδιστικά δικινητήρια και μας έδωσαν μόνο 10 η 12! Δηλαδή για την ακρίβεια μας έδωσαν πιο παλιά μοντέλα μεταχειρισμένα από αυτά που είχαμε παρήγγειλα άλλα όχι άλλα!

    10. Η προσπάθεια αγοράς όπλων από την Αμερική δεν απέδωσε, τελικά μόνο αεροπλάνα παραγγέλλαμε; Εδώ αναφερόμαστε για τα 100 καταδιωκτικά μάρκετ που τα κράτησαν οι άγγλοι για της άμυνα της χώρας τους. Αν είχαν έρθει ίσως δεν έπεφτε η Κρήτη! Μήπως πλησιάσαμε και την Ρωσία για να αγοράσουμε όπλα; Μήπως κάποιοι μας σαμπόταραν για να μην τα πάρουμε; Υπάρχουν πολλά κενά και πολλές απόψεις δεν είναι της παρούσης στιγμής να τα πούμε όπως γιατί φάγανε τον Μεταξά, τον Κορυζή κλπ.

    11. Για τη Βουλγαρία και τα οχυρά τα είπαν άλλοι δεν θα επανέλθω. Είναι απορίας άξιων όμως που δεν υπήρχε ένα οχυρό, για να καλύπτει της διαβάσεις του Αξιού αν κατέρρεε το μέτωπο της Γιουγκοσλαβίας. Ότι δηλαδή έγινε στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο! Άλλα με τα αν δεν κερδίζετε ένας πόλεμος.

    12. Το λάθος της χρησιμοποίησης της μοναδικής μηχανοκίνητης μεραρχίας που πολέμησε τάγμα, τάγμα και όχι συγκεντρωτικά που θα είχε καλύτερη άμυνα και θα καθυστερούσε για μια ήμερα τον εχθρό από το να μπει στην Θεσσαλονίκη.

    13. Τι θα μπορούσε να γίνει στο αλβανικό μέτωπο; Πως δηλαδή θα έπρεπε να διεξάγουν της μάχες; Θα έπρεπε να γίνει προσπάθεια επιθέσεις από τα ανατολικά προς τα δυτικά, με μεγάλες δυνάμεις σε πολύ στενό μέτωπο. Με σκοπό να εγκλωβιστούν ιταλικές δυνάμεις και να στριμωχτούν στα γιουγκοσλαβικά σύνορα και όχι επίθεση σε όλο το μέτωπο! Ναι της πρώτες μέρες για την ανακατάληψη των εδαφών μας άλλα μέχρι εκεί. Δηλαδή να κυκλώναμε μέρος των ιταλικών δυνάμεων και άλλες να της αναγκάζαμε να εγκαταλείψουν όλα τα υλικά τους για να γλυτώσουν. Αν και αυτό φαίνετε φιλόδοξο και απαιτεί μεγάλες δυνάμεις, το επόμενο όμως που θα πω είναι πιο εφικτό. Αφορά μια παραλλαγή του σχεδίου της μάχης του αθηναίου στρατηγού Μιλτιάδη που αντιμετώπισε τους πέρσες στον Μαραθώνα. Δηλαδή σε μάχες μικρής κλίμακας σε μικρό πλάτος μετώπου. Το σχέδιο είναι απλό και θα αφορούσε την ενίσχυση των δυο πλευρών με ισχυρές δυνάμεις, ενώ τω κέντρο θα υποχωρούσε σταδιακά παρασέρνοντας της ιταλικές δυνάμεις να το καταδιώξουν. Ακόμα και αποτυχημένες αντιθέσεις θα έπρεπε να γίνουν και μετά υποχώρηση για να πειστούν οι ιταλοί και να ρισκάρουν, να εισελθόν στο ρήγμα σε μεγάλο βάθος 15-25 χιλιόμετρα και μετά μια επίθεση από τα πλευρά για να περικυκλωθούν οι ιταλοί. Ασφαλώς και αυτό θα μπορούσε να γίνει σε ακόμα μικρότερη κλίμακα με λιγότερο βάθος, δηλαδή μικρή υποχώρηση και παραχώρηση εδάφους και με πιο μικρές μονάδες.

    14. Αν υπήρχαν σχέδια που δεν εφαρμόστηκαν και θα έφερναν σε δύσκολη θέση τους αλβανούς; Ίσως ναι! Άλλα αυτά είναι δικά μου! Δηλαδή να ρισκάρεις να μεταφέρεις το θωρηκτό Κιλκίς στην Αλβανία και να το χρησιμοποίησης χτυπώντας το επόμενο λιμάνι, κάνοντας μια επίθεση προς αυτό από της γύρω ορεινές θέσεις και αποβιβάζοντας στρατεύματα κυρίως από το θωρηκτό κλπ ας μην επεκταθώ!

    15. Οι βρετανοί δεν μετέφεραν ισχυρές δυνάμεις στην Ελλάδα και έβαλαν τους ιταλούς για να μας επιτεθούν, για να μην αντιμετωπίσουν τους ιταλούς στην Λιβύη. Δηλαδή τους έσπρωξαν προς τα εμάς και αυτό είναι πια γνωστό. Έκαναν και άλλα οι άγγλοι εναντίων μας, άλλα το πιο βασικό μετέφεραν της ασθενείς τους δυνάμεις στην Ελλάδα για να αναγκάσουν τους γερμανούς να μας επιτεθούν! Όπως ήξεραν της ετοιμασίες τους για τη επίθεση εναντίων των ρώσων.

    16. Κάνεις δεν μπορεί να αμφισβήτηση την ελληνική εποποιία στην Αλβανία. Οι μονάδες όμως είχαν ξεπεράσει προ πολλού τα όρια της αντοχής τους και δεν θα άντεχαν άλλον χειμώνα. Αν τα κατάφεραν και νικούσαν, ήταν γιατί έβαλαν το μυαλό τους να σκεφτεί οι κατώτεροι αξιωματικοί, άλλα και άκουγαν ακόμα και το τελευταίο φαντάρο αν είχε μια ιδέα. Δηλαδή παιδιά θα επιτεθούμε αύριο, θα χτυπήσουμε εκεί και πρέπει να φτάσουμε αθόρυβα και όσο πιο κοντά γίνεται, για να αιφνιδιάσουμε τον εχθρό και να έχουμε λιγότερες απώλειες. Και απαντούσε ένας αμόρφωτος τσοπάνος: Αυτό είναι εύκολο δεν βλέπεις τον δρόμο, από εκεί θα πάμε κλπ. Και πραγματικά και έδειχνε τον δρόμο και ήξερε αφού ζούσε στα βουνά, το πώς και που να πάει και σκαρφάλωναν σαν τα κατσίκια κλπ. Δηλαδή στον πόλεμο της Αλβανίας τα μικρά κλιμάκια δούλεψαν καλύτερα από τον πόλεμο της Μικράς Ασίας. Γιατί πολέμησαν περισσότερο χωρίς της παράλογες και τελείως ανέφικτες επιθέσεις χωρίς καμία λογική και σήμερα και αύριο, άντε και μεθαυρίο θα πολεμήσουμε μετά από 6 μήνες πάλι!

    17. Είναι απορίας άξιον πως ενώ είχαν κατασκευαστεί εκπαιδευτικά αεροπλάνα στο ΚΕΑ, δεν κατασκευάστηκαν και μαχητικά ή ελαφρά βομβαρδιστικά; Όπως στα ναυπηγεία είχε τοποθετηθεί η τρόπιδα του αντιτορπιλικού και είχαν αγοραστή τα υλικά για το επόμενο. Δεν έγινε όμως προσπάθεια για την κατασκευή τορπιλάκατων που θα αντικαθιστούσαν τα γερασμένα τορπιλοβόλα. Ούτε έγινε προσπάθεια κατασκευής θωρακισμένων οχημάτων ή γενικά ελαφρών φορτηγών, ενώ υπήρχαν τα κατάλληλα μέσα και το προσωπικό. Το πιο περίεργο όμως είναι πως δεν κατασκευαστήκαν ούτε τυφέκια πεζικού! Μα τόσο δύσκολο ήταν πια να κατασκευαστούν επαναληπτικά τυφέκια;

    18. Ας μην σας βάλω άλλα και σας κουράσω για την ώρα, έχουμε πολλά να πούμε και θα τα πούμε στην συνέχεια.

    Δικαίος Γεώργιος.

  60. Ο/Η manolis λέει:

    Κυριοι,
    Επιτρεψατε μου μια σφηνα σκεψεως: που και ποτε το νεοελληνικο κρατος εχει εξαγει και σταθμισει σωστα τα διδαγματα της προσφατης στατιωτικης και πολιτικης ιστοριας του για να το κανει το στρατευμα?

  61. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Ὅντως το πράγμα εἶναι ἀσαφές,τόσο για τα πεδινά,ὅσο και για τα ὀρειβατικά.
    Πόσα ἀκριβῶς Κρούπ ἐπισκευάστηκαν,πόσα ὅχι,ἄν ἐπισκευάστηκαν κάποια Σνάϊντερ ἤ ὅχι,και πάει λέγοντας.
    Για τα ὀρειβατικά Δαγκλῆ πάντως,ὁ ἀριθμός 48 πρέπει να συνεξεταστεί,πιστεύω,με τον ἀριθμό των παραγγελθέντων ὀρειβατικῶν Σνάϊντερ των 75,ὑπ.1919,τα ὁποία ἦσαν 192,ἑνὼ τα ὑπ.1919 των 105 ἦσαν 120,και ἡ ἀναλογία προκειμένου να συγκροτηθοῦν τα 15 μεραρχιακά ΣΟΠ ἔπρεπε να εἶναι 2:1,δηλαδή τα 75άρια ἔπρεπε να εἶναι 240,και ἀκριβῶς τόσα προκύπτουν ἄν στα 192 ὑπ.1919 προστεθοῦν τα 48 Δαγκλῆ.
    Και ὑπ΄ὅψιν,ἡ παραγγελία του Πάγκαλου τέθηκε το 1926,ἐνὼ ἡ θρυλούμενη ἀνταλλαγή 8 Δαγκλῆ με πρώην τουρκικά Κρούπ τοποθετείται στην δεκαετία του ΄30.

  62. Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ λέει:

    Μια απάντηση να βάλω για το θέμα που έθεσε ο Κυνέγειρος έχω πρωτείνει να βγει το βιβλίο του έφεδρού μαχητή με μικρό σχήμα, να διαβάζετε σε μισή ώρα και να περιέχει όλα όσα χρειάζετε.
    Δηλαδή απλές τακτικές μαχής κλπ, χρήση όπλων, απλές συμβουλές επίδεσεις τραυμάτων κλπ.
    Και στο τέλός να έχει φωτογραφίες όλων των όπλων πεζικού και πως λειτουργούν για να ρίξει πχ ένας που δεν ξέρει από ΑΤ ή όλμο. Αλλά το κυριώτερο μέρος θα ήταν οι συμβουλές μάχης πως συμπεριφερώμαστε κλπ

  63. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Καλησπέρα σας

    Στη θαυμάσια συνομιλία που έχουμε αναπτύξει μέχρι τώρα (ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας), για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε ενέργειες και πολιτικές που αφορούσαν τον αμυντικό σχεδιασμό της περιόδου από την συνθήκη της Λωζάνης έως το 1940, έχουμε θεωρήσει τρείς υποθέσεις/γεγονότα, όπου η επιχειρηματολογία περιστρέφεται και μπορεί η όλη αμυντική πολιτική της χώρας μας να εξηγηθεί:

    1η υπόθεση: η Βουλγαρία αποτελούσε την κύρια απειλή για την χώρα, άρα και οι ελλ ένοπλες δυνάμεις προσανατολίζονταν για την αντιμετώπιση βαλκανικής απειλής

    2η υπόθεση: το ευρωπαικό και το σύγχρονο του ιταλικού στρατού, με την θεώρηση μεγιστοποίησης των ικανοτήτων των ΕΔ της χώρας αυτής

    3η υπόθεση: η κακή οικονομική κατάσταση της εποχής σε συνάρτηση με την ανάγκη ανασυγκρότησης όλης της χώρας (συνεχείς πόλεμοι, μικρασιατιατική καταστροφή, πρόσφυγες κλπ)

    ΣΧΟΛΙΑ

    • Η 1η υπόθεση με την Βουλγαρία με έχει προβληματίσει λίγο. Ναι, η Βουλγαρία ήταν μία αναθεωρητική δύναμη την εποχή εκείνη, αλλά: έχει να δράσει ‘’μόνη’’ της από το 1913. Έχουμε συνάψει ένα ισχυρό βαλκανικό σύμφωνο (Ελλ, Τουρκ, Ρουμ, Γιουγκ) το 1934, στο οποίο ενώ προσκλήθηκαν, δεν προσχώρησαν η Βουλγ και Αλβαν. Εξασφαλίσαμε λοιπόν τα εδαφικά μας από ‘’κακούς’’ βαλκάνιους γείτονες με αυτόν τον αποτελεσματικό τρόπο. Ερώτημα για μένα είναι αν στρατιωτικά θα ήταν ποτέ δυνατόν να κινηθεί η Βουλγ, εναντίον της χώρας μας, με τον συσχετισμό δυνάμεων του Β’ Βαλκ. Πολέμου: τότε που είχε πραγματικά ισχυρό στρατό, αλλά ηττήθηκε τόσο διπλωματικώς όσο και στρατιωτικώς. Ας φανταστούμε, ότι η κατάντια της βουλγαρικής πλευράς ήταν τέτοια, έτσι όταν το 1925 σε μεθοριακό επεισόδιο σκοτώθηκαν ένας έλληνας αξκός και ένας οπλίτης, διατάχθηκε να προελάσει στην κοιλάδα του Στρούμνιτσα το Γ’ΣΣ, κάτι που …υλοποιήθηκε έπειτα από 2 ημέρες και αναγκάστηκε να επέμβει η ΚτΕ, έτσι ώστε να μην …καταληφθεί το Πετρίτσι. Θέλω με λίγα λόγια να πω, ότι δεν αντιλαμβάνομαι πώς η Βουλγαρία θα είχε καμμία ποτέ ελπίδα ΜΟΝΗ της, να μας δημιουργήσει πρόβλημα. Ακόμη και με την Ιταλία στην Αλβανία, δεν το τόλμησε (λίγο απίθανο να επιτεύχθηκε αποτροπή από τα οχυρά. Εξοικονόμηση δυνάμεων για την Ήπειρο ναι, αποτροπή μάλλον υπερβολικό). Η Βουλγαρία βγήκε στο πόλεμο εναντίον μας, όταν πρακτικά μας είχαν άλλοι, τελειώσει… Όλα αυτά βέβαια, ως μετα Χριστόν προφήτης … Αλλά θα ήταν άραγε το πρώτο ή το μοναδικό επιτελείο το δικό μας, που έπεσε έξω?
    • Οι Ιταλοί από την άλλη πλευρά? Είχαν τα Δωδεκάνησα και εφάρμοζαν συστηματική πολιτική εποικισμού, επέμεναν για την δημιουργία Αλβανικού κράτους (συμπεριλαμβανομένων των εδαφών της Β. Ηπείρου) και ….κατέλαβαν για έναν ολόκληρο μήνα την Κέρκυρα το 1923. Και κάπου εκεί, το 1928, εμφανίζεται το Ελληνοιταλικό Σύμφωνο Φιλίας, με πολύ ευρείες υποχρεώσεις που φθάνουν τα όρια συμμαχίας. Όλα αυτά βέβαια, αποτελούν μία συστάδα δέντρων, στο ‘’δάσος’’ των συνολικών διευθετήσεων που είχε συλλάβει και αναλάβει ο Ελευθ. Βενιζέλος.
    • Το ΑΠΙΘΑΝΟ, για την μειωμένη (μη διπλωματική) αντίληψή μου είναι η επιμονή της ελληνικής πλευράς να συμπεριληφθεί ρητώς στο βαλκανικό σύμφωνο ότι σε περίπτωση επίθεσης της Ιταλίας εναντίον της Ελλάδας, συνεπικουρούμενη από την Βουλγαρία, ταυτόγχρονα ή μεταγενέστερα, ΚΑΜΜΙΑ υποχρέωση ΔΕΝ θα είχαν οι βαλκάνιοι σύμμαχοι απέναντί μας. Στρατηγική κατευνασμού λοπόν, στην περιφερειακή δύναμη (Ιταλία), που επιδιώκει πολύ πιό ενεργό ρόλο στα βαλκάνια και την υπαγωγή της χώρας μας στη σφαίρα επιρροής της.
    • Ενώ λοιπόν ο βαλκανικός χαρακτήρας (ρόλος) της χώρας μας καλύπτεται –μια χαρά- από το βαλκ σύμφωνο (κανονικότατη ανάσχεση), ο μεσογειακός ρόλος της χώρας είναι αυτός που ορίζει (όριζε και θα ορίζει ίσως) το ριζικό της: ο ανταγωνισμός Ιταλίας/Βρετανίας για την ανατολική μεσόγειο, θα φέρει τους Ιταλούς ως επίδοξους εισβολείς στη χώρα μας…
    • Και εδώ ποντάρουμε στην αγγλική μας προσέγγιση για ισορροπία, αποτροπή ή βοήθεια. Ίσως για αυτό και ο κατευνασμός έναντι της Ιταλίας στο βαλκανικό σύμφωνο… Είχαμε …μπαλαντέρ!!! Αλλά μπορεί να τηρούσαμε και στρατηγική τύπου ‘’Μπλάνς Επιφανί’’ (από το κόμικ) δηλ ‘’της αγαθής πλην τιμίας νέας’’ που όλοι επιδιώκουν τη διακόρευσή της αλλά αυτή επιμένει να παραμένει αειπάρθενη (έως τέλους στην περίπτωσή μας).

    SO WHAT?? Και τί σημασία έχουν άραγε αυτά τώρα για εμάς (πλην του επετειακού του θέματος) δηλαδή το ότι είχαμε υποστεί στρατηγικό αιφνιδιασμό και είχε συνολικά ανατραπεί όλη η αμυντική και διπλωματική μας πολιτική? Εεε, χμμμ, μεγάλα παιδιά είμαστε, αντιλαμβανόμαστε πράγματα, τα οποία άλλωστε τα αντιλαμβανόταν και η μακαρίτισσα η …γιαγιά μου και έλεγε: ‘’Σαν έχεις νύχια, να ξυστείς…΄΄ ή το άλλο ‘’άπλωνε τα πόδια σου μέχρι εκεί που φτάνει το πάπλωμα’’. Τα χειρότερα όμως τα έλεγε ο παππούς (λεβεντόγερος της V ΜΠ στο αλβανικό, όπως τό’λεγε): «Κάλλιο γαιδουρόδενε παρά…γαιδουρογύρευε» και «Κοίτα να μην κρέμεσε από τα …….. των άλλων». Τώρα αυτό το τελευταίο, είμαι σίγουρος ότι μπορεί να αποτελέσει, τουλάχιστον μεταπτυχιακή διατριβή (έως και θέση για κάτι παραπάνω) σε καμμία Πάντειο ή Μακεδονίας… Μα μας τα έχει διδάξει και ο Θουκιδίδης αυτά (μου άρεσε αλλού η αναφορά του Κλεάνθη σε αυτόν). Γιατί τελικά δεν βγάλαμε καμμία αποτρεπτική δυναμική: μέχρι και ο Μεταξάς άλλωστε το ομολόγησε.
    Είδες ο παππούς μου τελικά?

    Αν, μετά από αυτό, δεν με διαγράψει ο Βελισάριος, τότε, συνεχίζεται…

    Indirect

  64. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε indirect ,

    Tα θέματα που θίγεις σχετίζονται και με την εξωτερική πολιτική της Ελλάδος κατά την διάρκεια του μεσοπολέμου. Αν και το μεγάλο αυτό ζήτημα δεν μπορεί να αναλυθεί με κάποια επάρκεια σε σχόλια εδώ, η εικόνα που έχω εστιάζεται κυρίως στις προκλήσεις που αντιμετώπισε η Ελλάς στα θέματα της εθνικής της Ασφάλειας στην περίοδο αυτή, και ειδικότερα στο στρατιωτικό σκέλος της αντιμετώπισής των προκλήσεων αυτών.

    Συνοπτικά, τρείς ήταν τότε οι βασικότερες προκλήσεις για την Ελληνική Ασφάλεια:

    Α. Η δεινή στρατιωτική θέση της Ελλάδος μετά την συντριπτική ήττα στην μικρασιατική εκστρατεία.
    Παρά την στοιχειώδη ανόρθωση του ΕΣ με την Στρατιά του Έβρου, οι ελλείψεις σε υλικό και σύγχρονη επαγγελματική κατάρτιση ήταν τεράστιες. Όποιος και αν ήταν ο δυνητικός αντίπαλος ο λαβωμένος ΕΣ έπρεπε καταρχάς να πράξει τα βασικά: να αναδιοργανωθεί-επανεξοπλιστεί-επανεκπαιδευτεί πλήρως, σε ένα ικανό στρατό εκστρατείας και όλα αυτά σε ένα περιβάλλον έντονης πολιτικής ανωμαλίας και οικονομικής δυσπραγίας. Τελικά, παρά τις δυσκολίες αυτές, σε 15 χρόνια επετεύχθη μια ουσιώδης αναβάθμιση του ΕΣ σε ένα πολύ ικανό όργανο πολέμου, όσο βέβαια επέτρεπαν οι χρονικοί και οικονομικοί περιορισμοί της περιόδου. Ιδιαίτερη μνεία αξίζει η κλήση της Γαλλικής αποστολής (1925), η τεράστια αγορά όπλων του Πάγκαλου (1926) και οι αντίστοιχες προσπάθειες του Μεταξά (1936-1940).
    Το αποτέλεσμα ήταν το έπος του ΄40, σε δυσμενέστατες συνθήκες χειμερινού καιρού, ορεινού εδάφους και ελλείψεων Διοικητικής Μέριμνας, συνθήκες που συνήθως υποεκτιμώνται σοβαρά. Οι ελληνικές νίκες ήταν περισσότερο αποτέλεσμα σκληρής επαγγελματικής προπαρασκευής (που αποσιωπάται στις επετειακές ομιλίες) και λιγότερο της –αναμφισβήτητης – ΄΄γενναιότητας΄΄ των ανδρών, η οποία προβάλλεται αποκλειστικά.

    Β. Η άνοδος της φασιστικής Ιταλικής Ισχύος και επιθετικότητας.
    Η αντιμετώπιση της πρόκλησης αυτής στο στρατιωτικό της σκέλος ήταν δυσεπίλυτο πρόβλημα γιατί έθετε κυρίως ζήτημα αεροναυτικής ισχύος, τομέας στο οποίο ή Ελλάς ήταν ταυτόχρονα και πολύ ευάλωτη γεωγραφικά και ασθενέστατη συγκριτικά σε δύναμη. Πλην των σχετικών διπλωματικών προσπαθειών, η αδυναμία της Ελλάδος να αντιπαραταχθεί επιτυχώς με μια πολύ υπέρτερη εχθρική ναυτική δύναμη, την έσπρωξε στην αναζήτηση κάποιας συμμαχίας με την Αγγλία, ως μόνης λύσης να καλυφθεί ένα κρίσιμο κενό ασφαλείας. Έτσι, το ζήτημα της ιταλικής επιθετικότητας και ισχύος, φαινόταν τόσο ετεροβαρές για την χώρα μας ώστε να στηρίζεται περισσότερο σε συμμαχίες παρά σε στρατιωτικά δόγματα. Η κατάληψη της Αλβανίας το 1939 αποσαφήνισε περισσότερο την κατάσταση επιχειρησιακά και μετατόπισε σταδιακά το βάρος της διάταξης του ΕΣ προς τα εκεί. Για κάτι περισσότερο όπως νέοι εξοπλισμοί και δόγματα δεν υπήρχε χρόνος και χρήματα. Δεν στάθηκε καν δυνατό να εφαρμοστούν τα υπάρχοντα προγράμματα εξοπλισμού μετά το 1937-38, μια και οι χώρες παραγωγοί έκλεισαν τις εξαγωγές τους.
    Υπάρχει όμως ένα αξιοκατάκριτο ίσως στις σχετικές ελληνικές προετοιμασίες και αυτό είναι ότι και το 1940, με τους Ιταλούς προ των πυλών, τα περισσότερα κονδύλια εξακολουθούσαν να δίνονταν στα οχυρά της Μακεδονίας.

    Γ. Η επανεμφάνιση της βουλγαρικής απειλής.
    Μετά το Α΄ ΠΠ η βουλγαρική στρατιωτική ισχύς περιορίστηκε δραστικά με βάση την συνθήκη του Νειγύ. Έτσι προέκυψε και η ασθενής αντίδραση της Βουλγαρίας στο επεισόδιο του 1925. Αλλά στην δεκαετία του 1930, που οι συνθήκες αφοπλισμού γενικά άρχισαν να ατονούν και τελικά καταστρατηγήθηκαν, η χώρα αυτή άρχισε να επανεξοπλίζεται και να αναδιοργανώνεται στρατιωτικά. Στο τέλος μάλιστα της δεκαετίας αυτής, η στρατιωτική της δύναμη εκτιμάτο ότι ήταν μεγαλύτερη της ελληνικής σε αριθμούς και οπωσδήποτε ανησυχούσε πολύ το ελληνικό επιτελείο. Η Βουλγαρία έως το 1939 ήταν η μόνη εχθρική χώρα με χερσαία σύνορα με την Ελλάδα, ισχυρό στρατό και αναθεωρητική πολιτική, μοιραία λοιπόν ήταν η βασική πρόκληση για τον ΕΣ.
    Τέλος για τα οχυρά να θυμίσω ότι κατασκευάστηκαν βασικά για να προστατευτεί η ελληνική επιστράτευση, (ζωτικό θέμα στην ελληνική σχεδίαση) με το να φραχτούν οι βασικοί άξονες εισβολής για 2-4 μέρες. Στην συνέχεια θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν για υποβοήθηση του γενικότερου Ελιγμού.
    Πιστεύω -παρεπιπτόντως- ότι η Γραμμή Μαζινώ, ίσως, επηρέασε την ελληνική ηγεσία ώστε τα έργα των οχυρών να γίνουν μεγαλύτερα, εκτενέστερα και ακριβότερα. Το θέμα είναι προς μελέτη και βέβαια τυχόν διόγκωση του οχυρωτικού προγράμματος δεν ήταν τέτοιας έκτασης ώστε να προκύψει σοβαρό πρόβλημα στην υπόλοιπη λειτουργία του ΕΣ, Εξαίρεση ίσως είναι τα παράπονα που –όπως είπα παραπάνω- διατυπώθηκαν για την πλημμελή χρηματοδότηση των αμυντικών έργων στην Ήπειρο το 1940.

  65. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Aπ΄’οσα έχω διαβάσει και ακούσει από πρώτο χέρι και χωρίς να είμαι ειδικός, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η έλλειψη μεταφορικών μέσων ίσως ήταν η κύρια αιτία της αδυναμίας του Ε.Σ. να συντρίψει τους Ιταλούς όσο είχε την αριθμητική υπεροχή.Δεν γνωρίζω αν υπήρχαν παραγγελίες για την προμήθεια φορτηγών αυτοκινήτων που δεν εκτελέστηκαν.Πάντως τα έργα στα οχυρά γίνονταν με δαπάνη κυρίως δραχμών, ενώ η προμήθεια αυτοκινήτων απαιτούσε δυσεύρετο συνάλλαγμα. Αναφέρεται ,πάντως, ότι το 38-39 υπήρχε διαθέσιμο συνάλλαγμα σε γερμανικά μάρκα αλλά η Γερμανία δεν εκτελούσε παραγγελίες όπλων σε μη απολύτως φιλικές της χώρες. Αυτοκίνητα όμως μάλλον θα μπορούσε να παραδώσει , αλλά το Ελληνικό επιτελείο ήταν προσκολλημένο στην ιδέα της στατικής άμυνας . Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχουν στοιχεία για τούς Έλληνες αιχμαλώτους των Ιταλών και την τύχη τους.Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

  66. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Eπανέρχομαι για το θέμα του Ελληνοιταλικού πολέμου καθώς διαβάζω τα άκρως ενδιαφέροντα που γράφουν οι φίλοι επαγγελματίες.Η ελληνική στρατιωτική ηγεσία της εποχής έχει χαρακτηριστεί ακατάλληλη από τους Βρετανούς .Μη ξεχνάμε ότι με το κίνημα του 35 περίπου 700 εμπειροπόλεμοι αξιωματικοί αποτάχθηκαν και η έλλειψή τους φάνηκε το 40 ,καθώς οι παραμείναντες είχαν κύριο προσόν την νομιμοφροσύνη προς το καθεστώς. Ο παράλογος φόβος που τους κατείχε για τα ιταλικά άρματα,παρ’ όλη την συντριβή τους στο Καλπάκι, ωδήγησε στις επιθέσεις στις βουνοκορφές και σε εκατόμβες κρυοπαγημένων. Αντίθετα η επίθεση στην στενωπό της Κλεισούρας στο Δραγκότι έδειξε ότι ο Ε.Σ. είχε την ικανότητα να επιβάλλεται και σε πεδινό έδαφος. Από τον Απρίλιο 39 ,που οι Ιταλοί αποβιβάσθηκαν στην Αλβανία ,έως και την 28/10/40,, οι εργασίες στα οχυρά της Μακεδονίας συνεχίζονταν πυρετωδώς , ενώ στην Ήπειρο »ο συνατγματάρχης Μαυρογιάννης έσκαβε τη γή κυριολεκτικά με τα νύχια του» όπως έγραψε κάποιος, για να δημιουργήσει καταφύγια και χαρακώματα.

  67. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ κύριε Σταματίου,

    Θέσεις όπως «η ελληνική στρατιωτική ηγεσία της εποχής έχει χαρακτηριστεί ακατάλληλη από τους Βρετανούς» (οι οποίοι για κάποιο λόγο ήταν διακεκριμένοι στρατιωτικοί – και φυσικά αμερόληπτοι, λες και δεν είχαν συγκρουσθεί σφοδρά με την ηγεσία εκείνη, προασπιζόμενοι τα δικά τους εθνικά συμφέροντα) ή «Μη ξεχνάμε ότι με το κίνημα του 35 περίπου 700 εμπειροπόλεμοι αξιωματικοί αποτάχθηκαν και η έλλειψή τους φάνηκε το ’40 ,καθώς οι παραμείναντες είχαν κύριο προσόν την νομιμοφροσύνη προς το καθεστώς» (δηλαδή έφυγαν οι ικανοί βενιζελικοί και παρέμειναν οι ανίκανοι αντιβενιζελικοί) δεν είναι αποτελούν ακριβώς νηφάλια εξέταση του τι συνένη το 1940 – εκτός φυσικά αν η πρόθεση είναι να κάνουμε άλλη μια πολιτική αντιπαράθεση βενιζελικών-αντιβενιζελικών (σχεδόν ογδόντα χρόνια μετά!), ερήμην των γεγονότων.

    Για μια πιο νηφάλια εξέταση γεγονότων που σχετίζονται με το θέμα, αν έχετε χρόνο και διάθεση, σας παραπέμπω στο εξαιρετικό άρθρο το φίλου Αρματιστή:

    https://belisarius21.wordpress.com/2013/10/30/28%CE%B7-%CE%BF%CE%BA%CF%84%CF%89%CE%B2%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85-1940-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%AF/

  68. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    H έλλειψη ανωτέρων αξιωματικών ήταν γεγονός μετά τις αποτάξεις του 1933 και του 1935 και δεν έχει να κάνει με την πολιτική τοποθέτηση όσων παρέμειναν. Εκτος των κρίσεων των ξένων ,οι οποίοι φυσικά και δεν είναι αμερόληπτοι, έχουμε τα ντοκουμέντα του ΓΕΣ που δίνουν μια ιδέα του πώς κάποιοι αντιλαμβάνονταν τα πράγματα. Για παράδειγμα η άρνηση του ΤΣΔΜ να διατάξει επίθεση τον Νοέμβριο του 40 , παρ’ όλη την αριθμητική υπεροχή που είχαν οι δυνάμεις του και την επιμονή του Γ’ ΣΣ που πίστευε στην επιτυχία. Υπάρχουν και άλλα παρόμοια παραδείγματα ,όπως η δυνατότητα προέλασης προς Αυλώνα μέσω της κοιλάδας του Σουτίτσα, που έμεινε ανεκμετάλλευτη .Ισως η αιτία να ήταν οι (δικαιολογημένοι ) φόβοι του Μεταξά όπως φαίνονται στο Ημερολόγιό του , όπου εκφράζει την αγωνία του για την Γερμανική αντίδραση στην ταπείνωση της Ιταλίας.

  69. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Κύριε Σταματίου,
    Πράγματι, οι πολιτικές διώξεις των στελεχών των ΕΔ από αντίθετες φατρίες απετέλεσαν μια θλιβερή και ζημιογόνα παράδοση, ειδικά στις δεκαετίες 1910, ΄20 και ΄30. Όμως η άποψη σας ότι η Ηγεσία του ΕΣ το 1940 ήταν ΄΄ακατάλληλη΄΄, χρειάζεται ισχυρότερη τεκμηρίωση. Για παράδειγμα, οι Βρετανοί δεν είναι οι κατάλληλοι να την κατακρίνουν για χαμένες ευκαιρίες, μια και από τέτοιες η βρετανική στρατιωτική ηγεσία είχε άφθονες στο… παθητικό της. Να μην μιλήσουμε για συγκρίσεις με τις ηγεσίες των Πολωνών, Σοβιετικών , Γιουγκοσλάβων, Βέλγων Δανών κλπ. ακόμα και των Γάλλων, του ισχυρότερου –υποτίθεται- στρατού της εποχής. Μόνο οι γερμανοί ΄΄δικαιούνταν να κατακρίνουν΄΄ και αυτοί όμως ακόμα έχοντας την πολυτέλεια του φορτηγού αυτοκινήτου και του άρματος έναντι του ημιόνου.
    Επίσης να προσθέσω ότι, βλέποντας και ότι μελετάτε το θέμα, τον Νοε του 1940 το ΤΣΔΜ δεν αρνήθηκε την επίθεση του Γ’ΣΣ όπως γράφετε, αλλά προέκρινε την εκτόξευση της μερικές μέρες αργότερα, ώστε να είναι διαθέσιμες δύο επιπλέον μεραρχίες καθώς και επιπλέον πυρομαχικά ΠΒ. Κατά το σκεπτικό του ΤΣΔΜ, άξιζε η καθυστέρηση έτσι ώστε με τις μεγαλύτερες δυνάμεις και αποθέματα, τα αποτελέσματα μιας πιθανής επιτυχίας θα ήταν καλύτερα εκμεταλλεύσιμα. (Παρεμπιπτόντως, η ίδια αυτή λογική, ας την συνοψίσουμε ώς ΄΄περίμενε μέχρι να είσαι αρκούντως ισχυρός΄΄, απετέλεσε βασική στρατιωτική σκέψη του βρετανικού στρατού στο μεγαλύτερο μέρος του Πολέμου). Αυτή η επιχειρησιακή λογική, που παρά τα εύλογα μειονεκτήματα της ήταν η επικρατούσα –πλην γερμανών- την εποχή εκείνη, δεν επαρκεί καθόλου για να στηρίξει θέση περί ανίκανης ελληνικής στρατιωτικής ηγεσίας.
    Γενικότερα: Δεν συμφωνώ και εγώ με κάποιες ενέργειες της ελληνικής ηγεσίας, αλλά όμως έχουμε τώρα την πολυτέλεια της εκ των υστέρων γνώσης και άνετης κρίσης του θέματος. Η ελληνική στρατιωτική ηγεσία υπήρξε σαφώς συντηρητική στην σκέψη της και έχασε ευκαιρίες αλλά είχε και σοβαρούς λόγους για αυτό τον συντηρητισμό της. Ενδεικτικά, η αποτυχία των ιταλικών αρμάτων στο Καλπάκι είναι ειδική περίπτωση και προφανώς δεν αναιρεί το πλεονέκτημα των αρμάτων σε αρματικά εδάφη. Η δε υποστήριξη ΔΜ -με μουλάρια!- τυχόν ευρέων ελιγμών στα αλβανικά βουνά μέσα στον χειμώνα απαιτούσε κάτι παραπάνω από την ηρωικές προσπάθειες. Ίσως κάποιοι άλλοι, όπως έγραψαν, να εκμεταλλεύονταν καλύτερα κάποιες ευκαιρίες αλλά αυτό γενικά είναι σύνηθες σε πολέμους, και στα βουνά της Αλβανίας δεν θα οδηγούσε οπωσδήποτε σε αποφασιστική νίκη: η υποστήριξη της όποιας εκμετάλλευσης από πλευράς ΔΜ, ήταν το λιγότερο προβληματική.
    Το αποτέλεσμα δεν αλλάζει: Η ηγεσία του ΕΣ ηγήθηκε ενός νικηφόρου μέχρι τέλους στρατού, σε μια εξαιρετικά δύσκολη Εκστρατεία και έχει το μερίδιο που της αναλογεί για την Νίκη. Μόνη η ΄΄ψυχή΄΄ του στρατιώτη -στην οποία υποκλινόμαστε με ευλάβεια- δεν επαρκεί.

  70. Ο/Η .+- λέει:

    Παρα το γεγονος οτι δεν εμφανιζεται στην ιστοσελιδα υπαρχει το πολυ ενδιαφερον βιβλιο του Κ. Βλασση με τιτλο:« οι εξοπλισμοι της Ελλαδας 1936-1940». εκεινο που προκαλει μεγαλυτερη εκπληξη ειναι οι ανγκες που υπηρχαν σε πολεμικο υλικο και καταγραφηκαν την 9η και 16η ιουλιου του 1940 στα πρακτικα αρ.68 και 69. Σας συμβουλευω να το διαβασετε με προσοχη. Το σημειο που μπορω να τονισω ειναι η δυνατοτητα να αποχτηθουν απο την Γερμανια απο λαφυρα πρωην Γαλλικα και Βελγικα σημαντικες ποσοτητες οπλισμου ελαφρου και βαρεως, μεχρι μαχητικα για να καλυφτουν οι τοτε αναγκες.
    .και-

  71. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Αὐτή ἡ «δυνατοτητα να αποχτηθουν απο την Γερμανια απο λαφυρα πρωην Γαλλικα και Βελγικα σημαντικες ποσοτητες οπλισμου ελαφρου και βαρεως, μεχρι μαχητικα για να καλυφτουν οι τοτε αναγκες.»,εἶναι ἐκτίμηση των δικῶν μας,ἤ σαφής γερμανική προσφορά;

  72. Ο/Η .+- λέει:

    @AXEΡΩΝ
    Ετσι οπως αναφερεται στα πρακτικα των συνεδριασεων της συγκεκρημενης περιοδου:
    σελ. 448 του βιβλιου
    «.. Οκ. Α/ΓΕΣ επροτεινεν, οπως γινει ενργεια ινα εκτος του αιτηθεντος ως ανω υλικου, δι’ο εγενετο σχετικη προτασις, παραχωρηθη υπο της Γερμανιας και πολεμικον υλικον εκ γαλλικων και βελγικων λαφυρων…»
    «..ο κ. Προεδρος (Μεταξας) παρεσχε την πληροφοριαν, οτι ηδη προ 20ημερου, εγενετο σχετικη προταση δια του ενταυθα Γερμανου πρεσβευτου και οτι δεν εδοθη εισετι απαντησις…»
    το κειμενο ειναι εκτενεστατο και περιοριζομαι μονο σε μια ενδεικτικη φραση του Παπαγου και του Μεταξα.
    Το θεμα δεν προχωρησε απο φοβο για πολιτικα ανταλλαγματα. Τωρα σε μια περιοδο που ζητουσαν πολλα, παρα πολλα απο αποψη εξοπλισμου απο την Γερμανια ειναι λιγο οξυμορο.
    .και-

  73. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Ἔδωσες το ζουμί,εὐχαριστῶ.
    Πάντως,δέν ἀπέμενε ἀρκετός χρόνος για την παραχώρηση/ἀξιοποίηση των γαλλικῶν και βελγικῶν,ἴσως,γιατί ὅχι και τεχοσλοβακικῶν και πολωνικῶν λαφύρων.
    Αὐτό μᾶλλον το θεωροῦσε δεδομένο ἡ τότε ἠγεσία,και πιστεύω ὅτι αὐτός ἦταν ὁ λόγος της διστακτικότητος να ἐκτεθεί πολιτικά.

  74. Ο/Η .+- λέει:

    Στο εν κρυπτώ το συγκεκρημενο βιβλιο:
    http://enkripto.blogspot.it/2013/06/1936-1940.html
    .και-

  75. Ο/Η .+- λέει:

    @AXEΡΩΝ
    Απο τα πρακτικα δεν φαινεται τιποτα τετοιο. Μην ξεχνας οτι μεταχειρισμενο απο λαφυρα σημαινει ΕΤΟΙΜΟΠΑΡΑΔΟΤΟ και ΦΤΗΝΟΤΕΡΟ απο καινουργιο!!!!
    Ηταν, για μενα, καθαρα ενα θεμα timing! Ο φοβος για πολιτικα ανταλλαγματα με ξενηζει, οταν διαβαζοντας τις συμβασεις, ο σημαντικοτερος προμηθευτης απο το ’36 ηταν η Γερμανια!!!!!
    Να σου πω την αληθεια υπαρχει και μια αλλη πτυχη. Στις ιδιες συνεδριασεις αποφασησαν να ρηξουν τα λεφτα 1,4 δις στα οχυρα με χρονο ολοκληρωσης το μαιο του ’43 (διαβασε και το βιβλιο του Παπαγου για το ’40-΄41 για ορισμενες αλλες πτυχες) και οχι στο να αγορασουν και να σηκωσουν οτι μπορουν για να καλυψουν τα κενα του ΕΣ που προυπηρχαν. Να φανταστεις οτι ειχαν το ’39-’40 αναγκες για αλλους 230 ολμους των 81χλς + περιπου 300 πυροβολα για το πυροβολικο διαφορων τυπων, + πολλα Α/Α, + 150 αντιαρματικα των 37χλς!!!!!! Και μεχρι τοτε υπηρχαν μολις 24 αντιαρματικα των 37χλς.
    Τωρα εσυ στην θεση τους τι θα εκανες; Θα σηκωνες οτι μπορουσες οσο ποιο γρηγορα μπορουσες απο μεταχειρισμενα χωρις πολλά, πολλά, ή οχι;
    .και-

  76. Ο/Η .+- λέει:

    …Ξεχασα να συμπληρωσω οτι με την συμβαση για τα 36 PZL του 1936-37 απεχτησαν και την Αδεια παραγωγης του αεροπλανου και των ανταλλακτικων του πληρωνοντας ενα μικρο ποσο για δικαιωματα για τα πρωτα 50 μονο!!!! τι να προσθεσω; Οτι μπορουσαν να αποχτησουν περισσοτερα, μεχρι και 100 -γιατι τοσα ηθελαν το 1936-, μεχρι και το ΄40 απο το Εργοστασιο Αεροσκαφων Φαληρου;
    .και-

  77. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Bασικά θίγεις δύο θέματα,το ἕνα εἶναι οἱ ἀναθέσεις παραγγελιῶν ὡς ἑμπορικῶν πράξεων,(για τον ἑλληνικό σχεδιασμό δέν θα ἐπεκταθῶ),και το ἄλλο εἶναι ἡ κάλυψη ἀναγκῶν ἀπό τα λάφυρα που οἱ Γερμανοί εἴχαν σωρεύσει μᾶλλον ἀπροσδόκητα,και που οἱ Γερμανοί μπορεί και να ἔκριναν ὅτι μποροῦσαν να ξεφορτωθοῦν ἕναντι πολιτικῶν ἀνταλλαγμάτων.
    Ἀπ΄ὅτι εἴχα διαβάσει σε μια γενική ἀναφορά,και ἡ Τουρκία πήρε μερίδιο ἀπό τα λάφυρα των Γερμανῶν,με πολιτικά ἀνταλλάγματα.(Ἄν θυμᾶμαι καλά,και στο βιβλίο «Ὁ ἐππιτήδειος οὐδέτερος»,του Frank Weber).
    Στο timing που ἀναφέρεις,θα παρατηρήσω ὅτι ἡ καταμέτρηση και διευθέτηση των λαφύρων του Δυτικοῦ Μετώπου συνεχιζόταν ἐπί μήνες μετά την κατάρευση της Γαλλίας,και ἀναρωτιέμαι πόσο γρήγορα θα προωθούνταν αὐτά στην Ἑλλάδα,με την Μεσόγειο ἤδη ἑμπόλεμη ζώνη,ἅρα το πιθανώτερο θα πρέπει να συνεξεταστεί και ἡ στάση της Γιουγκοσλαβίας, και την Ἰταλία προφανέστατα δέν θα την χαροποιοῦσε ἡ ἀκαριαία ἑνίσχυση της Ἑλλάδος,εἶναι και αὐτό μία παράμετρος.
    Μήν ξεχνᾶς ὅτι ἡ Ἰταλική ἐπίθεση ἀναβλήθηκε κατά κάποιες ἐβδομάδες πρίν τελικά ἐξαπολυθεί στις 28/10/1940,ἑνώ δέν ἀποκλείεται να εἴχε ὑπάρξει πρόθεση για ἐπίθεση ἤδη τον Αὔγουστο 1940(ἐπ΄αὐτοῦ,εἴχε γίνει κινητοποίηση ἀπό πλευρὰς μας και τον Αὔγουστο του 1939).
    Εἰκάζω,ὅτι ἡ τότε ἠγεσία γνώριζε περισσότερα ἀπό ὅσα καταγράφονται στα πρακτικά.

  78. Ο/Η .+- λέει:

    @AXEΡΩΝ
    Εχεις δικηο. Το βιβλιο αναφερει ολο το εξοπλιστικο πλαισιο διαχρονικα. Ειναι παρα πολλα τα θεματα που βρισκει κανεις για να σχολιασει. Περιορίστικα σε ενα, δυο, που θεωρησα σημαντικα. Βασικα ο προβληματισμος μου διαβαζοντας τα συγκεκρημενα κειμενα, ειναι οτι το καλοκαιρι του 1940 υπηρξε μια δυνατοτητα που δεν προσπαθησαν καν να εκμεταλευτουν οταν στις ιδιες συνεδριασεις αποφασιζαν για την αγορα οπλικων συστηματων ΑΤΚ, Α/Α απο την Γερμανια!
    Την ιδια περιοδο οι ποσοτητες εκπεφρασμενες αναγκες σε απολυτα μεγεθη για τον ΕΣ ηταν με σημαντικες, αλλα σε απολυτα μεγεθη μπροστα στα οσα λαφυρα πρωην Γαλλικα και Βελγικα ηταν διαθεσημα ηταν λιγο πολυ σταγονες στον ωκεανο.
    Απο οσα εχω διαβασει η Ρουμανια για παραδειγμα με την πτωση της Πολωνιας εκμεταλευτηκε την ευκαιρια και σηκωσε πολλα ΑΤΚ των 37χλς πρωην Πολωνικα!
    Η Γερμανια απο την πλευρα δεν εκμεταλευτηκε τα λαφυρα μεχρι και τα 1941 τουλαχιστον.
    το προβλημα της προοθησης στην Ελλαδα δεν υπηρχε μονο τοτε αλλα ηταν παλαιοτερο απο το καλοκαιρι του 1939! Αυτο ομως δεν εμποδισε να συναπτωται συμβασεις.
    Οπως σωστα ανεφερες με την κινητοποιηση του Αυγουστου του 1939, εξαιτιας των ασκησεων που συμμετηχαν σχεδον το συνολο των Ιταλικων σχηματισμων στην Αλβανια, τα πραγματα ηταν ηδη δυσκολα καθως το προβλημα της παραλληλης αντιμετωπισης της Ιταλιας και της Βουλγαριας ηταν μπροστα στα ματια ολων.
    Η αλλη εξισου σημαντικη πτυχη, αφορα τα καταδιωκτικα: Αφου διεθεταν την αδεια παραγωγης τους με την αρχικη συμβαση των 36 PZL, τι τους εμποδισε να συμπληρωσουν τις οροφες σε μαχητικα με τοπικη γραμμη παραγωγης; Χαρακτηριστικα συνολικα οι εκπεφρασμενες αναγκες σε καταδιωτικα το 1939-40 αφορουσαν 85 αεροσκαφη απο 3 χωρες και 4 τυπους!!!! δηλαδη μαζι με τα αρχικα 36 PZL και τα 4 απο δωρεες, η προθεση καθως φαινεται ηταν να υπαρχουν 125 καταδιωτικα για την τοτε ΠΑ, αντι των 48 που αποχτηθηκαν συνολικα μεχρι την παραμονη των συγκρουσεων.
    Οχι, πως ενας σωστος προγραμματισμος για τα PZL επετρεπε απο το 1937 μεχρι και το φθινοπωρο του ’40 να καλυφτουν πληρως οι αναγκες;!!!
    Τα ερωτηματικα που δημιουργουνται διαβαζοντας το συγκεκρημενο βιβλιο ειναι πολλα!
    .και-

  79. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Ας βάλουμε τα σχετικά εξοπλιστικά σε μια σειρά. Πράγματι, η Ελλάδα βρήκε στην αγορά της – μη εμπόλεμης ακόμα – χιτλερικής Γερμανίας, έναν πρόσφορο τρόπο για αγορές πολεμικού υλικού μεταξύ 1936-1939, καλύπτοντας στοιχειωδώς κάποια κρίσιμα κενά. Πρέπει να σημειώσουμε εδώ ότι οι προμήθειες αυτές από Γερμανία γίνονταν μέσω της εμπορικής οδού και όχι μέσω κάποιας διακρατικής αμυντικής συμφωνίας. Δηλαδή, γίνονταν διαγωνισμοί και εφόσον το γερμανικό προϊόν συνέφερε, γίνονταν η αγορά του και η εξόφληση του σε μεγάλο ποσοστό μέσω του αμοιβαίως επωφελούς συστήματος «κλήρινγκ» (ανταλλαγές προϊόντων).

    Όταν το 1940 η ελληνική πλευρά, με την κατάρρευση της Γαλλίας, διείδε μια ευκαιρία απόκτησης γαλλικού υλικού, προέβη αμέσως στην εκδήλωση ενδιαφέροντος για αγορά, μέσω μακροπρόθεσμων πιστώσεων (σελ. 447 βιβλίου κ. Βλάσση). Επιπλέον η ελληνική πλευρά είχε ήδη θέσει προς τη Γερμανία ως πρώτη προτεραιότητα το αίτημα για τη αγορά αεροπλάνων και νέου αντιαεροπορικού και αντιαρματικού οπλισμού, μέσω κλήρινγκ. Για κάποια όπλα από αυτά είχαν υπογραφεί και συμφωνίες (72 Α/Α 20mm). Οι συμφωνίες όμως καθυστερούσαν να εκτελεστούν (σελ. 434 βιβλίου κ. Βλάσση), κάτι μάλλον λογικό για εμπόλεμη χώρα. Για δε τις νέες αιτήσεις (μεταξύ των οποίων και πρώην γαλλικά όπλα) όπως αναφέρεται στα πρακτικά, η γερμανική πλευρά και ο γερμανός επίσημος εμπορικός αντιπρόσωπος για την Ελλάδα (κ. Μόρατ), ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕ «εισέτι» (μέσον σελ. 448 βιβλίου κ. Βλάσση).

    Πιθανότατα με το κράτος τους εμπόλεμο, για τους Γερμανούς προείχε ο δικός τους εξοπλισμός και η έρευνα-εξέταση των δυνατοτήτων αξιοποίησης των γαλλο-βελγικών λαφύρων από το στρατό τους. Μια διαδικασία προφανώς χρονοβόρα που απέδωσε πολλά – πρώην γαλλικά – όπλα στο γερμανικό οπλοστάσιο. Το τελευταίο που τους απασχολούσε ήταν να… βιαστούν για κάλυψη των ελληνικών αναγκών, οι οποίες προφανώς δεν αντιμετωπίζονταν όπως της φίλης πετρελαιοπαραγωγού Ρουμανίας.

    Η ελληνική πλευρά δεν σνομπάρισε λοιπόν την ευκαιρία της γαλλικής κατάρρευσης, άλλωστε μέχρι και στην κομμουνιστική ΕΣΣΔ (!!!) έψαχνε όπλα (αρχή σελ. 448 βιβλίου). Αυτό που καταγράφουν τα πρακτικά (μέσον σελ. 448 βιβλίου κ. Βλάσση) ήταν κάτι άλλο. Μια ανησυχία μήπως, αν οι αναπάντητες προτάσεις στην γερμανική πλευρά επαναλαμβάνονταν, όπως προτάθηκε, η τελευταία να εκμεταλλευτεί την ελληνική ανάγκη υποβάλλοντας πολιτικά αιτήματα. Η ελληνική πλευρά δεν ήθελε να προβεί σε πολιτικές υποχωρήσειςπρος τους Γερμανούς αλλά και φοβόταν την γερμανική αντίδραση στην σχετική ελληνική άρνηση. Βρισκόμαστε πια στο 1940 και διεθνώς η κατάσταση είχε αλλάξει. Η Γερμανία δεν ήταν απλός ένας εμπορικός εταίρος όπως πριν, αλλά ένα επιθετικότατο κράτος και μάλιστα σε πόλεμο με τους παραδοσιακούς συμμάχους της Ελλάδος. Η στενή, δε, σύμμαχος της πρώτης, η Ιταλία, ήταν με το δάκτυλο στη σκανδάλη στα ελληνο-αλβανικά σύνορα. Μια αμοιβαία δυσπιστία λοιπόν και μια ελληνική ανησυχία για αποφυγή πάσης «παρεξήγησης» με την Γερμανία ήταν λογικές πρακτικές.

    Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα έκανε προτάσεις για όπλα και αυτοί που δεν ανταποκρίθηκαν ήταν οι Γερμανοί, μια κατάσταση μάλλον συνηθισμένη για τα μεγάλα κράτη μετά την εξοπλιστική κούρσα που ξεκίνησε το 1938.

    Τέλος, και αν ακόμα συμφωνούσαν οι Γερμανοί, οι Ιταλοί μόλις μάθαιναν τυχόν ευνοϊκές πρόσθετες γερμανικές πωλήσεις σε εμάς, θα αντετίθεντο σφόδρα και μου φαίνεται απίθανο οι Γερμανοί να τους αγνοούσαν.

  80. Ο/Η .+- λέει:

    @ΚΛΕΑΝΘΗΣ
    συμφωνω με τα οσα γραφεις, οχι ομως απολυτα.
    Οπως μαλλον εχεις ηδη διαβασει σε αλλες σελιδες του βιβλιου, την περιοδο 1939-1940 αποφασησε να αποκτησει οπλικα συστηματα απο την ιδια την Ιταλια! 24 FIAT CR42 και 30 Α/Α πυροβολα των 37χλς.
    Η αντιφαση στα εξοπλιστικα της περιοδου 1939-1940 ειναι νομιζω εμφανεστατη.
    Απο την αλλη πλευρα, οπως εχεις διαβασει, στις ιδιες συνεδριασεις του ιουλιου του 1940 αποφασιζονταν να καλυφτουν πληρως οι αναγκες απο ΑΤΚ των 37χλς (150 συνολικα) απο την Γερμανια με δυο διαφορετικες συμβασεις(!), οπως επισης και αποφασηζονταν και η αγορα 14 αρματων μαχης επισης απο την Γερμανια, και η αγορα 72 Α/Α πυροβολων των 20χλς και 24 αεροσκαφων Henschel Hs126.
    Οπως επισης θα εχεις παρατηρησει διαβαζοντας το βιβλιο, οι αγορες υλικου απο την γερμανια την περιοδο 1936-1940 δεν περιοριστηκαν αποκλειστικα σε μερικα δευτεροντος σημασια οπλικα συστηματα αλλα εξαιτιας των οικονομικοτερων προσφορων και ευνοηκοτερων ορων αποπληρωμης και διαμεσου κληρινγκ, σε παμπολλες περιπτωσεις καλυψαν τις εξοπλιστικες αναγκες του ΕΣ. πχ. Τα Α/Α ηταν ολα εξ Γερμανιας. Οι ασυρματοι απο την Γερμανια. Τροχαιο υλικο απο την Γερμανια. Ο οπλισμος για τα νεα αντιτορπιλικα του Ναυτικου βασιζονταν σε γερμανικα οπλικα συστηματα . Αλλο χαρακτηριστικο παραδειγμα η συμβαση για πυρομαχικα (58.000 βληματα ΗΕ) των Γαλλικων Ορειβατικων/πεδινων/βαρεων πυροβολων/οβιδοβολων των 75/105/155χλς (σελ.65) που δοθηκε σε Γερμανικη Εταιρια το 1936!
    Ακριβως επειδη η συμμετοχη των Γερμανικων εταιριων στα Εξοπλιστικα του ΕΣ διαχρονικα την περιοδο 1936-40 ηταν σημαντικοτατη, το προβλημα των «πολιτικων ανταλλαγματων» που φοβοντουσαν να αποδεχτουν για τα γαλλικα λαφυρα δεν θα υπηρχε και για τα γερμανικης προελευσης καινουργιας κατασκευης οπλα που, στις ιδιες ακριβως συνεδριασεις του ιουλιου του 1940, αποφασηζαν να αποκτησουν; Μαλλον οχι, ή μαλλον καλυτερα, δεν «εσπρωξαν» το θεμα των λαφυρων περα απο ενα πλατωνικο ενδιαφερον που ειχε εκδηλωθει στα μεσα ιουνιου του 1940 μαλλον απο τον ιδιο τον Μεταξά, και δεν ειναι γνωστο η βασικη παραγματικη αιτία που δεν προσπαθησαν να συνεχησουν να πιεζουν για αυτα και τον ιουλιο του 1940.
    Σε ποιο βαθμο η θεση της Ιταλιας να επηρεαζε την τοτε Γερμανια δεν ειναι γνωστο. Εκεινο που ειναι γνωστο ειναι οτι η Ελλαδα και γενικοτερα η Βαλκανικη αποτελουσαν σημαντικους προμηθευτες σε πρωτες υλες και γεωργικα προιοντα για τα οποια η Γερμανια ειχε ιδιαιτερο ενδιαφερον και ηταν σημαντικα για την οικονομιας της. Το παραδειγμα της Τουρκιας και των μεταλευματων που προμηθευε μεχρι και το 1944 ειναι ενδεικτικο. Εξ ου και ο μηχανισμος του κληρινγκ, δηλ. της αρχαιοτερης εμπορικης μεθοδου της απευθειας ανταλλαγης προιοντων, για να καλυφθουν αμοιβαιες αναγκες των συμβαλλομενων.
    .και-

  81. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε + – ,

    Για την Γερμανία: Η Γερμανία του 1936-1939 προφανέστατα προκαλούσε πολύ μικρότερη ανησυχία σε σχέση με τη Γερμανία του θέρους του 1940, καθώς είχε μόλις καταπιεί την μισή Ευρώπη. Δεν υπάρχει λοιπόν σύγκριση των 2 περιόδων.

    Για τα γαλλικά λάφυρα, πλήν του Μεταξά, αίτημα στη γερμανική αντιπροσωπεία είχε υποβάλει και ο αρχηγός ΓΕΣ. Η ελληνική πλευρά δεν επέμεινε και άλλο στις αιτήσεις αυτές για λόγους που αναφέρονται, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν τα ζήτησε. Ελληνική πρόταση λοιπόν υπήρξε. Και δε μπορεί να μην παρατηρήσει κανείς ότι τελικά σε όλες τις τελικές ελληνικές προτάσεις για προμήθεια όπλων το καλοκαίρι του 1940, αξιόπιστη γερμανική απάντηση δεν εδίνετο.

    Για τα τα γερμανικά όπλα: Δε ζητήθηκαν το καλοκαίρι του 1940 «σαν να μη συμβαίνει τίποτα», αλλά ήταν συνέχεια συμφωνηθέντων αλλά μη εκτελεσθέντων, πριν η Γερμανία αρχίσει την κατάκτηση της Ευρώπης. Τα 72 Α/Α των 20mm ήταν παλαιότερη παραγγελία, μη εκτελεσθείσα, και τα υπόλοιπα όπλα του μέρους Α’ ζητήθηκαν αντί παλιάς παραγγελίας τυφεκίων και πυροσωλήνων που δεν είχαν παραληφθεί. (Επίσης δεν παραγγέλθηκαν τα άρματα και τα όπλα του μέρους Β΄)

    Συμπερασματικά: Η Γερμανία ήταν η μόνη λύση για παράδοση όπλων το καλοκαίρι του 1940, καθώς εκκρεμούσαν παλαιότερες παραγγελίες, υπήρχε ήδη δίαυλος επαφών για αγορές και δεν ηρνείτο τέτοιες πωλήσεις, όπως η Αγγλία. Αλλά αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε και ανησυχία για τυχόν πολιτικές προεκτάσεις σε τυχόν ελληνικές πιέσεις για πρόσθετα όπλα. Δε βλέπω κάτι το περίεργο στις ελληνικές ενέργειες.

    Για την Ιταλικά όπλα, επρόκειτο για ελάχιστες ειδικές περιπτώσεις. Τα αεροπλάνα FIAT 42 προτάθηκαν για λίγο τον Ιαν. 1940, αλλά χαρακτηριστικά αναφέρεται ότι δεν υπήρχε τίποτα απολύτως διαθέσιμο για την επείγουσα ανάγκη αγοράς καταδιωκτικών σε σύντομο χρόνο (σελ 419). Όλες οι άλλες πηγές είχαν κλείσει. Αλλά τον επόμενο μήνα φάνηκε ένα παράθυρο ευκαιρίας για γαλλικά M.S. 406 και η ιταλική λύση απεσύρθη αμέσως. Τον Φεβρουάριο 1940 προτάθηκαν και ιταλικά Α/Α 20mm αλλά μόνο επειδή μια σχετική γερμανική παραγγελία ήταν ακαθόριστης χρονικά παράδοσης και επειδή το ιταλικό πυροβόλο έβαλε το αυτό βλήμα με τα ήδη παραληφθέντα από εμάς γερμανικά 20mm (σελ. 426). Τέλος είναι ιδιαίτερα σημαντική η αναφορά του Ιουλίου 1940 ότι «πρέπει να βρεθούν απ΄ οπουδήποτε αεροπλάνα, αλλά «ΌΧΙ ΑΠΌ ΙΤΑΛΙΑ». (σελ. 454).

    Δεν υπάρχει λοιπόν αλλοπρόσαλλη εξοπλιστική πολιτική αλλά απεγνωσμένη προσπάθεια να βρεθούν όπλα όπου ήταν δυνατόν, χωρίς να θιγούν καίρια ελληνικά συμφέροντα. Εξοπλιστική προσπάθεια που, από τα τέλη του 1938 και την έναρξη του ευρωπαϊκού επανεξοπλισμού, αποδείχτηκε αδιέξοδη. Όπλα πια δεν ευρίσκοντο.

  82. Ο/Η .+- λέει:

    @Κλεάνθη,

    Όλο το σκεπτικό που ανέφερα δεν είναι απλά μια κριτική σαν ένας «μηδενιστής» του συνόλου που θέλει απλώς να «θάψει», αλλά διαβάζοντας το συγκεκριμένο βιβλίο και έχοντας κάποια πληροφόρηση από ελληνικές και μη πήγες δεν μπορώ να μην εξασκήσω μία κριτική γιατί δεν ήταν απλώς τέλεια όλα άλλα ανεπαρκείς σε σύγκριση με τις τότε ανάγκες, την οποία ήδη έχεις αναγνωρίσει από τα προγενέστερα σχόλια μου. Το θέμα δεν έχει απλώς να κάνει με την ανεπάρκεια των οικονομικών ή την χρονική συγκυρία του 1939-40 εξαιτίας της οποίας ήταν εξαιρετικά δύσκολο να αποκτηθεί πολεμικό υλικό αλλά και θέμα κακού προγραμματισμού.

    Θα ξεκινήσω από την τελευταία παράγραφο του σχολίου σου:

    «…Δεν υπάρχει λοιπόν αλλοπρόσαλλη εξοπλιστική πολιτική αλλά απεγνωσμένη προσπάθεια να βρεθούν όπλα όπου ήταν δυνατόν, χωρίς να θιγούν καίρια ελληνικά συμφέροντα…»

    Γιατί είχαν φτάσει στο σημείο να είναι υποχρεωμένοι να ψάχνουν απεγνώσμενα οπλικά συστήματα για τις ανάγκες τους το έτος 1940;

    Για παράδειγμα, από το 1936 ήταν σε θέση να καλύψουν πλήρως τις ποσοτικές ανάγκες σε καταδιωκτικά, που μπορούν να εκτιμηθούν σε περίπου 125 αεροσκάφη με βάση τον αναλυτικό κατάλογο (σελ.44,46) που καταγράφονται τόσο οι ανάγκες όσο και τα υπάρχοντα. Με την σύμβαση για τα αρχικά 36 PZL είχαν αποκτήσει και την άδεια παράγωγης τους τοπικά από το Εργοστάσιο Αεροσκαφών Φαλήρου (ΕΑΦ), νυν ΚΕΑ. Τους έλειπε να αποκτήσουν μαζί με τα αεροσκάφη τους επιπλέον κινητήρες και όπλα, πράγμα που συνέβη στην περίπτωση των Hs126 που μαζί με την αρχική πρόθεση για 16 αεροσκάφη και 21 κινητήρες και παρελκόμενα είχαν αποφασίσει και την αγορά και επιπλέον 100 κινητήρων για να παραχθούν τοπικά επιπλέον 80 (σελ.347,358). Το παράδειγμα των Hs126 είναι σημαντικό γιατί αποδεικνύει ότι ήθελαν και μπορούσαν να ικανοποιήσουν τις οποιεσδήποτε ανάγκες σε καταδιωκτικά από το 1936 τουλάχιστον. Ήταν πρόβλημα οι γαλλικοί κινητήρες Gnome-Rhône 14Ν7 με τους οποίους είχαν εφοδιαστεί; Δεν νομίζω. Από τα πρακτικά για τα PZL (σελ.70,76-78), δεν μπόρεσαν να τα βρουν για την αποπληρωμή διάμεσου ανταλλαγής προϊόντων (κλήρινγκ) και αυτό γιατί οι Γάλλοι κατηγόρησαν την Ελληνική πλευρά για ανοργανωσιά!
    Αντιλαμβάνεσαι ότι εάν δεν είχαν ακόμη και τότε την νοοτροπία της σαλαμοποίησης, δηλ. κάθε δυο ή τρία χρόνια να αγοράζουν διαφορετικό τύπο από καταδιωκτικά, ότι ήδη με αρχή από τον φθινόπωρο του 1936 όλες οι ποσοτικές ανάγκες της Αεροπορίας σε καταδιωκτικά θα είχαν καλυφτεί από τα PZL σε βάθος τριετίας με την γραμμή παράγωγη τους από το ΕΑΦ;
    Αντιλαμβάνεσαι νομίζω ότι τον Ιανουάριο του 1940, όταν κανένας δεν «πούλαγε», στράφηκαν αναγκαστικά στην Ιταλία για τα διπλάνα CR42! Ποια; Την Ιταλία; Αυτή που από το 1939 είχαν για τον ποιο πιθανό αντίπαλο σε μια αναμέτρηση!!! Τα διπλάνα CR42 ήταν σχεδιαστικά τα παλαιοτέρα και φτηνότερα από τα ίδια τα ιταλικά μονοπλάνα τότε σε παραγωγή, αλλά το ίδιο με τσιμπημένη την τιμή (σελ.419). Και τον Φεβρουάριο εγκρίνονται και η αγορά των 36 Α/Α των 20χλς από αυτήν(σελ.426)!
    Όπως ανέφερα πρωτύτερα εάν είχαν λειτουργήσει με λογική, με μεγαλύτερη προσοχή σε ότι αφόρα τον σχεδιασμό για τα καταδιωκτικά, δεν είχαν λόγο να το κάνουν, και ούτε θα είχαν τον βραχνά: …τι κάνουμε, …που πάμε, για να βρούμε τα καταδιωκτικά που μας λείπουν;! όπως ανέφερες και εσύ χαρακτηριστικά (σελ.454). Χώρια το γεγονός ότι με την σύμβαση για τα PZL είχαν αποφασίσει και την αγορά 30 πυροβόλων Oerlikon των 20χλς (σελ.279) για να εξοπλίσουν τα 12 από αυτά σε μια περίοδο που ακόμη ο κύριος οπλισμός στα περισσότερα καταδιωκτικά ήταν σχεδόν αποκλειστικά στο μικρό διαμέτρημα των 7-8χλς το ίδιο των πολυβόλων του στρατού.
    Το σκεπτικό που είδες στα PZL και στα Hs126 δηλ. αγοράζουμε από τον κατασκευαστή μια αρχική ποσότητα και τα υπόλοιπα τα παράγουμε τοπικά υπήρξε και στην περίπτωση των Potez63 (σελ.239, 317). Να φανταστείς ότι από τα παραπάνω πρακτικά και συνεδριάσεις είχαν αποφασίσει και την αγορά και τον εξοπλισμό του ΕΑΦ για την επιτόπια παραγωγή και των κινητήρων!!! Μόνο που οι μετέπειτα κινήσεις στα εξοπλιστικά στην ουσία αναίρεσαν τα όσα θετικά είχαν ήδη σχεδιαστεί την διετία 1936-37.

    Υπάρχει και η σημαντική πτυχή του ατομικού και ομαδικού οπλισμού του πεζικού (τυφέκια, LMG, MG). Ο ΕΣ κατά την διάρκεια της μικρασιάτικης εκστρατείας είχε πρόβλημα με την ύπαρξη επαρκούς ποσότητας αυτής της κατηγορίας του οπλισμού. Το πρόβλημα από το 1923 βρήκε την λύση διαμέσους της απευθείας αγοράς από το εξωτερικό των αναγκαίων όπλων και διάμεσου της επισκευής υπαρχόντων. Εκείνο που ξενίζει είναι η παντελής έλλειψη ενδιαφέροντος για την επιτόπια παραγωγή του συνόλου του οπλισμού του πεζικού μέχρι το 1969 που η ΠΥΡΚΑΛ άρχισε να παράγει τα πρώτα FN των 7,62χλς NATO.

    Το πρόβλημα με τα εξοπλιστικά και το μεταχειρισμένο ετοιμοπαράδοτο υλικό από λάφυρα στα χέρια του Γερμανικού στρατού, που αγνοούσα μέχρι που διάβασα το βιβλίο, και νομίζω ότι αγνοούν σχεδόν οι πάντες, έχει και μια άλλη διάσταση.
    Εάν ακόμη και θεωρήσουμε ότι το καλοκαίρι του 1940 ήταν σχεδόν ακατόρθωτο κάτι τέτοιο, γιατί δεν στραφήκαν νωρίτερα για υλικό – λάφυρα από την πολώνια (1939), Αυστρία και Τσεχοσλοβακία (1938). Και όχι μόνο αυτό. Εάν βασιστώ στην ίδια λογική του φόβου του πολίτικου ανταλλάγματος δεν θα είχαν προσπαθήσει να έρθουν σε επαφή με τις ΗΠΑ για ανακαλύψουν τις ανάγκες τους ακόμη και από νωρίτερα; Τα γνωστά: Μ116, Schneider M1897, Schneider C17S, Schneider C17L, ήταν υλικό που μπορούσε να θεωρηθεί ετοιμοπαράδοτο και άμεσα διαθέσιμο από το US Army, ενώ είχε αρχίσει από τον Μάρτιο του 1940 η παραγωγή του γνωστού Μ101 των 105χλς και των αντιαρματικών των Μ3 των 37χλς από τον χειμώνα 1940(με ανώτερες επιδόσεις διάτρησης θώρακα από τα Γερμανικά) απέναντι σε συνολικές εκπεφρασμένες ανάγκες του 1939-40 για 294 πυροβόλα 75-155χλς και 150 αντιαρματικών.
    Εάν ήθελαν θα μπορούσαν να στραφούν και σε άλλους πελάτες της Γαλλίας για προσπαθήσουν τουλάχιστον να αποκτήσουν κάποιο υλικό. Είναι γνωστό ότι πολλά κράτη της Ν. Αμερικής χρησιμοποιούσαν γαλλικά πυροβόλα.

    .και-

  83. Ο/Η evmeniskardianos λέει:

    Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ λέει: Σε σύντομη παρατήρησή του:
    12/09/2013 στις 20:12

    > Μια απάντηση να βάλω για το θέμα που έθεσε ο Κυνέγειρος έχω πρωτείνει να βγει το βιβλίο του έφεδρού μαχητή με μικρό σχήμα, να διαβάζετε σε μισή ώρα και να περιέχει όλα όσα χρειάζετε.
    Δηλαδή απλές τακτικές μαχής κλπ, χρήση όπλων, απλές συμβουλές επίδεσεις τραυμάτων κλπ.
    Και στο τέλος να έχει φωτογραφίες όλων των όπλων πεζικού και πως λειτουργούν για να ρίξει πχ ένας που δεν ξέρει από ΑΤ ή όλμο. Αλλά το κυριώτερο μέρος θα ήταν οι συμβουλές μάχης πως συμπεριφερώμαστε κλπ. <

    Αγαπητέ Φίλε ΔΙΚΑΙΕ ΓΕΩΡΓΙΕ
    Ίσως θα ήθελες να γνωρίζεις ότι ήδη το έτος 1969, υπήρχε στην Αυστρία το βιβλίο ¨Η Υπηρεσία στον Ομοσπονδιακό Στρατό" (Der Dienst im Bubdeswehr, Verlag Carl Ueberreuter – Wien) 2α Έκδοση, του Στρατηγού του Πεζικού Καρλ Ρούεφ Γενικού Επιθεωρητή του Αυστριακού Στρατού, με τα πάντα για τον υπό τα όπλα Αυστριακό, το οποίο επωλείτο ελεύθερα όπως και άλλα βιβλία και εγχειρίδια του Αυστριακού Στρατού.

    Βέβαια, τότε η Αυστρία ήταν ουδέτερη χώρα και ως εκ τούτου υποχρεωμένη από συνθήκες να μην έχει πολλά μυστικά, έτσι μπόρεσε ο υποφαινόμενος να αποκτήσει το βιβλίο, ιδίως το εγχειρίδιο/κανονισμό Μάχης για την Ομάδα το οποίο έφερε υπο μάλης ως βοήθημα κατά την επιστράτευση του 1974.

    Άλλο βοήθημα δεν είχα τότε, διότι το ελειπέστατο "ΑΚΡΩΣ ΑΠΟΡΡΗΤΟ" (….. sic!) εγχειρίδιο του Εφέδρου Αξιωματικού όφειλα να το παραδώσω κατά την απόλυσή μου στην Υπηρεσία.

    "Ευχής Έργο" θα ήταν να υπάρχει επιτέλους ένα βοήθημα για τον φουκαρά έφεδρο αξιωματικό και ας το πληροφορηθούν οι Τούρκοι και οι λοιποί γείτονες. Λες και υπάρχει σήμερα με τα τρομερά μέσα πληροφορικής κάποιο απόρρητο …

    Ευμένης Καρδιανός

  84. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Eίναι πράγματι περίεργες οι αιτήσεις προμήθειας όπλων από την Γερμανία μετά τον Ιανουάριο του 1940 και τούτο διότι την εποχή αυτή και κατά Βρετανική απαίτηση ναυλώθηκε ολόκληρος ο ελληνόκτητος ποντοπόρος στόλος από το Βρετανικό Υπουργείο Εμπορίου.Ταυτόχρονα οι παραδόσεις στρατηγικών μεταλλευμάτων από Ελλάδα πρός Γερμανία μειώθηκαν στο μισό της ποσότητας του 1939 και παρά τις γερμανικές διαμαρτυρίες συνέχιζαν να μειώνονται κάθε μήνα ,πάντα με Βρετανική απαίτηση. Ήταν λοιπόν σαφής η τοποθέτηση της Ελλάδος με το μέρος των εχθρών της Γερμανίας και η εγκατάλειψη της ουδετερότητας στην πράξη. Ίσως η πλήρης και ανεμποδιστη πρόσβαση στα ελληνικά αρχεία, αν επιτραπεί κάποτε, να φωτίσει την υπόθεση.

  85. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Κ/Δ ΚΒ
    Καμμία εντύπωση δεν μου προκαλεί το ότι η Γερμανία δεν αντέδρασε φανερά και δυναμικά στην ελληνική προσέγγιση με την Αγγλία. Η κωλυσιεργία στην παράδοση περαιτέρω οπλισμού στην Ελλάδα μπορεί να ήταν ένας από τους τρόπους αντίδρασης. Γι’ αυτό κι ελληνική κυβέρνηση δεν φαίνεται να πιέζει περαιτέρω στο αίτημα για παροχή λαφύρων, ώστε να μην δώσει «αφορμή» στην Γερμανία να ζητήσει γενικότερες αλλαγές στην ελληνική στάση. Άλλωστε κι όταν η σύμμαχός της Ιταλία κήρυξε τον πόλεμο στην Ελλάδα, την οποία προσέτρεξε αμέσως η Αγγλία, δεν ήταν αυτονόητη η κήρυξη πολέμου από την Γερμανία. Όλα ήταν και είναι θέμα ισορροπιοών

  86. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Ευχαριστώ τον ΚΛΕΑΝΘΗ και τον Ανώνυμο για τις απαντήσεις τους. Αυτό που δεν γνώριζε ο Μεταξάς όταν έκανε την αίτηση παραχώρησης οπλισμού από Γαλλικά λάφυρα ήταν ότι οι Γερμανοί είχαν ανακαλύψει στα Γαλλικά αρχεία ,που κατέλαβαν στην Σαριτέ, τα μνημόνια των μυστικών Ελληνογαλλικών επαφών του 1939 , όπου αναπτυσσονταν σχέδια απόβασης μεγάλης Γαλλικής δύναμης στην Θεσσαλονίκη . Συνεχίζοντας για το θέμα των ελληνικών εξοπλισμών ,θέλω να ρωτήσω αν υπάρχουν στοιχεία για την παραγγελία καταδιωκτικών και βομβαρδιστικών από ΗΠΑ.Έχω δεί φωτογραφία αεροπλάνων Ρ-36 με ελληνικά εθνόσημα ,με την επεξήγηση ότι χρησιμοποιήθηκαν , τελικά, από τους Άγγλους.

  87. Ο/Η T.T. λέει:

    Στο βιβλίο του Richter, «Η Ιταλο-Γερμανική επίθεση εναντίον της Ελλάδος» Γκοβόστη, σελ. 266, γράφει:
    «Ο Μακ Βη [Αμερικανός πρέσβης] πρόσθετε στην αναφορά [11 Φεβ 41] του προς την Ουάσιγκτον ότι λυπάται ιδιαίτερα κανείς βλέποντας τους Έλληνες, ύστερα από τρεις μήνες πολέμου, να μην έχουν πάρει από τις ΗΠΑ ούτε ένα αεροσκάφος. Για το σκάνδαλο αυτό ήταν υπεύθυνες τόσο η Αμερικανική όσο και η Βρετανική Κυβέρνηση». Στο τέλος της πρότασης υπάρχει παραπομπή που οδηγεί σε δύο πηγές τεκμηρίωσης, στο: Iatrides, John O. (ed) Ambassador MacVeagh Reports: Greece, 1933-1947, Princeton, 1980 και στο Ημερολόγιο μιας Καταστροφής του Higham.
    Στο βιβλίο του Higham, σελ. 49 (εκδ. ΓΕΣ), γράφει: «Στην Ουάσιγκτον, το θέμα των καταδιωκτικών για την Ελλάδα έκανε το βράδυ τον κύκλο από γραφείο σε γραφείο- κατά τα μέσα του Νοεμβρίου, είχε φτάσει στο στάδιο όπου 100 αεροσκάφη ήταν διαθέσιμα για εξαγωγή στην Ελλάδα. Αλλά στην πραγματικότητα η Ουάσιγκτον ποτέ δεν μπόρεσε να οργανωθεί, μερικώς εξαιτίας των βρετανικών μηχανορραφιών για τα αεροσκάφη που θα εξάγονταν στην Ελλάδα και έτσι τα αεροπλάνα δεν είχαν αποσταλεί μέχρι τότε που η Ελλάδα κατακτήθηκε, τον Απρίλιο του 1941». Η παραπομπή που υπάρχει εδώ οδηγεί στο Foreign Relations of the United States (FRUS) diplomatic papers 1940.
    Εκεί βρίσκουμε,
    στη σελ.590, ο Μακβη στις 18/11/40 αναφέρει ότι ο Μεταξάς ζήτησε αεροπλάνα.
    Στη σελ. 591, στις 18/11 κάποιος Murray, τομεάρχης Εγγύς Ανατολής, προτείνει τα 100 αεροπλάνα που φαίνονται να είναι διαθέσιμα για εξαγωγή να δοθούν στην Ελλάδα.
    Στη σελ. 593, στις 22/11 κάποιος Charles Yost στο Division of Controls λέει στο αφεντικό του, κάποιον Green, ότι πληροφορήθηκε ότι 30 Ρ-40, και άλλα 30 στη συνέχεια, μπορούν να γίνουν διαθέσιμα στην Ελλάδα αν το επιθυμεί.
    Στη σελ. 594, στις 5/12, ο Διαμαντόπουλος ενημερώνει τον Welles (υφ. Εξωτερικών) ότι το Λονδίνο δεν θέλει να δοθούν τα 30 α/φη που κατασκευάζονται για την Βρετανική Αεροπορία στην Ελλάδα, και εκτιμά ότι οι Άγγλοι θα προτείνουν στους Αμερικανούς να δώσουν α/φη που κατασκευάζονται για τη δικιά τους αεροπορία.
    Στις 6/12 ο Welles ενημερώνει διάφορους ότι επιθυμία του Αμερικανού προέδρου είναι να δοθούν τα 30 αεροπλάνα στην Ελλάδα.
    Στη σελ. 597, στις 16/12, ο Green ενημερώνει τον Αμερικανό Υπεξ ότι οι Άγγλοι θα δώσουν στους Έλληνες 30 δικά τους Defiant στη θέση των Ρ-40 και ότι αυτό ικανοποιεί και τους Έλληνες. Παρακάτω φαίνεται ο Μεταξάς να συμφωνεί με αυτό.
    Στη σελ. 600, στις 17/12 η ελληνική πλευρά γνωστοποιεί στην αμερικανική ότι θέλει τα Ρ-40 και όχι τα Defiant.
    Στη σελ. 605, στις 27/12 μαθαίνουμε ότι οι Βρετανοί τώρα προτείνουν να δώσουν 30 Mohawk στην Ελλάδα. Κάπου εδώ το θέμα χάνεται. Οι Αμερικανοί είναι της άποψης ότι θέλουν να δώσουν τα αεροπλάνα, αλλά θα πρέπει οι Έλληνες να συνεννοηθούν πρώτα με τους Άγγλους. Και έτσι ο καιρός περνάει.

  88. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    @ ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ
    Ἦταν Ρ-36 το ἀεροσκάφος,ἤ μήπως Grumman F-4F Wildcat;

  89. Ο/Η T.T. λέει:

    Αφού διευκρινίσω ότι τα Mohawk είναι τα Ρ-36 και ότι το θέμα δεν τελειώνει το 40, θα ήθελα να συνεχίσω με τα FRUS του 1941.
    Σελ. 674, στις 13/1/41 ο Murray ενημερώνει ότι ο έλληνας πρέσβης δέχθηκε την προσφορά των Άγγλων για Mohawk αντί για Ρ-40 με δύο προϋποθέσεις: α) να είναι καινούρια, β) να δοθούν όλα τα αναγκαία ανταλλακτικά. Ο Murray θεωρεί ότι αυτά θα πρέπει να εξασφαλιστούν από τους Βρετανούς.
    Σελ. 675, στις 14/1/41 ο Murray μεταφέρει την ενημέρωση που είχε από τους Άγγλους πως η εκτίμηση τους ότι θα μπορούσαν να παραδώσουν αμέσως τα Mohawk στους Έλληνες ήταν μάλλον αισιόδοξη. Τα αεροπλάνα αυτά δεν είχαν φτάσει ακόμη στην Αίγυπτο.
    Στις επόμενες σελίδες υπάρχει αρκετή αλληλογραφία, όπου το κυρίαρχο επιχείρημα είναι ότι οι πόλεις της Μεγ. Βρετανίας δέχονται ανηλεείς αεροπορικές επιθέσεις γι αυτό και οι Άγγλοι θα έχουν τον τελευταίο λόγο στην κατανομή α/φων σε Ελλάδα, Κίνα και αλλού.
    Σελ. 683, στις 31/1/41 ο Διαμαντόπουλος καλείται ενώπιον του Morgenthau (YΠ.ΟΙΚ.) και του προσφέρονται 30 naval planes (Grumman F3F-1) “take it or leave it”. Ο Διαμαντόπουλος διαμαρτύρεται ότι ποτέ μέχρι τότε δεν είχε θεωρηθεί ότι τα Ρ-40 θα αντικαθιστούνταν από τα ναυτικά αεροπλάνα, για τα οποία η ελληνική αεροπορία ήταν επιφυλακτική.
    Είναι ενδιαφέρον ότι σε ένα υπόμνημα του, στις 1/2/41, σελ. 686, ο Murray λέει ότι το πνεύμα του Morgenthau στη συζήτηση με τον Έλληνα πρέσβη ήταν «πάρε τα αεροπλάνα και σκάσε».
    Σε αρκετά σημεία σε διάφορα κείμενα αναφέρεται ότι η απόφαση του Δεκεμβρίου να δοθούν 100 Ρ-40 στην Κίνα ήταν και το τέλος των Ρ-40 για την Ελλάδα. Ρ-40 θα μπορούσαν να γίνουν διαθέσιμα για την Ελλάδα τον Ιούνιο ή Ιούλιο.
    Σελ. 697, στις 20/2/41, μαθαίνουμε ότι ο ναύαρχος Stark αρνείται να υπογράψει το πιστοποιητικό που χαρακτηρίζει τα F3 πλεονάζοντα για το ναυτικό. Ο Διαμαντόπουλος ενημερώνεται ότι αφού τα αεροπλάνα δε μπορούν να δοθούν ως πλεονάζοντα θα πρέπει να περιμένει το πέρασμα του Lend-lease Bill από το Κογκρέσο.
    Σελ. 703, στις 22/3/41, ο Διαμαντόπουλος ενημερώνεται ότι τα F3, με διαταγή του Προέδρου, θα δοθούν στους Άγγλους. Οι Άγγλοι υποσχέθηκαν να δώσουν 30 Hurricane, σε αντάλλαγμα. Ο Διαμαντόπουλος λέει ότι το ‘χει ξαναδεί το έργο. Η ελληνική κυβέρνηση ζητάει από τον Διαμαντόπουλο να επιμείνει στα Grumman, μάλλον από παρανόηση δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι αυτή η προσφορά δεν υπάρχει πλέον.
    Σελ. 705, στις 24/3/41, ο Murray αναφέρει ότι ο Vice Air Marshal Slessor τον ενημέρωσε ότι τα 30 Hurricane έχουν δοθεί ήδη στην Ελλάδα και ότι αυτό φαίνεται να τακτοποιεί τα πράγματα.
    Στη συνέχεια, μετά από δεύτερες σκέψεις, προτείνεται στον Πρόεδρο κι αυτός εγκρίνει, στις 31/3/41 τα 30 Grumman + 15 παλιά εκπαιδευτικά να πάνε στους Έλληνες. Οι Άγγλοι το δέχονται.
    …και μετά εισβάλουν οι Γερμανοί…

  90. @ΑΧΕΡΩΝ Έχεις δίκιο ήταν F-4F Wildcat , σε Αφρικανικό αεροδρόμιο τον Μάρτιο 1941, σύμφωνα με την λεζάντα.Ευχαριστώ για τις πολύ διαφωτιστικές πληροφορίες τον Τ.Τ. Ένα ερώτημα που ,για μένα, ανακύπτει από την Αγγγλική στάση είναι γιατί δεν επεδίωξαν με κάθε τρόπο την υλική ενίσχυση του Ε.Σ. ,μετά την απόκρουση της Ιταλικής επίθεσης.Δεν θα ήταν ,άραγε, ένα τεράστιο κέρδος μια ήττα και συνθηκολόγηση των Ιταλών στην Αλβανία;.Άν η Ελλάδα το πετύχαινε, αυτό ίσως ωδηγούσε σε πτώση του Μουσσολίνι και έξοδο της Ιταλίας από τον πόλεμο.

  91. @Τ.Τ. Ο Μorgenthau είναι ο ίδιος με τον πρόεδρο της επιτροπής αποκατάστασης προσφύγων στην Ελλάδα του 1930;

  92. Ο/Η T.T. λέει:

    @Κώστας Σταματίου
    Δεν έχω ιδέα. Είναι σίγουρα αυτός που ήθελε να κάνει τη Γερμανία αγροτεμάχια.

  93. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Πρόκειται για πατέρα και γιο: «Senior» (Sr) και Junior (Jr).

  94. Ο/Η .+- λέει:

    @Κώστας Σταματίου

    …ισως γιατι και αυτοι ειχαν ΤΑ προβληματα να αντιμετωπισουν (με μια πιθανη εισβολη στα πατρια εδαφη τους) και δεν τους περισευε αυτο που οι Ελληνες επιθημουσαν να εχουν στην εκταση που ηθελαν να αποκτησουν!

    Σε ποιο βαθμο ηταν σε θεση οι ΕΕΔ να επιβαλουν την θεληση τους στο Αλβανικο μετωπο, μαλλον ηταν κατι που μπορει καλλιστα να αμφισβητηθει απο την στιγμη που η Ιταλια μπορεσε διαχρονικα να συνεχιζει να ενισχυει τις δικες της δυναμεις με μεσα και ανθρωπους χωρις σημαντικα προβληματα απο την δραση των ναυτικων και αεροποριων της Αγγλιας και Ελλαδας.

    Σιγουρα το παραθυρο ευκαιριας «εκλεισε» περιπου στα μεσα του Δεκεμβριου του 1940.

    Εκεινο ομως που μπορει να σχολιαστει ειναι μεχρι σε ποιο σημειο μπορουσε η Ελλαδα να συνεχησει μακροπροθεσμα με ή χωρις την σημαντικη βοηθεια σε υλικα και μεσα που απεκτησε απο την Αγγλια χωρις να αμφισβητηθει το υπαρχον προβλημα των περιορισμενων πορων (οπλικα συστηματα, πυρομαχικα, τροφιμα, καυσιμα κλπ) που προηπηρχε του πολεμου και ειναι δημοσια γνωστο. Οι ελλειψεις των ΕΕΔ παρα ηταν σημαντικες για να μπορουν να αγνωηθουν και να μην επηρεασουν το τελικο αποτελεσμα.

    Το βιβλιο του Σ. Βλασση παρεχει και τετοια σημαντικα στοιχεια.

    Η Γερμανικη εισβολη ισως απλα να συντομεψε ενα προκαθορισμενο τελος εξαιτιας ακριβως των ελλειψεων και της δυσκολιας αναπληρωσης τους.

    .και-

  95. Ο/Η .+- λέει:

    Μηπως ειστε σε θεση να αναγνωρηστετε το ορειβατικο της 4γ Μρ Ορ.Π της φωτογραφιας;
    Δεν νομιζω οτι ειναι «δανγλή» των 75χλς ή Σκοντα ή το Μ1919. Μηπως ειναι κρουπ;

    .και-

  96. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Εἶναι Μ1919.
    Σημεία ἀναγνωρίσεως:
    α)το σχήμα βολβοὺ του κλείστρου με προεξοχή ψηλώτερα της κάννης
    β)το σχήμα του ἐλκύθρου-ἐπανατάκτη
    γ)το σχήμα του ἀσπιδίου
    δ)ἡ θέση του ἀσπιδίου πολύ ψηλώτερα των τροχῶν (και του ἄξονος),που ὀφείλεται στην ἰδιορυθμία του σχεδίου Δαγκλῆ,ἀπό το ὁποίο κατάγεται,με το σύστημα γυγγλίμων (μεντρεσέδων) που ἐπέτρεπε την ἀναβίβαση ἤ καταβίβαση του κιλλίβαντος,καθώς ἐπίσης και της ἐμπροσθοβαροῦς ἤ ὀπισθοβαροῦς τοποθετήσεως,ἀναλόγως των ἀπαιτήσεων.
    Ἡ συγκεκριμένη στάση εἶναι ἡ ὑψηλή,για ἐπίτευξη μεγάλης γωνίας ἀνυψώσεως,και μέγιστου βεληνεκοῦς.
    Ὁ πρακτικός λόγος της ἐπιλογῆς γυγγλίμων ἀπό τον Π.Δαγκλή,ἦταν ὅτι,με την χρήση τους,διετηρείτο μικρή ἡ ἀνύψωση του σωλήνος ὡς προς τον κιλλίβαντα και συνεπῶς τον ἄξονα κυλίσεως,ὁπότε ἡ καταπόνηση του τελευταίου περιοριζόταν,ἀφοῦ το μεγαλύτερο μέρος της ἀνακρούσεως το ἀποροφοῦσε ὁ πρώτος.

  97. Ο/Η .+- λέει:

    Είχε καποιος την ευκαιρια να διαβασει το βιβλιο του Τσαλακοτου «40 χρονια στρατιωτης»;
    Υπαρχει ενα ενδιαφερον κεφαλαιο που αναφερεται στην προπολεμικη προπαρασκευη του ΕΣ και στις επιλογες που εγιναν σχετικα με τις οχυρωσεις. Συμφωνα με αυτο ο Παπαγος ακυρωσε τις οχυρωσεις στον Αξιο και στο Κλειδι (διαβαση απο μοναστηρι) και εριξε ολα τα διαθεσιμα χρηματα αποκλειστικα στην Ελληνοβουλγαρικη μεθοριο. Εχετε μηπως καποιες χρησιμες πληροφοριες για αυτες τις πτυχες;

    .και-

  98. Ο/Η .+- λέει:

    @ΑΧΕΡΩΝ

    Μ1919;!
    Σ-ευχαριστω. Απο αλλες συγκριτικες φωτογραφιες δεν μπορεσα να τα αναγνωρισω.

    .και-

  99. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Ἐδὼ,μία ἀρκετά εὐκρινής λήψη ἀπό το Πολεμικό Μουσείο Ἀθηνῶν
    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=12&t=158435
    και συγκεκριμένα ἡ πρώτη φωτογραφία στο κεφάλαιο Schneider Mle 1919/75mm
    ὅπου το πυροβόλο βρίσκεται σε ὑψηλή στάση,ὅπως ἀνωτέρω αὐτά

  100. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    (συνέχεια)
    ὅπως ἀνωτέρω αὐτά της IVγ ΜΟΠ

  101. Ο/Η .+- λέει:

    γνωριζει καποιος μηπως τα Pavesi L4/110; Τα ειχε αποκτησει ο ΕΣ σαν αμαξαις αναγνωρισεως. Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο οχημα με τα ρυμουλκα πυροβολικου Pavesi Ρ4. Υπαρχει καμια φωτογραφιας της εποχης διαθεσημη για τα συγκεκρημενα οχηματα; Υποθετω οτι μαλλον ηταν θωρακισμενα!
    .και-

  102. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    @.+-
    Tα L-140 ήσαν ‘ελαφρύτερης σκευής (L=Leggere,ἐλαφρά)ἀπ΄ὅτι τα Ρ(Pesante,βαρέα),και δέν ήσαν κατάλληλα για ρυμουλκήσεις.
    Διακρίνονται ὁπτικὼς ἀπό τους λιγώτερους ὄνυχες προσφύσεως στους τροχούς,οἱ ὁποίοι φέρουν και λιγώτερες ἀκτίνες,ἀφοῦ προορίζονται για ἀυτοκίνηση μόνον,και ὅχι ρυμούλκηση.
    Ἐπίσης,δέν ήσαν τεθωρακισμένα,ἄλλωστε εἴχαν ἀνοιχτή ὀροφή.
    Μία τουλάχιστον φωτογραφία ὑπάρχει στην μονογραφία «Ὁ Ἑλληνικός Σρατός του 1940-41 και το Ἔπος της Βορείου Ἠπείρου»,ἀπό τις ἐκδόσεις Περισκόπιο.

  103. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Ἀναλαμβάνω την εὐθύνη για το σχόλιο της 10/20/2014 στις 17:51
    ΑΧΕΡΩΝ

  104. Ο/Η .+- λέει:

    Υπαρχει διαθεσημο καπου στο διαδυκτιο κειμενο (πληρες) για τα οχυρα της γραμμης «μεταξά»;
    Εχω διαβασει το σχετικο κεφαλαιο στο βιβλιο με τα εξοπλιστικα του μεσοπολεμου, εκεινο της ΔΙΣ, και καποιες παραγραφους σε αρθρα ιστορικα σχετικα με την περιοδο αλλά εχουν ελλειπεις πληροφοριες και μαλλον και καποια λαθος στοιχεια!
    Τα δυο βιβλιαριακια της ΔΙΣ που ασχολουνται σχεδον αποκλειστικα με αυτα δεν μπορουν να γινει διαθεσημα για το κοινό, εδω πολλες δεκαετιες (Απαραδεκτο! Τι φοβουνται;!).
    @ΑΧΕΡΩΝ
    Σε ευχαριστω για την πληροφορηση. Αλλα ο προβληματισμος μου βασιζεται στο οτι ειχαν αποκτηθει σαν «αμαξες αναγνωρισης», βλεπε σχετικα τις πληροφοριες που υπαρχουν το βιβλιο της ΔΙΣ για τα πυρομαχικα του ΕΣ το 1940-41. Υποψη οτι πληροφορια για την υπαρξη των «L4/110» δεν υπαρχει πουθενα διεθνως! Σαν οχημα ειναι παντελως αγνωστες! Ο σχεδιαστης ειχε σχεδιασει τα «Ρ4» και το αντιστοιχο αγροτικο τρακτερ, και βαση αυτου ειχαν αργοτερα εξελιχτει στις LT31 εξελιξη του «Ρ4», και παραπλησια υπηρχαν τα αναγνωριστικα θωρακισμενα SP35. Αλλά πουθενα δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα για το «L4». Τα «Ρ4» σαν σχεδιαση ειχαν εξελιχτει σε επιπλεον εκδοσεις που διακρινονταν απο την αρχικη εκδοση απο το ετος. πχ. mod.26 (υποδ.1926) κλπ….
    Υστερα η αναφορα για «αμαξες αναγνωρισης» προτρεπει οτι θα υπηρχαν και αντιστοιχες μοναδες αναγνωρισης που θα ηταν εξοπλισμενες με αυτες. Δεν εχω καταφερει να εντοπισει μια αναφορα για την υπαρξη τετοιων μοναδων και με ποια μεσα υπηρχαν ή θα συγκροτουνταν με τις L4 ή ακομη και με τις γερμανικες W152 που αποχτηθηκαν αργοτερα.
    @Βελισαριο
    εναλλακτικα, με το αρχικο σχολιο, ειναι δυνατο να υπαρξει ενα κατατοπιστικο αρθρο για τα οχυρα της γραμμης «μεταξα» που να ξεπερναει σε επιπεδο πληροφορησης τα οσα αναφερονται απο την ΔΙΣ στο μονο διαθεσημο για το κοινο βιβλιο και αλλες πηγες;
    Με ενδιαφερει συγκεκρημενα ο εξοπλισμος των οχυρων.
    Απο οσα εχω συγκεντρωσει η γραμμη «μεταξα» ηταν ημιτελης σε μεγαλο βαθμο!
    Οποτε θα ηταν ενδιαφερον να ηταν γνωστο ποια θα ηταν η τελικη μορφη της, ποιον εξοπλισμο θα ειχαν, και τι πραγματικα ειχαν. Εχω εντοπισει οτι υπαρχουν ανακριβιες τουλαχιστον στα πυροβολα των 75χλς, και στα αντιεροπορικα που τα εξοπλιζαν. Ισως υπαρχουν και αλλου.
    .και-

  105. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @.+-

    http://gr-vehicles.wargamer.gr/index.php/greek-military-vehicles/1923-1939/115-fiat-pavesi-p4-100-p4-110

    http://gr-vehicles.wargamer.gr/index.php/greek-military-vehicles/1923-1939/120-pavesi-l-140

    Προσοχή ὅμως!

    Τα ὁχήματα παρουσιάζονται λάθος:ἡ φωτό του L-140 παρατίθεται στην καταχώρηση του Ρ-110 και ἀντιστρόφως.

    Και ἡ τεθωρακισμένη ἔκδοση,που ὅμως δέν ἀποκτήθηκε ἀπό την Ἑλλάδα

    http://www.jedsite.info/tractors-papa/papa/pavesi_series/l-140/l140-intro.html

    Ἄλλες καταχωρήσεις

    http://www.taringa.net/posts/autos-motos/9626079/Arqueologia-mecanica-tractor-de-artilleria-Fiat-pavesi-1931.html

    http://www.rumaniamilitary.ro/enciclopedia-armelor-tractoarele-pavesi

  106. Ο/Η .+- λέει:

    @ΑΧΕΡΩΝ
    Σε ευχαριστω, ειναι λιγο πολυ περιπου τα στοιχεια που ηδη ειχα βρει και εγω σε προτερη ερευνα μου. Η παρουσια της τεθωρακισμενης εκδοσης ειναι που μου εχει προκαλεσει το ενδιαφερον και το γεγονος οτι δεν εχει αποκτηθει απο την Ελλαδα οταν τα L4/110 εχουν κατηγοροποιηθει απο την ΔΙΣ ξεκαθαρα σαν οχηματα αναγνωρισης και οχι σαν ρυμουλκα πυροβολικου.
    Μπορω να υποθεσω οτι προκειται για μια λαθεμενη διατυπωση της ΔΙΣ και τελικα τα L4/110 ηταν ή επιπλεον (;) ή μερος της αρχικης ποσοτητας των 224 ρυμουλκων πυροβολικου Ρ4 προελευσης Pavesi.
    Τα γνωστα διαθεσημα στοιχεια εξακολουθουν να παραμενουν ελλειπή και να υπαρχουν σημαντικες ανακριβιες για την εποχη εκεινη.
    Γνωριζει κανενας ποια ηταν η οργανωση των μοναδων εξοπλισμενων με «αμαξες ανγνωρισεως» W152, και υπο ποιον σχηματισμο υπαγονταν; Υπαρχει μονο μια αναφορα για το Μηχανοκινητο Σντ Ιππικου του 1940 (ιλη ή επιλαρχία;), και πουθενα αλλου. Ειναι δυνατον να τις διεθεταν και οι Ομαδες αναγνωρισεως των ΣΣ;
    .και-

  107. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Αν δεν κάνω λάθος οι άμαξες αναγνώρισης ήταν διάσπαρτες στις μονάδες ΠΒ και δεν υπήρχε μια μόνο με αυτές.
    Όταν λέμε ότι θέλουμε τον εξοπλισμό των οχυρών, τι εννοούμε, συνολικά μεγέθη ή κάθε οχυρό τι είχε; Επίσης να έχουμε υπ’ όψιν ότι άλλο προέβλεπε η πλήρης ανάπτυξη, άλλον είχαν τον Οκτώβρη του 1940 και άλλον τον Απρίλη του 1941.

  108. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @.+-
    Ἀν παρατηρήσεις τις φωτογραφίες των δύο πρώτων παραπομπῶν,ὑπάρχουν ὅντως δύο τύποι ὁχημάτων Pavesi,P4/110,και L-140 (ὅχι L4/110),τα ὁποία προφανῶς ἀξιοποιήθηκαν ὅπως και τα W-152.
    Για τα ὑπόλοιπα σχετικά με την ὑπαγωγή και διάθεση,δέν ἔχω τίποτε συγκεκριμένο ὑπ΄ὅψιν,πέραν του γνωστοῦ Μηχανοκινήτου Συντάγματος,για τα W-152.

  109. Ο/Η .+- λέει:

    @Ο/Η Κ/Δ ΚΒ
    ..οπως ακριβως ανεφερες, οχι μονο τα συνολικα μεγεθη, που οπως ανεφερες ηταν διαφορετικα, το οκτωμβριο του ’40 απο τον απριλιο του ΄41, αλλα οσο το δυνατον αναλυτικα. το γνωστο αρθρο του «Ὁ Ἑλληνικός Σρατός του 1940-41 και το Ἔπος της Βορείου Ἠπείρου» οπως επισης και το «η μαχη των οχυρων (1941)» του περθιοδικου Στρατιωτικης ιστοριας παρα την πληροτητα τους σε αναφορες δεν ειναι απολυτα επηξηγηματικο. Λειπει η οποιαδηποτε αναφορα στην τελικη μορφη της «γραμμης μεταξα» και των υπολοιπων οχυρωσεων στις αλλες τοποθεσιες.
    Ενδεικτικα: Υπαρχει μια ξεκαθαρη αναφορα του βιβλιου της ΔΙΣ σχετικα με τα πυρομαχικα για την αγορα 100 ολμων οπισθογεμων για τις αναγκες των οχυρων και τελικα εμφανιζεται οτι αυτα διαθετουν 45 κανονικους το φθινοπωρο του ’40. Σημαντικη αποκλιση προθεσεων και πραγματικοτητας.
    @ΑΧΕΡΩΝ + Ο/Η Κ/Δ ΚΒ
    Οντως, δεν υπαρχει τιποτα δημοσια γνωστο, που να υποδεικνυει οτι τα L4/110 χρησιμοποιηθηκαν καπου (που;). Ενω για τα W-152 τουλαχιστον κατι ειναι γνωστο, αν και πιστευω οτι και εκει δεν χρησιμοποιηθηκαν ολα. Εαν τα σντ πυροβολικου (ποια;… με τα πεδινα;..με τα μεσα-βαρεως; ολα;) διεθεταν οργανικη μοναδα αναγνωρισεως (ποια ηταν, και τι συνθεση και μεσα ειχε) ή οχι, ειναι παντελως αγνωστο, και θα προσθετα και παραξενο.
    .και-

  110. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Βασικά θεωρώ ότι οι άμαξες αναγνώρισης κατανέμονταν ανά συντάγματα. Αν σκεφθούμε ότι σύμφωνα με το Σχέδιο Επιστράτευσης του 1940 είχαμε 35 συντάγματα πυροβολικού (και α/α) μπορούμε να βρούμε την αναλογία (θεωρητικά πάντα).
    Ο αναλυτικός οπλισμος ανά οχυρό, ανά περίοδο ή σύμφωνα με τον σχεδιασμό, μάλλον θα παραμείνει ένα μυστήριο.
    Σημείωση ότι οπισθογεμείς είχαν παραληφθεί μόλις 2 όλμοι νομίζω.

  111. Ο/Η .+- λέει:

    @Κ/Δ ΚΒ
    …οποτε μαλλον προκειται για καποια πρβλ εξοπλισμενη με αυτες. Ειναι δυνατον να προκειται για μια «πρωϊμη μορφη» σε ρολο «ΠΑΠ»;
    Ή ισως να προκειται μονο για αναφορα στο «πυροβολικο» γιατι ηταν εκεινο που ηταν απλα υπευθηνο και διαχειριζονταν τα περισσοτερα τα εξοπλιστικα προγραμματα (πχ.ατομικο οπλισμο του πεζικου); στην Ιστορια του Ιππικου/ΤΘ δεν υπαρχει καμια ανφορα για αυτες!
    .και-

  112. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Σε σχέση με τις άμαξες αναγνώρισης το Μηχανοκίνητο Σύνταγμα Ιππικού είχε τα εξής αυτοκίνητα αναγνωρίσεως:
    Ουλαμός Διοικήσεως (6)
    Ελαφρά Ίλη Παντοδαπού Εδάφους (16)
    Ίλη Μάχης Παντοδαπού Εδάφους (2) Χ 3
    Ίλη Πολυβόλων Παντοδαπού Εδάφους (1)
    Ίλη Μηχανημάτων Παντοδαπού Εδάφους (1)
    Σύνολο 30. Τώρα τι τύπος ήταν, μάλλον W152.

  113. Ο/Η .+- λέει:

    @Κ/Δ ΚΒ
    ..W152!
    Πολυ ενδιαφερον, σ’ ευχαριστω!
    μπορεις να παραθεσεις την πηγη προελευσης της πληροφορησης σου;
    .και-

  114. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Από την ΔΙΣ.

  115. Ο/Η .+- λέει:

    @Κ/Δ ΚΒ
    Να σαι καλα.
    Θα μου επιτρεψεις ενα σχολιο.Η εκπληξη δεν ειναι τοσο απο το γεγονος οτι προκειται για την ΔΙΣ, οσο μαλλον οτι σε οσα δημοσια κειμενα και βιβλια, σχετικα με την οργανωση του ΕΣ απο το 1821 δεν υπαρχουν αναφορες για την αναλυτικη συγκροτηση του Μχ Σντ ιππικου το ΄40!
    .και-

  116. Ο/Η .+- λέει:

    …γνωριζει καποιος, και επιπλεον, ειναι σε θεση να βαλει στο ιντερνετ την αναλυτικη οργανωση των μοναδων απο διμoιρια και ανω, και των σχηματισμων του ΕΣ εως Στρατια (αξιωματικοι, υπαξιωματικοι, στρατιωτες, ατομικος & ομαδικος οπλισμος, βαρεα οπλα, πυροβολικο, κτηνη, οχηματα, κλπ.) την περιοδο 1940-1941; Ειναι αδιανοητο τετοια στοιχεια να μην ευκολα προσβασημα απο οποιονδηποτε που τον ενδιαφερουν. Αυτα που κυκλοφορουν ειναι ελλειπή σε σημαντικο βαθμο.
    .και-

  117. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε + -,
    Η απορία σου εύλογη αλλά η απάντηση δύσκολη. Γνωρίζουμε εδώ αρκετά στοιχεία. Πλήρη όμως όχι, γιατί, τόσο οι ΄΄Πίνακες Εμπολέμου Συνθέσεως΄΄ όσο και οι πραγματικές συγκροτήσεις και συνθέσεις των μονάδων στις επιχειρήσεις, υπέστησαν επανειλημμένες αλλαγές. Τα στοιχεία που ψάχνεις, δεν νομίζω ότι είναι πουθενά μαζεμένα και πλήρη.
    Για τους επίσημους ΄΄Πίνακες Συνθέσεως΄΄, η ΔΙΣ παραδεχόταν ότι δεν βρέθηκαν στα αρχεία οι τελευταίες μεταβολές λίγο πριν τον πόλεμο.
    Στις δε επιχειρήσεις, οργανώνονταν ΄΄Συγκροτήματα΄΄ μεταβλητής σύνθεσης με διάφορους Διοικητές, στις μάχες δεν υπήρχε σταθερή σύνθεση άνω του επιπέδου του Τάγματος. Στην Μάχη μάλιστα της Πίνδου, ούτε τα τάγματα συγκροτούνταν ενιαία στις διατάξεις μάχης, συχνά οι λόχοι λόγω πίεσης χρόνου, ερρίπτοντο στην μάχη όπως κατέφθαναν ( αξιοσημείωτη η οργανωτική ευκαμψία στον πόλεμο του 1940, δείγμα σοβαρής προετοιμασίας και εμπειρίας του ΕΣ).
    Η συντακτική ομάδα του ιστολογίου δυστυχώς δεν έχει προς το παρόν τον χρόνο να παρουσιάσει όλα τα -διαθέσιμα έστω- στοιχεία, για την σύνθεση, οργάνωση, εξοπλισμό κλπ, όλων των κλιμακίων και Όπλων του ΕΣ το ΄40 – ’41. Ίσως μπορέσω να βοηθήσω σε πιο συγκεκριμένο ερώτημα.
    Ενδεικτικά πάντως, στοιχεία από την ΔΙΣ,
    Προβλεπόμενοι ΄΄Πίνακες Εμπολέμου Συνθέσεως΄΄ :
    : ΔΡΙΑ ΠΖ: 1 ΑΞΚΟΣ, 37 ΟΠΛΙΤΕΣ, με 3 ΟΠΛ/ΛΑ ΧΟΤΣΚΙΣ, 3 ΒΟΜΒΙΔΟΒΟΛΑ,
    ΛΟΧΟΣ ΠΖ: 5 ΑΞΚΟΙ, 191 ΟΠΛΙΤΕΣ, 24 ΚΤΗΝΗ, 12 ΟΠ/ΛΑ, 165 ΤΥΦΕΚΙΑ
    ΛΟΧΟΣ ΠΟΛΥΒΟΛΩΝ (οργανικός ΤΠ): 4 ΑΞΚΟΙ, 178 ΟΠΛΙΤΕΣ, 55 ΚΤΗΝΗ, 12 ΠΟΛ/ΛΑ ΧΟΤΣΚΙΣ.
    ΤΑΓΜΑ ΠΖ: 25 ΑΞΚΟΙ, 829 ΟΠΛΙΤΕΣ, 148 ΚΤΗΝΗ, 12 ΠΟΛ/ΛΑ, 36 ΟΠΛ/ΛΑ, 689 ΤΥΦ.
    ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΠΖ: 99 ΑΞΚΟΙ, 3. 108 ΟΠΛΙΤΕΣ, 777 ΚΤΗΝΗ, 2 ΠΥΡ/ΛΑ 65 χιλ, 4 όλμοι των 81, 36 πολ/λα, 108 ΟΠΛ/ΛΑ, 2. 628 ΤΥΦΕΚΙΑ, 108 ΒΟΜΒ/ΛΑ, 142 ΠΕΡΙΣΤΡΟΦΑ.
    ΜΕΡΑΡΧΙΑ ΠΕΖΙΚΟΥ: 497 ΑΞΚΟΙ, 14.074 ΟΠΛΙΤΕΣ, 5.346 ΚΤΗΝΗ, 6 ΠΥΡ/ΛΑ των 65χιλ. 16 ΠΥΡ/ΛΑ ΣΝΑΙΝΤΕΡ 75/19, 8 ΠΥΡΛΑ ΣΝΑΙΝΤΕΡ 105/19, 12 ΟΛΜΟΙ, 115 ΠΟΛ/ΛΑ, 336 ΟΠΛ/ΛΑ, 342 ΒΟΜΒ/ΛΑ, 11.555 ΤΥΦΕΚΙΑ, 731 ΠΕΡΙΣΤΡΟΦΑ, 2 ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΑ, 2 ΤΡΙΚΥΚΛΑ, 100 ΔΙΤΡΟΧΑ.
    (Όπως συμβαίνει συνήθως στην ιστορική μελέτη, τα νέα στοιχεία προκαλούν νέες απορίες).

  118. Ο/Η .+- λέει:

    @ Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει: 11/13/2014 στις 20:05
    Σε ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες.
    Εχεις δικηο σε οτι αφορα για το οτι κατα την διαρκεια των επιχειρησεων εγιναν πολλες αλλαγες.
    Αλλά, ειχα την πεποιθηση οτι οι προπολεμικοι πινακες συγκροτησεως μοναδων ηταν δυνατον να ειναι δημοσιευσιμοι ειτε διαμεσου των ιστορικων μονογραφιων των διαφορων ιστορικων περιοδων, για παραδειγμα σαν συνημμενο παραρτημα στο τελος καθε μονογραφιας, ειτε ξεχωριστα στην μονογραφια «η ιστορια της οργανωσης του ΕΣ 1821 εως σημερα», που, ειλικρινα, την περιμενα ποιο πληρη απο στοιχεια. Δεν μπορω να μην ξεχασω οτι και για τις οχυρωσεις της γραμμης «μεταξα», για παραδειγμα, πολλα δεν ειναι γνωστα!
    Απο την αλλη, ειναι αξιο αποριας η υπαρξη ενος προβληματος ελλειψης πληρων παραπλησιων στοιχειων απο πλευρας ΔΙΣ. Πραγμα που δεν το περιμενα, καθως στη ιστοσελιδα της ΑΔΙΣΠΟ αναμεσα σε αλλα βιβλια της βιβλιοθηκης (http://www.geetha.mil.gr/media/adispo/library/index.htm#page=937.htm) υπαρχουν και ενα – δυο που καθως φαινεται παρεχουν τετοια πληροφορηση.
    Αναφερομαι στο «Οι πόλεμοι 1940-41 = Επιτυχίαι και ευθύναι. Τόμος Α, Στρατιωτική και διπλωματική προπαρασκευή. — Αθήνα, 1957
    I. Κορόζης, Αθανάσιος.»,
    «Οι πόλεμοι 1940-1941 = Επιτυχίαι και ευθύναι. Τόμος Β, Η προς την 28η Οκτωβρίου πορεία και τα ευθύς μετά το ΟΧΙ γενομένα και μη γενομένα. — Αθήνα, 1958
    I. Κορόζης, Αθανάσιος.».
    Απο την αλλη βρηκα οτι υπαρχει επισης, και η «εκθεση καθενιωτη» (http://www.inout.gr/showthread.php?t=29022) η οποια αν και ειναι -απο τα σχολια- «αρνητικη» για το Γενικο επιτελειο και τον Παπαγο, μαλλον και αυτη παρεχει τετοια ενημερωση, αλλά καθως φαινεται εχει «θαφτεί» και ειναι δυσευρετη.
    Εχοντας σαν δεδομενο της ιστορικης σημασιας των γεγονοτων, αλλα και των διαφορων προβληματισμων για πολλες πτυχες τους, περιμενα οτι θα ηταν ποιο ευκολη η προσβαση σε τετοια κειμενα, ή εναλλακτικα αλλα, που παρεχουν τετοιες πληροφοριες, ανεξαρτητα απο το οτι σχολιαζουν «θετικα» ειτε προκειται για μια «αρνητικη» τοποθετηση σε συγκεκρημενα ζητηματα.
    .και-

  119. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Φίλε +.-
    Το θέμα με την Γραμμή Μεταξά έχει να κάνει με το γενικότερο απόρρητο που χαρακτήριζε το όλο έργο και μοιραία δεν είναι γνωστά πολλά πράγματα. Κάπου είχα ακούσει ότι είχε βγει ένα τσεχοσλοβάκικο βιβλίο με ωραία στοιχεία που βασίζονταν σε γερμανικά αρχεία. Δεν έχει πέσει όμως στα χέρια μου για να το δω και δεν ξέρω τον τίτλο.
    Σε σχέση με τα έργα του Κορόζη και Καθενιώτη, επειδή έχει τύχει να τα διαβάσω χρόνια πριν, δεν θυμάμαι να παραθέτουν στοιχεία σαν αυτά που σε ενδιαφέρουν. Μόνο στου Κορόζη υπήρχαν στοιχεία για την σύνθεση του Στρατού σε γενικά πλαίσια όμως, κάθε ΣΣ ποιές μεραρχίες είχε, αυτές πόσα συντάγματα είχαν, πόσα τάγματα, λόχους διαβιβάσεων, λόχους σκαπανέων, μονάδες πυροβολικού κ.λπ. χωρίς όμως να αναφέρεται στον οπλισμό και στους ΠΟΥ που προβλέπονταν για κάθε μία από αυτές. Μόνο για τον αριθμό των πυροβόλων έγραφε, το οποίο δεν είναι και κάτι ιδιαίτερα άγνωστο. Αν θυμάμαι καλά αφορούσε το Σχέδιο Επιστρατεύσεως 1939β, δηλαδή αυτό που εφαρμόστηκε το 1940.

  120. Ο/Η .+- λέει:

    Εψαξα να βρω καποιες πληροφοριες για να ικανοποιησω την περιεργεια μου σχετικα με το Μχ σντ Ιππικου, τα ταγματα αρματων της 19ης αλλα και της προπολεμικης περιοδου, και της ελλειψης πληροφορησης σχετικα με την παρουσια αρματων στην Μ. Ιππικου το χειμωνα 1940-41, αλλά δεν νομιζω οτι καταφερα κατι το ιδιαιτερα θετικο.

    Για παραδειγμα παραμενουν αγνωστα η αναλυτικη στυγκροτηση των μοναδων ΑΑ πυροβολικου, καθως περα απο μια αναφορα για τα ΑΑ πυροβολα που ειχαν δοθει σε καποια απο αυτα, ειναι αγνωστο πως ειχαν μοιραστει οι προβολεις, τα ακουστικα μηχανηματα, που δεν εφταναν για ολους, και οι κατευθηντηρες.

    Βρηκα οτι υπηρξαν και Μ13/40, χωρις ομως να ειναι ξεκαθαρο ποτε επεσαν σε ελληνικα χερια και ποσα ηταν τελικα χρησιμα. Ξερετε, αυτα ηταν εξοπλισμενα με το αντιαρματικο πυροβολο των 47χλς σχεδιασης Bohler, ενα απο τα καλυτερα της εποχης του και σιγουρα σε θεση να αντιμετωπισουν τα Παντζερ.

    Ποσοι ξερουν οτι οι Ιταλοι στην λιβυη ενσωαμτωσαν σε L3 της Λιβυης αντιαρματικα τυφεκια Solothum των 20χλς; Λογικο να αναρωτηθω λοιπον: και οι Ελληνες; γνωστοι για τις «πατεντες», ορισμενα απο τα διαθεσημα Boy’s των 14χλς δεν μπορουσαν να τα «φορεσουν» σε εκεινα που ειχαν στα χερια τους;

    Απλες ερωτησεις που η ελλειψη πληροφορησης δεν επιτρεπει να βρεθουν ικανοποιητικες απαντησεις

    .και-

  121. Ο/Η Christos λέει:

    @ +-
    για πολλά πράγματα υπάρχουν δημοσιευμένες πληροφορίες ενώ για άλλα όντως δεν υπάρχουν. Για την 19η μηχανοκίνητη μεραρχία σίγουρα έχουν δημοσιευτεί πληροφορίες, και στο ίντερνετ και σε περιοδικά.
    Χρήση Μ13/40 από τις ελληνικές δυνάμεις δεν έχω υπόψη, σίγουρα όταν η 19η συγκροτήθηκε στην Μακεδονία δεν διέθετε. Το πυροβόλο Bohler των 47 χιλ δεν ήταν ακριβώς αντιαρματικό. Ήταν πυροβόλο σχεδίασης του Α’ ΠΠ ως πυροβόλο συνοδείας πεζικού. Οι αντιαρματικές του επιδόσεις ήταν χαμηλές, κατώτερες των γερμανικών πυροβόλων 37χιλ. Τυφέκια Boys γενικώς υπήρχαν λίγα στον ΕΣ. Ένας αριθμός από Universal Carriers της 19ης μηχ. μερ. ήταν οπλισμένος με τυφέκια Boys. Οι αποτελεσματικότητα των αντιαρματικών τυφεκίων ήταν πάντως περιορισμένη.

  122. Ο/Η .+- λέει:

    @Christos

    «για πολλά πράγματα υπάρχουν δημοσιευμένες πληροφορίες ενώ για άλλα όντως δεν υπάρχουν. »

    Συμφωνω μαζι σου. Περιμενα ομως οτι μεσα απο τις επισημες εκδοσεις της ΔΙΣ θα υπηρχαν και οι πληροφοριες που δεν βρισκεις στα περιοδικα και οτι θα ηταν πληρεις. Δεν νομιζω οτι για το σημερα, η αναλυτικη οργανωση του Μχ Σντ Ιππικου το 1937 ή των μοναδων αρματων της εποχης ειναι ενα απορρητο στοιχειο.

    Σχετικα με το αντιαρματικο Bohler των 47χλς, μαλλον εχεις κανει λαθος. Κοιτα σχετικα το παρακατω λικνκ:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_47/32_M35
    http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Pak_36

    ..και για συγκρηση επιδοσεων το αντιστοιχο γερμανικο των 37χλς: http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Pak_36

    …απο τις διαθεσημες πληροφοριες σε διαφορες ιστοσελιδες και φορουμ (πχ http://www.worldwar2.ro/arr/?article=295), αρχισε να παραγεται το 1935 και εκεινη την χρονια αποκτηθηκε και η αδεια παραγωγης απο την Ιταλια.

    Τα αντιαρματικα τυφεκια ειχαν περιορισμενες επιδοσεις, ναι, αλλά σε σχεση με ποιο αρμα ειχαν να αντιμετωπισουν και με την θωρακηση που αυτο ειχε. Εαν παρατηρησεις τα ελαφρα αρματα γενικα, και ειδικα εκεινα που αντιμετωπισαν στην αλβανια ηταν πολυ πρωϊμες σχεδιασεις και με περιορισμενη θωρακιση, ακομη και για τα δεδομενα του ’40. το ιδιο προβλημα ειχαν και αλλοι στρατοι καθως οι εθνικες βιομηχανιες ειχαν δυσκολια στο να μπορεσουν να αντικαταστησουν στην βαση 1:1 τα παλιοτερα ελαφρα με τα νεοτερα βαρυτερα αρματα. Φαινομενο που ηταν γενικο για παμπολλα οπλικα συστηματα. Αυτη η δυσκολια εγινε εντονοτερη και απο το γεγονος της ποσοτικης αυξησης των χερσαιων και αεροπορικων δυναμεων των ευρωπαϊκων κρατων.

    .και-

  123. Ο/Η Christos λέει:

    @ +-
    φαίνεται πως έχεις δίκιο για το Bohler. Ο Ιταλικός στρατός ενσωμάτωσε πολλά συστήματα του Αυστροουγγρικού μετά τον Α’ ΠΠ, και στο μυαλό μου υπέθετα ότι το Bohler ανήκε σ’αυτήν την κατηγορία. Κακώς δεν έλεγξα την wikipedia πριν γράψω. Το σκέφτηκα αλλά…βαρέθηκα.
    Μου κάνει εντύπωση που με μια πρόχειρη αναζήτηση στο ίντερνετ βλέπω πως το Bohler θεωρήθηκε ανώτερο από το γερμανικό 37άρι, γιατί (νομίζω πως) θυμάμαι σε ελληνικό περιδοικό να διαβάζω σχεδόν κατηγορηματικά πως το 37άρι ήταν ανώτερο από το μεγαλύτερου διαμετρήματος ιταλικό 47άρι. Σίγουρα όμως, όπως φαίνεται και από τα νούμερα της wikipedia, το 37ρι υπερτερούσε σε μικρές αποστάσεις, ενώ το γεγονός πως είχε μεγαλύτερη αρχική ταχύτητα πιθανότατα σήμαινε πως ήταν πιο έυστοχο σε μέσες αποστάσεις ακόμα και αν υστερούσε σε διατρητικότητα.
    Για τον ΕΣ και το γερμανικό 37άρι και το ιταλικό 47άρι ήταν απολύτως ικανοποιητικά, αν διατίθενταν σε μεγαλύτερους αριθμούς.
    Για τα αντιαρματικά τυφέκια το θέμα δεν είναι μόνο η διατρητική ικανότητα αλλά και η καταστρεπτικότητα και ίσως και η ευστοχία. Ήταν καλά ως φορητά αντιαρματικά όπλα του πεζικού, δεν νομίζω όμως ως οπλισμός αρμάτων ότι θα προσέφεραν πολλά. Στον ΕΣ είχαμε παραγγείλει μεγάλο αριθμό Boys της τάξης των μερικών χιλιάδων, με σκοπό προφανώς να εξοπλιστεί με ένα κάθε διμοιρία αλλά μόνο λίγες δεκάδες παραδόθηκαν από τους Άγγλους. Αν είχαμε όντως ένα ανά διμοιρία σίγουρα θα έκανε την διαφορά κατά την Γερμανική εισβολή στην Δυτική Μακεδονία, όταν ακόμα και τα ελαφρά θωρακισμένα τροχοφόρα αναγνώρισης των Γερμανών ήταν πρακτικά απρόσβλητα από τις δυνάμεις του ΕΣ, με εξαίρεση το τυχαίο 47άρι και τα θραύσματα πυροβολικού.

  124. Ο/Η .+- λέει:

    @Christos
    … η «μοντερνα» εκδοση των Boy’s μπορει να θεωρηθει -ισως και αυθαιρετα- οτι ειναι τα Barret των 12,7χλς. Καποια κρατη εχουν σχεδιασει αναλογα οπλα σε ακομη μεγαλυτερα διαμετρηματα. Οι Ιταλοι το ’40 χρησιμοποιουσαν Ελβετικα Solothum των 20χλς στην λιβυη.
    «,,,με σκοπό προφανώς να εξοπλιστεί με ένα κάθε διμοιρία αλλά μόνο λίγες δεκάδες παραδόθηκαν από τους Άγγλους..»
    Μαλλον, απο τα γνωστα στοιχεια, η προθεση προπολεμικά ηταν να ειναι εντεταγμενα σε διμοιριες των 8 ανα ταγμα. Οντος εαν η προθεση αυτη γινονταν πραγματικοτητα δεν εφταναν για καθε διμοιρια πεζικου, αλλα σιγουρα καθε Τγ θα ειχε αρκετα.
    «…Αν είχαμε όντως ένα ανά διμοιρία σίγουρα θα έκανε την διαφορά κατά την Γερμανική εισβολή στην Δυτική Μακεδονία,..»
    Στην Μακεδονια, οι Γερμανοι της 2ης ΤΘΜ στον Αξιό δεν βρηκαν κανενα να τους περιμενει. Η διαβαση ηταν άδεια, κοινώς η «κερκοπορτα» ηταν χωρις φύλακες!
    Στο Κλειδί ηταν λιγο διαφορετικα, αλλα τα καταφεραν το ιδιο. Εαν εκει υπηρχαν καποιες μονιμες οχυρωσεις ισως και εκει να ηταν διαφορετικα.
    .και-

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s