Η Γερμανική «διαμεσολάβηση» στον ελληνο-ιταλικό πόλεμο

Γράφει ο Κλεάνθης

Κατά καιρούς, σε διάφορα έντυπα που ασχολούνται με την ιστορία εμφανίζονται άρθρα σχετικά με το μεγάλο θέμα της εμπλοκή της χώρας μας στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ειδικότερα με το αν η εμπλοκή αυτή μπορούσε να αποφευχθεί ή έστω να περιοριστεί στο Αλβανικό Μέτωπο. Η εξέταση της πιθανότητας αυτής είναι πολύ ελκυστική, γιατί έτσι η χώρα πιθανόν να γλύτωνε τις βαρύτατατες καταστροφές – κάθε είδους – που υπέστη κατά τη φοβερή δεκαετία 1940-1949 και οι οποίες  δεν έχουν ακόμα επουλωθεί πλήρως.

Άρθρα με τίτλους όπως «Η Βρετανία εξώθησε την Ελλάδα στον Β΄ ΠΠ» ή «Οι γερμανικές προσπάθειες για ανακωχή κατά τον  ελληνο-ιταλικό πόλεμο», προβάλλουν ως βασική θέση ότι η Γερμανία ήταν αρχικά αδιάφορη για τα τεκταινόμενα στη Μεσόγειο  – λόγω έλλειψης ιδίων συμφερόντων – και ως εκ τούτου «ουδέτερη» στην ελληνο-ιταλική σύρραξη. Εμφανίζεται, λοιπόν, καταχρηστικά η χώρα αυτή να επιθυμεί τη σύναψη ανακωχής στον ελληνο-ιταλικό πόλεμο, προσφερόμενη να διαμεσολαβήσει προς τη σύμμαχο της Ιταλία – και συχνά μάλιστα με μειωτικούς όρους (!) – ενώ παράλληλα, σύμφωνα πάντα με τα άρθρα αυτά, η τελική ευθύνη για την ελληνική καταστροφή επιρρίπτεται στην αγγλική πολιτική. Υποβαθμίζεται έτσι σοβαρά η ωμή επιθετικότητα της φασιστικής Ιταλίας και η ισχύς της συμμαχίας της με την – επίσης άκρως επιθετική – ναζιστική Γερμανία.

H αίσθηση πάντως ότι η Γερμανία προσπάθησε να μεσολαβήσει για να επιτευχθεί ανακωχή στον ελληνο-ιταλικό πόλεμο, είναι ευρέως διαδομένη και υπάρχουν τέτοιες αναφορές από τη Wikipedia, μέχρι και την πολύ έγκυρη «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» (τ. ΙΕ’).  Το εντυπωσιακό είναι ότι, ταυτόχρονα,  δεν υπάρχει τεκμηρίωση για σοβαρές γερμανικές κινήσεις. Διότι δεν θεωρούνται σοβαρή τεκμηρίωση π.χ οι  κινήσεις μυστικών υπηρεσιών (όπως αυτή του φον Κανάρις στην Μαδρίτη), καθώς σε υπηρεσίες σαν αυτές, η εξαπάτηση και τα «σκοτεινά» σχέδια εμπεριέχονται στις βασικές τους αποστολές.  Επιπλέον – και περιέργως – παραλείπεται από τις αναφορές αυτές το καίριο ζήτημα της στάσης του ίδιου του Χίτλερ, ο οποίος σύμφωνα με όλα τα στοιχεία, αντί μεσολάβησης για ανακωχή κατήρτιζε με το γερμανικό Γενικό Επιτελείο πλήρη σχέδια εισβολής στην Ελλάδα, ήδη από τον Νοέμβριο του 1940.

Σε κάθε περίπτωση,  η  σύντομη αυτή ανάρτηση,  δεν έχει σκοπό να αναλύσει την Υψηλή Στρατηγική της ναζιστικής Γερμανίας στα Βαλκάνια αλλά να επιχειρήσει μια μικρή συμβολή. Αφορά στην παρουσίαση ενός ενδιαφέροντος – και ελάχιστα γνωστού στους περισσότερους – γερμανικού βιβλίου γραμμένου στα ελληνικά, σχετικού με τα όσα αναφέρθηκαν παραπάνω για την «ουδέτερη» τάχα Γερμανία.

Το βιβλίο τιτλοφορείται «ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΓΓΡΑΦΑ ΕΠΙ ΤΗΣ ΡΗΞΕΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΥΙΑΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ».

Εξώ_γερμ_βιβλTην ευθύνη της σύνταξης είχε το γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών (Auswärtiges Amt), όπως τουλάχιστον φαίνεται στο εξώφυλλο.

Γραμμένο στο Βερολίνο το 1941, όπως επίσης αναφέρεται στο εξώφυλλο, και τυπωμένο πιθανότατα (και) στην Αθήνα, το βιβλίο αυτό περιέχει το κείμενο γερμανικών έγγραφων με συζητήσεις διπλωματών και στρατιωτικών της Γερμανίας, Γιουγκοσλαβίας και  Ελλάδος, ενίοτε δε και εκπρόσωπων της Γαλλίας και Αγγλίας, καθώς και σχετικά αποσπάσματα από ομιλίες του Χίτλερ.

Το βιβλίο, που κυκλοφόρησε στην περίοδο της Κατοχής, αποσκοπεί προφανώς να δικαιολογήσει με παράθεση στοιχείων, την επίθεση της Γερμανίας, ώς αμυνόμενης στρατηγικά, εναντίον της Γιουγκοσλαβίας και Ελλάδας, οι οποίες κατηγορούνται ότι έβλαπταν συστηματικά ζωτικά γερμανικά συμφέροντα.

Αποτελεί ουσιαστικά επίσημη θέση του τότε γερμανικού Κράτουςγια το θέμα, μια και μόνο αυτό μπορούσε να παράσχει τα  έγγραφα των οποίων τα κείμενα παρατίθενται στο βιβλίο.

Το μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου περιλαμβάνει έγγραφα για τις γερμανο-γιουγκοσλαβικές σχέσεις, ως σημαντικότερες για τις Κεντρικές Δυνάμεις – υποθέτω λοιπόν ότι θα κυκλοφόρησε και στη σερβική γλώσσα.

person_ribbentrop47

Ο γερμανός ΥΠΕΞ von Ribbentrop στο κελί του στη Νυρεμβέργη, τον Νοέμβριο του 1945. Εκτέλεστηκε δι΄ απαγχονισμού το 1946.

Έγγραφα που αφορούν στις ελληνο-γερμανικές σχέσεις υπάρχουν προς το τέλος του βιβλίου. Η σημασία τους, ως  λόγος για την παρούσα ανάρτηση, είναι διπλή: Πρώτον, ενώ κεντρική θέση στο βιβλίο έχει η προσπάθεια της Γερμανίας να δείξει ότι «αναγκάστηκε» να εισβάλει στις δύο χώρες, απουσιάζει κάθε αναφορά σε τυχόν προσπάθεια της Γερμανίας να σταματήσει τον πόλεμο Ελλάδος – Ιταλίας και έτσι να φανεί κάποια προσπάθεια της για αποκλιμάκωσης του πολέμου στην Βαλκανική.  Τεκμαίρεται έτσι, εμμέσως πλήν σαφώς, πως πιθανότατα δεν υπάρχει  γερμανικό έγγραφο ή αξιόπιστη αναφορά υψηλόβαθμου στελέχους του τότε γερμανικού Κράτους που να δηλώνει τη συμμετοχή του τελευταίου σε τέτοιες διεργασίες για ανακωχή Ελλάδος – Ιταλίας.

Δεύτερον, στο βιβλίο υπάρχει το κείμενο ενός γερμανικού εγγράφου,  χαρακτηριστικού της γερμανικής στάσης, που αναφέρεται στις συνομιλίες που είχαν στο Βερολίνο τον Αύγουστο του 1940, ο Έλληνας πρεσβευτής Αλεξ. Ρίζος Ραγκαβής με τον Γερμανό ΥΠΕΞ von Ribbentrop.

(Είναι γνωστό ότι λίγο πριν τον Πόλεμο ο Μεταξάς είχε βολιδοσκοπήσει τη Γερμανία σχετικά με την απροκάλυπτη  Ιταλική επιθετικότητα.)

Σε αυτό το γερμανικό κείμενο, υπόδειγμα αλαζονείας, η Ελλάς προειδοποιείται απειλητικά ότι πρέπει να υποταχθεί στις «ενδεχόμενες επιθυμίες» της φασιστικής Ιταλίας (δηλαδή σε ό,τι αυτή θέλει).

Παραθέτω εδώ το κύριο σώμα του κειμένου,  με την ορθογραφία του βιβλίου, πλήν του μονοτονικού. Έχω  τονίσει  με έντονη γραφή τις πιο χαρακτηριστικές φράσεις.

Σημείωμα επί της συναντήσεως εν Φούσλ του Έλληνος Πρεσβευτού εν Βερολίνω μετά του Υπουργού των Εξωτερικών του Ράιχ φον Ρίμπεντροπ, την  26 Αυγούστου  1940.

O κ. Υπουργός του Ράιχ εδήλωσεν εις τον Έλληνα Πρεσβευτήν, ότι αι χώραι διαιρούνται παρ’ ημών εις χώρας αίτινες ετάχθησαν υπέρ του Άξονος και εις χώρας αίτινες ετάχθησαν υπέρ της Αγγλίας. Θεωρούμεν την Ελλάδα ως χώραν ήτις εξεδηλώθη ήδη υπέρ της Αγγλίας, διότι οι Έλληνες απεδέχθησαν την αγγλικήν εγγύησιν, εφοδιάζουν τους Άγγλους με πολεμικόν υλικόν και πλέουν με τα πλοία των εις την Ζώνην Αποκλεισμού της Αγγλίας. Εκτός τούτου κατέχομεν και άλλα στοιχεία,  άτινα αποδεικνύουν εις ημάς την αγγλόφιλον στάσιν της Ελλάδος.  Η στάσις αύτη κρίνεται υπό του Υπουργού των Εξωτερικών του Ραιχ  ως ασύνετος. Η τύχη της Ευρώπης κατά τους προσεχείς αιώνας θα καθοριστεί υπό των Δυνάμεων του Άξονος, η δε στάσις του Άξονος έναντι  των ευρωπαϊκών κρατών θα ρυθμιστεί αναλόγως της στάσεως των κρατών τούτων έναντι της Αγγλίας κατά την διάρκειαν του περί υπάρξεως αγώνος της Γερμανίας και Ιταλίας.

Ο κ. Υπουργός  των Εξωτερικών του Ράιχ, μόνο μια συμβουλή ηδύνατο να δώσει εις τους Έλληνας, πρώτον να προσαρμόσουν την γενική αυτών πολιτικήν προς την κατάσταση ταύτην και δεύτερον, συνεπεία τούτου, να προέλθουν εις φιλικοτάτας σχέσεις μετά των Ιταλών και να συννενοηθούν μετ΄ αυτών. Ο κ. Υπουργός των Εξωτερικών του Ράιχ, ετόνισε ιδιαιτέρως εις στον ‘Ελληνα Πρεσβευτήν ότι η Μεσόγειος αποτελεί σφαίρα επιρροής της Συμμάχου μας Ιταλίας και ότι συνεπώς ημείς δεν ενδιαφερόμεθα δι΄αυτήν αμέσως. Επειδή όμως η Ελληνική Κυβέρνησις εζήτησε την  συμβουλήν της Γερμανικής Κυβέρνήσεως, ο Υπουργός των Εξωτερικών του Ράιχ δύνανται μόνον να συμβουλεύσει επιμόνως τον Έλληνα πρεσβευτήν όπως εν όψει τόσο του άμεσου όσον και του απωτέρου μέλλοντος, παραμεριστούν τάχιστα τα ιταλικά παράπονα και ικανοποιηθούν ενδεχόμεναι επιθυμίαι των Ιταλών.

Ζονλάιτνερ

30 Responses to Η Γερμανική «διαμεσολάβηση» στον ελληνο-ιταλικό πόλεμο

  1. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Kατ΄ἀρχήν,συγχαρητήρια στον Κλεάνθη για την σαφή,εὔληπτη,και κυρίως τεκμηριωμένη ἀνάρτηση.
    Αὐτό το κείμενο του Ζονλάϊτνερ νομίζω ὅτι συμπυκνώνει τόμους πληροφορίας,και εἶμαι βέβαιαος ὅτι θα πιάσει τόπο,και με το παραπάνω μάλιστα.
    Κάποιες σκόρπιες παρατηρήσεις ἀπό μέρους μου,τώρα.
    Ἡ γλώσσα της γερμανικῆς διπλωματίας μου θυμίζει ἕντονα την ἀντίστοιχη της τουρκικῆς,και δέν ἑννοῶ την ὁρολογία μόνο,ἀλλά και το ὕφος.
    Ἡ ἐπιλογή του Μεταξὰ να συνταχθεί με την Ἀγγλία,εἴτε προς ὄφελος της δυναστείας στην ὁποία ὴταν ἀφοσιωμένος,εἴτε λόγω νηφάλιας ἀποτιμήσεως της πραγματικότητος (στην ὁποία περιλαμβάνονται ἑνδεχομένως και ὀδυνηρά συμπεράσματα ἀπό τον Διχασμό),εἶναι σαφής και ἀταλάντευτη,και ἡ στάση αὐτή ἀπό ἕναν βαμμένο γερμανόφιλο δέν μπορεί να εἶναι τυχαία,προφανῶς ὁ Μεταξὰς δέν εἴχε αὐταπάτες ὡς προς τις προθέσεις της Γερμανίας.
    Το ἴδιο ἰσχύει προφανώς και για τον Κορυζή,ὁ ὁποίος σε ὄχληση ἀπό την πρεσβεία Βερολίνου,(δέν θυμάμαι ἀκριβῶς ποιός την ἔκανε,μὰλλον ὅμως ὅχι ὁ Ραγκαβής),ἀπάντησε με το λακωνικό «πολεμοῦμεν».

  2. Ο/Η Nik Dim λέει:

    Διαχρονικό;

  3. Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ λέει:

    Είναι γνωστό ότι έγινε προσπάθεια με τον Φον Καναρής και με άλλους από τον δεκέμβριο! Όπως είναι γνωστό ότι δηλητηριάστηκε ο Μεταξάς για αυτόν τον λόγον. Το ανέφεραν οι γερμανοί γιατροί που εξέτασαν και τον βασιλειά της βουλγαρίας και είπαν πως και οι δύο έλαβαν το ίδιο δηλητήριο!!
    Δηλαδή τυχαία πέθαναν και οι δύο της ίδιες μέρες κλπ!
    Όπως έφαγαν και τον Κορυζή που αυτοκτόνησε με δυο σφαίρες στο κεφάλι; Με περίστροφο!!

  4. Ο/Η Demetrios λέει:

    Φυσικά ο Βόρις αν δολοφονήθηκε από κάποιον, αυτός ο κάποιος ήταν οι Γερμανοί. Οπότε οι Γερμανοί… δολοφόνησαν και το Μεταξά αφού η υποτιθέμενη δολοφονία έγινε με τον ίδιο τρόπο και διαπιστώθηκε από τους ίδιους ανθρώπους; Και στη συνέχεια τον Κορύζη γιατί τον δολοφόνησαν; Για να δημιουργηθεί κυβερνητική κρίση στην Ελλάδα την ώρα που κατέρρεε το μέτωπο; Άρα και αυτόν τον δολοφόνησαν οι Γερμανοί ως οι μόνοι έχοντες συμφέρον να δημιουργήσουν χάος στην Αθήνα εκείνη την ώρα;

    Το «είναι γνωστό» μπορεί να συνοψιστεί στο «υπάρχει οι τάδε θεωρία συνομωσίας, που στο μεν υπόλοιπο κόσμο κανείς δεν πέρνει στα σοβαρά αλλά ο μέσος Έλληνας καταπίνει αμάσητη»

  5. Ο/Η andreas λέει:

    πολύ καλή αρχή για μια συζήτηση Κλεάνθη! όμως πολλές πολιτικές αποφάσεις πρώτα εκκινούν με μυστικές και ανεπίσημες διαπραγματεύσεις επαφές κλπ. Αν εκεί δεν βρεθεί έδαφος δεν προχωρά τίποτα και φυσικά δεν αποτυπώνεται σε υπηρεσιακά έγγραφα. η αποψή μου είναι ότι κάθε επαφή θα τελούσε εν γνωσει της Αγγλίας που θα ήθελε να κρατήσει δυνάμεις για άλλα μέτωπα αλλά και των ΗΠΑ που θα ήθελαν να γονατίσει η Αγγλία. οι επαφές όπως πχ της 15-12-1940 περιλάμβαναν ένα ελκυστικό πακέτο για ανακωχή. όμως τίποτα δεν φαίνεται να προχώρησε. όσον αφορά τον Μεταξά αρρώστησε μια μέρα μετά την συνάντηση του με τον Ντόνοβαν. Δεν είχε δεχθεί άμεση αποστολή βραττανικής βοήθειας παρά μόνο αν οι ναζί περνούσαν τον Δουναβη. Ο κορυζής μάλλον με το «πολεμούμεν» εξέφραζε αντίθεση στην Αγγλία και πίστη στις ΗΠΑ, οπότε μάλλον προς Ιντέλλιντζενς πρέπει να κοιτάξουμε ( πάντως η οικογένειά του πολλά χρόνια μετά επέμενε στην εκδοχή της αυτοκτονίας απορρίπτοντας κάθε υπόνοια περί δολοφονίας από όσο ξέρω).

  6. Ο/Η T.T. λέει:

    Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι σε περίπτωση νίκης του άξονα η χώρα μας και όλη η Αν. Μεσόγειος θα επιδικάζονταν στην Ιταλία. Οπότε πριν χαθεί κάποιος στην περιπτωσιολογία της συνάντησης α’ και του υπομνήματος β’ καλό είναι να έχει τη γενική εικόνα στο μυαλό του.

  7. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι, κάποια σχόλια,

    @ Αχέρων,
    Αγαπητέ φίλε, ευχαριστώ για καλά σου λόγια. Πράγματι, το γερμανικό έγγραφο θυμίζει παρόμοιας αλαζονείας κηρύγματα «αυτοκρατόρων» και άλλων εποχών. Μου θύμισε, από τα λόγια των Αθηναίων στους Μηλίους,
    («…ότι κατά την συζήτησιν των ανθρωπίνων πραγμάτων, το επιχείρημα του δικαίου αξίαν έχει, όπου ίση υπάρχει δύναμις προς επιβολήν αυτού, ότι όμως ο ισχυρός επιβάλλει ό,τι του επιτρέπει η δύναμίς του και ο ασθενής παραχωρεί ό,τι του επιβάλλει η αδυναμία του….»)

    μέχρι και τον Μπους το 2001, «…Every nation has to either be with us, or against us…».
    Ο Μεταξάς πάντως ανησυχούσε από την πρώτη στιγμή για την γερμανική στρατιωτική βοήθεια που πιθανόν να παρείχε ο Χίτλερ στον σύμμαχό του.

    @ ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
    Η τυχόν εμπλοκή του φον Κανάρη σε κινήσεις σχετικές με το θέμα δεν μπορούν από μόνες τους να τεκμηριώσουν ότι η Γερμανία (δηλαδή ο Χίτλερ) ήθελε την επίτευξη ανακωχής. Όπως συνήθως συμβαίνει με τις μυστικές υπηρεσίες, οι κινήσεις τους είναι αμφιλεγόμενης προέλευσης (δηλ. κατά διαταγή τίνος) και αμφιλεγόμενης σκοπιμότητας.
    Το ότι ένας Ούγγρος διπλωμάτης τον Δεκέμβριο του 1940 είπε στον Έλληνα πρέσβη στην Μαδρίτη ότι προσεγγίστηκε από τον Γερμανό «αρχικατάσκοπο» φον Κανάρη, δεν βεβαιώνει ούτε την πραγματική εμπλοκή του τελευταίου στην υπόθεση, ούτε – αν όντως υπήρχε εμπλοκή του – την ειλικρινή πρόθεση του για μεσολάβηση. Τελικά, όσο δεν μαρτυρείται από κάπου η πρόθεση του Χίτλερ για γερμανική διαμεσολάβηση, κάθε σχετική αναφορά δηλώνει απλώς μια πιθανή μεν, πολύ αδύναμη δε, ένδειξη. Και λέω αδύναμη γιατί ήδη από τον Νοέμβριο του 1940, ο Χίτλερ είχε διατάξει την εκπόνηση σχεδίων εισβολής στην Ελλάδα (προς πρόληψη αγγλικών κινήσεων), σχέδια τα οποία τον Δεκέμβριο είχαν πάρει ήδη την μορφή του σχεδίου «Μαρίτα». Τα πλέον τεκμηριωμένα στοιχεία λοιπόν, μαρτυρούν μια Γερμανία να ετοιμάζεται για εισβολή και όχι για ανακωχές.

    @ Andreas
    Φίλε Αντρέα, δεν είπα ότι μόνο οι επίσημες και φανερές κινήσεις λαμβάνονται υπόψη, αλλά κατ΄αρχάς, όπως εξήγησα παραπάνω, υποθέσεις όπως αυτή της προσέγγισης Ούγγρου διπλωμάτη στον Έλληνα πρέσβη στην Μαδρίτη, δεν οδηγούν μόνες τους με κανένα τρόπο σε συμπέρασμα της σημασίας «Οι Γερμανοί επιθυμούσαν την σύναψη ανακωχής».
    Επιπλέον, αν ήθελαν διαμεσολάβηση, γιατί αυτός ο τόσο νεφελώδης τρόπος; Η Γερμανία είχε κανονικότατες διπλωματικές σχέσεις με την Ελλάδα και φυσικά ήξερε ότι τυχόν προσέγγιση για ανακωχή θα γινόταν οπωσδήποτε γνωστή στους συμμάχους των Ελλήνων, Άγγλους. Δε βλέπω και τι μυστικότερο και πλεονεκτικότερο είχε η – υποτιθεμένη – γερμανική προσέγγιση του Έλληνα πρέσβη στην Μαδρίτη, από την συνάντηση που είχε ο Γερμανός πρεσβευτής στην Αθήνα με τον Μεταξά την 20ή Δεκεμβρίου 1940. Μα κάθε γερμανική πρόταση θα είχε υποχρεωτικά αποδέκτη τον Μεταξά, όπως και να διετυπώνετο και απ΄ όπου αν προήρχετο. Θα ήταν, φυσικά, αρχικά ανεπίσημη αλλά τουλάχιστον, αν υπήρχε, κάπως θα λεγόταν. Δε διατυπώθηκε λοιπόν καμιά πρόταση, εμμέσως ή αμέσως, στην συνάντηση της 20 Δεκεμβρίου, ούτε και αντίστοιχη στον Έλληνα πρέσβη στο Βερολίνο, ούτε άλλη δυνάμενη με ασφάλεια να θεωρηθεί ότι προέρχεται από το γερμανικό Κράτος. Σε ποιόν θα «απαντούσε» για τόσο σημαντικό εθνικό θέμα ο Μεταξάς; «Πες στον γνωστό σου να πεί στο γνωστό του»; Δεν υπήρχε γερμανική πρόταση λοιπόν αλλά, ίσως, νύξεις ουδέτερων διπλωματών. Καμιά σχέση.
    Δεν λαμβάνω καθόλου υπόψη τάχα «προσπάθειες μεσολάβησης» τον Μάρτιο του 1941, τη στιγμή δηλαδή που τα γερμανικά στρατεύματα έπαιρναν τελικές διατάξεις μάχης στα Ε/Β σύνορα.

    Τέλος, κάτι γενικότερο. Δεν ξέρω αν πράγματι οι Άγγλοι σκότωσαν τον Μεταξά. Ο θάνατός του εξυπηρετούσε ίσως κάποια σχέδιά τους, από την άλλη ο ίδιος όταν αρρώστησε δεν εξέφρασε κάποια υπόνοια, και παρόμοια αρχικά συμπτώματα είχε και πριν το πόλεμο.
    Όμως αυτό δεν έχει τόσο σημασία, όσο έχει ότι η Ελλάδα με τον θάνατο του δικτάτορα Μεταξά, μένει χωρίς πραγματική πολιτική εξουσία. Αυτός ο κρίσιμος κρίκος στην Υψηλή Στρατηγική μιας χώρας, έσπασε χωρίς να αντικατασταθεί. Ο Κορυζής είναι «υπηρεσιακός», δεν έχει νομιμοποίηση, πραγματική ή επιβαλλόμενη από κάποιο καθεστώς, ούτε και τις ικανότητες του Μεταξά. Ο Βασιλιάς ήταν σε ρόλο μεταξύ παρασκήνιων και σκηνής και ο Παπάγος κάτι ενδιάμεσο, χωρίς να το επιθυμεί και μάλλον χωρίς να το μπορεί. Δεν υπάρχει Έλληνας να ηγηθεί της χώρας αυτή την κρίσιμη ώρα και αποκαλύπτεται (πάλι;) το ανώμαλο πολιτικό παρελθόν και τελικά, η ανεπάρκεια των ελληνικών πολιτικών θεσμών, μειονέκτημα βαρύ της ελληνικής κοινωνίας.

  8. Ο/Η manolis λέει:

    Aγαπητε Κλεάνθη,
    Πυκνη , ορθη και τεκμηριωμενη αποψη. Ευγε.
    Demetrios,
    στο ορθον γενικα «ο μέσος Έλληνας καταπίνει την καμηλον (τάδε θεωρία συνομωσίας) αμάσητη” , ξεχασες να συμπληρωσεις «αφου εχει διυλισει (και απορριψει) τον κωνωπα της Αληθειας…»

  9. Ο/Η andreas λέει:

    φίλε Κλεάνθη χαίρομαι πολύ να συζητώ με άτομα που έχουν ερευνητικό πνεύμα και καλή διάθεση! Σαφώς και δεν σου αποδίδω άποψη ότι μόνο οι επίσημες ενέργειες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη! Αλλά και εγώ δεν εκφράζω την άποψη ότι υπήρχε επιθυμία γερμανική για ανακωχή ανευ ετέρου. Όμως αν δεν υφίστατο απειλή στα ρουμανικά πετρέλαια στο Πλόεστι δεν νομίζω ότι ο Χίτλερ θα έδειχνε εκείνη την στιγμή ενδιαφέρον για εμάς ή για την τύχη του Μουσολίνι. Πιστεύω ότι η παρουσία του Αντόρκα έδειχνε μια γενική τάση να ερευνηθεί η πιθανότητα ανακωχής με την Ιταλία. όμως πιστεύω ότι η πρόταση γινόταν σε εμάς για να την ακούσει η Αγγλία. Διαβάζοντας την Πολιτική Ιστορία του Μαρκεζίνη «τρόμαξα» με τον βαθμό επιρροής της στα πολιτικά μας πράγματα που είχαν και φρονώ ότι εν όψει πολέμου θα ήταν ακόμη μεγαλύτερος. Θέλω να πω ότι η ανακωχή δεν θα ήταν δική μας απόφαση και αν ερχόταν. Άλλωστε σε κάποια φάση των διαπραγματεύσεων ( αν θυμάμαι της 12-3-41 που ξεκίνησε από πρωτοβουλία αξιωματικών χωρίς κυβερνητική κάλυψη όπως σημειώνει ο Ερμπαχ ) αναλάμβανε η Ελλάδα να εκδιώξει τους Βρεττανούς από την Ελλάδα. νομίζω ότι η ορθή ανάγνωση θα ήταν ότι αναλάμβαναν οι Άγγλοι την υποχρέωση να φύγουν από την Ελλάδα. εδώ λειτουργούσαν πολλά παράκεντρα εξουσίας και πολλές ενέργειες προήρχοντο από αυτά ( με γνώση του παλατιού πιστεύω). τίποτα δεν θα γινόταν αν δεν υφίστατο έτοιμη συμφωνία και επισήμως τα ανακοινωθέντα ή άλλα έγγραφα των μερών θα συνέχιζαν σε ένα κανονικό μοτίβο. Δεν ήταν εύκολο να διαπραγματευθεί κάποια κυβέρνηση με τον εχθρό και αυτό να διαρρεύσει. γιαυτό ακόμα και ιδιώτες (Στρατηγός, Κοντουμάς)ήταν προτιμότεροι από τους διπλωμάτες. βέβαια τίποτα δεν προχώρησε και για τον λόγο ότι η χώρα μας ήταν ένα πιόνι σε μια μεγάλη σκακιέρα και πολλοί δικοί μας μάλλον δεν δούλευαν για την Ελλάδα. το στιχάκι του Σουρή νομίζω, για τον Μαυροκορδάτο ισχύει για πολλούς

  10. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Η θέση αυτή που υποστηρίζεις κάνει περίεργους ελιγμούς.

    Πρέπει σώνει και καλά να εξετάζεται το αν μπορούσε να συναφθεί ανακωχή με γερμανική διαμεσολάβηση, ενώ δεν προκύπτει από πουθενά τέτοια διαμεσολάβηση, ούτε ως γεγονός, ούτε ως λογική επιδίωξη. Αντιθέτως, υπάρχουν προφανείς, σαφείς και ρητοί λόγοι για τους οποίους οι Γερμανοί δεν ενδιαφέρονταν για τέτοια διαμεσολάβηση. Ξεκινά έτσι μια συζήτηση συνομωσίας σχετικά με τις βρετανικές αθέμιτες παρεμβάσεις, άνευ αντικειμένου. Οι βρετανοί είχαν σημαντικά περιθώρια αθέμιτης παρέμβασης στην Ελλάδα (η δυναστεία μετά την εξορία έλαβε μια απόφαση σχετικά με το που πρόσκειται πολιτικά), αλλά εν προκειμένω, η συζήτηση αυτή είναι άνευ νοήματος γιατί απλούστατα δεν ετέθη ποτέ τέτοιο θέμα.

    Ο Χίτλερ σε όλη τη διάρκεια του πολέμου είχε ζωηρό ενδιαφέρον για την ιταλική νίκη επί της Ελλάδα, γιατί:
    1) αρχικά (μετά τον Σεπτέμβριο του 1940) αυτή εντασσόταν στη νέα στρατηγική έναντι της Αγγλίας μετά την ήττα της γερμανικής αεροπορίας στη Μάχη της Αγγλίας. Μιας και μια εισβολή στην Αγγλία ήταν αδύνατη, η επόμενη κίνηση ήταν η στρατηγική πολιορκία της Βρετανίας, μεταξύ άλλων με απόπειρα αποκοπής των βασικών «λαιμών» των επικοινωνιών με την Αυτοκρατορία: Γιβραλτάρ και Σουέζ.

    2) εν όψει της εισβολής στη Σοβιετική Ένωση (που αποφασίστηκε αμέσως μετά τη Μάχη της Αγγλίας, και σχεδόν πριν τη λήξη της), ο Χίτλερ δε θα επέτρεπε οποιουδήποτε είδους απειλές (χερσαίες ή αεροπορικές) στο δεξιό του πλευρό.

    Δε μπορεί να παραβλέπεται το κραυγαλέο (ότι οι Γερμανοί ουδέποτε και πουθενά δεν ισχυρίστηκαν ότι διαμεσολάβησαν υπέρ της Ελλάδος), δε μπορεί να παραβλέπεται ότι είχαν λόγους να μην το κάνουν, και να αναλωνόμαστε στο να εξετάζουμε το τάδε ψιθύρισμα ήταν σοβαρή διαμεσολάβηση και αν παρενέβησαν οι βρετανοί για να το αποτρέψουν.

    Για οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο να εντρυφήσει βαθύτερα στο θέμα, συνιστάται το εξαιρετικό βιβλίο του Κρέφελντ (τον οποίον έχουμε πολλές φορές αναφέρει εδώ) «Η στρατηγική του Χίτλερ 1940-1941, Το Βαλκανικό Ζήτημα», στις Εκδόσεις Γκοβόστη.

  11. Ο/Η andreas λέει:

    όπως είπα Βελισσάριε, οι κινήσεις ήταν ανεπίσημες και από παράκεντρα εξουσίας. στο σημείο 2 που αναφέρεις λέμε τα ίδια: αν δεν υπήρχε απειλή στο Πλόεστι δεν υπήρχε λόγος για απόσπαση δυνάμεων από την σχεδιαζόμενη επιχείρηση Μπαρμπαρόσα. Από την άλλη οι βρεττανοί ήθελαν και τον τελευταίο άνδρα εναντίον του Ρόμμελ. πάντως σωστα διαγνώνεις. οι βρεττανοί έκαναν παιχνίδι στην Ελλάδα και δειλά εμφανίζονταν οι ΗΠΑ στο προσκήνιο. επίσης είπα ότι δεν νομίζω ότι ο Χίτλερ θα έδειχνε ΕΚΕΙΝΗ την στιγμή ενδιαφέρον για εμάς ή για την τύχη του Μουσολίνι. Η στρατηγική που αναφέρεις στο σημείο 1 θα ωρίμαζε αργότερα και σίγουρα ήταν δευτερευουσα σε σχέση με την επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα. Φυσικά και οι γερμανοί δεν θα έλεγαν ότι διαμεσολάβησαν.Στην ιστορία του Β’ ΠΠ το ζήτημα που συζητάμε είναι ασήμαντο αφού τα πράγματα πήραν την πορεία τους. η συνομωσιολογία δεν μου αρέσει αλλά πενήντα ρωμαίοι δεν πήγαν τυχαία όλοι την ίδια μερα να σκοτώσουν τον Καίσαρα. οι δε ελιγμοί είναι αναμενόμενοι. πολιτική είναι και αλλάζει ταχύτατα και όσο μπορούμε στην ιστορία πρέπει να ανιχνευουμε τις μεταβολές. όμως ένας στρατός που πολεμά εξαρτάται από τις αποφάσεις που λαμβάνονται από την πολιτική εξουσία. Πιστεύω ότι πολλά γίνονταν πίσω από τις κουρτίνες. Και εκεί πιστεύω ότι γίναν ενέγειες για να φανεί αν υπάρχει έδαφος για διαμεσολάβηση. Άρα αφού δεν βρέθηκε έδαφος δεν έγινε διαμεσολάβηση. το αν θα ήταν εφικτό δεν έχει πια νόημα πλην ως άσκηση εναλλακτικής ιστορίας Μία πτυχή με ενδιέφερε και ήθελα να φέρω στην επιφάνεια μήπως και κάποιος ξέρει κάτι παραπάνω είναι το τι συνέβαινε στα παρασκήνια και ο βαθμός επιρροής των ξένων στην πολιτική μας ( πράγμα που με εξοργίζει και ενδεχομένως με παρασύρει). Σε ευχαριστώ για τον χρόνο σου και για το βήμα που μου παρείχες.

  12. Ο/Η T.T. λέει:

    φίλε andreas
    στο βιβλίο του van Creveld που ανέφερε ο Βελισάριος είναι τόσο πολλές οι αναφορές σύμφωνα με τις οποίες ο Χίτλερ στήριζε απόλυτα την επιλογή του Μουσολίνι να επιτεθεί στην Ελλάδα που αν τις γράψει κάποιος θα κινδυνεύει να κατηγορηθεί ότι αντιγράφει το βιβλίο. Εσύ για την άποψη σου ότι ο Χίτλερ δε θα έδειχνε εκείνη τη στιγμή ενδιαφέρον για την τύχη της Ελλάδας ή του Μουσολίνι έχεις κάποιες παραπομπές ή είναι προσωπική σου αίσθηση;

  13. Ο/Η andreas λέει:

    και τα δύο Τ.Τ.Αισθηση από συνδυασμό μελετών θα το έλεγα. Πιστέυω ότι δεν ήθελε ο Χίτλερ μια ήττα του άξονα, αλλά δεν θα ρισκαρε την επιχείρηση Μπαρμπαρόσα. Από όσο εγώ ξέρω ο Χίτλερ αιφνιδιάστηκε από τον χρόνο επίθεσης εναντίον μας (βλ. αναφορά του Τσιάνο στο ημερολόγιο του γνωρίζω μια αγγλική έκδοση, επίσης και Ριχτερ «Δύο επαναστάσεις και Αντεπαναστάσεις στην Ελλάδα) αλλά και η άποψη του ιστορικού Μονέλι ήταν οτι ο Μουσολίνι θα εγκατέλειπε ευχαρίστως τον Χίτλερ αν έπαιρνε ανταλλάγματα . Ο Χίτλερ μόνο βλάκας δεν ήταν. Ηξερε το ποιόν του συμμάχου του και του καθεστώτος του και τον είχε αγνοήσει στις διαπραγματέυσεις του με τον Φράνκο.Μπορεί γενικά να στήριζε τον σύμμαχό του αλλά οι δηλώσεις είναι και ανέξοδες. Επίσης εντελώς ενδεικτικά αναφέρω από τον Shramm Von Thadden στο Italy’s Aggression ‘ο χίτλερ θα πλήρωνε ακριβά για να αποφύγει μια ανάφλεξη στην Βαλκανική». Αλλά επειδή φοβάμαι πως ίσως κουράζω με τις αναφορές μου ( πρωτη ή δευτερη φορά γράφω τόσα στο ιντερνετ!) δεν ξέρω αν πρέπει να το συνεχίσω. Θα δώσω όποιες παραπομπές μπορώ να βρώ αν μου ζητηθεί, αλλά ο λόγος ανήκει στον συγγραφέα του άρθρου και στον διαχειριστή.

  14. http://archive.org/stream/Weissbuch_Nr.7_Jugoslawien_Griechenland/AuswaertigesAmt-WeissbuchNr.7-DokumenteZumKonfliktMitJugoslawienUndGriechenland1941-1995108Doppels.Scan_djvu.txt

    Στο παρακάτω λίνκ μπορούν να αναζητηθούν όλα τα κείμενα.
    Αν και δεν αναφέρεται έτσι πουθενά, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν τα κείμενα των Γάλλων. Στα «what if», και για την συζήτηση, να κάνω και μια εντελώς διαφορετική υπόθεση, όπως το σύνολο των κειμένων είναι όλα πριν την 6η Απριλίου 1941:

  15. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι, κάποια επιπλέον σχόλια,

    Όπως έγραψα στην ανάρτηση ΄΄.. η σύντομη αυτή ανάρτηση, δεν έχει σκοπό να αναλύσει την Υψηλή Στρατηγική της ναζιστικής Γερμανίας στα Βαλκάνια αλλά να επιχειρήσει μια μικρή συμβολή.΄΄
    Η γερμανική Στρατηγική στα Βαλκάνια, τμήμα ασφαλώς της ευρύτερης αναθεωρητικής -επιθετικής Στρατηγικής του Χίτλερ, απαιτεί ένα εκτενέστερο κείμενο το οποίο θα γίνει στο μέλλον. Η παρούσα ανάρτηση, για την ανάδειξη του θέματος της ευρείας αλλά ατεκμηρίωτης αντίληψης για την ουδέτερη τάχα Γερμανία που ήθελε να μεσολαβήσει, προέκυψε λίγο ξαφνικά καθώς, ύστερα από κάποια σχόλια στις αναρτήσεις για τον Πόλεμο του ΄40 – ΄41, διαπιστώσαμε ότι υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη ότι η χώρα αυτή προσπάθησε να σταματήσει τον Ελληνο-ιταλικό πόλεμο. Κάτι που στην συνέχεια στηρίζει και κάποιες θεωρίες για μεγάλη ευκαιρία που αρνήθηκε η χώρα μας κλπ .
    Ευρύτερη ανάλυση λοιπόν για την γερμανική Στρατηγική θα γίνει αργότερα. Όπως έγραψε και ο Βελισάριος, θα δούμε ότι, πριν ακόμα από το ξέσπασμα του ελληνο-ιταλικού πολέμου, η γερμανική αποτυχία στην μάχη της Αγγλίας και άλλοι παράγοντες συνδυάστηκαν ώστε η παραμονή της Ελλάδος σε κάποια ουδετερότητα (προφανώς ευμενή στον κυρίαρχο της θάλασσας) να είναι μη επιθυμητή πλέον για τον Χίτλερ, ακόμα και αν ο ίδιος ο Μουσολίνι αργότερα ζητούσε ανακωχή. Η Ελλάδα λοιπόν, ευρισκόμενη στο νότιο πλευρό της γερμανικής εξόρμησης στην Ανατολή, και πολύ ευάλωτη σε τυχόν βρετανική επέμβαση, έπρεπε να ΄΄ασφαλιστεί΄΄ πλήρως για τον ΄Αξονα, είτε με προσχώρηση της σε αυτόν, είτε με κατάκτησή της. Αυτά ήταν τα πραγματικά γερμανικά συμφέροντα, όπως άλλωστε τα αναφέρει, γενικά αλλά και ωμά, ο γερμανός ΥΠΕΞ Ρίμπενροπ στο κείμενο της ανάρτησης.

    Η Ελλάδα, σε όλη την μακραίωνη ιστορία της γίνεται πεδίο μάχης μεταξύ Δυνάμεων από Ανατολή και Δύση που θέλουν να περάσουν από αυτό το στρατηγικό πέρασμα προς την άλλη πλευρά. Η ουδετερότητα και η ειρήνη σπανίως ανήκαν στις επιλογές μας.
    Θα έπρεπε λοιπόν τα εθνικά αντανακλαστικά μας για την ανάπτυξη Εθνικής -και ειδικά στρατιωτικής- Ισχύος να ήταν πολύ εντονότερα.

    @ ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
    Ευχαριστώ για την συμμετοχή. Το βιβλίο που αναφέρει η ανάρτησή είναι στα ελληνικά -πιθανολογώ και σε άλλες γλώσσες- αλλά τα γαλλικά κείμενα παραμένουν στη γλώσσα αυτή. Τα κείμενα όντως είναι πριν την 6 Απριλίου μια και όπως έγραψα η συγκεκριμένη συλλογή των εγγράφων αλλά και δηλώσεων, αποσκοπούσαν ακριβώς να βεβαιώσουν ότι η Γερμανία ΄΄αναγκάστηκε΄΄ να εισβάλει στις δύο χώρες. Μόνο που δεν την αναγκάσαμε εμείς να προσπαθήσει να κατακτήσει τον κόσμο. …

    @ Andreas
    Φίλε Αντρέα, όπως έχει γράψει ο διαχειριστής του ιστολογίου, ο λόγος ανήκει σε όποιον έχει να καταθέσει άποψη με κόσμιο τρόπο, κατά προτίμηση τεκμηριωμένη. Όλοι μαθαίνουμε. Όπως θα διάβασες παραπάνω, θα υπάρξει αργότερα και μια εκτενέστερη ανάρτηση στο τι θεωρούσε ο Χίτλερ ΄΄γερμανικά συμφέροντα΄΄ στην Βαλκανική, όσο βέβαια μπορεί να ερμηνευτούν οι προθέσεις ενός ανθρώπου όπως ο Χίτλερ, με τις –τουλάχιστον- περίεργες διανοητικές διαδρομές. Στην ανάρτηση μου και στα σχόλια, εντοπίστηκε ένα πρόβλημα ιστορικής ερμηνείας, υποστηρίχθηκε η θέση ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση για την γερμανική ΄΄διαμεσολάβηση΄΄, αντιθέτως μάλιστα και τέλος παρουσιάστηκε μια άγνωστη στους πολλούς πηγή που συνηγορεί στην θέση αυτή.

  16. Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ λέει:

    Το πρόβλημα δεν υπάρχει μόνο εδώ αλλά σε ολόκληρη την περίοδο που έχει πολλές σκοτεινές πλευρές που δεν της έχει δει το φως της δημοσιότητας! Ψάχνω να βρω την αλήθεια για δεκαετίες και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η αλλίωση των γεγονότων σε μεγάλο βαθμό και η διαστρέβλωση τους. Θεωρώ πως οι Ιταλοί δεν θα συμφωνούσαν ποτέ να μείνει το μέτωπο ως έχει ούτε και οι Έλληνες να γυρίσουν στα παλιά σύνορα. Γιατί αυτή ήταν και η απάντηση στον Φον Κανάρη. Τέλος ας ψάξουμε στα αρχεία για δύο ακόμα σκοτεινά σημεία: Αν υπήρχε προσπάθεια για αγορά όπλων από την Ρωσία και γιατί άφησαν τον χρυσό στους Γερμανούς!

  17. Ο/Η Αλέξανδρος Αθ. λέει:

    Πολύ ωραία συζήτηση, υψηλού επιπέδου… Να τολμήσω να πω και εγώ κάτι… Οι Βρετανοί και Γάλλοι, πριν τον πόλεμο, αρνήθηκαν να συνάψουν συμμαχία με την Ελλάδα όταν τους έκανε επίσημη πρόταση ο Μεταξάς. Αντίθετα, συμμάχησαν με την Τουρκία. Κατά την διάρκεια του πολέμου έγιναν επαφές με Αγγλογάλους για διερεύνηση πιθανών σεναρίων συμμετοχής της Ελλάδας στον πόλεμο, αλλά δεν προχώρησαν καθώς οι σύμμαχοι δεν μπορούσαν να εξασφαλίσουν ότι θα έστελναν στρατεύματα και υλικό στην Ελλάδα. Μετά την πτώση της Γαλλίας, όταν σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη επικρατούσε η συμμαχία του Αξονα με την ΕΣΣΔ και η Βρετανια μαχόταν μόνη της, η ιταλική επίθεση στην Ελλάδα περιέπλεξε τα πράγματα για όλους. Οι Γερμανοί δεν ήθελαν πόλεμο εκείνη την στιγμή στα Βαλκάνια, ενώ και οι Βρετανοί δεν μπορούσαν να στείλουν καμμία βοήθεια καθώς μάχονταν για την ζωή τους με ελάχιστα εφόδια. Σύμφωνα με όλες τις βρετανικές πηγές, κανείς πλην του Τσώρτσιλ δεν ήθελε να σταλεί βοήθεια στην Ελλάδα. Και έτσι, οχυρώθηκαν πίσω από την σαφή άρνηση του Μεταξά που για να μην προκαλέσει την γερμανική επίθεση αρνήθηκε τις συμβολικές βρετανικές δυνάμεις που του προσφερόταν. Ο Μεταξάς δεν ήταν εμπόδιο για την βρετανική πολιτική, αλλά ο βασικότερος υποστηρικτής τους. Με την πολιτική του Μεταξά οι Γερμανοί κρατήθηκαν για αρκετό καιρό μακρυά από τα Βαλκάνια, δίνοντας τον χρόνο στους Βρετανούς να ετοιμάσουν το πραξικόπημα στην Γιουγκοσλαβία και να πιέσουν τους Τούρκους να τηρήσουν τις συμβατικές τους υποχρεώσεις, ενώ ταυτόχρονα με την νικηφόρα πορεία του στρατού μας προφυλάξαμε την Αίγυπτο, καθώς το μεγαλύτερο τμήμα του ιταλικού στρατού πολεμούσε στην Αλβανία πια και όχι στην έρημο τους αποδυναμωμένους εκείνη την εποχή Βρετανούς. Η στρατηγική ιδιοφυία του Μεταξά τους ήταν χρήσιμη, καθως προφύλασσε και τους ίδιους τους Βρετανούς από λάθη που θα έκαναν για πολιτικούς λόγους. Από όλα αυτά φαίνεται ότι οι Βρετανοί είχαν απόλυτη ανάγκη τον Μεταξά, και σαφώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσουμε ότι οι θεωρίες συνομωσίας ισχύουν.
    Από την άλλη πλευρά, όλες οι γερμανικές πηγές επίσης συμφωνούν: Καμμία απολύτως επίσημη πρόταση δεν έγινε για διαμεσολάβηση των Γερμανών στον ελληνοϊταλικό πόλεμο. Οχι μόνο αυτό, αλλά όλες οι πηγές συμφωνούν ότι οι Γερμανοί πίεζαν πολιτικά την Ελλάδα να υποταχθεί και ετοιμάζονταν και στρατιωτικά να το επιτύχουν. Και ήδη, είχαν αποφασίσει για τον διαμελισμό της Ελλάδας στην Νέα Τάξη που οραματιζόταν. Μετά το 1943-44, με την διαφαινόμενη ήττα του Αξονα, άρχισαν συζητήσεις και υπήρξαν δηλώσεις Γερμανών αξιωματούχων (και του ίδιου του Χίτλερ) για το τι φταίει που χάσανε τον πόλεμο. Ολοι οι Γερμανοί λοιπόν αναφέρουν πως η καθυστέρηση που προκάλεσε η βαλκανική εμπλοκή στην έναρξη της επίθεσης στην ΕΣΣΔ ήταν η κρίσιμη παράμετρος που εμπόδισε τους Γερμανούς να προλάβουν να καταλάβουν την Μόσχα πριν τον χειμώνα και να τελειώσουν με επιτυχία τον Blitzkrieg εναντίον της ΕΣΣΔ. Σε αυτές τις αναφορές, αν υπήρξε ποτέ κάποια Γερμανική προσπάθεια αποτροπής της εμπλοκής στα Βαλκάνια με διαμεσολάβηση, θα είχε αναφερθεί ως μια χαμένη ευκαιρία. Το ότι πουθενά δεν το ανέφεραν σημαίνει πως ούτε καν για τα μάτια του κόσμου δεν σκέφτηκαν να το προσπαθήσουν, ούτε και ως αντιπερισπασμό.
    Θεωρώ λοιπόν πως η ανάλυση των γεωστρατηγικών δεδομένων της εποχής ξεκαθαρίζει το ζήτημα, και πως αποκλείει την ύπαρξη πιθανών κρυφών ακόμα συμφωνιών και συνομωσιών που θα έδιναν διαφορετική όψη της επίσημα καταγεγραμμένης Ιστορίας.

  18. Ο/Η andreas λέει:

    ένα βιβλίο ενός κάπως αιρετικού ιστορικού της δεκαετίας του 80 το οποίο έχω διαβάσει αλλά δεν έχω προτείνει διότι έχει ένα ιδιότυπο στυλ γραφής και ιδεολογικής αναφοράς είναι «ΟΙ ΜΙΓΑΔΕΣ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ» του Νίκου Βεργίδη (ψευδώνυμο). Η ανάλυση του, αν είναι δική του, δείχνει κάπως συνομωσιολογική αλλά δεν έχω μπορέσει να πω ότι πάσχει σε βιβλιογραφία, συνοχή κλπ. Το σημαντικό στην οπτική του είναι ότι προσπαθεί να ανιχνεύσει το τί συμφέροντα εξυπηρετούσε κάθε πολιτικός ( πχ διαφορές ΄Τσώρτσιλ – Ρουσβλετ ή ΄Τσώρτσιλ – Ηντεν ή Χίτλερ – Κανάρη) . νομίζω ότι πλέον κυκλοφορεί σε μορφή PDF στο διαδίκτυο όπως και το «ΑΔΟΛΦΟΣ ΧΙΤΛΕΡ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ». Δεν πιστεύω ότι σε ένα βιβλίο κρύβεται η αλήθεια αλλά παρουσιαζει μια πτυχή που αξίζει να ληφθεί υπόψη ( μετά την τρίτη αναγνωση διότι στις πρώτες δύο εκνευρίζει) Θεωρώ ότι θα ενδιέφερε τον Αλέξανδρο Αθ. με τον οποίο συμφωνώ σε αρκετά σημεία και ειδικά στο ότι ο Τσωρτσιλ μόνο ήθελε να στείλει βοήθεια ( στο βιβλίο αυτό φέρεται να αναγκάστηκε από τον Ρουσβλετ να θέλει) .
    ο Γ. Δικαίος ( άραγε από την Μεσσηνία?) έθεσε την δυσκολία του ζητήματος διότι τα διπλωματικά έγγραφα πολλάκις λένε άλλα και εννούν διαφορετικά ή έχουν στοχεύσεις άσχετες με το θέμα τους. Φοβάμαι ότι για πολλά ακόμα χρόνια θα κινούμαστε στον χώρο της εύλογης ερμηνείας αλλά χωρίς σταθερές αποδείξεις αφού ακόμα και για αποχαρακτηρισμένα αρχεία δεν θα έβαζα το χέρι μου στην φωτιά

  19. Ο/Η ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ λέει:

    Εγώ φίλε μου από Μεσσηνία είμαι και αναφέρω τα δικά μου αιρετικά συμπεράσματα!
    Που είναι τόσο παράξενα και απίστευτα που δεν με πιστεύει κανείς; Και όμως για να βρεις την αλήθεια πρέπει να την ψάξεις σε βιβλία ακόμα και από μαρτυρίες ανθρώπων της εποχής!
    Τέλος έχω διαβάσει απίστευτα βιβλία που έχουν χαθεί από προσώπου γης από το 1946 πχ και δεν κυκλοφορούν. Αν μου επιτρέψουν θα πω πολλά πράγματα αν και αυτό είναι δύσκολο γιατί δεν μπορείς να βάζεις άσχετα πράγματα σε άλλο θέμα από αυτό που ανεφερώμαστε!

  20. Ο/Η andreas λέει:

    αρα ειμαστε πατριώτες φίλε Δικαίε! και υποθέτω ότι είσαι από τους απογόνους του Παπαφλέσσα. Κάποιος με το επωνυμο σου ειχε κατέβει και στις βουλευτικες το 90

  21. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,

    Αποφεύγω συστηματικά να μπαίνω στον πειρασμό της λεγόμενης «συνωμοσιολογίας», τόσο για τα παλαιά όσο και για τα καινούργια που συμβαίνουν. Δεν μπορώ όμως να αποφύγω τον πειρασμό να σχολιάσω, καθόσον εκτιμώ ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι τέτοιο. Δηλαδή διπλωματικές προσπάθειες από γερμανικής πλευράς υπήρξαν. Εξηγούμαι:

    • Ο Martin van Creveld στο βιβλίο του για το Βαλκανικό ζήτημα είναι τελείως – μα τελείως – ξεκάθαρος. Αναφέρομαι στις σελίδες 142 έως 150, όπως επίσης και σε όλη την συλλογιστική για την εγκατάλειψη από την Γερμανία της λεγόμενης ‘’περιφερειακής’’ πολιτικής έναντι της Βρετανίας.
    • Τα ίδια και ο Richter , στο Κεφ 9 του γνωστού βιβλίου του (με διαφορετική συλλογιστική όμως).
    • Δεν σημαίνει ότι η υπ’αρθμ 18 Οδηγία, θα οδηγούσε αναγκαστικά σε γερμανική επέμβαση, όπως συνέβη στο Γιβραλτάρ για παράδειγμα. Δείχνει όμως σαφώς την γερμ πρόθεση βάση της υψηλής στρατηγικής της περιόδου.
    • Το ερώτημα λοιπόν, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι είναι, αν οι όποιες διπλωματικές επαφές ήταν γνήσιες ή παρελκυστικές στα πλαίσια μίας έμμεσης προσέγγισης για την ανακούφιση της ελληνικής πίεσης επί των Ιταλών στο μέτωπο (συλλογιστική Ρίχτερ) ή αποτέλεσμα της αλλαγής προτεραιοτήτων της γερμανικής υψηλής στρατηγικής (Κρέβελντ) που έψαχνε να αντιμετωπίσει το δευτερεύον πλέον ελληνικό ζήτημα κατά τον πλέον προσφορότερο τρόπο («επαναουδετεροποίηση» ο πλέον ανώδυνος, ή επέμβαση το μέγιστο). Μας προέκυψε ο πλέον επώδυνος: κατάκτηση και στυγνή κατοχή.

    Και εδώ αρχίζουν οι νοητικοί ακροβατισμοί, δηλαδή, όταν συνδυάσουμε τα της υψηλής στρατηγικής (με ό,τι διπλωματικές προσεγγίσεις αυτά σημαίνουν), με αυτά της στρατηγικής που ακολουθήθηκε (από εμάς) στο μέτωπο τον Νοε – Δεκ του 40. Εδώ ο Richter είναι …καταιγιστικός: τόσο για τον Παπάγο και λοιπούς (σε στρατιωτικό επίπεδο), όσο –κυρίως- για τον δικτάκτορα Μεταξά (σε πολιτικό) τον οποίο και αποκαθηλώνει (κατά το ηπιώτερον. Ο παππούς μου έλεγε λέξη που ξεκινούσε από «ξεβρ……νω»).
    Εννοείται ότι δεν μπορούμε να μπούμε στη συλλογιστική τύπου «ο Χίτλερ δεν ήθελε να εμπλακεί γιατί ….αγαπούσε κατά βάθος την Ελλάδα» και άλλα τέτοια χαζά, που αρμόζουν σε ντόπιους νεοναζί και λοιπούς μπερδεμένους …αρχαιοτέτοιους.
    Με το τελευταίο σκεπτικό, έκανε πάρα πολύ καλά ο Κλεάνθης που έθεσε το θέμα και το φόρουμ που το ανέδειξε.

    Με εκτίμηση
    Indirect

  22. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε Indirect καλημέρα

    Τι σημασία μπορεί να έχει το αν οι βολιδοσκοπήσεις της Γερμανικής πλευρά προς την Ελληνική ήσαν γνήσιες ή παρελκυστικές, όταν στο επίπεδο της υψηλής στρατηγικής η Ελληνική κυβέρνηση είχε αποφασίσει ότι η χώρα θα σταθεί στο πλευρό της Μ. Βρετανίας και θα πολεμήσει εναντίον των Ιταλών μέχρι τη τελική νίκη;

    Επειδή όμως μια μικρή χώρα όπως η πατρίδα μας, ακόμη και σήμερα και πολύ περισσότερο τότε, ήταν αδύνατο να διερευνήσει τις πραγματικές προθέσεις της Γερμανίας, το ερώτημα – κατ’ εμέ – θα πρέπει να τεθεί ως εξής:

    «Έπρεπε η Ελληνική κυβέρνηση να αποδεχθεί τη Γερμανική «διαμεσολάβηση»;».
    [Αυτή που φαίνεται ότι υπήρξε και στο επίπεδο που υπήρξε. Βάζω τη διαμεσολάβηση σε εισαγωγικά, επειδή ποτέ αυτή δεν έγινε επισήμως – ούτε καν σε ένα ελάχιστο επίπεδο – και ακόμη επειδή ήσαν άγνωστοι οι πραγματικοί όροι υπό τους οποίους η Γερμανία θα «αποδεχόταν» να διαμεσολαβήσει μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας]

    Σε περίπτωση δε που κάποιος απαντήσει καταφατικά, θα πρέπει να απαντήσει και στο ακόλουθο ερώτημα:

    «Ποια θα ήταν η στάση της Μ. Βρετανίας και των συμμάχων προς την Ελλάδα, μετά την αποδοχή από την Ελλάδα της Γερμανικής «διαμεσολάβησης»; Και ειδικότερα ποια θα ήταν η στάση τους προς τη χώρα μας μετά τη λήξη του πολέμου;»

    Υπόψη ότι και επί των 2 ερωτημάτων έχω τοποθετηθεί καθαρά.

    Αναφορικά με το «ξεβράκωμα» που κάνει ο Ρίχτερ σε Παπάγο και Μεταξά:
    1. Δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως δεδομένο ότι όλοι έχουν διαβάσει το Ρίχτερ.
    2. Συμφωνείς με όσα γράφει και καταλογίζει ο Ρίχτερ σε Μεταξά και Παπάγο;
    3. Αν συμφωνείς, μήπως θα πρέπει να γράψεις κάτι σχετικό, ώστε να είναι δυνατή και μια τοποθέτηση από όσους πιθανό διαφωνούν;

    Φιλικά
    Αρματιστής

  23. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,

    Απολογούμενος για την μικρή μου απρέπεια, με την έκφραση του …παππού μου (που τον χρησιμοποιώ τον μακαρίτη, τελικά, για να ελαφραίνω το κλίμα «σταυροφορίας» που μερικές φορές αισθάνομαι ότι επικρατεί στο φόρουμ), με μεγάλη μου ευχαρίστηση μπορώ να απαντήσω (πολύ λιτά) στα ερωτήματα (αν και έχουν νομίζω απαντηθεί/αναλυθεί σε άλλο θέμα). Είναι πολύ δύσκολη η γραπτή επικοινωνία τελικά:

    1ο Ερώτημα «Έπρεπε η Ελληνική κυβέρνηση να αποδεχθεί τη Γερμανική «διαμεσολάβηση»;»

    Απ: Εκτιμώ πως ΟΧΙ ακόμη και αν ήταν γνήσιες οι βολιδοσκοπήσεις και για πολλούς λόγους. Ο Κρέβελντ δεν αισθάνεται έτσι όμως: θεωρεί ότι οι Έλληνες την περίοδο εκείνη ενδιαφέρονταν για την επιτυχή διεξαγωγή του μικρού περιφερειακού τους πολέμου, χωρίς να αντιλαμβάνονται το ευρωπαικό γίγνεσθαι.

    2Ο Ερώτημα : «Τι σημασία μπορεί να έχει το αν οι βολιδοσκοπήσεις της Γερμανικής πλευρά προς την Ελληνική ήσαν γνήσιες ή παρελκυστικές, όταν στο επίπεδο της υψηλής στρατηγικής η Ελληνική κυβέρνηση είχε αποφασίσει ότι η χώρα θα σταθεί στο πλευρό της Μ. Βρετανίας και θα πολεμήσει εναντίον των Ιταλών μέχρι τη τελική νίκη;»

    Απ: Έχει σημασία για το τί ήθελε να πετύχει η Γερμανία. Οι βολιδοσκοπήσεις, δημιουργούν αμφιβολίες και δισταγμούς στον αντίπαλο (σε εμάς δηλ) και κατά τον Ρίχτερ αυτό έγινε (με επιπτώσεις στις επχσεις). Το σκεπτικό του Μεταξά ήταν υποστήριξη των Βρετανών, αλλά και αποφυγή πρόκλησης των Γερμανών μέχρι και του τέλους της ζωής του. Ίσως και το μεγαλύτερο λάθος του ήταν το ότι δεν βγήκε ανοικτά στον πόλεμο υπέρ των Βρετανών ως σύμμαχη χώρα, για να μην ερεθίσει την Γερμανία. «Και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ»

    Συνολικά θα ήθελα μία πίστωση χρόνου για να αναφέρω τα του Ρίχτερ, αν και το καλύτερο είναι να βρεί κανείς το βιβλίο (εκδ Γκοβόστη).
    Οι προσωπικές μου απόψεις είναι ενός απαίδευτου αναγνώστη. Οπότε ποιόν άραγε ενδιαφέρει τί τελικά εγώ νομίζω για τον Μεταξά και τον Παπάγο? (Έχει εισπράξει έκαστος τα δέοντα στην συλλογική μνήμη του ελληνικού λαού). Αυτό που θα έπρεπε να προβληματίζει είναι γιατί ένας Κρέβελντ, Ρίχτερ και όλη η Ακαδημία Αθηνών από πίσω (λόγω της Ιστορίας της Εκδοτικής), θεωρούν υπαρκτές τις βολιδοσκοπήσεις (με τις όποιες δυσκολίες στη τεκμηρίωση) και υφίσταται αυτή η προσπάθεια αναθεωρητισμού στην ύπαρξή των…

    Φιλικά
    Indirect

  24. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε indirect ,

    Ρώτησες ότι ΄΄ ..Αυτό που θα έπρεπε να προβληματίζει είναι γιατί ένας Κρέβελντ, Ρίχτερ και όλη η Ακαδημία Αθηνών από πίσω (λόγω της Ιστορίας της Εκδοτικής), θεωρούν υπαρκτές τις βολιδοσκοπήσεις (με τις όποιες δυσκολίες στη τεκμηρίωση) και υφίσταται αυτή η προσπάθεια αναθεωρητισμού στην ύπαρξή των…΄΄

    Απάντηση:
    Κατ΄ αρχήν προβληματίζει γιατί όσο πιο βαρύ είναι το όνομα του ιστορικού επιστήμονα , τόσο πιο επιτακτική είναι η ανάγκη, αυτό για το οποίο παίρνει σαφή θέση, να είναι καλά τεκμηριωμένο. Ο επιστήμονας δεν λέει απλώς, τεκμηριώνει. Όποτε υπάρχει ΄΄δυσκολία΄΄ στην τεκμηρίωση, ο ιστορικός παραθέτει στοιχεία και αναφορές και ΑΝ αισθάνεται ότι αυτά του επιτρέπουν μια ερμηνευτική άποψη, την εκφράζει ως μια πιθανότητα και όχι ως βεβαιότητα. Στο θέμα μας, με προβληματίζει ακριβώς η αστήρικτη βεβαιότητα.

    Φίλε indirect, δεν είμαι ιστορικός επιστήμονας και προφανώς δεν σηκώνω ανάστημα απέναντι σε σημαντικούς ιστορικούς οι οποίοι σαφώς έχουν πολύ περισσότερες γνώσεις από μένα. Εδικά σέβομαι πολύ το έργο της Εκδοτικής Αθηνών. Στενός συγγενής μου, ιστορικός, έχει εργαστεί εκεί και είχα επίσης την τιμή να γνωρίσω τον εξαίρετο ιστορικό και καθηγητή νυν Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών καθώς και να συνομιλήσω με ιστορικούς του περιβάλλοντος του. Είμαι ο τελευταίος που θα αμφισβητούσα το κύρος της ΙΕΕ. Όμως γνωρίζοντας –και από πολύ κοντά- το κοπιώδες έργο των ιστορικών για την τεκμηρίωση απόψεων, μου προξενεί εντύπωση η παρουσίαση της ιστορικής θέσης με την οποία η γερμανική ΄΄διαμεσολάβηση΄΄ θεωρείται βεβαία χωρίς την αντίστοιχη ύπαρξη ισχυρών τεκμηρίων.

    Μου κάνει επίσης εντύπωση η (συνήθως) μη αξιολόγηση του αντίθετου πόλου. Την έλλειψη δηλαδή του σχολιασμού των πολλών στοιχείων που δείχνουν στην αντίθετη κατεύθυνση, την Γερμανία που επιθυμεί την κατάκτηση πολύ περισσότερο από την ΄΄διαμεσολάβηση΄΄, ως καταλληλότερο τρόπο για τα όποια συμφέροντά της. Στα στοιχεία αυτά περιλαμβάνονται, κατ΄αρχάς η επίσημη σχεδίαση της επιχείρηση ΄΄Μαρίτας΄΄ από τον Νοέμβριο 1940 (πολύ διαφορετική περίπτωση το Γιβραλτάρ), η ανάλυση του εγκυρότατου Λίντελ Χάρτ που έχει και τα λεχθέντα από το Επιτελάρχη της 12ης γερμανικής Στρατιάς, καθώς και η απουσία της ΄΄διαμεσολάβησης΄΄ από σημαντικές πηγές της εποχής. Απουσία λοιπόν από την εξιστόρηση της ΄΄Γερμανικής εκστρατείας στα Βαλκάνια΄΄ (CENTER OF MILITARY HISTORY USA) με βάση τα γερμανικά αρχεία, από το γερμανικό βιβλίο που παρέθεσα στην ανάρτηση και αποτελεί ουσιαστικά επίσημη θέση της Γερμανίας για το θέμα, έως και από το Ημερολόγιο Μεταξά, του μόνου Έλληνα στον οποίο μια ειλικρινής γερμανική προσπάθεια μεσολάβησης θα κατευθυνόταν.

    Ο Παπάγος πάντως δίνει μια εξήγηση για το θέμα. Η γερμανική πρεσβεία στην Αθήνα, γράφει στο βιβλίο του, διέδιδε διάφορες φήμες ακριβώς για την ΄δυνατότητα κάποιας λύσης΄΄ μέσω και κάποιων κατάλληλων προσώπων, με προφανή σκοπό να αποδυναμώσουν την ελληνική πολεμική προσπάθεια. Ίσως εκεί οφείλεται και μέρος της διάδοση της θεωρίας αυτής, ειδικά όσον αφορά μαρτυρίες των εδώ κατοικούντων.

    (Αυτό που με ενοχλεί στην ιστορία με τις ΄΄χαμένες ευκαιρίες΄΄ είναι ότι δίνουν λαβή σε σενάρια τύπου ΄΄τσάμπα σκοτώθηκε τόσος κόσμος΄΄, συχνά μια συνειδητή προσπάθεια να σταλεί μήνυμα ΄΄δεν χρειάζεται να πολεμήσεις΄΄ ή ΄΄ η θυσία δεν ήταν / είναι απαραίτητη΄΄. Από την μικρασία έως το 1940-1941 και την Κύπρο. Βούτυρο στο ψωμί των κοπανατζήδων και φυγόστρατων που έχουν -μαζί με άλλα- οδηγήσει και στον σημερινό ΄΄μικροσκοπικό΄΄ -αριθμητικά- ΕΣ).

    Τέλος, εννοείται ότι αν βρώ ιστορικό στοιχείο από πηγή τέτοια ώστε να επαναπροσδιο-ριστεί η θέση μου για την διαμεσολάβηση, θα ανέβει και το αντίστοιχο κείμενο, Η Ιστορία άλλωστε δεν είναι ξερές ΄΄θέσεις΄΄ αλλά μια διαρκής προσπάθεια κατανόησης.

  25. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε Indirect καλημέρα

    Αρχικά από πού έως που η «σταυροφορία»; Ο Βελισάριος έχει περιγράψει το επίπεδο της συζήτησης. Η έκφραση γνώμης είναι ευπρόσδεκτη. Και πιστεύω ότι έχεις γνώμη και μάλιστα σοβαρή και δυνατή. Το να διαφωνούμε δεν είναι κακό.

    Το ζήτημα που τίθεται, είναι αν υπήρξαν βολιδοσκοπήσεις της Γερμανίας για διαμεσολάβηση για λήξη του Ε-Ι πόλεμου. Φαίνεται ότι υπήρξαν, αλλά επίσημα – όπως γράφει και ο Κλεάνθης – οι Γερμανοί δεν τις έχουν αποδεχθεί. Ότι υπήρξε όμως ήταν πολύ-πολύ ανεπίσημο. Η Γερμανία δεν βολιδοσκόπησε το Μουσολίνι που βρισκόταν σε δυσμενή θέση να μεσολαβήσει για ανακωχή με την Ελλάδα, αλλά το ζήτησε ανεπίσημα μέσω τρίτων προσώπων από την Ελλάδα που κέρδιζε το πόλεμο. Αυτά όμως τα αναφέρει και η ΔΙΣ. Ο Κρέβελντ γράφει ότι υπήρξε κρούση και προς το Μανιαδάκη [σύμφωνα με δήλωση του Μανιαδάκη μετά το πόλεμο]. Η ΔΙΣ δεν το αναφέρει. Δεν το γνώριζα, αλλά και είναι άγνωστο σε μένα πότε έγινε και το τι δήλωσε ακριβώς ο Μανιαδάκης. Γνωρίζεις κάτι;

    Έπρεπε η Ελλάδα να αποδεχθεί την ανεπίσημη Γερμανική διαμεσολάβηση;

    Εγώ λέω απερίφραστα όχι. Και έχω εξηγήσει τους λόγους για το όχι. Εσύ λες ότι εκτιμάς όχι. Επομένως έστω και με ένα μικρό αστερίσκο, συμφωνούμε.

    Ήταν γνήσιες ή παρελκυστικές οι προσπάθειες των Γερμανών για διαμεσολάβηση;

    Εγώ λέω ότι ήταν παρελκυστικές και για αυτό το λόγο, ήταν και πολύ ανεπίσημες. Ο Χίτλερ είχε αποφασίσει την εκστρατεία εναντίον της Ελλάδας σε πολύ πρώιμο χρόνο. Ο Κρέβελντ αντιθέτως – νομίζω – θεωρεί ότι οι Γερμανικές κρούσεις προς την Ελλάδα για διαμεσολάβηση ήταν γνήσιες, αλλά γράφει ότι ο Χίτλερ κρατούσε και τον άσσο της εκστρατείας στο μανίκι. Εγώ πιστεύω ότι από τη στιγμή που είχε αποφασιστεί η επιχείρηση «Μπαρμπαρόσα», η απόφαση για τη Βαλκανική εκστρατεία ήταν δεδομένο ότι θα αναλαμβανόταν. Όμως οι Γερμανοί έκαναν και κάποιες ανεπίσημες κρούσεις, μήπως η Ελλάδα ανοίξει τα σύνορά της. Η Γερμανία σε καμιά περίπτωση δεν θα δεχόταν τη πιθανότητα δημιουργίας ενός νέου Μακεδονικού Μετώπου, στο πλευρό του Γερμανικού στρατού που θα επιχειρούσε στη Ρωσία. Ούτε μπορούσαν να δεχθούν Βρετανικές αεροπορικές βάσεις στην Ελλάδα που θα είχαν υπό απειλή το πετρέλαιο της Ρουμανίας. Ως εκ τούτου η Γερμανική διαμεσολάβηση δεν θα περιελάμβανε μόνο αυτά που κόμιζαν οι ανεπίσημοι πρεσβευτές του Αδόλφου. Θα είχε και άλλα, τα οποία θα μάθαινε ο Έλληνας πρωθυπουργός –εφόσον αποδεχόταν τη μεσολάβηση του Αδόλφου- όταν θα μετέβαινε στη «νέα Ρώμη», όπως τα έμαθαν και οι Καρχηδόνιοι πρεσβευτές από τη Ρωμαϊκή σύγκλητο στο Γ’ Καρχηδονιακό. Πρακτικές των αυτοκρατοριών…. Η «διαμεσολάβηση» θα είχε και ως απαράβατο όρο την ουδετερότητα της Ελλάδας. Αλλά οι Γερμανοί σε καμιά περίπτωση δεν θα δέχονταν δήλωση ουδετερότητας. Θα την εξασφάλιζαν με δικά τους στρατεύματα. Έτσι πιστεύω.

    Μπορεί η κατευθυντήρια οδηγία υπ’ αριθμό 18 [υπογράφηκε στις 12 Νοε 1940] να εγκαταλήφθηκε, αλλά στις 5 Δεκεμβρίου που εγκρίθηκε το σχέδιο του Γερμανικού στρατού για την επίθεση εναντίον της Ρωσίας, ο Χίτλερ διέταξε να συνεχιστούν οι προετοιμασίες για την επίθεση εναντίον της Ελλάδας. Στις 13 Δεκεμβρίου ο Χίτλερ υπέγραψε την υπ’ αριθμό 20 κατευθυντήρια οδηγία για την επιχείρηση ΜΑΡΙΤΑ. [«Η έκβαση των μαχών στην Αλβανία παραμένει αβέβαιη … είναι σημαντικό για εμάς να ανατρέψουμε τα αγγλικά σχέδια για τη κατασκευή υπό τη κάλυψη ενός Βαλκανικού μετώπου, μιας αεροπορικής βάσης που θα συνιστούσε απειλή κατ’ αρχή για την Ιταλία και δευτερευόντως για τις Ρουμανικές πετρελαιοπηγές. …. Ο πρώτος αντικειμενικός σκοπός της επιχείρησης θα είναι η κατάληψη της ακτογραμμής του Αιγαίου και της λεκάνης της Θεσσαλονίκης. Ενδέχεται να παραστεί η ανάγκη να συνεχιστεί η επίθεση διαμέσου της Λάρισας και του Ισθμού της Κορίνθου. … Συγκέντρωση μιας ολοένα μεγαλύτερης δύναμης στη Νότια Ρουμανία τους επόμενους μήνες. Αμέσως μόλις …. Μετακίνηση της εν λόγω δύναμης διαμέσου των Βουλγαρικών εδαφών προς κατάληψη της βόρειας ακτογραμμής του Αιγαίου. …». Επομένως από τις 13 Δεκεμβρίου ο κύβος είχε ριφθεί. Σύμφωνα με μαρτυρία του υπασπιστή του Χάλντερ [Α/ΓΕΣ του Γερμανικού στρατού], ο ΑΝΣΚ της ΜΑΡΙΤΑ ήταν «η διασφάλιση του νότιου πλευρού των Γερμανικών στρατευμάτων και η εξάλειψη της απειλής πριν την έναρξη της επίθεσης κατά της Ρωσίας». [από Κρέβελντ]

    Για ποιο λόγο γράφω τα παραπάνω. Μου προκαλεί και μένα απορία και ερωτηματικά η εμμονή πολλών στη Γερμανική «διαμεσολάβηση». Για ποιο λόγο επιμένουν και συνεχώς επανέρχονται; Τι θέλει να πει ο κάθε ποιητής; Προσωπικά το αντιλαμβάνομαι ως «ερώτημα» για ποιους λόγους δεν αποδεχτήκαμε τη Γερμανική διαμεσολάβηση. Ορισμένοι το λένε και καθαρά: «θα έπρεπε να αποδεχθούμε τη Γερμανική διαμεσολάβηση». Κανένας όμως εδώ, ούτε ο Κλεάνθης, ούτε ο Βελισάριος, ούτε εγώ δεν λέμε ότι δεν υπήρξαν βολιδοσκοπήσεις. Λέμε ότι επισήμως δεν υπήρξε τίποτε. Εγώ πιστεύω ότι οι βολιδοσκοπήσεις απέβλεπαν να σύρουν την Ελλάδα στο τραπέζι της συνθηκολόγησης με την Ιταλία, αλλά οι Γερμανοί δεν υπήρχε περίπτωση να ζητήσουν τίποτε λιγότερο από το πλήρη στρατιωτικό έλεγχο της χώρας. Διαφορετικά οι αντικειμενικοί σκοποί της διασφάλισης του δεξιού πλευρού των Γερμανικών στρατευμάτων στη Ρωσία, η κάλυψη της Ιταλίας και η προστασία του πετρελαίου της Ρουμανίας δεν μπορούσαν επιτευχθούν. Δεν θα αρκούσαν δηλώσεις ουδετερότητας και νομιμοφροσύνης, αλλά μόνο η στρατιωτική δύναμη θα μπορούσε να επιβάλει τη συμμόρφωση. Και για αυτό το λόγο η απάντηση του Κορυζή στις προτάσεις των κομιστών, ήταν «πολεμούμεν».

    Σχετικά με τη δυνατότητα διερεύνησης από την Ελληνική κυβέρνηση του αν οι Γερμανικές βολιδοσκοπήσεις ήταν γνήσιες ή παρελκυστικές, θα πω το εξής: Ούτε ο Στάλιν με το τεράστιο δίκτυο πρακτόρων δεν μπόρεσε να πληροφορηθεί τις Γερμανικές προθέσεις.

    Το σκεπτικό του Μεταξά, αλλά και της διάδοχης κατάστασης μετά το θάνατό του, δεν ήταν έτσι όπως το αναφέρεις. Ο Μεταξάς είχε αποδεχθεί τη Βρετανική εγγύηση [αν και αυτή ήταν προφορική], είχε αποφασίσει ότι η Ελλάδα θα πολεμήσει στο πλευρό των Βρετανών μέχρι τέλους [ακόμη και αν επρόκειτο να πέσει], είχε αποδεχθεί την αναιμική Βρετανική βοήθεια και προκειμένου να μεταφερθεί η V μεραρχία στο Θ.Ε. είχε ζητήσει από τους Βρετανούς να αναλάβουν την άμυνα και τη προστασία της Κρήτης. Όταν οι Γερμανοί άρχισαν να συγκεντρώνονται στη νότια Ρουμανία, ζήτησε από τους Βρετανούς 9 μεραρχίες, αλλά αυτοί δήλωσαν ότι δεν μπορούσαν να προσφέρουν κάτι περισσότερο από 1,5 μεραρχία. Τους είπε λοιπόν προς το παρόν να μη στείλουν τίποτε ώστε να μη αποτελέσει η ανεπαρκής αυτή δύναμη αφορμή για άμεση Γερμανική επέμβαση, αλλά από τη στιγμή που οι Γερμανοί περάσουν το Δούναβη, τότε να στείλουν ότι μπορούν. Νομίζω ότι υπάρχει απόσταση από αυτό που γράφεις.

    Το τι περνάει στη συλλογική μνήμη, δεν σημαίνει ότι είναι και η αλήθεια. Περνάει ότι μπορεί να πασάρει η κυρίαρχη ιδεολογία, οι χειραγωγοί της κοινής γνώμης και ότι αποδέχεται η μόρφωση και η γνώση του συλλογικού υποκειμένου. Ο Λιάπης πχ, εκλεγόταν πρώτος βουλευτής Αθηνών. Κάποιοι σε αυτό τον ελάχιστο πολιτικό, του έδιναν τη ψήφο τους. Ο Μεταξάς ήταν δικτάτορας. Δεν είναι ο μόνος στη νεώτερη Ελλάδα. Κάποιους τους θεωρούν καλούς και κάποιους κακούς. Εξαρτάται από τη πολιτική τοποθέτηση του καθ’ ενός. Ο Πλαστήρας ήταν «αρχηγός επανάστασης». Δικτάτορας δηλαδή. Αλλά αυτός ήταν καλός δικτάτορας! Παρέδωσε όμως την Ανατολική Θράκη. Μετά έκανε και 2 ή 3 απόπειρες πραξικοπήματος και κάτι άλλα … Ok. Εμένα δεν μου αρέσουν οι ταμπέλες. Ως στρατιωτικός γνωρίζεις ότι τα κράτη και οι στρατοί έχουν αρχηγούς και διοικητές. Όπως και να το κάνουνε, δεξιός δικτάτορας του κερατά ήταν ο Μεταξάς [αν και έκανε πάρα πολλά για την εργατιά, πρωτοποριακά για εκείνη την εποχή], αλλά ήταν ο πρωθυπουργός της χώρας που αρνήθηκε να ανοίξει τα σύνορα στους Ιταλούς και ηγήθηκε πολιτικά του πολέμου που εμείς σήμερα εορτάζουμε ως εθνική επέτειο. Και εκείνος ο πόλεμος είχε αρχιστράτηγο το Παπάγο. Τώρα το τι λέει η συλλογική μνήμη, δεν με αγγίζει.

    Φιλικά
    Αρματιστής

    ΥΓ. Υπόψη ότι ο Μεταξάς δεν έκανε περισσότερα εναντίον των κομμουνιστών από ότι ο Βενιζέλος.

  26. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,

    Αρχίζω να αντιλαμβάνομαι πλέον από πού προέρχεται η «διαφωνία» μας. Ίσως το φταίξιμο είναι δικό μου, καθόσον, κυριολεκτικά αποστειρωμένος από διαδικτυακούς τόπους (δεύτερης και τρίτης διαλογής), βλέπω το όλο θέμα περισσότερο ακαδημαϊκά (αν και είναι πάρα πολύ βαρύς ο όρος). Περιττό να πώ ότι μόνο εδώ (έχω σε εκτίμηση τον ιστότοπο) έχω τολμήσει – και με ιδιαίτερη προσοχή- να σχολιάσω κάτι: είμαι αυτής της νοοτροπίας. Με τα 2 απαντητικά μηνύματα Κλέανθη και Αρματιστή, τα πράγματα «μπήκαν» αρκετά στη θέση τους. Θα μου επιτρέψετε δύο-τρία σχόλια μόνο κύριοι:

    1. Ο Λίντελ Χάρτ είναι σαφώς εξαιρετικός (δεν πήρα το ψευδώνυμο Indirect τυχαία): πλην όμως δεν ασχολήθηκε καν με την ελληνική περίπτωση, πλην της επίδρασης αυτής στην θεωρούμενη καθυστέρηση της εκστρατείας στη Ρωσία, τονίζοντας τελικά την γιουγκοσλαβική εμπλοκή και την Κρήτη. Ο ελληνοϊαλικός πόλεμος υπήρξε μία λεπτομέρεια που επιδεικτικά αγνόησε (πολύ άδικα κατά την γνώμη μου), εκτός όταν αφορούσε την αφαίμαξη (άρα και αρνητική επίδραση) βρετανικών δυνάμεων από την Μ. Ανατολή για την αποστολή τους στην Ελλάδα (με απαίτηση Τσώρτσιλ).
    2. Είναι εξαιρετικό το βιβλίο «Γερμανικες εκστρατείες στα Βαλκάνια» (CENTER OF MILITARY HISTORY USA) , καθόσον είναι γραμμένο με στρατιωτικό τρόπο, άρα και πολύ εύχρηστο. Δεν αφήνει καμμία αμφιβολία για την πρόθεση των γερμανών για τα Βαλκάνια, πότε ξεκίνησε η εκπόνηση του ενδεχόμενου σχεδίου επίθεσης και πότε εγκρίθηκε η εκτέλεση του ΜΑΡΙΤΑ σε εφαρμογή της 20ης Οδηγίας. Στην σελίδα 17 όμως, γράφεται: «Πάντως, η Γερμανία ήταν αποφασισμένη να επιλύσει το ελληνικό πρόβλημα μιά και καλή, εκτός εάν η Ελλάδα έπαιρνε την πρωτοβουλία, αφ’ ενός να θέσει τέλος στη σύγκρουση με την Ιταλία και αφ’ετέρου να εξαναγκάσει τους Βρετανούς να αποσυρθούν απ’ το έδαφός της. Στην περίπτωση αυτήν, η γερμανική επέμβαση δεν θεωρούνταν αναγκαία, εφ’όσον άλλωστε το θέμα της ευρωπαικής ηγεμονίας δεν επρόκειτο να κριθεί στην Ελλάδα. Εφ’όσον, όμως, οι Έλληνες δεν είχαν δείξει προθέσεις αναλήψεως τέτοιας πρωτοβουλίας, η συγκέντρωση δυνάμεων και οι προπαρασκευές για την επιχείρηση ΜΑΡΙΤΑ κρίθηκαν επιβεβλημένες να προωθηθούν δραστήρια, ούτως ώστε η επιθετική ενέργεια να καταστεί δυνατό να εκτοξευτεί στις αρχές Μαρ 41»
    Δεδομένου ότι το παραπάνω γράφτηκε το 1953, μπορούμε να φανταστούμε πώς ξεκινάει όλη αυτή η πλοκή (και δεν είχαν ανοίξει και τα αρχεία του Φόρεϊν Οφις ακόμη, που αποτελούν κύρια πηγή για Κρέβελντ και Ρίχτερ).
    3. Βρίσκω ενδιαφέρουσα την άποψη Παπάγου για την παρελκυστική προσπάθεια των Γερμανών.
    4. Φίλε Κλεάνθη για το θέμα φυγόστρατων κλπ, θα πρότεινα να μην γενικεύουμε: για την περίοδο που εξετάζουμε (μέσα Νοε- μέσα Δεκ) ο ΕΣ «φυσούσε». Το «πνεύμα του μετώπου» ήταν ισχυρό.
    5. Το «εκτιμώ πως ΟΧΙ» που έγραψα είναι ΟΧΙ. Ο μικρός αστερίσκος (που επισημαίνει ο Αρματιστής) είναι γιατί δεν μπορούμε να γνωρίζουμε όλα τα στοιχεία, ούτε και να αντιληφθούμε την ψυχολογική πίεση και το βάρος της ευθύνης τέτοιων αποφάσεων. Με αυτά τα κομμένα –ραμμένα που αντιλαμβάνομαι, εάν ήμουν τότε επιτελής η εισήγησή μου θα ήταν ΟΧΙ (οι λόγοι που αναφέρεις με καλύπτουν και επιπλέον η διάσταση του αντιφασιστικού και πατριωτικού αγώνα, ηθικά θα με δέσμευε ακόμη περισσότερο).
    6. Η συλλογιστική Αρματιστή, στο θέμα διαβουλεύσεων με βρίσκει σύμφωνο. Οι Γερμανοί τα μετράνε όλα: είτε θα εξασφάλιζαν το πλευρό τους με κατάληψη της χώρας είτε με την δημιουργία «ζώνης ασφαλείας». Θα απαιτούνταν πολλές δυνάμεις μόνιμα αποσχολημένες για το δεύτερο, οπότε προτίμησαν επέμβαση με ισχυρές δυνάμεις σε άρματα, διαθέσιμες όμως αργότερα για την Ρωσία (μέρος V ) του «Γερμανικες εκστρατείες στα Βαλκάνια» (CENTER OF MILITARY HISTORY USA).
    7. Για τον Μεταξά, διαφωνούμε πλήρως (σε πολιτικό επίπεδο). Η σκέψη του, οι πρακτικές του και το καθεστώς του ήταν από τα χειρότερα πράγματα που έχουν συμβεί στη χώρα. Δεν θα μπορούσα όμως να μην ομολογήσω ότι στις κρίσιμες στιγμές του 40, ερμήνευσε όλο –για πρώτη και τελευταία φορά- τον ελληνικό λαό. Δεν νομίζω ότι είναι όμως και το αντικείμενό μας αυτό.
    8. Η ιστορία του ελληνοϊταλικού πολέμου από ελληνικής πλευράς, δεν γράφτηκε σε «κενό αέρος». Η κρατούσα ιδεολογία, τότε που διαμορφώθηκε η ιστοριογραφία αυτή, τακτοποιούσε πλήρως τόσο τον Μεταξά όσο και τον Παπάγο. Απλώς τώρα, δεν είναι πλέον καταναγκαστική η εκμάθηση και τα «ταμπού» έχουν αρθεί… Η αποκαθήλωση έχει αρχίσει εδώ και πολλές δεκαετίες και την βρίσκω απόλυτα φυσιολογική ως διαδικασία.
    9. «Προσκυνώ την χάρη Σου λαέ μου» λέει ο ποιητής. Γνήσιος πατριωτισμός χωρίς σύμπλευση με τις αναζητήσεις και τις κοινωνικές ανάγκες του λαού ενός τόπου δεν υφίσταται. Άρα μας ενδιαφέρει απόλυτα, η συλλογική μνήμη και το συλλογικό υποκείμενο. Ας μην αυταπατώμεθα ότι είναι απλώς θέμα ταγών όλη η ιστορική εξέλιξη. Γιατί δεν είναι…

    Με εκτίμηση,
    Indirect

  27. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Ήσσονος σημασίας παρατήρηση: τα περί εναλλακτικής επιλογής της Γερμανίας στα Βαλκάνια, στην περίπτωση που η Ελλάδα… εμφάνιζε συμπτώματα διπολικής διαταραχής, αναφέρονται στη σελίδα 11 του βιβλίου, και όχι 17. Το αναφέρω απλώς για να μην ταλαιπωρηθεί κάποιος εξ αιτίας τυπογραφικού λάθους.

    Πάντως, ακόμη και σε αυτή την – μάλλον παράδοξη, σε σχέση με το πνεύμα του υπολοίπου βιβλίου – παρατήρηση, έχει ενδιαφέρον ότι η αναφορά γίνεται σε «πρωτοβουλία» της Ελλάδος. Δε γίνεται καμία αναφορά σε γερμανική πρωτοβουλία, ούτε υπαινιγμός για κάτι τέτοιο. Απλά μια σκέψη του Χίτλερ: εφ΄όσον οι Έλληνες δεν «έπαιρναν την πρωτοβουλία να τερματίσουν τον πόλεμο με την Ιταλία» (δηλαδή, νικηφόροι όντες να συνθηκολογήσουν, χωρίς να αναφέρεται για ποιο λόγο θα έκαναν κάτι τέτοιο), τότε θα υφίσταντο τη γερμανική επίθεση. Ο συλλογισμός αυτός εμένα τουλάχιστον μου θυμίζει περισσότερο υποθετικό λόγο του αδυνάτου, παρά υπονοούμενο διαμεσολάβησης.

    Αγαπητέ Indirect,
    Αφού τα σημεία 7 και 8 εκφεύγουν του σχολιασμού συγκεκριμένων στοιχείων και γίνονται γενικά σχόλια, δε μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό να σχολιάσω κι εγώ, εξ ίσου γενικά:
    Ο Μεταξάς δεν πιστώνεται μόνον με το ότι «τις κρίσιμες στιγμές του 40, ερμήνευσε όλο –για πρώτη και τελευταία φορά- τον ελληνικό λαό». Αυτό θα ήταν ανακριβές. Ασχέτως της γενικότερης άποψης που έχει κανείς για τον Μεταξά, η συνειφορά του στο Έπος του ’40 δεν υπήρξε απλώς η «σύμπτωση με το εθνικό αίσθημα» (πράγμα που, όπως μας απέδειξαν τα Ίμια, μπορεί να είναι κάτι αρκετά νεφελώδες). Εξ ίσου ή και πιο σημαντική υπήρξε η μεθοδικότητα και η αποτελεσματικότητα του στην προετοιμασία της ελληνικής άμυνας κατά τη διακυβέρνησή του, καθώς και η σταθερότητα στην πορεία προς την αναπόφευκτη κλιμάκωση. Και πάλι, πολλές και πικρές προγενέστερες και μεταγενέστερες (και πρόσφατες, άλλωστε) εμπειρίες μας έδειξαν ότι αυτά δεν είναι καθόλου αυτονόητα ή εύκολα. Το αντίθετο.
    Όσο για το αν η ιστορία του ελληνοϊταλικού πολέμου γράφτηκε υπό το καθεστώς της τότε κρατούσας ιδεολογίας: ασφαλώς. Δε θα μπορούσε να γίνει και αλλιώς. Όμως, η «αποκαθήλωση» (όση έχει κατορθώσει να γίνει) δεν είναι λιγότερο ιδεολογική και βεβιασμένη. Τα «ταμπού» αντικαταστάθηκαν από «τοτέμ» και αν δει κανείς τις επικρίσεις κατά της διεύθυνσης του πολέμου που κυκλοφορούν ευρέως σήμερα στον δημοφιλή τύπο από όσους τον αντιπαθούν, μάλλον είναι να τραβά κανείς τα μαλλιά του.
    Η προσπάθεια εδώ είναι να αποτιμήσουμε με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ακρίβεια (δε θα πω δικαιοσύνη, γιατί αυτό είναι δευτερεύον) τα πεπραγμένα, περισσότερο ως πολιτικά και στρατιωτικά διδάγματα και μαθήματα και λιγότερο ως ιστορικές κρίσεις.

  28. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Βελισάριε,αύτό το
    Τα «ταμπού» ανατικαταστάθηκαν από «τοτέμ»
    εἶναι ὁ ὁρισμός της πολιτικῆς συζητήσεως στην Ἑλλάδα.
    Ὅχι μόνο εὔστοχο.ἀλλά και γλαφυρώτατο.

  29. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε indirect,

    Nομίζω ότι μέσω και του διαλόγου, το θέμα της ανεπαρκούς τεκμηρίωσης της «γερμανικής διαμεσολάβησης» έχει διασαφηνιστεί.
    Αυτό που θα ήθελα να διευκρινίσω εδώ είναι για τα περί φυγόστρατων που έγραψα και που προφανώς παρεξηγήθηκαν. Δεν τα έγραφα για την περίοδο του 1940 όπου ο θερμός πατριωτισμός συνδυάστηκε με την πειθαρχία, νόμιζα ότι ήταν προφανές. Το σχόλιο μου αφορούσε στο σήμερα. Η «γερμανική διαμεσολάβηση» μεγεθύνεται σε μια χαμένη τάχα εθνική ευκαιρία λήξης του πολέμου, που χρησιμοποιείται από κάποιους ώστε, εκτός από την ικανοποίηση προσωπικών πολιτικών θέσεων, να στηριχθεί και μια θεωρία άλλης μιας «ανικανότητας» όσων ηγούνται γενικά του ελληνικού κράτους. Τα συμπεράσματα αυτών των συλλογιστικών οδηγούν σε συνήθη πια τσιτάτα για μια Ελλάδα για την οποία τελικά δεν «αξίζει» ο πολίτης της να αγωνίζεται και να στρατεύεται. Αυτή την απαξίωση για την Ελλάδα με τους πολιτικούς της που όλο χάνουν και προδίδουν τις μεγάλες ευκαιρίες που αξίζει ο λαός, την έχω ακούσει και διαβάσει (και) από τους πολλούς φυγόστρατους για να δικαιολογήσουν την κοπάνα τους. «Δεν αξίζει ρε…», λένε. Με αυτή τη λογική οι Γερμανοί (και όχι μόνο…) θα έπρεπε να μισούν το Κράτος τους το οποίο τους «σκότωσε» μαζικά σε δύο παγκόσμιους πολέμους. Ίσως όμως αυτοί αισθάνονται μέρος του γερμανικού Κράτους ενώ εμείς στεκόμαστε απέναντι στο δικό μας.

  30. Ο/Η .+- λέει:

    @ΚΛΕΑΝΘΗ

    «…Τα συμπεράσματα αυτών των συλλογιστικών οδηγούν σε συνήθη πια τσιτάτα για μια Ελλάδα για την οποία τελικά δεν “αξίζει” ο πολίτης της να αγωνίζεται και να στρατεύεται. Αυτή την απαξίωση για την Ελλάδα με τους πολιτικούς της που όλο χάνουν και προδίδουν …»

    ανοιγεις ενα σημαντικο και τεραστιο κεφαλαιο, που δεν νομιζω οτι «τομοι βιβλιων» θα φτασουν για να μπορεσουν ποτε να το «κλεισουν».

    .και-

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s