Μικρό αίνιγμα – και τροφή για σκέψη

Σε ποιον ανήκει το παρακάτω απόσπασμα κειμένου, και τι σχέση μπορεί να έχει με τον Πόλεμο Ελιγμών, τη Δομή των ΤΘ δυνάμεων του ΕΣ και το σχέδιο Balyoz;

Εδώ είναι ανάγκη να κάνουμε ένα μικρό μάθημα τακτικής για τους μη στρατιωτικούς αναγνώστες μας.

Ένας στρατός που πρέπει να αμυνθεί σε εκτεταμένη γραμμή ή σε μέτωπο με διαφορετικούς τομείς που απέχουν μεταξύ τους, δε διαθέτει ποτέ όλες τις δυνάμεις του πάνω σε ολόκληρη της γραμμή ή σε όλους τους τομείς του μετώπου που μπορεί να απειληθούν. Εάν έκανε κάτι τέτοιο, θα κινδύνευε να είναι παντού ασθενής και να αχρηστεύσει μεγάλο μέρος των δυνάμεών του που δε βρίσκεται στο σημείο που προσβάλλει ο εχθρός. Ένας στρατός που διοικείται καλά δεν κάνει τέτοιες ανοησίες, αλλά τοποθετεί τμήματα επιτηρήσεως στα σημεία που μπορεί να προσβληθούν, και κρατά τις δυνάμεις του συγκεντρωμένες σε διάφορα σημεία πίσω, και μάλιστα σε αρκετή απόσταση εσωτερικώς, όταν το απειλούμενο μέτωπο είναι τόσο μεγάλο και τόσο διακεκομμένο εσωτερικά.

Ιδιαίτερα θα το κάνει αυτό ένας καλά διοικούμενος στρατός όταν η αναμονή της επίθεσης θα είναι μακρά, όταν θα περιμένει εβδομάδες και μήνες και χρόνους, όχι μόνον για τους λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω, αλλά και για να αναπαύσει και να συντηρεί καλά τους άντρες και τα μέσα του. Όταν φανεί η πρώτη σοβαρή ένδειξη απειλής του εχθρού, τότε αναλόγως των περιστάσεων συγκεντρώνει ο αμυνόμενος τις δυνάμεις του προς το απειλούμενο σημείο.  

(Σημείωση: Ευχαριστίες στον Αρματιστή για την αποστολή του κειμένου – πριν από αρκετό καιρό. Τυχαία, έγινε επίκαιρο.)

71 Responses to Μικρό αίνιγμα – και τροφή για σκέψη

  1. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Στον Αρματιστη;

    Ομως ο ιδιος Αρματιστης πριν κατι μηνες ανακαλεσε την αποψη αυτη σε συζητηση στο strategy.wordpress για εναν απλο λογο:
    Αν η «βατραχομυομαχια» διαρκεσει 72 ωρες(επειδη μετα οι «Ολυμπιοι» βρυχηθουν), η ολη συζητηση θα γινει παιρνοντας υποψιν τι εδαφικες αυξομειωσεις εχουμε σε αυτες τις 72 ωρες και δεν θα ηταν συνετο να διεξαγεις εστω και μεγαλη τακτικη υποχωρηση, πηγαινοντας στις διαπραγματευσεις διχως τη μιση Θρακη.

    Ειναι ενα αναγκαιο κακο και τιποτε αλλο αφου ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορει να προβλεψει τη διαρκεια της συγκρουσης.

  2. Ο/Η lsram λέει:

    LUTTWAK, στο θέατρο επιχειρήσεων της Ευρώπης , NATO Vs Σύμφωνο της Βαρσοβίας….
    αλλά δεν σταματάει εκεί , το έθεσε και έτερος σχολιαστής….

  3. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    ΄΄…..Όσοι έχουν λίγο μυαλό, προσπαθούν να υπερασπιστούν τα πάντα συγχρόνως, ενώ οι λογικοί άνθρωποι εστιάζουν μονάχα στον κυρίως στόχο. Αν προσπαθήσεις να κρατήσεις τα πάντα, δεν μπορείς να κρατήσεις τίποτα. ..΄΄

    Η φράση αυτή που αποδίδεται στον Μέγα Φρειδερίκο, έχει πολλάκις ειπωθεί για να τονίσει ένα συχνό λάθος , βασικά των πολιτικών ηγεσιών. Να μεταφέρουν την εντολή ΄΄ούτε σπιθαμή εδάφους΄΄, από το επίπεδο του λόχου πεζικού, στο επίπεδο της Στρατιωτικής Στρατηγικής μιας χώρας.
    Για τυχόν ΄΄ιππικό΄΄, των ξένων που τάχα θα σταματήσει τον πόλεμο έγκαιρα για εμάς, πρόκειται για επιθυμία που προέρχεται από μια βαθύτερη ανάγκη όσων φοβούνται, για έναν από μηχανής θεό. Δεν υπάρχει τέτοιος, το μόνο ιππικό που θα μας βοηθήσει ή όχι, θα είναι πληρωμένο και επανδρωμένο από εμάς.

  4. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Όχι, αγαπητέ φίλε, δεν είναι Luttwak.

  5. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Γνωρίζοντας τον Αρματιστή, μπορώ με ασφάλεια να αγνοήσω την επίκληση της δικής του «ανάκλησης».

    Όμως έχει σημασία να σχολιαστεί η θέση αυτή, γιατί υπάρχουν ενδείξεις ότι πέρα από ένα δημοφιλή αστικό μύθο, μπορεί να επηρεάζει ακόμη και την εθνική άμυνα. Η Πολιτική Εθνικής Άμυνας είναι κατ΄εξοχήν πολιτικό κείμενο, και επηρεάζει καθοριστικά την Εθνική Στρατιωτική Στρατηγική. Συνεπώς, η μορφή της άμυνας στη Θράκη μπορεί να οφείλεται στις λανθασμένες στρατιωτικές αντιλήψεις κάποιων στρατιωτικών, μπορεί όμως να οφείλεται και στις τραγικές πολιτικές αντιλήψεις κάποιων πολιτικών.

    Η πεποίθηση ότι η «βατραχομυομαχία» (ο όρος είναι χαρακτηριστική ένδειξη της αυτοεικόνας μας που παλινδρομεί ανάμεσα στη μεγαλομανία και την αυτομαστίγωση) «μπορεί» και να διαρκέσει 72 ώρες επειδή «οι Ολύμπιοι θα βρυχηθούν» (άλλη μια ένδειξη του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας) δεν έχει κάποιο έρεισμα στην πραγματικότητα. Αποτελεί απλή εκδήλωση του ιστορικού τραύματος που κατατρύχει τη χώρα, τόσο τις ελίτ όσο και τον απλό λαό, από το 1922. Από ποια γεγονότα και από ποια αντίληψη της Ιστορίας (και της Πολιτικής) προκύπτει ότι «αν οι Ολύμπιοι (;!) βρυχηθούν (;!!!)» μπορούν να επιβάλουν σε ένα έθνος που μάχεται για την εθνική του ακεραιότητα να σταματήσει να αμύνεται; Και μάλιστα σε… 72 ώρες; Γιατί αλλιώς, τι; Θα μας βομβαρδίσουν, θα μας παρεμβάλουν, ή τι άλλο;

    Η Ελλάς είναι μικρό έθνος, και τα μικρά έθνη, ρεαλιστικά, υπόκεινται στις πιέσεις και την επιρροή των ισχυροτέρων, με πολλούς τρόπους. Θα ήταν επικίνδυνη αφέλεια να το αρνηθεί κανείς αυτό. Ακόμη πιο επικίνδυνη αφέλεια (και άγνοια) είναι η αίσθηση ότι οι ισχυρότερες χώρες μπορούν να επιβάλουν (κι ακόμη περισσότερο: έχουν τη διάθεση να επιβάλουν) πολεμικό αποτέλεσμα δια «βρυχηθμών», παρά τη θέληση της πολιτικής ηγεσίας και της κοινωνίας που εμπλέκεται, και μάλιστα σε «72 ώρες».

    Πότε έχουν επιβάλει κάτι τέτοιο οι «ισχυροί» στην Ελλάδα, ή στους αδυνάτους; Πιθανότατα η πλέον πρόσφατη πηγή της εντύπωσης και πηγή της δοξασίας αυτής είναι η τουρκική επέμβαση στην Κύπρο. Τότε οι αμερικανοί «εμπόδισαν» την Ελλάδα να επέμβει στρατιωτικά για να προασπίσει την Κύπρο. Η εντύπωση αυτή αστοχεί στα ουσιώδη: κατά την πιο μεγάλη, συγκριτικά, ακμή της ισχύος των ΗΠΑ, κι ενώ αυτές επεδίωκαν πάση θυσία να συγκρατήσουν την – κρίσιμη για τη στρατηγική τους – Νοτιανατολή Πτέρυγα του Βορειοατλαντικού Συμφώνου, για να αποτραπεί η Ελλάς από το να αντιδράσει στρατιωτικά (όχι για να κατασταλεί στρατιωτική της αντίδραση – πράγμα αδιανόητο, αλλά απλώς για να αποτραπεί), απαιτήθηκε η πλήρης πολιτική αποδιάρθρωση της χώρας, κι ακόμη και τότε η ενεργός συνεργασία (δηλαδή η προδοσία) «στρατιωτικών παραγόντων».

    Οι απόψεις περί Ολυμπίων αγνοούν τη φύση και τους περιορισμούς των διεθνών σχέσεων, τη φύση και τα όρια της επιρροής των ισχυρών επί των αδυνάμων κρατών, τους περιορισμούς της επιβολής (και του τρόπου επιβολής) επί των συμμάχων, την ίδια τη σκοπιμότητα της όποιας ξένης παρέμβασης. Γιατί, στην τελική, η ίδια η στιγμή θα επέλεγε θεωρητικά κάποιος ισχυρός τρίτος να πιέσει για (και όχι φυσικά να επιβάλει) διακοπή των εχθροπραξιών, εξαρτάται απολύτως από τη φάση του πολέμου και την εξέλιξη των επιχειρήσεων, και όχι από τις «72 ώρες» (γιατί 72 κι όχι 144 ή 216; ) που θα έχουν παρέλθει από την έναρξη των εχθροπραξιών. Γιατί αν είμαστε τόσο πεπεισμένοι ότι οι «ξένοι» (δηλαδή οι ΗΠΑ) μπορούν και θέλουν να πιέσουν την Ελλάδα (ή μια οποιαδήποτε χώρα) να σταματήσει τις πολεμικές επιχειρήσεις για την προάσπιση της εθνικής της ακεραιότητας τη στιγμή που αυτή βρίσκεται σε μειονεκτική θέση αλλά αναμένει ότι θα επανέλθει σε πλεονεκτική θέση, τότε οι 72 ώρες είναι ένα αυθαίρετο νούμερο. Μπορούν να περιμένουν μια εβδομάδα, ή 72 λεπτά, κι εν πάση περιπτώσει, η όλη συζήτηση στερείται νοήματος: και στατική άμυνα να προβληθεί, οι όποιοι ξένοι δε θα έχουν πρόβλημα να επιβάλουν μια τουρκική στρατιωτική νίκη. Αν πάλι οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται απλώς να αποτρέψουν μια στρατιωτική σύγκρουση μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας, κι έχουν τη θέληση να το επιβάλουν – ανεξαρτήτως εύνοιας προς κάποια πλευρά – τότε αναρωτιέται κανείς, ποιος ο λόγος να περιμένουν 72 ώρες;… Η δική τους εικόνα των πραγμάτων είναι σχεδόν εξ ίσου καλή με των δύο πλευρών, οπότε η πίεση μπορεί να ασκηθεί ακόμη και προληπτικά, και πάντως εντός… 12 ωρών.

    Η όλη συζήτηση περί «ξένης επεμβάσεως» και «72 ωρών» (ή όσων άλλων ωρών προτείνει κανείς) είναι απλώς η αυθυποβολή μιας χώρας με τραυματικό παρελθόν και ιστορικές φοβίες. Και φυσικά, η συζήτηση αυτή δεν περιορίζεται κατ΄ουδένα τρόπο σε «αφελείς» ή «αδαείς» πολίτες. Είναι ευρέως διαδεδομένη στις ηγετικές ομάδες της χώρας – ένδειξη της ιστορικής τους ανεπάρκειας κι έλλειψης αυτοπεποίθησης. Είναι η άλλη όψη του «σιγά μη γίνει πόλεμος» του Βασιλάκου, ή των εγκληματικών διαδοχικών μειώσεων της θητείας από πολιτικές ηγεσίες που σιωπηρά συμφωνούν με τον Βασιλάκο. «Δεν είμαστε αυτεξούσιοι, δεν είμαστε υπεύθυνοι για τη χώρα μας, άλλοι κυβερνούν τον κόσμο, εμείς είμαστε απλές μαριονέτες, οπότε… στον τορβά με τα κουλούρια».

    Η πεποίθηση αυτή, ανησυχητικά διαδεδομένη και σε στρατιωτικούς κύκλους – τόσο που μάλιστα έχει ανεπαισθήτως εμφιλοχωρήσει στο δόγμα των ΕΔ, στην περίπτωση της χερσαίας άμυνας της Θράκης συνδυάζεται με προβληματικές επαγγελματικές αντιλήψεις και οδηγούν στην υιοθέτηση της στατικής άμυνας «χωρίς ιδέα παραχώρησης εδάφους».

    Μια απλή ματιά στο σχέδιο Βαριοπούλα θα αρκούσε για να εξηγήσει εύκολα στον κάθε δύσπιστο γιατί η «στατική άμυνα» είναι θνησιγενής. Δυστυχώς, η στατική άμυνα είναι και πιο εύκολη. Και συνδυάζεται με το «βαστάτε Τούρκοι τ’ άλογα» των 72 ωρών. Μόνο που αν τέσσερις ταξιαρχίες διασπάσουν την τοποθεσία του Ποτιστικού Ρέματος, με την άμυνα να είναι στατική, το μόνο που θα έχουμε να κάνουμε είναι να φωνάζουμε στους αμερικανούς: «πέρασαν οι 72 ώρες, σφυρίξτε το!». Φυσικά, το πότε «θα το σφυρίξουν» στην περίπτωση αυτή, θα είναι αποκλειστικά δικό τους θέμα.

  6. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Ποια χώρα πιέστηκε τόσο όσο το ισραήλ το 73; Έφτασαν οι δύο υπερδυνάμεις να απειλήσουν με πυρηνικά ενώ η ελίτ 76 α/φ μεραρχία φρουρών κατέβηκε γιουγκοσλαβία. Και όμως μετά την είσοδο στην αφρική οι ισραηλινοί καθυστέρησαν τόσο όσο τους βόλευε και ενώ είχαν το μαχαίρι στο λαιμό. Θα σταματήσει η τουρκία; Με ποιό τρόπο; Ποιός θα την απειλήσει; Οι ευρωπαίοι ή οι αμερικάνοι; οι ρώσοι; αν είναι δυνατόν να πιστεύουμε τέτοια πράγματα. Αν χάσουμε οι τούρκοι δεν θα σταματήσουν αν δεν πιάσουν το πατρικό του εθνάρχη τους.

    Ώρες και μέρες κρίνουν αιώνες μην το ξεχνάμε. Το είδαμε στην κύπρο το είδαμε στα ίμια

    Η στατική άμυνα είναι θάνατος. Ο Ναπολέων σε κατάδειξη μεραρχιών επι χάρτου απο στρατηγό του, περιμετρικά των συνόρων, τον ρώτησε αν φτιάχνει χωροφυλακή. Ο στρατός πρέπει να είναι συγκεντρωμένος για να εκτελέσει με ταχύ τρόπο to «Nicht Kleckern sondern Klotzen!» Με σκάγια δεν σκοτώνεις αρκούδα.

  7. Ο/Η Βασίλης Ζορμπάς λέει:

    Θα τυπώσω την απάντησή σου και θα την έχω εύκαιρη ώστε να την δίνω κάθε φορά που ακούω το «….. και μετά θα επέμβουν οι Αμερικάνοι».
    Πες τα να αγιάσει το χέρι σου!

  8. Ο/Η Nik λέει:

    Δυστυχώς στην Ελλάδα, το τι θα πρέπει να είναι ο Στρατός, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το τι είναι ο πολιτικός προϊστάμενός του, το πως αντιλαμβάνονται τα πράγματα οι μάζες, και το πως τις ταϊζουν σχετικά οι δημοσιοκάφροι. Αν στα Ίμια με δέκα μαντράχαλους σε ένα βράχο, έγινε ο πικρός πανολεθρίαμβος, φανταστείτε κατάσταση σε μερικές ώρες να έχεις 1-2 τάγματα εντός του Ελληνικού εδάφους σε 1-2 υψώματα, ίσως και μερικά χωριά πίσω από το ΠΟΤ πλέον, και μετά άντε να εξηγήσει ο Στρατηγός στον πολιτικό εν μέσω δημοσιοκαφρίλας στα κανάλια, περί ελιγμών και λοιπά. Δυστυχώς απέχουμε πολύ ακόμη από τις ελπίδες και προσδοκίες μας.

  9. Ο/Η elsiodur λέει:

    Έχω την εντύπωση ότι ειδικά για την άμυνα του Έβρου υφίσταται γενικά μια σύγχυση σχετικά με την «στατική άμυνα», που για πολλούς μάλλον ταυτίζεται με την «Άμυνα Περιοχής» (Area Defense) με βάση την οποία είναι ανεπτυγμένες οι μονάδες μας στο Δ’ ΣΣ. Όταν οι μονάδες προσανατολίζονται στην εκτέλεση Άμυνας Περιοχής και μάλιστα προωθημένης τίποτα δεν απαγορεύει στις διοικήσεις να υιοθετήσουν στοιχεία «Κινητής Άμυνας» (Mobile Defense) στους τρόπους ενέργειάς τους, ειδικά στην εκτέλεση των αντεπιθέσεων. Περιορισμένες γεωγραφικά περιοχές όπως ο Έβρος η «Άμυνα Περιοχής» είναι σχεδόν μονόδρομος. Το καλύτερο τακτικό παράδειγμα για αυτό είναι το Ποτιστικό Ρέμα. Μια στενή κοιλάδα πλάτους 1 με 2 χλμ και βάθους 8 με 10 χλμ που ξεκινά από το ποτάμι και τελειώνει στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα και αποτελεί τη σύνδεση Βόρειου και Νότιου Έβρου.

    Οι μονάδες που θα αναλάβουν να αμυνθούν αυτού του εδάφους (ότι είδος κι όσες κι αν είναι) θα πρέπει να κρατήσουν το συγκεκριμένο χώρο πάση θυσία και για συγκεκριμένο χρόνο έτσι ώστε οι ανώτερες διοικήσεις να μπορέσουν να εκτιμήσουν ορθά την κατάσταση, να προσανατολίσουν τις τηρούμενες εφεδρείες προϊστάμενου σχηματισμού και να εκτοξεύσουν σε χώρο και χρόνο της επιλογής την κύρια αντεπίθεση για την οριστική αναχαίτιση των εχθρικών δυνάμεων που προσπαθούν να εισχωρήσουν στο συγκεκριμένο σημείο. Ο εκεί υπεύθυνος ΔΚΤΗΣ θα οργανώσει αμυντικά το έδαφος όσο καλύτερα μπορεί και θα δημιουργήσει αλληλοκαλυπτόμενους τομείς ισχυρών πυρών που θα του επιτρέψουν να απαγκιστρώσει όσες περισσότερες μονάδες μπορεί και να τις τηρήσει ως την δική του ασφάλεια/εφεδρεία εκτέλεσης άμεσων αντεπιθέσεων.

    Φυσικά η εφεδρεία του δεν μπορεί να είναι «στατική» αλλά ούτε και οι δυνάμεις που υπερασπίζονται συγκεκριμένο έδαφος. Συνήθως οι σχηματισμοί που αμύνονται αντιμετωπίζουν πάντα το πρόβλημα τις επάρκειας αριθμών στην δημιουργία της δύναμης κύριας αντεπίθεσης και των μονάδων ασφαλείας. Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι μονάδες που τηρούνται για την εκτόξευση της κύριας αντεπίθεσης και ασφάλειας δεν διαχωρίζονται λόγω του ότι συνήθως ο αντίπαλος ως επιτιθέμενος εξασφαλίζει την αριθμητική υπεροχή του το λιγότερο. Το παραπάνω είναι ο ορισμός της Άμυνας Περιοχής και η εκτόξευση της κύριας αντεπίθεσης στην ουσία είναι μια παραλλαγή της κινητής άμυνας (Mobile Defense).

    Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να σχολιαστεί ένας διαφορετικός τρόπος σύλληψης διεξαγωγής άμυνας στο συγκεκριμένο σημείο (Ποτιστικό Ρέμα) που αντικατροπτίζει και την ουσία του αμυντικού προβλήματος στον Έβρο. .

  10. Ο/Η Σέλευκος λέει:

    Το γενικό πνεύμα που επικρατεί:
    -δεν υπάρχουν πιθανότητες διεξαγωγής συμβατικού πολέμου
    -δεν υπάρχουν πιθανότητες διεξαγωγής επιχειρήσεων / πολέμου μεγάλης διάρκειας
    -η απειλή είναι μόνο ανατολικά (ούε βορειο δυτικά , ούτε εσωτερικά)
    -όλα μπορεί να τα αντιμετωπίσει η Διακλαδικής Διοίκησης Επιχειρήσεων (πυρπολητές)

    κι όταν θα έχεις χρησιμοποιήσει εξ αρχής και θα έχεις εξαντλήσει εξ αρχής τις εκλεκτές δυνάμεις σου και ο χρόνος θα περνάει κι ο αντίπαλος θα κλιμακώνει, τότε……………….

    πάμε για νέα μεγαλοπρεπη ήττα

  11. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε elsiodur,

    όντως υπάρχει σύγχυση για τις δύο μορφές αμύνης.

    «Κατά την άμυνα περιοχής, δίδεται ιδιαίτερη έμφαση στη διατήρηση των εμπρός αμυντικών τοποθεσιών με αποτελεσματική απόκρουση της εχθρικής επιθέσεως και με αντεπίθεση προς αποκατάσταση της τοποθεσίας. Κατά την κινητή άμυνα επιδιώκεται η εφέλκυση του εχθρού σε κατάλληλους χώρους και η καταστροφή αυτού με αποφασιστικές και μεγάλης κλίμακας αντεπιθέσεις».

    Άρα εξαρχής δημιουργείται το δίλλημα ή τον εχθρό ή το έδαφος. Η σχεδίαση αντεπιθέσεων μέσα στο πλαίσιο της άμυνας περιοχής είναι στοιχειώδης λογική ανάγκη (στα όρια της τυπικής υποχρέωσης) και ΔΕΝ αποτελεί υιοθέτηση στοιχείων από την κινητή άμυνα.
    Έχει σημασία να αντιπαραβληθούν οι παρακάτω δύο παράγραφοι:

    1) «Κατά τη διάρκεια της (άμυνας περιοχής) ο όγκος των δυνάμεων αναπτύσσεται στις εμπρός αμυντικές τοποθεσίες για την αναχαίτιση και την απόκρουση της εχθρικής επιθέσεως. Μέρος της αμυνόμενης δυνάμεως τηρείται σε εφεδρεία για τον έλεγχο των ζωτικών εδαφών, την εκτόξευση αντεπιθέσεων προς εξάλειψη των εχθρικών εισχωρήσεων και αποκατάσταση της εμπρός αμυντικής τοποθεσίας καθώς και για την ενίσχυση απειλουμένων περιοχών».

    2) «Κατά την κινητή άμυνα μέρος των δυνάμεων αναπτύσσεται επί των εμπρός αμυντικών τοποθεσιών, με αποστολή του την επιτήρηση και προειδοποίηση περί της επικείμενης εχθρικής επιθέσεως, την εφέλκυση και αναχαίτιση του όγκου των εχθρικών δυνάμεων, σε περιοχές όπου περιορίζεται η ελευθερία ενεργείας αυτών και ευνοείται η καταστροφή των με αποφασιστικές αντεπιθέσεις, την αποδιοργάνωση της εχθρικής επιθέσεως και την πρόκληση της μεγίστης δυνατής φθοράς στον εχθρό. Ο όγκος των δυνάμεων τηρείται σε εφεδρεία για την εκτόξευση ισχυρών και επικαίρων αντεπιθέσεων προς καταστροφή του εχθρού στον κατάλληλο χώρο».

    Άρα η ειδοποιός διαφορά μεταξύ των δύο μορφών αμύνης έγκειται στο που και με ποια αποστολή είναι ανεπτυγμένος ο όγκος των δυνάμεων.
    Βέβαια είναι διαδεδομένη η άποψη ότι δε μπορεί, και ‘μεις λίγο κινητή άμυνα θα κάνουμε. Αυτό εξηγείται πιστεύω από ένα παλιότερο σχόλιο του ΚΛΕΑΝΘΗ όπου είχε αναφερθεί σε πόλεμο «των έξυπνων» και σε πόλεμο «των χαζών», οπότε σίγουρα και ‘μεις τον πόλεμο «των έξυπνων» κάνουμε. Κι έτσι φτάνουμε στο τραβεστί συμπέρασμα ότι επειδή έχουμε σχεδιάσει αντεπιθέσεις –τυπική υποχρέωση για κάθε τμήμα που αμύνεται- είμαστε με τη πλευρά «των έξυπνων».

    Στη δεύτερη παράγραφο γράφεις ότι η κύρια αντεπίθεση θα εκτοξευθεί με σκοπό την οριστική αναχαίτιση των εχθρικών δυνάμεων που προσπαθούν να εισχωρήσουν. Με την επιφύλαξη ότι μπορεί με τη λέξη αναχαίτιση να μην εννοούμε το ίδιο πράγμα, η εκτόξευση της κύριας αντεπίθεσης με σκοπό την αναχαίτιση είναι ουσιαστικά ομολογία ήττας. Δηλαδή βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση αδυναμίας ώστε η εφεδρεία μας δε μπορεί να κάνει τίποτα περισσότερο από το να επανδρώσει τη γραμμή αναχαίτισης και να περιμένει τη βοήθεια του Θεού ή έχουμε τέτοια έλλειψη φαντασίας ώστε θα αναλώσουμε την εφεδρεία μας στο να μπαλώσει κάθε τρύπα που ανοίγει.

    Επειδή το δίλλημα έδαφος ή εχθρός είναι «αφόρητο» και επειδή ξέρουμε ότι αν πάμε για τον εχθρό θα έπρεπε να είχαμε αναπτύξει δεξιότητες και ποιότητες που δεν έχουμε θα πάμε για το έδαφος. Αλλά επειδή κάνουμε και τον πόλεμο «των έξυπνων» έχουμε αναπτύξει μία γραμμή σκέψης σύμφωνα με την οποία θα πάμε για το έδαφος αλλά αναχαιτίζοντας τον εχθρό θα τον καταστρέψουμε κιόλας, με την αμέριστη βοήθεια του υποθέτω.

  12. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Βελισσαριε, σε βλεπω ετοιμο να παιξεις το κεφαλι σου πως η ολη φαση θα διαρκεσει το λιγοτερο εβδομαδα.

    Εγω ομολογω πως ΔΕΝ ξερω ποσο θα διαρκεσει για αυτο σωστο ειναι να προετοιμαστεις και για τα 2 ενδεχομενα,θυσιαζοντας την βελτιστη αντιδραση ανα ενδεχομενο για χαρη της ευελιξιας.

    Εσυ εισαι ετοιμος αν χασεις το στοιχημα να παρεις ολη την ευθυνη πανω σου τη στιγμη που θα πηγαινεις στις διαπραγματευσεις με τη μιση Θρακη χαμενη επειδη δεν ειχες μοναδες;

    Εισαι ετοιμος να αντιμετωπισεις τις συνεπειες αν μετα απο 72 ωρες(ή και 24 ή και 48 τελος ή οποιαδηποτε μικρο χρονικο διαστημα στο οποιο δεν προλαβαινεις να εκδηλωσεις ισχυρη αντεπιθεση που θα επανακαταλαβει την περιοχη και θα μπει στο αντιπαλο εδαφος) βρυχηθουν οι υπολοιποι και σε απειλησουν πως αν δεν πας αμεσως για ειρηνευτικες συνομιλιες θα σου επιβαλουν εμπορικο εμπαργκο και οικονομικες κυρωσεις ;
    Μεταξυ αυτων τροφιμων και οπλων;
    Πως δεν θα σε στηριξουν πληρως διπλωματικα; Πως θα δηλωσουν πως σε καλεσανε σε ειρηνευτικες διαδικασιες, δεν προσηλθες σε αντιθεση με την αλλη πλευρα και πως για αυτο σε θεωρουνε μη συνεπη παραγοντα;

    ΥΓ.Ξερεις οι ειρωνιες μπορουν να ανταποδοθουν πολυ ευκολα-μπορω να μιλησω για Πυθιες απο τη μια και την αλλη πλευρα που τζογαρουν εκ του ασφαλους απο ενα blog και οταν σφιξουν οι κωλοι θα λενε πως δεν ειχαν θεσμικη θεση.
    Οταν ομως θες να κανεις διαλογο,εξεταζεις επακριβως ο,τι σου λεει ο αλλος(=πως κανεις δεν ξερει ποσο θα διαρκεσει η ολη κατασταση) και οχι ο,τι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΠΩΣ ΣΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΑΛΛΟΣ(=πως η ολη φαση θα διαρκεσει μονο 3 μερες).

  13. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Και απλα και μονο για το γαμωτο:
    http://strategyreports.wordpress.com/2013/10/20/birinci-ordu/

    Ο/Η Αρματιστής λέει:
    22/10/2013 στις 00:17

    Αγαπητέ Strategy

    Θερμά συγχαρητήρια για το άρθρο και ευχαριστίες για την ευγενή υπόμνηση του ονόματός μου. Μολονότι η σύνταξη του υπόψη σχεδιαγράμματος δεν ήταν κάτι το σημαντικό. Περισσότερο χρόνο ασχολήθηκα για την εύρεση των κατάλληλων χαρτών. Υπόψη ότι ο χάρτης του σχεδιαγράμματος – σε μεγάλη ανάλυση – παρουσιάζει την Ελληνική Ανατολική Θράκη. Είναι χρήσιμο να διευκρινιστεί, ότι το σχεδιάγραμμα έχει συνταχθεί με πληροφορίες από ανοικτές πηγές. Η διευκρίνιση είναι χρήσιμη, επειδή υπάρχουν και οι κακοπροαίρετοι. Και πιθανό κάποια στοιχεία από τότε, να έχουν διαφοροποιηθεί.

    Να προσθέσω κάποιες προσωπικές απόψεις επί του ζητήματος:

    1. Η Ελλάδα δεν έχει το περιθώριο και τη πολυτέλεια να χάσει ούτε μια σπιθαμή εδάφους.

    Που σημαίνει, ότι μπορεί μεν το έδαφος – κάποιες δεκάδες χλμ – δυτικά του ποταμού να είναι ορεινό και να ευνοεί τη διεξαγωγή αμυντικού αγώνα, αλλά ΑΝ υπό τη πίεση του εχθρού χάσεις το ποτάμι και τη πεδιάδα και έχεις αποσυρθεί στα βουνά, και οι σάλπιγγες του Σ.Α. του ΟΗΕ σημάνουν «παύσατε πυρ», τότε «ο κατέχων καλώς κατέχει». Όπως άλλωστε διδάσκουν η ιστορία των μεταπολεμικών συγκρούσεων … ο Αττίλας και τα Ίμια. Άσε που στο ενδιάμεσο μπορεί να έχει μεσολαβήσει ένας νέος «δαιμόνιος Χόλμπρουκ» – παλαιόθεν ήταν ο Βανς – και οι εμπόλεμοι – δηλαδή αυτός που θα φοβηθεί και θα υποχωρήσει – να συμφωνήσουν «όχι σημαίες, όχι τανκς, όχι κανόνια». Πράγμα, που στη τελική, θα σημάνει πήγαινε στο Νέστο. Με άλλα λόγια, δεν μπορεί να εφαρμοστεί η στρατηγική παραχώρησης εδάφους προς κέρδος χρόνου για να επιστρατευθούν και προωθηθούν οι εφεδρικές δυνάμεις, όπως συνέβη τον Οκτώβριο του 1940. Η Ελλάδα θα πολεμήσει στον Έβρο και επί του Έβρου, χωρίς ιδέα παραχώρησης εδάφους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν όπως εσύ σχεδιάζεις και για αυτό επιβάλλεται να ξέρεις από τώρα και το τι θα κάνεις, με ποιες δυνάμεις θα το κάνεις και που θα το κάνεις, σε περίπτωση που ο αγώνας σου δεν εξελιχθεί καλά.

    ΥΓ.tags: Προδοσια,λαικισμος,δωσιλογισμος,ηττα,Μικρα Ασια και λοιπα …

  14. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    @ Πάτε καλά

    Φαίνεται ότι κρατάς αρχείο του τι έχω γράψει. Με τιμά ότι τα γραπτά μου τα θεωρείς ενδιαφέροντα. Εγώ ελάχιστα από όσα έχω γράψει τα έχω σε αρχείο για να μπορώ να τα βρω. Σίγουρα όχι τη παράγραφο που αναφέρεις. Ως εκ τούτου θα ήθελα να στείλεις το σχετικό σύνδεσμο στο strategy για να θυμηθώ και να τοποθετηθώ.

    Σχετικά με τη πρόταση που περιέχεται στην ανάρτηση:
    Έχω γράψει πολλά για το ζήτημα της Ελληνικής άμυνας. Δεν νομίζω ότι φάσκω και αντιφάσκω.
    Έχω γράψει επανειλημμένα ότι ο αμυντικός αγώνας στη Θράκη θα δοθεί στον Έβρο και επί του Έβρου. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε τη δημιουργία τουρκικού προγεφυρώματος στη δυτική όχθη του Έβρου. Πιστεύω ότι δεν είναι αποδεκτή η ύπαρξη Τουρκικού προγεφυρώματος δυτικά του Έβρου όταν οι «σάλπιγγες των Ολυμπίων» θα σημάνουν «παύσατε πυρ». Και αυτό το έχω αιτιολογήσει με το επιχείρημα ότι οι πολιτικές ηγεσίες θα αποδεχθούν τη κατάπαυση του πυρός και θα πάνε σε συνομιλίες. Έτσι έγινε στα Ίμια, έτσι έγινε στη Κύπρο. Έχω γράψει ότι σε περίπτωση που οι Τούρκοι έχουν βάλει πόδι σε Ελληνικό έδαφος και εμείς αποδεχθούμε κατάπαυση του πυρός, αυτό θα ισοδυναμεί με εθνική καταστροφή. Προσωπικά πιστεύω ότι η χώρα μας δεν μπορεί να αποδεχθεί κατάπαυση του πυρός με Τουρκικές δυνάμεις στη δυτική όχθη του Έβρου. Και το ίδιο ισχύει και για τα νησιά. Δεν μπορούμε να πάμε σε συνομιλίες με τους Τούρκους, με στρατιώτες τους σε ελληνικό έδαφος. Οι καταβολές της τουρκικής φυλής προέρχονται από τη στέπα. Αυτό που έχουν κατακτήσει, πιστεύουν ότι τους ανήκει δικαιωματικά. Δες τι συμβαίνει στη Κύπρο. Ο γέρος Καραμανλής διαψεύστηκε. Δήλωνε ότι οι Τούρκοι στη Κύπρο σύντομα δεν θα είναι κατακτητές, αλλά πολιορκημένοι. Αλλά και πως διαφορετικά να εξηγήσεις ότι οι Τούρκοι γιορτάζουν τη κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης. Λένε ευθέως ότι δεν ήταν δική τους, αλλά τους ανήκει αφού τη κατάκτησαν.

    Άλλο όμως είναι αυτά που πιστεύω και γράφω παραπάνω και άλλα λέει το σχόλιο μου, τα οποία θυμήθηκε ο Βελισάριος και τα έκανε ανάρτηση. Με απλά λόγια το σχόλιο της ανάρτησης λέει ότι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε μεθόδους άμυνας, όπως κάναμε στη Μικρά Ασία το 1922. Δεν μπορούμε να κρατάμε μια γραμμή με όλες μας τις δυνάμεις ανεπτυγμένες επί της γραμμής. Το είπε φιλοσοφημένα ο Μέγας Φρειδερίκος και για αυτό τον είπαν μεγάλο. Το λέει η αρχή του πολέμου που φέρει το όνομα «οικονομία δυνάμεων». Το είπε ο υπαρχηγός του επιτελείου της Μικρασιατικής στρατιάς συνταγματάρχης Πάσαρης στο Χατζανέστη και τον Βαλέτα: «Δεν μπορείτε να έχετε τις 11 από τις 12 μεραρχίες επί της γραμμής. Οι 6 θα πρέπει να αποσυρθούν και να αποτελέσουν γενική εφεδρεία». Αλλά δεν τον άκουσαν.

    Εγώ δεν μπορώ να πω το τι θα πρέπει να είναι μπροστά, που πρέπει να είναι και τι πρέπει να είναι πίσω. Αν και όλα αυτά είναι πλέον γνωστά από ανοικτές πηγές. Έχω γράψει όμως τα ακόλουθα:

    «Οι Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχίες που βρίσκονται ήδη στην περιοχή του Έβρου θα πρέπει να διαφυλαχθούν και να μην εμπλακούν αμέσως στον αμυντικό αγώνα, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για την διεξαγωγή επιχειρήσεων που θα έχουν αποφασιστικά αποτελέσματα, είτε μέσω της καταστροφής σημαντικών εχθρικών δυνάμεων που θα δημιουργήσουν προγεφυρώματα δυτικά του Έβρου, είτε για τη μεταφορά των επιχειρήσεων στην Αν. Θράκη. Αυτό επιβάλει την συγκρότηση κάποιων Συνταγμάτων Πεζικού τα οποία θα αναλάβουν την διεξαγωγή άμυνας περιοχής στις ήδη υπάρχουσες οχυρωμένες αμυντικές τοποθεσίες. Η οργάνωση και η αποστολή των υπόψη Συνταγμάτων θα πρέπει να είναι τελείως διαφορετική από αυτή των παλαιών «τοπομαχικών». Θα πρέπει να διαθέτουν αυξημένη κινητικότητα και να κατέχουν με περιορισμένες δυνάμεις εδάφη ιδιαίτερης τακτικής σημασίας, να τηρούν δε το μεγαλύτερο μέρος της δύναμής τους σε ετοιμότητα για αμυντική εγκατάσταση στις τοποθεσίες όπου θα εκδηλωθεί η κύρια εχθρική προσπάθεια, προκειμένου να απορροφήσουν την αρχική κρούση, να διατηρήσουν σταθερά το έδαφος και τις θέσεις τους και στη περίπτωση που παρακαμφθούν να υποβοηθήσουν τις αντεπιθέσεις των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών».

    Λέω δηλαδή ότι οι Μ/Κ και ΤΘ ταξιαρχίες είναι ο «άσσος στο μανίκι της Ελλάδας» που θα πρέπει να πέσει στη τσόχα στο κατάλληλο χρόνο για να μπορέσει να πάρει το παιχνίδι.

  15. Ο/Η .+- λέει:

    Θα μου επιτρέψετε μια, έστω και απλοϊκή, διαπίστωση:
    Από μια πλευρά θα συμφωνήσω με τον Βελισάριο και θα θυμίσω το παράδειγμα του πολέμου Ιράκ-Ιράν το 1981, που ξεκίνησε για «γρήγορη και εύκολη» νίκη από πλευράς των Ιρακινών του Χουσεΐν με την εισβολή του Ιράν και κατάληξε σε μια από τις ποιο αιματηρές συγκρούσεις που διήρκησε σχεδόν ολόκληρη την δεκαετία του ’80. Από την άλλη δεν μπορεί να αγνοηθεί και μια άλλη σημαντική πτυχή: Εάν για οποιονδήποτε λόγο ξεκινήσει μια πολεμική αναμέτρηση, οι πρώτοι μονομάχοι στην αρένα του αιγαίου θα είναι οι αεροπόροι! Σε σημαντικό βαθμό η επικράτηση της μιας ή της άλλης αεροπορίας θα κρίνει και την μετέπειτα στάση. Οποιοσδήποτε που βλέπει την «δίκια» του αεροπορία να αρχίζει να «χάνει» πιστεύω ότι θα προσπαθήσει διάμεσου της διπλωματικής οδού να σταματήσει την σύγκρουση το γρηγορότερο δυνατό πριν η «ζημία» πάρει σημαντικές διαστάσεις! Δεδομένου ότι τα αποθέματα όπλων στις δυο αεροπορίες δεν είναι τόσο τεράστια που να επιτρέπουν μια αναμέτρηση να διαρκέσει, όχι επ άπειρον, αλλά για σημαντικό διάστημα, η πιθανότητα μετά από κάποια 24-ωρα τα αεροσκάφη στις δυο αεροπορίες, όσα έχουν απομείνει, να διαθέτουν μόνο τα πυρομαχικά των Vulkan και DEFA δεν μπορεί να θεωρηθεί αμελητέα. Από αυτήν πτυχή και με την προϋπόθεση ότι σε αυτά τα λίγα 24-ωρα κανένας αντίπαλος δεν έχει χάσει εθνικό έδαφος, η άποψη ότι η πιθανότητα να «βρυχηθούν» οι «Ολύμπιοι» και να υπάρξει διακοπή των συγκρούσεων δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί λαθεμένη. Την πεποίθηση μου αυτή την ενισχύει ύστερα και ο τρόπος με τον οποίο έχουν αναπτυχτεί οι σχηματισμοί του ΕΣ, με βάση την λογική της προωθημένης άμυνας, με σκοπό την προστασία του μεγίστου. “Win” στον αέρα – “not loose” στην ξηρά, εάν μπορεί να αναφερθεί κάποιος με αυτόν τον τρόπο, και με το ΠΝ να προστατεύει τα «νώτα».

    .και-

  16. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Τι σχέση έχει αυτό με την ανάρτηση;
    Η ανάρτηση, παραθέτει μια άποψη για το πώς πρέπει να γίνεται η άμυνα. Λέει ότι για να κρατήσουμε μια τοποθεσία δεν θα πρέπει να σχεδιάσουμε άμυνα επί ευρέως μετώπου και να βάλουμε όλες τις δυνάμεις μας εμπρός, αλλά θα πρέπει να τις έχουμε κλιμακωμένες σε βάθος. ΠΧ: Όπως έκαναν οι Ισραηλινοί στο Σινά και το Γκολάν το 1973. Βέβαια δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα, αλλά είναι μια ιδέα.
    Το σχόλιο στο Strategy λέει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να αφήσει το ποτάμι, αλλά θα πολεμήσει στον Έβρο και επί του Έβρου, χωρίς ιδέα παραχώρησης εδάφους. Δεν γράφει τίποτε για το πώς θα το κάνει αυτό. Και εξηγεί τους λόγους.

  17. Ο/Η .+- λέει:

    Ορθογραφικο λαθος στο προηγουμενο σχολιο μου: «..“Win” στον αέρα – “not lose” στην ξηρά..» το σωστό!

    .και-

  18. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Πώς όμως θα κλιμακώσουμε σε «βάθος», όταν αφενός δεν μπορούμε να απομακρυνθούμε από το ποτάμι ούτε να ρισκάρουμε, αφετέρου δεν έχουμε «‘άπειρες» δυνάμεις? Θεωρητικά όλα γίνονται, αλλά στην πράξη, όπως γνωρίζεις πολύ καλύτερα από εμένα, συνήθως είναι διαφορετικά τα πράγματα…

    Έχουμε έναν περιορισμένο, καλώς ορισμένο χώρο, όπου τα περιθώρια παραχώρησης εδάφους είναι πρακτικά μηδενικά, υπάρχει ο κίνδυνος των έξωθεν παρεμβάσεων, όσο και αν δε μας αρέσει και έχουμε αποδείξει ότι είμαστε επιρρεπείς σε αυτές, ενώ δυστυχώς δεν υπάρχει συστηματική και συνεχής προσπάθεια οργάνωσης εδάφους και ας περιμένουμε τον εχθρο σε δεδομένα σημεία από το ’23… Σαφώς και ο ελιγμός έχει πλεονεκτήματα έναντι της προωθημένης άμυνας, αλλά εδώ δεν έχουμε τις κεντροευρωπαϊκές πεδιάδες… Ακόμη και εκεί όμως, πιστεύω ότι θα έπρεπε να προσπαθούμε να αφομοιώσουμε καλύτερα την τεράστια ενέδρα του Kursk, παρά τον κεραυνοβόλο πόλεμο… Πιστεύω ότι είναι πολύ πιο ταιριαστή στην περίπτωση μας. Ενδεικτικά, αμυντική μάχη όπως αυτή που θα κληθούμε να δώσουμε, αλλά με σκοπό την καταστροφή του αντιπάλου και όχι απλά στείρα προσκόλληση στο έδαφος, ώστε να αντεπιτεθούμε αφού αμυνθούμε επιτυχώς…. Άλλο παράδειγμα τα fortified boxes στη Βόρειο Αφρική, όπου ανέσχεσαν επί μακρόν αντίπαλο σαφώς υπέρτερο… Αφού ξέρουμε που πονάμε (Ποτιστικό Ρέμα, Ερυθροπόταμος, συγκεκριμένοι πόροι) γιατί δεν δίνουμε προσοχή εκεί?

  19. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Θα απαντησω σε αυτο το σχολιο για αυτο και το προηγουμενο.

    Α)Θα γραψω για ν-οστη φορα πως ουδεποτε εγραψα πως ο πολεμος θα διαρκεσει με το ζορι λιγες ημερες.Ωστοσο θα ξαναεπισημανω πως αν σου τριξουν τα δοντια οι μεγαλοι να καθισεις στο τραπεζι των συνομιλιων(κανοντας ενα ωραιοτατο εμπαργκο (οπλων,τροφιμων κοκ) αν δεν τους ακουσεις, εχεις λιγες ευκαιριες να παρεις τον πολεμο.
    Επομενως επειδη «το μελλον αορατον» η χωρα πρεπει να ετοιμαστει ΚΑΙ για τα δυο ενδεχομενα.

    Β)Το να ετοιμαστεις για την περιπτωση πως ο πολεμος διαρκεσει μηνες ειναι ευκολο στα χαρτια-κρατας μοναδες πισω για αντεπιθεση, κατα προτιμηση «ΒΑΡΙΕΣ» μοναδες ωστε οταν γινει αντεπιθεση ο εχθρος «να τη νιωσει».Να μπορουν αυτες οι δυναμεις σου να τσακισουν την αμυνα του αντιπαλου και να περασουν στην απεραντη οχθη του ποταμου.Και να καταλαβουν οσο περισσοτερο εδαφος γινεται.
    Αν γινεται αυτο πληρως σημερα; ΟΧΙ. Αν πρεπει να γινει. ΜΕΡΙΚΩΣ ΝΑΙ.Μερικως.
    Δλδ πρεπει να κρατησεις βαριες μεραρχιες πισω ΑΛΛΑ πρεπει να κρατησεις και δυναμεις πανω στο ποταμι.Γιατι;

    Γ)Γιατι οπως γραφεις και εγραψα στο Α αν ο εχθρος μεσα σε 48 ωρες που θα εκδηλωσει την επιθεση του,καταλαβει μεγαλο μερος του εδαφους και μετα σε εκβιασουν σε συνομιλιες (και ειτε μας αρεσει ειτε οχι ΕΧΟΥΝ ΤΗ ΔΥΝΑΜΗ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ), αν πας με το μισο νομο Εβρου χαμενο, το χασες το παιχνιδι.
    Θα πρεπει να κρατησεις μοναδες ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΟΤΑΜΟΥ που να μπορουν να αμυνθουν.Απεναντι σε τεθωρακισμενες μεραρχιες,μηχανοκινητες μεραρχιες,μοιρες πυροβολικου.
    Και επειδη οπως επισημαινει ο Alfadog, δεν εχεις και τις απειρες μοναδες στη χωρα, αυτες οι μοναδες πρεπει να ειναι καποιες μηχανοκινητες,καποιες τεθωρακισμενες.Συμφωνω πως το ποταμι θα μπορουσε να προετοιαμαστει καλυτερα- ειναι κοινη διαπιστωση ολων πως το μηχανικο μπορουσε να κανει απιστευτες οχυρωσεις στο Β.Εβρο αναστελλοντας την ικανοτητα του εχθρου να διεξαγει κεραυνοβολες νικηφορες επιχειρησεις.
    Αρκει ομως το μηχανικο,το ΠΖ και τα βαρεα του οπλα;
    Η αναγκαστικα θα πρεπει να τοποθετησουμε και μοναδες τεθωρακισμενων;

    Χωρια που ο χωρος στον Εβρο και στενος ειναι και δυσβατος-οι μοναδες μας δεν μπορουν να κινηθουν γρηγορα και αν συμβει ρηγμα,θα πρεπει να περασεις asap τις μοναδες σου απο εκει μεσα πριν την κλεισουν με cannon fodder το μεσο κακομοιρο οπλιτη ΠΖ απο απεναντι.

    Επομενως ειναι ξεκαθαρο πως πρεπει να γινει αμυνα ΕΠΙ ΤΟΥ ΕΒΡΟΥ για καθε ενδεχομενο.Λοιπον προσωπικα δε βρισκω πως μπορει να γινει αποτελεσματικη αμυνα επι του ποταμου απεναντι σε ΜΧ μοναδες και μοιρες πυροβολικου ΔΙΧΩΣ τεθωρες.

    ΝΑΙ ειμαστε στο αλλο ακρο εμεις αυτη τη στιγμη-ΝΑΙ θα μπορουσαμε να εχουμε καποια τεθωρακισμενα πιο πισω-ΝΑΙ ειμαστε υπερβολικα εκτεθειμενοι αλλα αυτο απο το ΑΛΛΟ ΑΚΡΟ που εισηγειται ο Βελισσαριος και ειναι να τραβηξουμε τις μοναδες τεθωρακισμενων πισω και να τις μεταφερουμε οταν οι Τουρκοι θα εχουν την ευγενη καλοσυνη των Αγγλογαλλων, οπως στον πολεμο της Αυστριακης διαδοχης να μας ενημερωσουν για το ποτε θα κανουνε επιθεση, εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ.

    Ειτε μας αρεσει ειτε ΟΧΙ,οι μοναδες επιτηρησεις πρεπει να ειναι ΚΑΙ με τεθωρακισμενα, αρκετα σε αριθμο για να μπορεσουν να απαγορευσουν κερδη σημαντικα στη διπλωματια σε επιθεση εντος συντομου χρονικου διαστηματος(< του χρονου που χρειαζομαστε να διεξαγουμε αντεπιθεση).

    ΥΓ. Εκτος και αν ειστε ολοι σιγουροι πως αν στη πεσουν οι μεγαλοι μετα απο 72 ωρες εισβολη, πως μπορουμε να τους πουμε "τραβατε παντρευθειτε" και να διεξαγουμε πολεμο οταν θα εχουν δεσμευσει τα κεφαλαια μας (ειμαστε και εντος ΟΝΕ τρομαρα μας) και υπο καθεστως αποκλεισμου.

  20. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Κύριοι νομίζω φτάνουμε ξανά στο μόνιμο πρόβλημα μας, τη λειψανδρία… Είτε πάμε στη λύση «ελιγμού» με συντάγματα μπροστά, είτε στη λύση προωθημένης άμυνας με ταξιαρχίες βαριές, μας λείπει ο κόσμος… Λυπάμαι αλλά δεν έχει νόημα νομίζω να συζητάμε για το που θα σταθούμε και με τι και πως θα (αντ)επιτεθούμε, όταν η επάνδρωση είναι στα τάρταρα… Τι ισχύ έχουν οι μονάδες αυτές, οι υποεπανδρωμένες? Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι δεν γίνεται και υπερταχεία επιστράτευση, και υπερταχεία ανάπτυξη δυνάμεων όπου απαιτηθεί (μπροστά μάλλον…), και οι έφεδροι να είναι «αστέρια» στην ειδικότητα/αντικείμενο που διδάχθηκαν πριν 10+ χρόνια υποτυπωδώς και αν, όλα ταυτόχρονα μάλιστα…

    Ειδικά το τελευταίο σε συνδυασμό με το εδαφικό ανάγλυφο στο Βόρειο Έβρο, όπου έχουμε και τα «ανοίγματα» αμυντικά, πρέπει πιστεύω να κατευθύνει την σκέψη και τη στρατηγική μας… Εφόσον θα στηριχθούμε στον έφεδρο και σωστά, ας κάνουμε την απαιτούμενη προπαρασκευή για να αποδώσει. Ο έφεδρος δεν θα είναι μόνο 20-25, θα είναι και 40 και παραπάνω ακόμη… Θα έχει κενά γνωστικά, θα έχει ξεχάσει, δεν θα είναι superfit…. Θα έχει πιθανότατα ενθουσιασμό και μεράκι. Σε αυτό το πλαίσιο, ας δούμε την οργάνωση εδάφους…

    Είναι απείρως ευκολότερο να πεις του οποιουδήποτε, ορίστε το πολυβολείο σου, ο τομέας σου, το στοιχείο σου, υπερασπίσου τα, από το να του πεις πάμε μάλλον στο σημείο Α, όπου σκοπός μας είναι πιθανότατα το Ψ, κατά βάση η πρόθεση του προιστάμενου κλιμακίου/ διοικητή είναι το Δ και αντίο, τον έχασες στη μετάφραση… Εδώ δεν μπορούν να το κάνουν οι μόνιμοι αυτό, θα το κάνει ο έφεδρος? Εδώ οι Αμερικανοί, με μέσα και τεχνολογίες, με επικοινωνίες 50 χρόνια μπροστά από εμάς (κυριολεκτικά 50…) δυσκολεύονται να το κάνουν πολλές φορές, με προσωπικό πλήρως επαγγελματίες που ασκείται συνεχώς και έχει παραστάσεις πολλαπλάσιες των δικών μας!

    Η στείρα άμυνα δεν φέρνει τη νίκη ποτέ… Μπορείς όμως να αξιοποιήσεις τον αρχαιότερο πολλαπλασιαστή ισχύος, την οργάνωση εδάφους, ώστε να καλύψεις τα κενά σου, τις αδυναμίες σου, τους ευπρόσβλητους τομείς, να κάνεις ουσιαστική οικονομία δυνάμεων στις λίγες που έχεις, ΩΣΤΕ να υπάρχει και ο ΤΘ ή Μ/Κ σχηματισμός που θα κάνει την κρούση όπου και όταν πρέπει! Να υπάρχει επανδρωμένος, όχι να ψάχνεται για 48 ώρες και μετά κακήν κακώς να πάει μπροστά στοχοποιημένος και από οδούς που θα έχουν πιθανότατα πληγεί…

    Φοβάμαι ότι όπως έχουν τα πράγματα, η παρούσα δομή είναι ότι μπορούμε καλύτερο με τον κόσμο και τα μέσα που διαθέτουμε… Αν βάζουν πλέον και 54 άρματα στις εμπρός Μ/Κ ταξιαρχίες, ακόμη καλύτερα…. Ακόμη και η υπαγωγή των Τ/Θ ΤΑΞ στις μεραρχίες, εξασφαλίζει την υπαγωγή τους εκεί που θα πολεμήσουν από τα πριν… Τώρα τα υπόλοιπα είναι εν πολλοίς θέμα εκπαίδευσης, δόγματος και νοοτροπίας σε ανώτερο/ανώτατο επίπεδο. Ας κάνουν σχολεία να τα αλλάξουν… Ας σταματήσει το σπάσιμο των ΕΜΑ, όπως γράφει ο Αρματιστής… Αλλά τη στιγμή που δεν έχουμε νύχια να ξυθούμε, δεν μπορούμε νομίζω να πούμε ότι «μαζεύω» τα ΤΘ για την κρούση… Αν υπάρξει διάρρηξη εμπρός, ποια κρούση?

    Αν πραγματικά θέλουμε να κάνουμε ελιγμό, το ξαναγράφω, άποψη μου ταπεινή βέβαια, το Kursk είναι το παράδειγμα μας… Ας «καταπιούμε» τις μονάδες τους αμυνόμενοι σθεναρά με σχέδιο και οργάνωση εδάφους και μετά οι αντεπιθέσεις θα είναι απείρως ευκολότερες γιατί και χώρος θα υπάρχει και μειωμένη αντίσταση και πεσμένο ηθικό θα έχουν…

  21. Ο/Η elsiodur λέει:

    @ΤΤ

    Η μια μορφή άμυνας δεν απαγορεύει την υιοθέτηση της άλλης σε άλλο επίπεδο.
    Ο τοπικός Δκτης όπως στο παράδειγμα που ανέφερα διεξάγει άμυνα περιοχής και η μεραρχία ή το ΣΣ κινητή άμυνα προσανατολίζοντας κατάλληλα τις κύριες εφεδρείες τους. To ζήτημα εν προκειμένω δεν είναι ούτε αν θα διεξάγουμε έναν πόλεμο των «χαζών» ούτε των «έξυπνων», αλλά να λάβουμε τις βέλτιστες αποφάσεις με βάση τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις συνθήκες που θα επηρεάσουν την εξέλιξη των επιχειρήσεων. Το δε δίλημμα ή το έδαφος ή τον εχθρό δεν υφίσταται. Χρησιμοποιούμε ΚΑΙ το έδαφος όπου αυτό είναι απαραίτητο ΚΑΙ τον ελιγμό για την καταστροφή του εχθρού.

    Παρέθεσα ένα συγκεκριμένο παράδειγμα που κατά την άποψή μου συμπυκνώνει όλο το αμυντικό πρόβλημα της γραμμής αντιπαράθεσης στον Έβρο: το πολύ μικρό βάθος που σχεδόν απαγορεύει την παραχώρηση εδάφους. Για κάθε σπιθαμή εδάφους που χάνεται ολόκληρες μονάδες θα κινδυνεύουν με αποκοπή, για κάθε χιλιόμετρο που θα παραχωρούμε στον εχθρό θα χρειαστούμε εκατόμβες νεκρών να το ανακτήσουμε. Και όλα αυτά για τον εξής πολύ απλό λόγο: Την ιδιαίτερη γεωγραφία της περιοχής, το στενό και περιορισμένο του Έβρου, τα λιγοστά δρομολόγια που δεν σου επιτρέπουν να παρασύρεις τον εχθρό σε ικανό βάθος ώστε να σου αποκαλύψει τα πλευρά του, και άλλα πολλά. Όσο έδαφος κι αν παραχωρήσεις στον Έβρο θα βρίσκεσαι αναγκασμένος στις περισσότερες των περιπτώσεων σε επίπεδο ταξιαρχίας και άνω πάντα να τον αντιμετωπίζεις σε αιματηρές μετωπικές επιθέσεις διάσπασης.

  22. Ο/Η T.T. λέει:

    @Elsiodur

    Είναι δυνατόν η Μεραρχία ή το ΣΣ να διεξάγουν κινητή άμυνα όταν ο όγκος των δυνάμεων είναι μπροστά; Οι ορισμοί αυτό λένε; Είναι δυνατόν να λέμε ότι διεξάγουμε κινητή άμυνα επειδή ο αμυνόμενος διοικητής προσανατολίζει τις εφεδρείες του; Δηλαδή όταν αμύνεται το Σύνταγμα Πεζικού ο αμυνόμενος Συνταγματάρχης τι κάνει; Δεν προσανατολίζει τις εφεδρείες του; Κάνει κινητή άμυνα;
    Μου φαίνεται ότι υπάρχει πολύ μεγάλη ψυχολογική ανάγκη να πούμε ότι κάνουμε κινητή άμυνα. Αν αυτό από μόνο του έχει θεραπευτικές ιδιότητες εντάξει να συναινέσω κι εγώ, αλλά δε θα ξεχάσω και την αλφαβήτα.
    Το δίλλημα ή το έδαφος ή τον εχθρό υφίσταται αφού η κάθε επιλογή απαιτεί διαφορετική διάταξη και συγκρότηση.
    Κάθε φορά που ο επιτιθέμενος εισχωρεί αποκαλύπτει τα πλευρά του. Είναι ζήτημα ικανότητας αν θα επιλέξεις με το φίλιο ισχυρό να προσβάλεις το εχθρικό ισχυρό και να οδηγηθείς σε εκατόμβες νεκρών ή να κάνεις κάτι άλλο.

  23. Ο/Η Indirect λέει:

    Σωστό για το Κούρσκ, αυτοί το έπαιξαν τότε πολύ καλά, με 3 γραμμές άμυνας (άμυνα σε βάθος), αλληλοκαλυπτόμενες Α/Τ τοποθεσίες, εφεδρεία σε Α-Τ και εμπλοκή των ΤΘ Σχηματισμών κατά μάζες, όταν οι Γερμανοί (στο νότιο τομέα) είχαν διασπάσει τις 2 πρώτες γραμμές αμύνης.
    Το παράδειγμα Κούρσκ έρχεται να συγκλίνει με άποψη Αρματιστή και προς Θεού, όχι με την εμπλοκή των ΤΘ πρόωρα. Είναι τεράστιο, μα εντελώς τεράστιο, ατόπημα… Το βάθος είναι το μέγα ζήτημα (για να προσεγγίσεις την άμυνα περιοχής με όρους ελιγμού). Μα το λεν και οι »Ολύμπιοι Θεοί» (οι Αμερικανοί) στους κανονισμούς τους: η άμυνα περιοχής διακρίνεται σε »προκεχωρημένη άμυνα» και »άμυνα σε βάθος». Απλώς εμείς αυτές τις …θεωρητικές λεπτομέρειες, τις χάσαμε στη μετάφραση (για να μη μας λεν ότι αντιγράφουμε κιόλας, αλλά προσαρμοζόμαστε στην περίφημη… «ελληνική πραγματικότητα»).
    Με εκτίμηση

  24. Ο/Η .+- λέει:

    Θα μου επιτρέψετε μια 2η απλοϊκή διαπίστωση:
    Όλα τα σχόλια των σχολιαστών ασχολούνται αποκλειστικά με το πρόβλημα του Έβρου ποταμού, επικεντρωμένοι σε μιας απευθείας κατά μέτωπο αντιπαράθεση, όχι ότι δεν είναι σημαντικό, αλλά πιστεύω ότι περιορίζονται γεωγραφικά, σε ορισμένα μεν, αλλά κρίσιμα σημεία. Η έννοια της ελευθερίας των κινήσεων δεν περιορίζεται μονό στον χερσαίο τομέα, αλλά ισχύει και στον θαλάσσιο και αέριο. Οι Αμερικανοί με την απόβαση στο Inchon κατά τον πόλεμο της Κορέας εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την δυνατότητα. Άλλο σημαντικό παράδειγμα, η επιχείρηση “Market Garden” αν και εν μέρη αποτυχημένη και θεωρήθηκε εξαιρετικά αισιόδοξη δείχνει την σημασία της 3ης διάστασης. Οπότε το πρόβλημα σε εκείνη την συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί πλήρες αν τα όποια σχόλια απλά περιορίζονται στο εάν ή άμυνα γίνεται στο ποτάμι ή όχι και με ποιες δυνάμεις, όταν παράλληλα στον αέρα και στην θάλασσα τα πράγματα μπορούν να πάρουν μια δραματική τροπή. Το 1939-41 η Luftwaffe μεγαλούργησε. Από την άλλη, βασισμένοι στην δημοσιοποιημένη λογική, «δεν δίνουμε, ούτε απαιτούμε τίποτα» που διαχρονικά έχει εξαγγελθεί από τους εκάστοτε Έλληνες Κυβερνόντες, η απλοϊκή διαπίστωση στο προηγούμενο σχόλιο μου έρχεται «γάντι» με την τωρινή στάση για σχεδόν όλοι «…στο ποτάμι» έστω και εάν το «Balyoz» έφερε στην επιφάνεια το μειονέκτημα αυτής της επιλογής.
    Ο αρματιστής έχει δηλώσει σαν εναλλακτική λύση την προτίμηση σε ελαφρά σντ πζ πλήρως μηχανοποιημένα με σκοπό να αναλάβουν τον ρόλο της άμυνας στο ποτάμι, αποδεσμεύοντας τις ΜΚ/ΤΘΤ που σήμερα είτε άμεσα, είτε έμμεσα σε ρόλο αντεπίθεσης, έχουν αυτόν ρόλο, επιτρέποντας να υπερδιπλασιαστούν στην ουσία οι υπάρχουσες εφεδρείες. Αυτά τα 6 σντ όμως είτε αρέσει είτε όχι θα απορροφήσουν ΤΟΜΠ, ΤΟΜΑ, ΜΒΤ, πυροβόλα, κλπ. Δεν είναι ότι στην ουσία, για τις ανάγκες (γραμμικής) άμυνας πάνω στο ποτάμι, έστω και έτσι, θα επαναληφτεί το φαινόμενο της γραμμής «Μαζινώ» το 1940 που αντί να εξοικονομήσει προσωπικό και μέσα να συμβεί ακριβώς το αντίθετο; Το ίδιο πρόβλημα δεν υπάρχει σήμερα, άσχετα εάν υπάρχουν ΜΚΤ και ΤγΠ σε άμυνα; Ίσως τελικά το ποτάμι για την άμυνα του δεν απορροφά πολύ περισσότερα μέσα και προσωπικό από ότι πρέπει με βάση την αρχή της οικονομίας δυνάμεων; Εάν σήμερα οι δυνατότητες από κάθε πλευρά (τεχνική, ανθρωπινή) δεν επιτρέπουν να συγκροτηθούν περισσότερες από τις υπάρχουσες 4+ μεραρχίες από τις οποίες στην ουσία η 1+ μόνο είναι εφεδρεία και οι 3 είναι στο ποτάμι που είναι η οικονομία δυνάμεων ακόμη και εάν στην θέση των ΜΚΤ έχουμε τα Μχ Σντ Πζ όταν τα διατιθέμενα μέσα και ανθρώπινο δυναμικό δεν επιτρέπουν να αυξηθούν τα μεγέθη κατά περίπου 50% στην ουσία; Εκτός εάν διαλυθούν κάποιες υπάρχουσες ΤΞ για να βρεθούν τα μέσα και οι άνθρωποι που χρειάζονται. Μα τότε δεν είναι καλύτερα να διατηρηθούν οι υπάρχουσες ΜΚΤ ποιοτικά ανώτερες πιστεύω από τα ΜχΣντΠζ του Αρματιστή και δημιουργηθούν νέες εκ του μηδενός; Από πού όμως; Και με τι υλικό; Και τι θα «κοπεί»;
    Εάν για τον οποιονδήποτε λόγο αποφασιστεί η εγκατάλειψη της προωθημένης άμυνας έτσι όπως είναι δημόσια γνωστή σήμερα, και αποφασιστεί διαφορετική επιλογή (πχ άμυνα εις βάθος) εγκαταλείποντας την σημερινή λογική της προστασίας του «μεγίστου», μια τέτοια επιλογή σημαίνει και εγκατάλειψη της σημερινής λογικής, που ανέφερα πρωτύτερα « δεν θέλουμε.. δεν δίνουμε..» και υποχρεώνει σχεδόν αποκλειστικά στην επιλογή «ή όλα ή τίποτα» χωρίς μέσες λύσεις. Η καταστρέφεται πλήρως ο αντίπαλος ή το έδαφος που κέρδισε είναι χαμένο. Το 1922 περίπου έτσι την πάτησαν. Υπάρχει κάποιος που πιστεύει με βάση την απλή λογική και χωρίς συναισθηματική φόρτιση ότι η χώρα ήταν, είναι ή και θα είναι σε θέση από κάθε πλευρά έτοιμη για μια τέτοια δοκιμασία (βλέπε πόλεμο Ιράν – Ιράκ); Και για πόσο χρόνο το μπορεί; Και με ποιες πιθανότητες επιτυχίας; Κάνεις δεν ξεκινά κάτι που δεν ξέρει ήδη ότι θα κερδίσει.
    Δεν μπορεί να αγνοηθεί και η τεχνική διάσταση του ζητήματος. Αντίθετα θα έλεγα ότι αποκτά εξέχουσα σημασία. Ποιοτική και ποσοτική σύγκριση των κυρίων οπλικών συστημάτων των δυο αντιπάλων και της οργάνωσης είναι τουλάχιστον τα ελάχιστα αναγκαία. Ο αρματιστής σε πολλές περιπτώσεις με άρθρα έχει δώσει μια αρκετά εκτεταμένη παρουσίαση για το τι και ποιος υπάρχει στην άλλη όχθη του Έβρου. Θα μου επιτρέψει όμως να επισημάνω ότι οι όποιες, σωστές από κάθε πλευρά απόψεις του, που δεν αμφισβητώ καθόλου -κάθε άλλο θα έλεγα- δεν περιλαμβάνουν όμως και την πιθανή επιλογή του αντίπαλου να ενισχύσει με επιπλέον μονάδες και σχηματισμούς τις ήδη σημαντικές που ήδη υπάρχουν («αρσιβαρίστες» έχουν και αυτοί, ενώ και το σιδηροδρομικό και οδικό δίκτυο είναι αναβαθμισμένο) είτε απευθείας, είτε σε μορφή δεξαμενής μέσων και προσωπικού για αναπλήρωση απωλειών. Ποιοτικά δεν μπορεί κάποιος να μην κάνει μια απευθείας σύγκριση μεταξύ Ελληνικών και Τούρκικων ΜΒΤ, ΤΟΜΠ, ΤΟΜΑ, Πυροβόλων κλπ. Ας είναι καλά οι διάφορες αμυντικές ετήσιες και μη αναλύσεις. Ενδεικτικά, είναι δυνατόν σήμερα τα Ελληνικά Leo1Α5 να σταθούν απέναντι σε Sabra, Leo2A4 και αύριο Altay χωρίς τουλάχιστον αναβάθμιση της ισχύς πύρος; Κάποιος σε άλλο Blog έγραψε σε σχόλιο ότι τα Ελληνικά ΜΒΤ είναι μόλις 353!

    Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας

    .και-

  25. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε Elsiodur,
    Για το περίφημο ποτιστικό ρέμα.

    Το αμυντικό πρόβλημα της περιοχής αυτής δεν είναι μοναδικό. Να το θέσω σε ένα γενικότερο πλαίσιο.
    Ο επιτιθέμενος, ας πούμε ερυθρός, πιθανότατα να αναπτύξει την Κυρία Προσπάθεια του εναντίον κάποιας τοποθεσία του μετώπου που ΄΄πονάει΄΄ τον -ας πούμε κυανό- αμυνόμενο, ο οποίος νιώθει την τοποθεσία αυτή ώς ζωτικής σημασίας. Π.χ. τα όρια 2 Σχηματισμών, ή μια κατεύθυνση που οδηγεί ευθέως στα μετόπισθεν ή στα πλευρά του αμυνομένου.
    Σε περίπτωση που επίθεση σε τέτοια κατεύθυνση έχει αρχικά επιτυχία με δημιουργία επικίνδυνου θύλακα, η πρώτη, σχεδόν ενστικτώδης, σκέψη του αμυνόμενου, είναι να συγκεντρώσει τις εφεδρείες του εκεί και να εξαλείψει τον εχθρικό θύλακα που απειλεί αυτόν τον ζωτικό του χώρο. Μάλιστα, αν ο αμυνόμενος νικήσει εκεί, θα ελπίζει ότι θα καταστρέψει και σημαντικό μέρος δυνάμεων του επιτιθέμενου, ο όποιος λογικά θα έχει διαθέσει εκεί όντως μεγάλες δυνάμεις.
    Όμως, το πρόβλημα για τον αμυνόμενο κυανό είναι ότι, αυτή ακριβώς είναι η αντίδραση που περιμένει ο επιτιθέμενος. Η συγκέντρωση δηλαδή και αντεπίθεση των κυανών επιχειρησιακών εφεδρειών στην περιοχή του ρήγματος. Λογικά όμως οι ερυθροί θα είναι έτοιμοι για αυτό, π.χ κατάλληλα προετοιμασμένοι να αμυνθούν του αρχικού θύλακα, φθείροντας τις κυανές εφεδρείες σε έδαφος της επιλογής τους. Αυτή η τακτική της μετατροπής της αρχικής επιτυχημένης επίθεσης σε άμυνα, ώστε να φθαρούν πρόωρα οι καταφθάνουσες στο ρήγμα εφεδρείες του αμυνόμενου, πέτυχε ιδιαίτερα π.χ. στην Γκαζάλα και στο Ελ Αλαμέιν το 1942. Η συνέχεια ανήκει φυσικά στον -υπέρτερο αριθμητικά- επιτιθέμενο για να δώσει την τελική ώθηση για την οριστική διάσπαση, (υπερφόρτωση…).

    Άλλη πιθανή επιλογή των επιτιθέμενων ερυθρών είναι, μετά το αρχικό ρήγμα στο ΄΄ρέμα΄΄ και έχοντας παραπλανήσει τον αμυνόμενο για τις πραγματικές τους προθέσεις, να επιτεθούν σε άλλο σημείο ενώ οι κυανές εφεδρείες θα έχουν ασθμαίνοντας εμπλακεί στον θύλακα του ΄΄ρέματος΄΄. Ο υπέρτερος αριθμητικά επιτιθέμενος θα τρυπήσει π.χ. νοτιώτερα, ενώ όλες οι κυανές δυνάμεις θα έχουν τρέξει στο ΄΄ποτιστικό΄΄. Τότε το ζωτικό σημείο του κάθε ΄΄ποτιστικού ρέματος΄΄ θα είναι το τυράκι που τσίμπησε ο αμυνόμενος κυανός, χρόνια και χρόνια περίμενε και σχεδίαζε να το φάει.
    Το παράδειγμα εδώ είναι μια πτυχή της μάχης της Γαλλίας. Οι Γάλλοι νόμιζαν ότι η αρχική επίθεση στις Κάτω Χώρες ήταν η κύρια προσπάθεια των Γερμανών, άρεσε στους Γάλλους να το νομίζουν αυτό γιατί αυτό περίμεναν. Μετακίνησαν εκεί αμέσως τις εφεδρείες τους, για να δούν αργότερα τα πάνζερ να προελαύνουν νοτιότερα, στα μετόπισθεν τους. Η αρχική επίθεση στο ΄΄ποτιστικό ρέμα΄΄ ήταν απλώς μια παγίδα που εκμεταλλεύτηκε τον φόβο των αμυνομένων για ένα στόχο, τόσο εμφανώς ζωτικό, που ήταν απολύτως προβλέψιμος.

    Το ελληνικό πρόβλημα είναι η αριθμητική υπεροχή του εχθρού που του επιτρέπει να σκαρώσει διάφορα παιχνίδια ως επιτιθέμενος.

    Μια ελληνική απάντηση είναι η θεμελιώδης έννοια της Πρωτοβουλίας, την βλέπουμε παντού αλλά συνήθως λίγο κρυμμένη, σε Αρχές του Πολέμου, στις Αμυντικές και Επιθετικές επιχειρήσεις, κλπ, δεν κερδίζεται όμως πόλεμος χωρίς αυτή. Αν την αφήσουμε στην άκρη τρέχοντας όπου μας ορίζει ο εχθρός, θα υπηρετήσουμε πιστά το σχέδιό του.
    Θα κάνουμε λοιπόν ότι προβλέπει ο εχθρός; Δεν μπορεί κανείς να σκεφτεί κάτι καλύτερο από την ενστικτώδη σκέψη, απόκρουση, αναχαίτιση, και επιτόπου αντεπίθεση; Πως θα προκύψει η Πρωτοβουλία;

    Ίσως το ποτάμι να έχει 2 όχθες, ίσως να ξαναδούμε την αρχή του ΄΄λιγότερου πιθανού σημείου΄΄, ίσως ο βόρειος Έβρος να μάθει να πολεμάει μόνος του για λίγο..

  26. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Στο Κουρσκ τα τεθωρακισμενα συμμετειχαν επισταμενως στην αμυνα απο οχυρωμενες θεσεις απο τα πρωτα λεπτα.

  27. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    «Ποιοτικά δεν μπορεί κάποιος να μην κάνει μια απευθείας σύγκριση μεταξύ Ελληνικών και Τούρκικων ΜΒΤ, ΤΟΜΠ, ΤΟΜΑ, Πυροβόλων κλπ. Ας είναι καλά οι διάφορες αμυντικές ετήσιες και μη αναλύσεις. Ενδεικτικά, είναι δυνατόν σήμερα τα Ελληνικά Leo1Α5 να σταθούν απέναντι σε Sabra, Leo2A4 και αύριο Altay χωρίς τουλάχιστον αναβάθμιση της ισχύς πύρος;»

    Ναι.Τα firtina βαρανε στο γαμο του καραγκιοζη,τα altay ως το πρωτο ενδημικο αρμα μαλλον θα παρουσιασει αρκετα προβληματα και η αναπτυξη του εχει καθυστερησει λογω πολιτικων ζητηματων κοκ.

  28. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Η λειψανδρία που λέγαμε…. Εγώ πάντως βλέπω στην ουσία 2 επιλογές και «σχολές».

    ‘Η μαζευόμαστε 20-30 χλμ πίσω από τον ποταμό, αφήνουμε μπροστά ελάχιστα τάγματα (για συντάγματα ούτε λόγος, αν μπορούσαμε συντάγματα θα συζητούσαμε για προληπτική επίθεση με τις πλήρως επανδρωμένες ταξιαρχίες μας), εκπαιδευμένα να πολεμούν σε μικρές ομάδες (λόχος, διμοιρία, ομάδα) με ισχυρά Α/Τ ώστε να στοχοποιήσουν και να ματώσουν τον εχθρό σε προετοιμασμένες θέσεις-τοποθεσίες (όπως Λίβανος 2006) πριν εμπλακούν -μαζικά- Τ/Θ κ Μ/Κ ΤΑΞ, ή καθόμαστε εκεί που είμαστε, ενισχύουμε σε μέσα και κόσμο τις υπάρχουσες μονάδες με Α/Τ, ΠΒ, άρματα, μέσα για να μπορούν να αντισταθούν επί μακρόν σε -προετοιμασμένες εκ των προτέρων, ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟ- θέσεις με τοπικές αντεπιθέσεις παράλληλα, αφήνοντας την γενική αντεπίθεση και ελιγμό στις εφεδρείες μας, έχοντας όμως σχέδιο να αντεπιτεθούμε το δυνατόν συντομότερα και σε κάθε περίπτωση εντός 48-72 ωρών… Πάντως η οργάνωση εδάφους αναγκαιεί σε ΚΑΘΕ περίπτωση!

    Σχετικά με τις διευθύνσεις ΠΒ, θα μου επιτρέψετε τη διαφωνία… Δεν έχω τις γνώσεις του Αρματιστή, αλλά εάν αποστερήσουμε την υποστήριξη από τα τακτικά συγκροτήματα τους στερούμε από μεγάλο όγκο πυρός, που δύσκολα θα πετύχουν χωρίς αυτόν την όποια αποστολή, καθώς και την ευελιξία της «απευθείας» ενίσχυσης με ίδια μέσα.

    Αν θέλουμε να κάνουμε πραγματικά τη διαφορά στο ΠΒ σε επίπεδο Μεραρχίας, τότε ας πάρουμε επιτέλους τα θρυλούμενα MLRS, ας φτιάξουμε λίγα ΠΕΠ επιπέδου RM 70, ίσως και με περισσότερους σωλήνες, π.χ. 50 όπως οι κινέζοι ή και 60, ας φτιάξουμε με αυτά 2 συντάγματα ΠΒ ΠΕΠ, που θα δώσουν και ευελιξία και μεγάλο όγκο πυρός στις μεραρχίες μπροστά και δυνατότητα πλήγματος σε βάθος… Η ακρίβεια είναι δευτερεύουσα σε τέτοιες περιπτώσεις μαζικών πληγμάτων, οπότε τα ΠΕΠ ταιριάζουν γάντι. Με αυτά θα σπάνε οι εχθρικές συγκεντρώσεις, με αυτά θα υποστηρίζονται μαζικά και οι ελιγμοί πολύ πιο αποτελεσματικά από ότι με 50-60 πυροβόλα. Για 2 συντάγματα επιπλέον ίσως έχουμε κόσμο ΑΝ περικόψουμε βύσματα, για 5-6 συντάγματα «προκαλύψεως» δε βλέπω πως θα γίνουν…

    Υ.Γ. Υπάρχουν βλήματα 122 mm με βεληνεκές 40+ χλμ., βομβιδοφόρα και μη. Τα φτιάχνουν οι Κινέζοι εδώ και 30 χρόνια τουλάχιστον, ενώ και οι Αιγύπτιοι έχουν εκδόσεις, οι Ιρανοί, κλπ…. Ας πάρουμε τα δικαιώματα να τελειώνουμε… Σιγά την τεχνολογία «αιχμής»

  29. Ο/Η .+- λέει:

    @Πάτε καλά
    Η φαση δοκιμων του Altay ολοκληρωνεται τον ιουλιο του 2015. Με βαση τα αποτελεσματα, μεχρι τοτε θα αποφασηστει και η παραγωγη του. Εχουν χρονο. Υποψη οτι εχει πολλα υποσυστηματα που η πατροτητα ειναι γερμανικη, και αποχτηθηκαν δια της «πλαγιας» οδου, διαμεσου της Κορεας, και ειναι σχεδον ταυτοσημα με εκεινα του Leo2A6Hell! Η μονη αμφισβητηση που μπορει να υπαρξει ειναι σχετικη με το ποιοτικο επιπεδο της θωρακισης. Εκει ομως οι κορεατες εχουν αποκτησει προτερη εμπειρια απο την δεκαετια του ’80 με το Κ1, με τις συλλογες προελευσης General Dynamics, που καθως φαινεται, απο τα λιγα γνωστα στοιχεια ηταν τεχονολογιας συγκρησημης με την γνωστη Βρετανικη Chobham, ενω δεν μπορει να αγνοηθει και η αυτοχθονη ικανοτητα σχεδιασης και παραγωγης.
    Για το Firtina, μην εισαι τοσο σιγουρος οτι βαρανε αποκλειστικα στον «γαμο του …». Το προβλημα της ευστοχιας σε μεγαλες αποστασεις ειναι γενικευμενο, ειδικα με τα βληματα ΗΕ υποβοηθησης RAP. Αυτο δεν σημαινει επισης οτι δεν μπορουν να μην κανουν σημαντικη ζημια με πυρομαχικα cluster, για τα οποια εχουν και την αδεια παραγωγης εδω και πολυ καιρο.

    .και-

  30. Ο/Η .+- λέει:

    Το ποτιστικο ομως ειναι ιδανικη περιπτωση για ενα πιθανο σκηνικο τυπου σταλινγραντ δια της εξοντωσεως δια οποιον βρισκεται στα βορεια αυτου. Ο Φον Παουλους ετσι εχασε τα παντα (6η στρατιά)!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad

    .και-

  31. Ο/Η .+- λέει:

    …και να συμπληρωσω οτι το ιδιο σκηνικο δεν παιχτηκε και τον αυγουστο του 1922;
    .και-

  32. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Indirect καλησπέρα

    Σε είχα χάσει. Νομίζω ότι συγκλίνουμε. Ναι είμαστε υποχρεωμένοι να διεξαγάγουμε άμυνα περιοχής. Αλλά η άμυνά μας πρέπει να έχει βάθος. Και κάτι ακόμη. Δεν μπορούμε να έχουμε τις προκεχωρημένες δυνάμεις δέσμιες μιας συγκεκριμένης τοποθεσία [άλλα Αφιόν]. Σήμερα το πεζικό διαθέτει κινητικότητα. Αυτό επιτρέπει την ταχεία μετακίνησή του εκεί όπου επιβάλλεται.

  33. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε

    Δεν μιλώ για ελαφρά συντάγματα, αλλά για συντάγματα ειδικής μορφής – από άποψης εξοπλισμού – που να διαθέτουν αυξημένη κινητικότητα. Ποτέ δεν έγραψα για 6 συντάγματα. Άλλωστε ο Έβρος ποτέ δεν είχε 6 συντάγματα επί της γραμμής. Επομένως η πρότασή μου δεν μπορεί να λέει κάτι τέτοιο, όταν μάλιστα πίσω υπάρχουν μ/κ και τθ ταξιαρχίες. 2 (+,) ή το πολύ 3 συντάγματα.

  34. Ο/Η AlfaT λέει:

    Φίλε Αρματιστή ποια κατά την γνώμη σου θα έπρεπε να είναι η οργάνωση τέτοιων συνταγμάτων και με τι είδους εξοπλισμό σε οχήματα και όπλα? Θα ακολουθούσε η οργάνωση των ταγμάτων αυτών την οργάνωση των απλών ΤΠ με τρείς λόχους Τ/Φ και ΛΥΤ?

  35. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Σε τι ακριως ειναι ταυτοσημα με εκεινα του Leo2A6Hell;
    Απου που και ως που καθε βιομηχανικο συστημα ειναι ταυτοσημο!;
    Σοβαρομιλαμε τωρα; Επειδη λεει πως κανει το ιδιο πραγμα ή επειδη χρησιμοποιει τις ιδιες αρχες ειναι ταυτοσημο;
    Και τοσα αμαξια εχουν κινητηρες, ειναι ολοι ταυτοσημοι με ιδιες επιδοσεις;

    Δεν υπαρχει ο ορος ταυτοσημο στην βιομηχανικη παραγωγη, αφου τοτε προκειται για κλοπη πνευματικης ιδιοκτησιας!!!

    Στη βιομηχανια παιρνεις ο,τι πληρωσεις-ξεκαθαρα πραγματα.Πληρωνεις τουρκικο και κορεατικο αρμα,παιρνεις μιξη Hyunday με τουρκικα στοιχεια.Πληρωνεις mercedes,παιρνεις mercedes.
    Αλλιως τι κανουν οι δυτικοι, μαλακες ειναι;

    ΥΓ.Τι μεγαλες αποστασεις; Τα 12 χλμ στο επεισοδειο του 2010 θεωρουνται ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΠΣΟΤΑΣΕΙΣ!;

  36. Ο/Η elsiodur λέει:

    @TT
    Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά ψυχολογική ανάγκη να πούμε ότι ο ΕΣ θα εκτελέσει κινητή άμυνα. Ο τοπικός διοικητής θα αμυνθεί βάσει των κατευθύνσεων που θα λάβει, της εξέλιξης του αγώνα και του εδάφους. Η κύρια αντεπίθεση προφανώς και δεν θα εκτελεστεί από το αμυνόμενο σύνταγμα αλλά από μεραρχία και πάνω. Για να γίνει αυτό όμως χρειάζεται πολύτιμος χρόνος ανάλογα της εξέλιξης του αγώνα. Το σύνταγμα «αγοράζει» χρόνο είτε αμυνόμενο εδάφους, είτε παραχωρώντας έδαφος. Το πώς θα το πετύχει αυτό πάει βάση διαταγών, της κρίσης του τοπικού Δκτη και της εξέλιξης των επιχειρήσεων. Αναφέρεις το ζήτημα των μεγεθών της κύριας δύναμης αντεπίθεσης. Θα συμφωνήσω και ‘γω, δεν είναι όσο μεγάλη όλοι θα θέλαμε ή ότι η συγκρότησή τους δεν είναι η ιδανική, προφανώς και χρειάζονται αλλαγές. Όπως προανέφερα όμως το ζήτημα της επάρκειας των κύριων εφεδρειών που τηρούνται είναι ένα θέμα που αντιμετωπίζουν όλοι οι αμυνόμενοι όταν αντιμετωπίζουν συντριπτικά υπέρτερους αντιπάλους, δεν είναι δικό μας αποκλειστικό προνόμιο. Αν οι κύριες εφεδρείες μας ήταν μεγάλες και ικανές είμαι βέβαιος ότι και η 1η Στρατιά θα είχε μάλλον διαφορετική διάταξη.

    Όσον αφορά την εχθρική εισχώρηση εδώ πρέπει πάντα να σταθμίζεις το ρίσκο που θα κληθείς να πάρεις επιτρέποντάς την ώστε ο αντίπαλος να εκθέσει ικανοποιητικά τα πλευρά του. Το ζήτημα στον Έβρο είναι ότι λόγω μικρού βάθους τα αναμενόμενα οφέλη θα είναι πάντα μικρότερα του ρίσκου αφού συνήθως χρειάζεται να επιτρέψεις τον αντίπαλο να εισχωρήσει σε κάποιο ικανό βάθος. Αυτό το ικανό βάθος απλός δεν υφίσταται…

  37. Συγνώμη αλλά έχετε λάθος συντονισμό! Διαφορετικές απόψεις και βγάζετε λανθασμένα συμπεράσματα. Πρώτα εξετάζεις τους τρόπους επίθεσης του εχθρού και μετά τους δικούς σου τρόπους αντιμετώπισης, αυτό μέχρις τώρα δεν το έχω διαπιστώσει. Έχετε αναλωθεί στους όρους άμυνα περιοχής κινητή άμυνα δυνάμεις ελιγμών και έχετε κολλήσει στο ποτιστικό ρέμα και αν θα μας σταματήσουν οι μεγάλοι. Μήπως κάνετε λάθος;

  38. Ο/Η elsiodur λέει:

    Αγαπητέ Κλεάνθη

    Ο ΕΣ με την τελευταία άσκηση Παρμενίων έδειξε ότι δε σκοπεύει να τηρήσει παθητική στάση αλλά θα ρισκάρει να περάσει κι απέναντι αν αυτό χρειαστεί.
    Το μεγάλο στοίχημα για την Ελληνική πλευρά είναι η επιτυχής προσβολή, αποδιοργάνωση ή και καταστροφή σημαντικού μέρους των “Follow-on Forces” των εχθρικών δυνάμεων στα σημεία συγκέντρωσης και πριν λάβουν επαφή. Η επιτυχία ή μη αυτής της διακλαδικής προσπάθειας θα κρίνει πάρα πολλά για τη συνέχεια.
    Το που θα εστιαστεί η κύρια προσπάθεια αντεπίθεσης προφανώς και θα εκτιμηθεί με βάση την εξέλιξη του αγώνα και τις διατιθέμενες πληροφορίες. Είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν πολλές εκπλήξεις και από τις δύο πλευρές και εκείνη που θα διαχειριστεί καλύτερα το «χάος» που θα προκύψει θα είναι το πιθανότερο κι ο νικητής.

  39. Ο/Η xx λέει:

    Αρματιστη επετρεψε μου μια ερωτηση:

    αντι να δημιουργηθουν 2 ‘η 3 συνταγματα,
    αυτα τα 8/10/12 Μ/Κ ταγματα προκαληψης,
    δεν θα μπορουσαν να τεθουν υπο τις ταξιερχιες του Εβρου?

    Εννοοντας οτι οι Μ/Κ ταξ θα μετατραπουν σε Τ/Θ ταξ
    και θα «μετακινηθουν» πιο πισω,
    εχοντας η καθε μια απο
    πχ 2 Μ/Κ ταγματα προκαλυψης ειδικης συνθεσης σαν «δυναμη των προσω»,
    σε ρολο ανασχεσης («ματωματος»),
    λειτουργωντας αποκλειστικα στην περιοχη τους,
    «αγκιστρωμενα» και διοικουμενα μεσω «παγιων οδηγιων» και προφανως
    αναλογα με την αλλαγη της τακτικης καταστασης, με τις εντολες του επιτελειου,
    με τις ΕΜΑ-Μ/Κ ταγματα πεζικου
    ‘η με μεικτα ταγματα να λειτουργουν κλασικα στο πλαισιο ταξιαρχιας?

  40. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλημέρα σας
    Είμαι πάντα εδώ, απλώς περιμένω να εκδηλωθεί η αποφασιστική ενέργεια του ΄΄αντιπάλου» για να επέμβω…χε χε!! Αυτό δίνει στην ουσία η άμυνα σε βάθος. Χρόνο για να αναλάβει ο αμυνόμενος την πρωτοβουλία – που πολύ σωστά επισημαίνει ο Κλεάνθης. Η κινητικότητα ξεκινάει από το μυαλό μας… Εδώ πάσχουμε…Θεωρούμε ότι η αμυντική στάση σε στρατηγικό επίπεδο, υπαγορεύει σε επιχειρησιακό και τακτικό (έως και το ΣΣ δηλαδή) την διεξαγωγή άμυνας με όρους του παρελθόντος… Λάθος για μένα. Η επιθετική στάση, άρα και η συγκέντρωση που αυτή προυποθέτει (με την κινητικότητα που την υλοποιεί), πρέπει να είναι η κυρίαρχη τάση σε όλα τα τακτικά κλιμάκια δκσης. Για το φίλο »Πάτε καλά?», όταν έχεις τέτοια Α/Τ που σήμερα διαθέτουμε, το να στήνεις άρματα μάχης σε ρόλο στατικής πλατφόρμας πυρός, δεν πρέπει να θεωρείται και η βέλτιστη λύση χρησιμοποίησης… Μπαίνεις στη λογική που περιγράφει αρνητικά ο Λέοναρτ στο βιβλίο του για τον πόλεμο ελιγμών: αυτό της «δίκαιης μάχης» δηλ άρματα αντιμετωπίζονται με άρματα κοκ
    Καλές σκέψεις για το Ισραήλ βλέπω και σκέφτομαι να το σχολιάσω αυτό, όσο επιτρέπεται…
    Με εκτίμηση

  41. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Indirect, θα σου πω γιατι θελω και αρματα και οχι μονο ΛΑΤ πισω απο αντιαρματικες ταφρους:

    Αν για οποιονδηποτε λογο ξεφυγουν οι αντιπαλιες ιλες απο τη γραμμη, αυτες θα ειναι ελευθερες να κινουνται με μεγαλυτερη ευκινισια απο ο,τι οι ΛΑΤ με το τζιπακι.Τουλαχιστον οπως το σκεφτομαι εγω, εχω στο μυαλο μου αντιαρματικες ταφρους και αρματικα κωλυματα μηχανικου, μετα ΛΑΤ και οταν αρχισουν και φθειρονται ουσιαστικα οι αντιπαλιες ιλες, βγαζεις μερικα απο τα δικα σου αρματα απο τις οχυρωσεις τους και τελειωνεις (;) την εισβολη.
    Τουλαχιστον ετσι μπορεις να κανεις μια αποπειρα να επανακαταλαβεις αμεσα οσο εδαφος εχασες.
    Αν δεν πετυχει, τοτε λοιπον πας για τη μεγαλη αντεπιθεση με τις μοναδες που εχεις κρατησει πισω.

  42. Ο/Η .+- λέει:

    @Πάτε καλά
    Σε σχεση με τα Leo2A6Hell: Ο ιδιος κινητηρας για τα πρωτα 250 ειναι απο απευθειας παραγγελια στην Γερμανικη εταιρια MTU. Το ιδιο συγκροτημα του πυροβολου MKEK 120mm L/55 διαμεσου αδειας παραγωγης (http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120_mm_gun). Μενει να δουμε και τι πυρομαχικα θα εχει. Εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Altay_%28tank%29 υπαρχουν μερικες χρησιμες πληροφοριες.

    Στην βιομηχανια υπαρχουν παντα οι τεχνικες προδιαγραφες. Μια εταιρια που τις σεβεται ειτε ειναι Κορεατικη, ειτε Γερμανικη, ειναι σε θεση να παραγει το αυτό συστημα.
    Η MKEK υστερα εχει και πρότερη εμπειρια απο τα Μ68.

    Σε ποιο επεισοδιο αναφερεσαι; το μονο που θυμαμαι ειναι εκεινο της ανταλλαγης πυρων πυροβολικου στην κορεα, με τις χαμηλες επιδοσειςτου Thunder (http://en.wikipedia.org/wiki/K9_Thunder). Οι κορεατες, απο οσα γνωριζω, ομως το απεδωσαν στην ελλειψη καταλληλων συστηματων FCS/ρανταρ αντιπυροβολικου παρα στο πυροβολο το ιδιο, λογος για τον οποιο υστερα αποφασισαν να αποκτησουν εξελιγμενα, ποια συγκεκριμενα δεν θυμαμαι να αναφερθηκαν.

    .και-

  43. Για το ALTAY:

    Συγκρίνοντας τις διαστάσεις της θωράκισης του Leopard 2NG και του ALTAY, διαπιστώνουμε ότι το πρώτο είναι σαφώς καλύτερα θωρακισμένο από το δεύτερο;

    Γιατί δεν διαθέτει θυρίδες οροφής αρχηγού και γεμιστή ειδικής σχεδίασης με βαριά θωράκιση όπως τα Leopard 2HEL;

    Γιατί δεν διαθέτη θωράκιση οροφής όπως το Leopard 2HEL;

    Ήθελα να ΄ξερα πάντως πως θα διαχειριστή ο αρχηγός πληρώματος τόσες πληροφορίες σε τόσο μικρές οθόνες από 9 διαφορετικές θέσεις που θα του έρχονται!

  44. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @Πάτε καλά
    Σε μία ανάρτηση σχετικά με τον ενδεδειγμένο τρόπο οργάνωσης μιας αμυντικής προσπάθειας – γενικά, και παρακάμπτοντας την ουσία της θέσης που εκφράζεται, επικαλέστηκες την αντίθετη άποψη του Αρματιστή, και την απέδωσες σε έναν απλό συλλογισμό:
    «Αν η “βατραχομυομαχία” (sic) διαρκέσει 72 ώρες (επειδή μετά οι “Ολύμπιοι” βρυχηθούν), η όλη συζήτηση θα γίνει παίρνοντας υπ’ όψιν τις εδαφικές αυξομειώσεις έχουμε σε αυτές τις 72 ώρες και δεν θα ήταν συνετό να διεξάγεις έστω και μεγάλη τακτική υποχώρηση, πηγαίνοντας στις διαπραγματεύσεις δίχως τη μισή Θράκη.»
    Η θέση αυτή έχει δύο βασικά λάθη, ένα πολιτικό κι ένα στρατιωτικό: μια έωλη όσο και καταστροφική πολιτική προϋπόθεση που αποδιαρθρώνει την αμυντική πολιτική (πιθανή εισβολή της Τουρκίας μπορεί να διακοπεί στις 72 ώρες, άρα ο αμυντικός σχεδιασμός πρέπει να είναι προσανατολισμένος στο ενδεχόμενο αυτό) όσο κι ένα στρατιωτικό («τακτική υποχώρηση»). Λόγω κόπωσης και έλλειψης χρόνου, απάντησα μόνον στη μία, και σ΄ αυτήν επανέρχομαι, μιας και είναι η κρίσιμη. Όποιος διαβάσει τη συζήτηση που έχει γίνει για τη στρατιωτική πτυχή της υπόθεση μπορεί να βγάλει εύκολα συμπεράσματα για την άλλη.

    Προκαταρκτικά, δύο παρατηρήσεις για τις θυμώδεις αντιδράσεις: «ειρωνεύομαι» και απαντάω σε ότι «νομίζω ότι μου είπαν και όχι σε ότι ακριβώς μου είπαν». Σε ότι αφορά το πρώτο, λυπάμαι που θίχτηκες, αλλά το κείμενο δεν έχει ίχνος προσωπικής ειρωνείας. Αλλά η «βατραχομυομαχία», οι «βρυχηθμοί» και οι «Ολύμπιοι» δε μπορούν να περάσουν ασχολίαστα. Είναι ουσιώδες μέρος της θέσης των 72 ωρών. Όσο για το αν απάντησα σε ότι νόμισα ότι μου είπαν και όχι σε ότι μου είπαν, μια χαρά κατάλαβα τι διάβασα. Φυσικά και είπες ότι η «βατραχομυομαχία» μπορεί να διαρκέσει 72 ώρες, και όχι ότι πρόκειται να διαρκέσει 72. Και συνέχισες ότι πρέπει να προετοιμαζόμαστε (εξ ίσου) για το ενδεχόμενο αυτό. Σε αυτό ακριβώς απάντησα κι εγώ. Όταν ένα ανύπαρκτο ενδεχόμενο διατυπώνεται και υποστηρίζεται επίμονα και επιτακτικά, και απαιτείται η προσαρμογή του αμυντικού σχεδιασμού σε αυτό, τότε γίνεται καταστροφικό. Γίνεται καταστροφικό, γιατί επιφέρει κρίσιμη αποδυνάμωση την ήδη ευάλωτη αμυντική κατάσταση της χώρας χωρίς λόγο. Κι ακόμη περισσότερο: αυτοί που εκκινούν την ιδέα αυτή, το κάνουν σκοπίμως κι εκ του πονηρού. Διευκρινίζω κατηγορηματικά: δεν αναφέρομαι σε σένα, ούτε σε όσους απλώς αναπαράγουν (έστω και ενθουσιωδώς) την ιδέα αυτή. Αναφέρομαι σε αυτούς που την επινόησαν και την εισήγαγαν στην πολιτική συζήτηση, και οι οποίοι είναι γνωστοί και μη εξαιρετέοι, με ατζέντα κι επιδιώξεις.

    Επί της ουσίας τώρα:
    1. Επανέρχεται επίμονα και με επιτακτικό ύφος και εκβιαστική διάθεση το επιχείρημα: «αν οι ολύμπιοι/μεγάλοι αποφασίσουν να σε καλέσουν για διαπραγματεύσεις μέσα σε 72, κι εσύ δεν πάς, τότε την χάθηκες». Εξήγησα γιατί αυτό είναι παράλογο ενδεχόμενο, αλλά σε αυτό δεν πήρα απάντηση. Μόνον επανάληψη της θέσης: αν μας καλέσουν και δεν πάμε, τη βάψαμε. Το αν είναι δυνατόν να συμβεί αυτό, το αν είναι ρεαλιστικό, το αν είναι ενδεχόμενο που προκύπτει από τα λογικά, πολιτικά και ιστορικά δεδομένα δεν απαντάται – γιατί δεν υπάρχει καμία απάντηση σε αυτό, εκτός από τις ελληνικές φοβίες (ηγετικών ομάδων και απλών πολιτών). Να το ξαναπούμε, λοιπόν, ακόμη πιο αναλυτικά:

    Όποιος παρακολουθεί έστω και από απόσταση τις διεθνείς μεταπολεμικές εξελίξεις δε μπορεί να μην ξέρει πως κυρώσεις πρακτικές (οικονομικές, εμπορικές) έχουν εφαρμοστεί μόνον εναντίον εχθρικών χωρών (εχθρικών, όχι συμμαχικών), μόνον μετά από πολύ μακρές και πολύπλοκες διεργασίες (εσωτερικές και διεθνείς), μόνον για την προάσπιση κρίσιμων ζωτικών συμφερόντων των επιβαλλόντων τις κυρώσεις, και μόνον μετά από επιθετική συμπεριφορά εναντίον των ίδιων των επιβαλλόντων τις κυρώσεις (ή των πλέον στενών συμμάχων τους) – ή έστω, μετά από επίμονη προπαγάνδα δαιμονοποίησής τους, που ασφαλώς είναι πολύ μακρότερη των… 72 ωρών (σε κάποιο σημείο έγιναν και 48). Δε μπορεί να μην ξέρει κάποιος (που μάλιστα κραδαίνει την άποψη αυτή απειλητικά και ευθέως εκβιαστικά) ότι τέτοιου είδους κυρώσεις, όταν επιβάλλονται χρειάζονται πολύ μακρούς χρόνους για να αποδώσουν (να αποδώσουν «κάτι», οτιδήποτε). Δε μπορεί να μην ξέρει κανείς ότι τέτοιου είδους κυρώσεις αποτελούν στρατηγικό όπλο μακρού ορίζοντα και όχι… παιδονομικού χαρακτήρα μέτρο. Δε μπορεί να μην ξέρει κανείς ότι ακόμη κι έτσι, οι επιβάλλοντες τις κυρώσεις αυτές δεν το κάνουν από εκνευρισμό ή για τη διαφύλαξη της ειρήνης, αλλά για να ευνοήσουν σκοπίμως (και αποφασιστικά) τον έναν από τους δύο εμπλεκομένους (ανάλογα με τη στιγμή και τους ειδικούς όρους που ασκείται μια τέτοια πολιτική).

    Πολύ περισσότερο, δε μπορεί να μην ξέρει κανείς την ιστορία τέτοιων «προσπαθειών». Δε μπορεί κανείς να μην ξέρει ότι το 1974, οι πανίσχυρες τότε (συγκριτικά με σήμερα) ΗΠΑ, προκειμένου να αποτρέψουν την ελληνική εμπλοκή στην Κύπρο (με πολύ περισσότερα διαθέσιμα προσχήματα γι΄ αυτές έναντι της περίπτωσης άμεσης εισβολής σε εθνικό έδαφος) δε διανοήθηκαν να εκτοξεύσουν τέτοιου είδους απειλές (και, πολύ περισσότερο, να τις εφαρμόσουν) αλλά κατέφυγαν σε ένα συνδυασμό ψυχολογικών πιέσεων, παραπληροφόρησης και, τελικά (και κυρίως) ενεργού βοήθειας υψηλά ισταμένων πρακτόρων τους. Δε μπορεί να μην ξέρει κανείς ότι όταν το 1982 ενεπλάκησαν σε πόλεμο για τα νησιά Μαλβίδες/Φώκλαντ, δύο σύμμαχοι των ΗΠΑ (εκ των οποίων ο ένας ήταν ο στενότερος σύμμαχός τους διεθνώς), οι ΗΠΑ καλούσαν έντονα και επίμονα τις δύο χώρες να σταματήσουν τις εχθροπραξίες και να προσέλθουν σε διαπραγματεύσεις, αυτές τις αγνόησαν μεγαλοπρεπώς – για μήνες (και οι ΗΠΑ δεν έκαναν τίποτα άλλο από το να βοηθούν αφανώς και διακριτικά τον ευνοούμενο σύμμαχό τους, πράγμα που λίγο τον βοήθησε).

    Δε μπορεί να μην ξέρει θυμάται κανείς ότι λόγω των φοβικών συνδρόμων μας, το πλέον προσφιλές επιχείρημα των εργαζομένων υπέρ του Σχεδίου Ανάν στην Κύπρο πρόσφατα ήταν ότι «έτσι και δεν κάνουμε ότι μας πουν, θα μας απομονώσουν και θα μας εξαφανίσουν»; Τελικά, εξαφανιστήκαμε μόνοι μας από έναν πρόεδρο-αστροπελέκι, αλλά το μόνο που δεν αντιμετώπισε η Κύπρος μετά ήταν η καταστροφή.

    Φυσικά και θα υπάρξουν πιέσεις. Αλλά οι πιέσεις αυτές είναι άνευ σημασίας όταν υφίστασαι εισβολή. Υπάρχουν πιέσεις διπλωματικές, πιέσεις προς όλες τις πλευρές και, δυστυχώς, πιέσεις κυρίως προς την πλευρά που έχει κατά το παρελθόν δείξει ότι είναι ευεπίφορη σε πιέσεις. Δυστυχώς, η πλευρά αυτή είμαστε εμείς. Από τη μεταπολίτευση και μετά, έχουμε καταγραφεί στο διεθνές σκηνικό ως η πλέον φοβική χώρα, με μηδενική αξιοπιστία. Ο Καραμανλής τη μία εξήγγειλε ότι «θα τεθεί επικεφαλής νηοπομπής για να ενισχύσει την Κύπρο» αλλά την επόμενη ημέρα ανακάλυπτε ότι «η Κύπρος κείται μακράν». Ο Παπανδρέου σκιαμαχούσε με ανύπαρκτη τουρκική κινητοποίηση, κι από την τρομάρα που πήρε πήγε στο Νταβός και μόνο συγγνώμη δε ζήτησε. Ο Σημίτης λάμβανε στρατιωτικές εισηγήσεις από τον Χόλμπρουκ και από την τρομάρα του δε μπορούσε να κρατήσει σταθερά τα χέρια του την άλλη ημέρα στη Βουλή. Ναι, όλοι αυτοί δέχτηκαν «πιέσεις», αλλά για το χάλι μας δεν έφταιξαν οι πιέσεις αλλά η φοβία μας. Και, φυσικά, ο κάθε πολιτικός που αδυνατεί να σηκώσει το βάρος τέτοιων ευθυνών μπορεί την επομένη ημέρα να πει: «και τι θέλατε να κάνω; να μην υπακούσω και να μας λιώσουν;» Τα επιχειρήματα αυτά είναι ανίκητα – και παντελώς ανυπόστατα.

    Και για να αντιστρέψω λίγο το ερώτημα: αν η Τουρκία έχει κάποιο στρατιωτικό πλεονέκτημα τη στιγμή που οι «ολύμπιοι» «βρυχηθούν», θα σπεύσουν να παραιτηθούν από αυτό, προσερχόμενοι σε διαπραγματεύσεις; Γιατί αλλιώς, τι; Θα φοβηθούν ότι οι «ολύμπιοι» θα τους τα αποσπάσουν με εμπάργκο τροφίμων και καυσίμων;

    2. Εν όψει, λοιπόν, ενός φανταστικού ενδεχομένου, τι ζητείται; Ζητείται να προσαρμοστεί η εθνική στρατιωτική στρατηγική (που δεν είναι στα καλύτερά της, έτσι κι αλλιώς), κατά τρόπο που την υποσκάπτει τελεσίδικα, αφού θέτει έναν επιπλέον εξωτερικό περιορισμό που μεταβάλει ουσιωδώς τη δυνατότητα και τον τρόπο αντίδρασης.

    Αλλά αυτό είναι το συνολικό θέμα της (εξαιρετικά ενδιαφέρουσας, παρεμπιπτόντως) συζητήσεως.

    Απλώς – και θα επανέλθω αναλυτικότερα επ΄αυτού, οι δυνάμεις είναι πεπερασμένες και συγκεκριμένεις. Η ιδέα ότι θα προετοιμαστούμε «και για το ένα και για το άλλο ενδεχόμενο» με «ευελιξία» ακούγεται ανακουφιστική, αλλά είναι παραπειστική. Οι δύο πιθανές προτεραιότητες δεν είναι συμπληρωματικές αλλά ανταγωνιστικές. Και φυσικά, η οικονομία δυνάμεων δε σημαίνει καμία «υποχώρηση», όπως αναφέρεται.

  45. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    α)Λυπαμαι αλλα δεν θεωρω την πιθανοτητα του μινι πολεμου(εξου και ο ορος βατραχομυομαχια) καθολου απιθανη.
    Τα ιστορικα παραδειγματα στο 2ο μισο του εικοστου αιωνα πατανε ολα σε διαφορετικες συνθηκες επι της περιοχης:
    Ι)Ουτε το Ισραηλ ουτε αλλες περιοχες βρισκονταν ενταγμενες σε ενα κοινο νομισματικο και οικονομικο συστημα.Καθε πολεμικη συρραξη σε περιοχες οπως το Αγαθονησι (μια βραχονησιδα στη μεση του μεγαλους) θα εχει αμεσες επιπτωσεις στην οικονομια χωρων οπως η Ολλανδια, η Εσθονια και η Γερμανια.Και μονο λογω του γενικου πολεμου αλλα επειδη αυτες οι χωρες μοιραζονται τον πλουτο τους με εσενα(μια απο τις ουσιες του κοινου νομισματος).
    Αρα μην εχουμε τις αυταπατες πως ενας πολεμος στο λεβαντε θα αντιμετωπιστει με την ιδια λογικη οπως ενας πολεμος μιας χωρας με το ιδιο νομισμα.
    ΙΙ)Η περιοχη επισης ειναι κομβικη-μιλαμε για τον ελεγχο των Στενων του Ελλησποντου καθως και για τον ελεγχο περιοχων με υποψια μεγαλων κοιτασματων πετρελαιου που καθιστα τον ελεγχο τους στρατηγικο.
    Δεν εισαι στα Φωκλαντ στο Ν.Ατλαντικο-εισαι σε μια κομβικη περιοχη για την παγκοσμια οικονομια και τη διεθνη γεωστρατηγικη.Επομενως τα συμφεροντα πολυ κοσμου στην περιοχη ειναι μεγαλα και η ειρηνη με το ζορι δεν ειναι διολου απιθανο ενδεχομενο.
    ΙΙΙ)Απο το 1991 και εκτοτε εχει επιβληθει η Pax Americana.Μας αρεσει δεν μας αρεσει.Συγκρισεις με εποχες πριν το 1980 δεν οδηγουν πουθενα.Εδω 2 Φλεβαρη αρχισε η Αραβικη ανοιξη στην Λιβυη και σε ενα μηνα μετα(περιπου) βομβαρδιζανε οι συμμαχοι.Και μιλαμε για περιοχη στην οποια ειχανε λιγοτερα συμφεροντα.
    ΙV)Αλλο ειρηνευτικες διαδικασιες και διαβουλευσεις και αλλο πολεμος.Αλλο το να εχεις ενα τειχος να διαιρεις μια περιοχη σε ψυχροπολεμικο κλιμα και αλλο στην ιδια περιοχη να πεφτουν ρουκετες.

    Δεν λεω πως δε θα γινει πολεμος ανω της εβδομαδας-ο πολεμος μπορει να διαρκεσει και χρονια.Και οφειλουμε να το παρουμε ως σοβαρο ενδεχομενο στην σχεδιαση της στρατηγικης.Ωστοσο, επισης κανεις δεν θα σου αποκλεισει το γεγονος πως αν δεν συμμορφωθεις με τη λυση που θα ειναι οικονομικα προσφιλεστερη προς τους «ετερους» σου, αυτοι ειναι ικανοι να σε πεταξουν εν μια νυκτι απο το νομισμα,επιβαλλοντας κυρωσεις διπλωματικες και οικονομικες,προσπαθωντας να φερουν την αμεση καταπαυση του πυρος στην περιοχη οχι προς οφελος δικο σου αλλα προς οφελος τους.Και ωραιες οι θεσεις περι «Δικαιου» αλλα για να κανεις πολεμο θες ΛΕΦΤΑ.ΟΠΛΑ.ΠΟΛΕΜΟΦΟΔΙΑ.ΤΡΟΦΙΜΑ.
    Αν σου κλεισουν τα συνορα και τα παραπανω τα αγοραζεις σε πολλαπλασια τιμη στις μαυρες αγορες πουλωντας τις ραβδους χρυσου που εχεις, πως θα κανεις πολεμο;
    ‘Η εχουμε την αμφιβολια πως δε θα διστασουν να κανουν πραξη τους εκβιασμους τους τα εξοθεν κεντρα τα οποια εχουν συμφεροντα απο την ειρηνικη λυση των διαφορων στην περιοχη; Τωρα ποιος ειναι ο αφελης και ποιος ο ρεαλιστης εδω;

    Δεν δεχομαι το δογμα Μπενυ Μπενυ πως η συγκρουση θα διαρκεσει 24 ωρες ή 72 ή τελος παντων να ειναι ζητημα ωρων.Ωστοσο δεν μπορω να το αποκλεισω κιολας γιατι τουλαχιστον σε μενα η υποθεση πως θα μας συρουν οι πολυαγαπημενοι μας συμμαχοι στο τραπεζι για συνομιλιες δεν εινα παραλογη.

    β)Ιδου η Ροδος, ιδου και το πηδημα Βελισσαριε για τους στρατιωτικους αναλυτες,τους στρατηγους και το επιτελειο. Πως θα καταφερουμε να εξασφαλισουμε τροπους αντιδρασης τετοιους ωστε σε καθε ενδεχομενο να ειμαστε καλυμενοι; Πως θα ανεβασουμε τους χρονους αντιδρασης,την ποιοτητα στο στρατευμα,τις τακτικες ωστε να μπορουμε μεσα απο το υπαρχον πλαισιο να αντιμετωπισουμε και τα δυο ενδεχομενα;

    Δεν ειναι ευκολο αλλα το τι πρεπει να γινει δεν εξαρταται απο το τι ειναι ευκολο και τι δυσκολο-εξαρταται απο τις συνθηκες.

    Εγω προσωπικα στον Εβρο, θα εφτιαχνα ατελειωτα οχυρωματικα εργα μηχανικου για να καθυστερησω οσο το δυνατον περισσοτερο τις επιθετικες ενεργειες,θα αυξανα την αναλογια ΛΑΤ και βαρεων οπλων στα συνταγματα πεζικου, θα αφηνα τον Β.Εβρο μονο του και στο Ν.Εβρο απλα θα πηγαινα για μετωπικη συγκρουση δυο στρατων με ο,τι βαρυτερο σχηματισμο μπορω να φτιαξω, ευελπιστωντας πως η ποιοτητα θα αποδωσει καρπους ωστε να σπασει η διαταξη του αλλου.Γιατι οπως λεει και ο βουλκανος, στον Εβρο δεν υπαρχει ουτε ο απειρος χωρος να εκτεθει ο αλλος ουτε ο απειρος χωρος να μετακινησεις ταχυτητα επι πεδινου εδαφους μεγαλες τεθωρακισμενες στρατιες.

    Και φυσικα,θα εξεταζα επισταμενως το ενδεχομενο πρωτου κτυπηματος.Αλλα για να πας ταχυτατα σε 1ο κτυπημα με σοβαρες πιθανοτητες νικης, οι τεθωρακισμενες σου μεραρχιες επιβαλλεται να ειναι κοντα στα συνορα,ετσι;

  46. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    α)Τεχνικες προδιαγραφες (τις ιδιες) εχουν ΟΛΑ τα αμαξια ανα κατηγορια που κυκλοφορουν στην ΕΕ.Δεν εχουν ολα τις ιδιες επιδοσεις.
    β)Ο κινητηρας ειναι πραγματικα ειναι το μικροτερο υποσυστημα που με απασχολει σε ενα αρμα-δεκτη η μειωση καταναλωσης και η ισχυς αλλα σε ενα αρμα πρωταρχικο ρολο παιζουν η θωρακιση,τα ηλεκτρονικα,κοκ.Και στη formula 1 (για να μη πω αλλα οχηματα που εχουν συμπαραγωγη) ιδιο κινητηρα εχουν πολλες ομαδες αλλα οχι ιδια βαθμολογια κατασκευαστη.
    Επαναλαμβανω πως στη βιομηχανια δεν υπαρχουν Χαρυ Ποτερ-ο,τι πληρωσεις παιρνεις.Μπορουμε να συζητησουμε για τη σχεση ποιοτητας προς τιμη.Μπορουμε να συζητησουμε για βιομηχανικα συστηματα παρομοιας ποιοτητας και τιμης (να συγκρινουμε ενα VW με ενα Fiat,ενα Ford ή ενα Citroen).Ακομα και σε αυτο μπορουμε να συζητησουμε πχ αν τα Panzer 2000 αξιζουν τα λεφτα τους σε σχεση με τα σουηδικα Archer (προσωπικη αποψη: ΟΧΙ).

    Αλλα το να πιστευουμε πως το Hyundai με τουρκικα στοιχεια θα ειναι κοντα στο Citroen,λυπαμαι η βιομηχανικη εμπειρια μου δεν με κανει να το πιστευω μεχρι τωρα.Και δεν ειναι καθολου μικρη.
    γ)ΟΙ Ν.Κορεατες μετα το σκηνικο με τις νησους το 2011 λεγανε διαφορες παπατζες, πως τους βαρεσανε επακριβως τα πυροβολα των Β.Κορεατων επι των δικων τους και στραβωσανε τα σκοπευτικα (!!!) αλλα δεν το σωζανε με τιποτα.Χωρια που και σε κατι ασκησεις ΠΖ απεναντι παλι τα κανανε μπαχαλο στο πυροβολικο πριν καποια χρονια.
    Τωρα αν φταιει η σκοπευση ή αν απλα ειναι δυσχρηστο το κανονι δεν το ξερω-το αποτελεσμα ειναι το ιδιο ομως.Τα Firtina δεν λενε και πολλα απο πυροβολα.

  47. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλοι Κλεάνθη και Indirect,

    Μερικές ερωτήσεις σχετικά με τη τοποθέτησή σας: αντί να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε αποφασιστικά την ενέργεια του αντιπάλου, ας ενεργήσουμε και εμείς επιθετικά σε επιχειρησιακό επίπεδο (και, στα σημεία που αντιμετωπίζουμε εισχωρήσεις, σε τακτικό επίπεδο, επίσης με το ίδιο πνεύμα), ώστε να μην παίξουμε το παιγνίδι του. Και, στην πράξη, αυτό σημαίνει διάβαση του Έβρου σε άλλο σημείο, ώστε να τεθεί ο αντίπαλος εκτός ισορροπίας.

    α. Με το επίπεδο των διαθεσίμων δυνάμεων μας και της ισχύος τους, καθώς και αυτό των αντιπάλων, είναι δυνατόν εμείς να κάνουμε α) βιαία διάβαση και β) (και κυρίως!) εκμετάλλευση, κατά τρόπο που όντως θα θέσει τον αντίπαλο εκτός ισορροπίας;

    β. Ας κάνουμε μία μικρή διάκριση (προς έλεγχο, φυσικά): μια ελληνική ενέργεια που θα ανατρέψει την ισορροπία του αντιπάλου θα πρέπει να είναι: είτε αρκετά κοντά στην εχθρική ενέργεια ώστε να την απειλήσει, είτε αρκετά μακρυά από αυτήν, ώστε να απειλήσει με κάποιο άλλο, μείζον στρατιωτικό αποτέλεσμα. Λίγο πιο απλοϊκά, η όποια ελληνική ενέργεια θα πρέπει να γίνει είτε στο νότο, είτε στο βορά. Αν γίνει στο βορά, θα πρέπει να απειλεί τακτικά την απόπειρα προγεφυρώματος. Αν γίνει στο νότο, πρέπει να απειλεί (με κρίσιμο τρόπο) κάτι άλλο. Είναι αυτά εφικτά, με την ισορροπία δυνάμεων που υπάρχει;

    γ. Εν όψει ενός τέτοιου ενδεχομένου, η απόδοση των ΤΘ ταξιαρχιών ως εφεδρειών των μεραρχιών είναι σωστή; Με τις ταξιαρχίες διαμοιρασμένες ανά μεραρχία, μπορεί να γίνει ενέργεια κι εκμετάλλευσή της εκείθεν του Έβρου;

    δ. Μήπως η ανισορροπία δυνάμεων (τουλάχιστον για την προβλεπτή περίοδο) είναι τέτοια, που έχει περισσότερο νόημα να καταστραφεί ο όγκος των επιτιθεμένων δυνάμεων εντεύθεν του Έβρου, γιατί εκεί μπορεί το Δ΄ΣΣ να αποκαταστήσει υπεροχή; Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να το κάνει με αποφασιστική ενέργεια, και με ισχυρή συγκέντρωση δυνάμεων, αλλά πάντως εκεί μπορεί να το κάνει, έχοντας το πλεονέκτημα: όπου κι αν επιτύχουν να εισχωρήσουν οι τούρκοι, με κάποια ψυχραιμία θα είναι μονίμως σε έναν λαιμό, και θα έχουν περιορισμένη ικανότητα να διεκπεραιώσουν δυνάμεις προς τα δυτικά. Ό,τι και να κάνει το μηχανικός τους, δεν ξέρω αν μπορούν να έχουν την ίδια δυνατότητα κινήσεως των δυνάμεών τους δυτικά του Έβρου, όπως θα έχουν ανατολικά αυτού (δηλαδή: αν εμείς περάσουμε τον Έβρο, αυτοί, μπορούν να συγκεντρώσουν τις – ούτως ή άλλως μεγαλύτερες – δυνάμεις τους εναντίον μιας ελληνικής εισχωρήσεως πολύ πιο γρήγορα απ΄οτι μπορούν να ενισχύσουν τις δυνάμεις τους στη Δυτ. Θράκη).

    Τα παραπάνω δεν είναι αντιρρήσεις, αλλά απλές σκέψεις προς διερεύνηση.

  48. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Λυπάμαι, αλλά για την υπεράσπιση μιας απίθανης θέσης (αλλά πολιτικά και στρατιωτικά εξαιρετικά επιβλαβούς) επιστρατεύονται επιχειρήματα όλο και πιο ακροβατικά. Η όλη επιχειρηματολογία θυμίζει χαρακτηριστικά τους υπερμάχους του Σχεδίου Ανάν πριν από το δημοψήφισμα. Είναι κρίσιμο να εκριζώσουμε τις αντιλήψεις αυτές ΠΡΙΝ υποσκάψουν περαιτέρω την αμυντική μας ικανότητα. Το έχουν ήδη κάνει ανεπαίσθητα (κατ΄ ιδίαν δηλώσεις καίριων επιτελών «κάτσε να ρίξω εγώ ό,τι έχω για 2 24άωρα, και μετά, ποιος ζει ποιος πεθαίνει» – στο διευρυμένο πνεύμα Βασιλάκου). Αν μη τι άλλο, να μην αρχίσουν να επηρεάζουν και τον σχεδιασμό.

    Το καινούργιο επιχείρημα είναι το οικονομικό: αφού έχουμε κοινό νόμισμα, η Ολλανδία και η Γερμανία θα σπεύσουν να μας επιβάλουν παύση των εθχροπραξιών, γιατί χάνουν – για νομισματικούς λόγους. Δυστυχώς, ούτε το επιχείρημα αυτό αντέχει σε κριτική. Σε περίπτωση ελληνο-τουρκικού πολέμου, οι νομισματικές αναταράξεις θα είναι όποιες θα είναι (και είναι ένα ερώτημα ποιες θα είναι) για όλους τους ευρωπαίους μέσα σε λίγα λεπτά από την κήρυξή του. Οι περίφημες «72 ώρες» δεν προκύπτουν από πουθενά, τουλάχιστον όχι νομισματικά. (Αλλά οι 72 ώρες είναι στρατιωτικά κρίσιμες αν αρχίσουν να τίθενται). Της μεγαλύτερης ανθρωποσφαγής του 20ου αιώνα, του Α’ ΠΠ, προηγήθηκε η βεβαιότητα των θεωρητικών ότι ένας τέτοιος πόλεμος είναι αδύνατος λόγω της… αλληλεξάρτησης της βρετανικής και της γερμανικής οικονομίας, καθώς και του διεθνούς οικονομικού συστήματος. Κι αν, έλεγε το περίφημο επιχείρημα, ξεσπάσει ένας τέτοιος πόλεμος, θα είναι πολύ λίγων ημερών, γιατί δε γίνεται περισσότερο. Ήταν, να θυμίσω, η πρώτη παγκοσμιοποίηση, και από πολλές πλευρές μεγαλύτερη από την τρέχουσα, δεύτερη. Είναι ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς τι θέση θα λάβουν οι ΗΠΑ αν αρχίσει να κλονίζεται το ευρώ, κι αν το άγχος θα αρχίσει να τις καταλαμβάνει κι αυτές μέσα σε 72 ώρες. Είναι επίσης ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς αν η Ολλανδία και η Γερμανία θα πιέσουν την Τουρκία με τον ίδιο ακατανίκητο τρόπο σε περίπτωση που αυτές αρνηθούν να λάβουν υπ΄όψιν τις συστάσεις. Είναι επίσης ενδιαφέρον να θυμηθεί κανείς σε πόσες περιπτώσεις έχει εξαναγκάσει κανείς χώρες ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΕΜΠΛΑΚΕΙ ΣΕ ΜΕΙΖΟΝΕΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΜΕ ΒΑΡΕΙΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΕΔΑΦΙΚΗ ΤΟΥΣ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑ να απεμπλακούν σε 72 ώρες με την απειλή ότι αν δεν το κάνουν… θα πιεστούν οικονομικά. Μιλάμε για τον απόλυτο παραλογισμό, που μόνον σε ιστορικά πανικόβλητα έθνη μπορούν να εισακουστούν. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι το επιχείρημα αυτό λειτουργεί αντίστροφα; Αν η Γερμανία αγχώνεται για την επιρροή ενός πολέμου στο ευρώ, ας κάνει κάτι γι’ αυτό.
    Το επιχείρημα για τους υδρογονάνθρακες του Αιγαίου δεν περίμενα να το ακούσω, φανταζόμουν ότι έχει ξεφτίσει με τα χρόνια. Αλλά, κι αν υποθέσουμε ότι πρέπει να το λάβουμε υπ όψιν, πως ακριβώς επηρεάζει τα πράγματα; Είναι άλλο ένα από αυτά τα επιχειρήματα που πετάγονται προς εντυπωσιασμό, χωρίς να εξηγείται και ποιο είναι το νόμισμά τους. Έστω, λοιπόν, ότι υπάρχουν σημαντικοί υδρογονάνθρακες στο Αιγαίο. Και; Πως επηρεάζει αυτό τα πράγματα; Γιατί θα σπεύσουν οι «ολύμπιοι» να βρυχηθούν; Επειδή θα επηρεαστεί η ικανότητά τους να τους εκμεταλλευτούν; Γιατί; Θα χαλάσουν οι υδρογονάνθρακες, ή δε θα μπορούν να κλείσουν συμφωνία (μάλλον με καλύτερους όρους) μετά τη λήξη ενός πολέμου; Μέχρι τώρα ακούγαμε ότι δε γίνεται εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων επειδή αυτό θα προκαλούσε πόλεμο. Τώρα ακούμε ότι, και πόλεμος να γίνει, μόλις λήξει, πάλι δε θα μπορούν οι πετρελαϊκές και οι ξένοι ενδιαφερόμενοι δε θα μπορούν να τα εκμεταλλευτούν αμέσως μετά τη λήξη του;

    Το επιχείρημα με τη Λιβύη είναι ενδιαφέρον, αλλά μάλλον για τον αντίθετο λόγο από τον οποίο παρατέθηκε. Εναντίον ενός μέρους που αντιμετωπίζονταν όχι απλώς εχθρικά αλλά ως επί γης δαίμονας (Καντάφι), και με δεδομένη εκ των προτέρων τη διάθεση να υποστηριχθούν οι «φίλοι», σε μία υπόθεση που οι ενδιαφερόμενο δεν είχαν απολύτως τίποτα να χάσουν (εκτός από στρατιωτικές απώλειες) παρά μόνον να κερδίσουν στρατιωτικά, πήρε περισσότερο από ένα μήνα για να φτάσουν σε μια απόφαση. Το πώς θα φτάσουν σε μια τέτοια απόφαση ενεργείας έναντι δύο κεντρικών χωρών του συστήματός τους (ναι, τυγχάνει η Ελλάδα και η Τουρκία να είναι πλήρως ενσωματωμένες στο δυτικό σύστημα, αν και πλέον για την Τουρκία αυτό ελέγχεται), είναι πραγματικά καταπληκτικό. Έχει κανείς αίσθηση του τι διαδικασίες χρειάζεται κάτι τέτοιο; Έχει κανείς ιδέα του τι είδους συναίνεση θα πρέπει να επικρατήσει μεταξύ των πιο αντιφατικών και αλληλοσυγκρουόμενων εσωτερικών θεωρήσεων και στάσεων για να υπάρξει αποφασιστική πίεση (όχι τηλεφώνημα με υπονοούμενα του μακαρίτη, που έκανε έναν πρωθυπουργό να τραυλίζει); Έχει παρακολουθήσει κανείς πως οι σημαντικές πολιτικές δυνάμεις δε μπορούν να αχθούν σε απόφαση για αποφασιστική δράση όταν απειλείται κάτι μεγαλύτερο; Αντιλαμβάνεται κανείς τι είδους εξισορροπήσεις θα πρέπει να κάνουν, πχ οι ΗΠΑ, αν πρόκειται να απωλέσουν τελείως την Ελλάδα από το δικό τους σύστημα συμμαχιών (γιατί το ’74 το κατάφεραν εύκολα, αλλά στη Θράκη δε θα μπορούν να ξανακάνουν το τέχνασμα);

    Και η Pax Americana; Είναι άλλο ένα επιχείρημα που προκαλεί εντύπωση. Τη στιγμή που η Pax Americana έχει τελειώσει, τη στιγμή που οι ΗΠΑ σταδιακά αρχίζουν να αποσύρονται από περιοχές που δε θεωρούν κρίσιμες, που μειώνουν τους λόγους για τους οποίους θεωρούν ότι πρέπει να εμπλέκονται ενεργά (είτε στρατιωτικά, είτε μέσω πιέσεως), θα το κάνουν αυτό για μια χώρα που θεωρούν βασικό μέρος του διεθνούς συστήματος ασφαλείας τους; Γιατί; Για να την εξοβελίσουν; Ξεχνάμε ποια χώρα σταδιακά αποσύρεται, urbi et orbi, από το σύστημα ασφαλείας των ΗΠΑ; (Και οι ΗΠΑ δε μπορούν να την κάνουν καλά;…). Αν οι ΗΠΑ δεν είχαν το περιθώριο να πιέσουν συμμάχους τους στη μεταξύ τους σύγκρουση, εν μέσω Ψυχρού Πολέμου (ναι, το 1980 οι εσωτερικές συγκρούσεις συμμάχων ήταν πολύ μεγαλύτερης σημασίας απ΄ότι σήμερα, γιατί υπήρχε η ΕΣΣΔ που ήταν η οξεία απειλή), θα το κάνουν σήμερα, σε περίοδο μερικής απόσυρσης;…

    Είναι μια συνηθισμένη τακτική, όχι μόνον στα πολιτικά πράγματα αλλά και παντού (κι όσοι έχουν κάποια σχετική επαγγελματική πείρα, ενδεχομένως να καταλάβουν τι εννοώ) να εφευρίσκονται ανυπόστατα επιχειρήματα κι εν συνεχεία αυτά να επανέρχονται, προκειμένου να βραχυκυκλωθεί κάποια προσπάθεια. (Αυτός, διευκρινίζω, δεν είναι προσωπικός υπαινιγμός: αφορά αυτούς τους πολιτικούς παράγοντες που έχουν, εδώ και χρόνια, θέσει σε κυκλοφορία τέτοια σενάρια, και τα επαναφέρουν διαρκώς). Είναι προσφιλής φθοροποιός τακτική, όπου χρειάζεται κάθε τόσο να αρχίσεις να εξηγείς τα αυτονόητα. Γίνεται κατά κόρον στη χώρα μας, και γίνεται και σε πολιτικό επίπεδο. Στην Κύπρο, πριν από μερικά χρόνια, είδαμε την αποθέωσή της. (Ευτυχώς, ο μακαρίτης ο Παπαδόπουλος, εκτός από οξυδερκέστατος και πολύ σκληρό καρύδι, είχε και χιούμορ: όταν κάποιος του είπε για πολλοστή φορά ότι αν κάνει ό,τι έκανε, θα αντιμετώπιζε στην επόμενη σύνοδο κορυφής της ΕΕ «εχθρικό κλίμα», απάντησε: «Τι φοβάσαι, μη δε με σερβίρουν τα γκαρσόνια;»). Το «εχθρικό κλίμα» που έπρεπε πάση θυσία να αποτρέπουμε και να προλαμβάνουμε συνεργαζόμενοι, ήταν, πάλι, το ψωμοτύρι μιας ορισμένης περιόδου της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

    Ας μην πυροβολούμε τα πόδια μας, κι ας μην αυτοπιεζόμαστε.

    Κι ας διαχωρίζουμε τις πολιτικές προϋποθέσεις από τις στρατιωτικές λύσεις.

    Τώρα, αυτό την ακροτελεύτια παρατήρηση, με τις τθ μεραρχίες, να τη σχολιάσω; Και την εισήγηση «πρώτου κτυπήματος», ενώ φοβόμαστε ότι σε 72 ώρες θα μας τραβήξουν το αυτί για να πάμε για διαπραγματεύσεις;…

    ΥΓ1: «ωραιες οι θεσεις περι “Δικαιου” αλλα» . Και ποιος μίλησε για «θέσεις Δικαίου»;!!!
    ΥΓ2: «για να κανεις πολεμο θες ΛΕΦΤΑ.ΟΠΛΑ.ΠΟΛΕΜΟΦΟΔΙΑ.ΤΡΟΦΙΜΑ.» Ορθότατο. Για την ακρίβεια, κάνεις με τα λεφτά, τα όπλα, τα πολεμοφόδια και τα τρόφιμα που έχεις ήδη στην αρχή του πολέμου. Λέγονται πολεμικά αποθέματα, κι οφείλουν να διαρκούν πολύ παραπάνω από 72 ώρες. Αν δεν τα έχεις, δε θα σου φταίει το «διεθνές σύστημα».

  49. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Εν έτη 2014 και ο Ε.Σ. ακόμη στηρίζεται στο υποτυπώδες ΜΠΖ και στους χάρτινους μεγαλόσχημους σχηματισμούς Μεραρχία Πεζικού (copy-paste from U.S.Army του 1970) για την διεξαγωγή πολεμικών επιχειρήσεων.

    Οι ανεξάρτητες βαριές ΤΘΤ δεν παιρνάνε καν από τη σκέψη των αρμοδίων..όπως και η αλλαγή της γραμμικής άμυνας (παράταξη για επιθεώρηση)..το δε επιθετικό δόγμα (ανύπαρκτο) του Δ΄Σ.Σ. τουλάχιστον..στοιχειώνει τα όνειρα (και τον ξύπνιο..) πολλών αρμοδίων..

    Κατά τα λοιπά..ότι και να κάνουμε,αν δεν εξασφαλιστούν οι βασικοί άξονες πρόσβασης στο θέατρο του Έβρου (Εγνατία οδός, Επαρχιακοί οδοί Δαδιάς,Μικρού και Μεγάλου Δέρειου) και δεν εκσυγχρονισθούν (ή και να δημιουργηθεί νέος άξονας που θα περνάει μέσα από το δάσος και θα συνδέει την Εγνατία με τον κάθετο άξονα Ε85) πάλι είμαστε χαμένοι από χέρι.

    Παραβλέπεται επίσης και το βασικό στοιχείο του καιρού..

  50. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Μα δεν ξερεις τι θωρακιση εχει το altay-ξερεις τι μεταλλα ή τι συνθετα χρησιμοποιησανε και πως κατασκευαστηκανε και με τι οριο διαρροης κοκ;

    Απλα εμπιστευεσαι την εταιρια και τις δοκιμες της.

  51. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Αραγε Βελισσαριε ειναι ολα τοσα απιθανα;

    α)Το επιχειρημα του Α ΠΠ ( το οποιο γραφει ο Κονδυλης) το θεωρω εωλο.
    Ο Α ΠΠ εγινε γιατι δεν αφηνανε οι δυναμεις της Ανταντ της κεντρικες δυναμεις να πουλησουν τα βιομηχανικα προιοντα τους στις αποικιες των πρωτων ουτε να παρουν σε χαμηλη τιμη πρωτες υλες.Εδω ομως διαθετεις κοινο νομισμα -σημαινει πως οσο παραμενει το νομισμα τους χαμηλα, οι γαλλικες/ολλανδικες/ισπανικες κοκ βιομηχανιες δεν θα μπορουν να αγορασουν φτηνα πρωτες υλες.Οι ιταλικες/εσθονικες/βελγικες τραπεζες κοκ θα δουν τα αποθεματικα τους να μειωνεται η αξια τους.Και οι τιμες του νομισματος ΟΣΟ ΔΙΑΡΚΟΥΝ ΟΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ, ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΧΑΜΗΛΑ.
    Και προφανως θα συρουν και εσενα ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ (στο οποιο συμφωνω πληρως πως δεν θα πιεσουν μονο εσενα) στο τραπεζι.Αλλα να σκεφτουμε: Μετα απο 48 ωρες και με εδαφος χαμενο, ποιος θα φαινεται ο μεγας ηττημενος;
    β)Οι οικονομικες κυρωσεις δεν φανηκαν τοσο μικρες στην περιπτωση του Ιραν, ετσι; Που αναγκαζεται επι της ουσιας μετα απο μιση δεκαετια επιθετικης ρητορικης να καταπιει τον καμηλο και να συμφωνησει με τις Δυτικες δυναμεις; Ποσο δε μαλλον αν σου επιβαλλουν εμπορικο εμπαργκο.Γιατι εκει οι πιεσεις οντως γινονται ασφυκτικες.Και εδω ερχομαι στο υστερογραφο: Συμφωνω, τα αποθεματα πρεπει να ειναι ανω των 72 ορων σε τροφιμα,πυρομαχικα,οπλα,καυσιμα.Και τιθεται το ερωτημα ομως σε αναστροφη λογικη-για ποσες ωρες/μερες/εβδομαδες/χρονικο διαστημα πιστευεις πως η χωρα
    Ι) πρεπει να εχει αποθεματα
    ΙΙ)μπορει να εχει αποθεματα;
    Με την υποθεση εργασιας πως σου μπλοκαρουν τους τραπεζικους λογαριασμους οπως στο καθεστως Ασαντ.
    γ)Και παμε τωρα στην νεα ρωμαικη αυτοκρατορια και την pax americana της.Η οποια Ρωμη δεν επεσε σε μια μερα(οπως και δεν φτιαχτηκε) αλλα ειδε αρκετες διακυμανσεις στην ισχυ της(τις οποιες προβλεπω να δουμε και εδω).Οι ΗΠΑ ναι μεν μειωνουν τα στρατευματα ωστοσο αυξανουν την ευκολια με την οποια επιβαλλουν κυρωσεις και διεξαγουν ασυμμετρο πολεμο-για την ακριβεια,το πεδιο της μαχης μεταφερεται στον οικονομικο τομεα( και την διοικητικη μεριμνα στις επιχειρησεις).
    Πιστευω πως οι ΗΠΑ διατηρουν ακομα αρκετους τροπους για να πιεσουν προς το αποτελεσμα που θελουν παρα την αποσυρση δυναμεων-ο 6ος στολος παραμενει στη Μεσογειο,η ικανοτητα τους στο να επιβαλλουν οικονομικες κυρωσεις παραμενει αυτουσια(και η αποτελεσματικοτητα τους αυξημενη), στο να διοργανωνουν εσωτερικες εξεγερσεις ειναι ειδικοι πια ενω δεν πιστευω πως θα δεχθουν κραυγαλες καταστασεις του status quo.Ωστοσο αρκει να μας πιεσουν να παραδεχθουμε πως υπαρχει τουρκικη μειονοτητα στη Θρακη και να της παραχωρησουμε καθεστως αυτονομιας.Η να παμε σε μοιρασμα του Αιγαιου.Πατωντας στο επιχειρημα πως εχουμε χασει εδαφος και διαμεσολαβουν ωστε να μην αλλαξουν τα χερσαια συνορα.
    Ειναι μια απλη υποθεση η οποια παραλληλα σημαινει πως δεν εχουμε επαρκεις δικαιολογιες να βγουμε απο το ΝΑΤΟ και να περασουμε σε αλλο στρατοπαιδο απο το δυτικο(και βασικα δεν εχουμε τοσα ωφελη).
    δ)Για να εκμεταλλευθεις υδρογοναθρακες θελεις σταθερα συνορα: Δεν μπορει να τραβα ο ενας απο τη μια μερια και ο αλλος απο την αλλη στο ιδιο κοιτασμα.Οπως επισης δεν μπορει να τραβας εσυ πετρελαιο και διπλα να γινεται ναυμαχια.Πρεπει το πραγμα να ξεκαθαρισει-και εκει φοβαμαι πως οι συμμαχοι μας, αντι να μας στηριξουν θα πουν ενα «το κοβουμε στη μεση το καρπουζι και σκαστε και οι δυο,οι μεν δεν χανετε εδαφος, οι δε παιρνετε λεφτα».
    Για αυτο πρεπει να ειμαστε ετοιμοι να μην δωσουμε ευκαιρια στους αλλους.
    ε)Λιγους μηνες πριν την αραβικη ανοιξη στη Λιβυη, ο Κανταφι συζητουσε εν ειδη προνομιακου συνομιλητη με την Ιταλια λογω ελεγχου του μεταναστευτικου και συμβολαιων στην ENI ενω ειχε δωσει και μπολικα λεφτα σε Γαλλια και ΗΒ.Αρα ο Κανταφι δεν ηταν ακριβως τη στιγμη της επεμβασης το κακο παιδι της διεθνους κοινοτητας.Που σημαινει πως μπροστα στο χρημα, δεν υπαρχουν διπλωματικες σχεσεις.

    Επομενως ενας πολεμος 72 ωρων δεν ειναι καθολου παραλογος.Τουλαχιστον για μενα.Οπως επισης μπορει καλλιστα για τους λογους που αναφερεις,να τραβηξει και 6μηνο η ιστορια ισως και χρονια.

    Για αυτο ακριβως Βελισσαριε προτεινω το πρωτο κτυπημα σε μας: Γιατι αν μεσα σε 72 ωρες μπεις εσυ στην Α.Θρακη και σαρωσεις τους αντιπαλους, θα πας στο τραπεζι των διαπραγματευσεων με το royal flush δικο σου.
    Μεσα σε 72 ωρες με τα δικα σου κτυπηματα πρωτα βλεπεις τον Βοσπορο με τις μεραρχιες τους,καις το στολο τους στα Παραλια,αποβιβαζεσαι στη Μ.Ασια και οταν θα σε πανε με το ζορι στο τραπεζι των διαπραγματευσεων λες πως εσυ καταλαβες εδαφος και θα το σκεφτεις πολυ πριν σηκωθεις απο αυτο και πως θες ανταλλαγματα κοκ.

  52. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε «Πάτε Καλά»,

    Νομίζω ότι πλέον τα επιχειρήματα είναι ακροβατικά.
    Το επιχείρημα περί του πόσο μπορούν οι οικονομικοί περιορισμοί να αποτρέψουν έναν πόλεμο το αναφέρει ο Κονδύλης, αλλά δεν το επινόησε αυτός. Είναι βασικό στοιχείο της ρεαλιστικής αντίληψης της πολιτικής, όπως η άρνησή του είναι βασικό στοιχείο της φιλελεύθερης πολιτικής αντίληψης. Νομίζω ότι η ιστορία σχετικά με αυτό. Όσοι είναι στην ΟΝΕ προφανώς θα θιγούν από ένα πολεμικό γεγονός, όπως άλλοι που δεν είναι στην ΟΝΕ θα ωφεληθούν, αυτοί που θα χάσουν έχουν μικρά περιθώρια επιρροής στην Ελλάδα (και στην Τουρκία, προφανώς) ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ, τα αποτελέσματα θα είναι απολύτως άμεσα (εντός λεπτών), και πραγματικά απορώ πως οριοθετούνται οι 72 ώρες για την αντίδραση (και όχι οι 10 ημέρες, ή οι δύο βδομάδες – και γιατί όχι οι 12 ώρες, εν τοιαύτη περιπτώσει; ΠΩΣ στο διάβολο προκύπτουν οι 48 και οι 72 ώρες;)

    Για τη Λιβύη, φαντάζομαι ότι δεν έχει κανείς αμφιβολία πως οι ευκαιριακές συνομιλίες κάποιων το τελευταίο διάστημα μαζί του δε σήμαιναν και ένταξή του στο διεθνές σύστημα, και πως αν υπήρχε ένας εύκολος να αποφασιστεί και να δικαιολογηθεί ο βομβαρδισμός του στόχος, ήταν αυτός. Για τον πιο εύκολο στόχο του κόσμου λοιπόν, πήρε έναν μήνα για να αποφασιστεί η πολιτική εναντίον του. Γιατί; Γιατί τα πράγματα αυτά, από τη φύση τους ΔΕ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ. Και αυτά, ενώ μιλάμε για εξω-συστημικό, κατ΄ουσίαν, κράτος. Οι οικονομικές κυρώσεις (στο Ιράν ή αλλού) είναι ένα μεσοπρόθεσμο-μακροπρόθεσμο μέσο πιέσεως. Ασφαλώς και είναι αποτελεσματικό, μόνο που δεν έχει σχέσεις με 72 ώρες ή με οποιονδήποτε αριθμό ωρών. Είναι κάτι που εκδιπλώνεται σε μήνες, και γι΄αυτό ακριβώς είναι κάτι που δεν χρησιμοποιείται προκειμένου να σταματήσουν εχρθροπραξίες. Ο ίδιος ανέφερες «μισή δεκαετία». Τι σχέση έχει αυτό με τις 72 ώρες (που κάπου γίνονται και 48;)

    Σε ότι αφορά τα πολεμικά αποθέματα, είναι πολύ απλό: η διαθεσιμότητα των αποθεμάτων είναι βασικό στοιχείο της στρατιωτικής ισχύος μιας χώρας. Θα το δεις σε ελάχιστες στρατιωτικές συζητήσεις στη «μπλογκόσφαιρα», αλλά είναι πολύ πιο σημαντικό από τα περισσότερα άλλα που συζητιούνται. Και δυστυχώς, τα πράγματα δεν είναι πολύ ευχάριστα. Όμως τα πολεμικά αποθέματα, ιδιαίτερα σε συγκρούσεις υψηλής εντάσεως, όπως αυτή που μπορεί να συμβεί στον Έβρο, δεν ανανεώνονται κατά τη διάρκεια πολεμικών επιχειρήσεων. Όποιου του τελειώνουν πριν του άλλου, χάνει. Εξ ου και η ανησυχία για τα πυρομαχικά των Leo. Αλλά σε υψηλής εντάσεως επιχειρήσεις, μόνον το Ισραήλ έχει ανεφοδιαστεί. Οι υπόλοιποι ρίχνουν ό,τι έχουν, και προσαρμόζουν τις πολεμικές τους επιχειρήσεις τα αποθέματά τους. Δεν έχει σχέση με εμπάργκο, και ΣΙΓΟΥΡΑ δεν έχει σχέση με 72 ώρες. Αν θέλεις, ρώτα για πόσες Ημέρες Αγώνα είναι τα προβλεπόμενα αποθέματα κάθε είδους, και πόσα έχουμε. Θα ανησυχήσεις για λόγους πολύ πιο πεζούς από τους «βρυχηθμούς των Ολυμπίων».

    Για την Pax Americana: Δεν είπε κανείς ότι αν θελήσουν δεν έχουν τρόπο να επιβάλουν τελικά κάτι σε χώρες όπως η Ελλάδα ή η Τουρκία, αν απειληθούν ζωτικά τους συμφέροντα. Είπα ότι το επίπεδο του τι αντιλαμβάνονται ως ζωτικό συμφέρον έχει πέσει χαμηλά (σε σχέση με την… υπερδιέγερση του προσφάτου παρελθόντος, που τους εξάντλησε), και πως δεν έχουν το συμφέρον, την πρακτική δυνατότητα και τη θέληση να στρέφονται εκβιαστικά εναντίον συμμαχικών κρατών. Και ό,τι εμείς εκλαμβάνουμε συνήθως ως πιέσεις είναι απλώς οι φοβίες μας – τόσο που παλαιότερα εκπλήσσονταν οι ίδιοι οι αμερικανοί από τις αντιδράσεις μας. Μέχρι που, μετά τα Ίμια, δεν εκπλήσσονται με τίποτα. Εκεί, δυστυχώς, είναι το πρόβλημα: οι φοβίες μας, και όχι οι πιέσεις.

    Για να καταλήξω: Το θέμα του πολέμου των 72 ωρών είναι άλλη μια εθνική φοβία που χρησιμοποιούν κάποιοι για να πιέσουν με φαντάσματα. Πρέπει να μην επηρεάσει τον αμυντικό σχεδιασμό μας (που δεν τον έχει επηρεάσει έντονα), και, κυρίως, πρέπει να μην επηρεάσει την νοοτροπία της στρατιωτικής ηγεσίας (με την ευρεία έννοια του όρου), που μάλιστα την επηρεάζει με στρεβλό τρόπο: δε σχεδιάζει (ΣΤΑ ΣΟΒΑΡΑ) μετά από 2-4 πρώτες ημέρες.

    Και τέλος: το θέμα του ελληνικού χερσαίου προληπτικού χτυπήματος πραγματικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον. Προτιμώ να συζητώ για την πραγματικότητα αυτού του κόσμου, και όχι για παράλληλα σύμπαντα. Ασχέτως του αν θα είχε (κάποια, μάλλον περιορισμένα) στρατιωτικά πλεονεκτήματα, σε μια χώρα τόσο φοβική όσο η Ελλάδα, δεν συνιστά αντικείμενο συζήτησης. Αν, υπό ακραίες συνθήκες έντασης και φόβου, η Ελλάδα ζητούσε μια προληπτική στρατιωτική ενέργεια, αυτή σίγουρα δε θα ήταν στη Θράκη, όπου δεν είναι εφικτή, και θα είχε εξαιρετικά περιορισμένα αποτελέσματα. Αν γινόταν κάτι τέτοιο, τότε το προφανές πεδίο εφαρμογής είναι οι αεροπορικές επιχειρήσεις.

  53. Ο/Η Indirect λέει:

    Αγαπητέ Βελισσάριε,
    Σε ό,τι αναφερθώ δεν θα το προσδιορίσω τοπικά, καθόσον δεν ξέρω για την περιοχή τίποτα (έχω δεί σε κάρτ ποστάλ όμορφες εξοχές). Κάπου νομίζω ότι ο Κλεάνθης είναι πολύ πιό προχωρημένος από εμένα (ή πιό maneuverist αν θέλεις) και εγώ βρίσκομαι στην πιό συντηρητική πλευρά του λόφου. Μεταφέρω απλώς τί διαβάζω από εδώ και από κεί… Σε αυτό που συμφωνώ απόλυτα μαζί του – από το μικρό μόνο ποστ- είναι η ανάγκη απόκτησης πρωτοβουλίας. Το ερώτημα είναι το πώς και το πότε κάνεις την απόπειρα αυτή. Κατ’εμένα όταν έχει ξεκαθαρίσει ποιά είναι η αποφασιστική ενέργεια του εχθρού. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που πρέπει να διεξάγεις άμυνα σε βάθος: κερδίζεις χρόνο για να εκτιμήσεις πού ο εχθρός εκδηλώνει την υποβοηθητική, πού την κύρια και πού την παραπλάνησή του. Σε τακτικό επίπεδο επιτιθέμενου ΣΣ, θα υπάρξουν και τα τρία αυτά. Αντί να αναλώνονται οι εφεδρείες κάθε επιπέδου σταδιακά εκεί που ο αντίπαλος θέλει (στην υποβοηθητική ή παραπλανητική ενέργειά του), το επιδιωκόμενο είναι η όσο ασφαλέστερη και χρονικά έγκαιρη εκτίμηση για την αποφασιστική του ενέργεια. Τότε πρέπει να τον αφήσεις να περάσει τον Ρουβίκωνα (μιλάω μεταφορικά)–τόσο όσο να μην μπορεί να αλλάξει ΚΠ. Αν τα κάνεις αυτά, τότε ‘’όλος ο κόσμος θα είναι δικός σου υιέ μου’’ εφόσον βέβαια δεν έχεις μπεί στον πειρασμό να μπείς στο κύκλο του πολέμου φθοράς που θα ήθελε να σου επιβάλλει. Ο Βόλγας, τότε μόνο, θα έχει 2 όχθες. Είτε με direct είτε με indirect approach. Ας το αφήσουμε στον ‘’αέρα’’. Ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες που θα παρουσιαστούν… Πώς έλεγε μία παλιά διαφήμιση: αφήστε τους να αναρωτιώνται!!! Τα παραπάνω δεν αποκλείουν – το αντίθετο, όπως καταλαβαίνεις, την άκρως ενδιαφέρουσα (και χαμηλού ρίσκου) δ πρότασή σου, για φθορά του εχθρού και μετριασμό του ρυθμού του σε προεπιλεγμένες Περιοχές Εμπλοκής (εννοείται και –κυρίως- πίσω από το μέτρο ελέγχου που καλείται ΠΟΤ). Και αυτό χρειάζεται βάθος, αλλά και αντίστοιχα προσβολή των δυνάμεων της ΚΠ του αντιπάλου σε βάθος (1ο-2ο -3ο Κλιμάκια). Ένα ποτάμι (δεν ξέρω καν αν θεωρείται και στρατιωτικά ως river ο εν λόγω ποταμός) πιστεύουμε ότι θα εμποδίσει ιδιαιτέρως? Πάντως Βόλγας δεν είναι, Ρήνος όχι, Δούναβης όχι κλπ κλπ όπου αναφέρονται οι κανονισμοί River Crossing Ops.
    Ήθελα να το γράψω στο εξαιρετικό άρθρο για το Ισραήλ: δεν μπορείς να μιλάς για τμήματα ελιγμού των 2 δκσεων. Δεν έχεις πολλές επιλογές για ελιγμό (εξαρτάται βέβαια και γιατί σε έχουν). Για αυτό και οι 4 δκσεις είναι της μοδός. Άρα έχεις μεραρχία με 2 δκσεις? Έχεις πρόβλημα, ανεξάρτητα των αριθμό αρμάτων, πυρλων κλπ. Από την άλλη έχεις εφεδρεία με 2 δκσεις πάλι? Το ίδιο. Και τα παραπάνω ισχύουν για κάθε κλιμάκιο. Προτιμώ να έχω 4 ουλαμούς αρμάτων των 3, αντί 3 των 4 αρμάτων κοκ. Σχηματισμός τετραγώνου και πάσης Ελλάδος!! Για αυτό τον λόγο οι απόψεις Αρματιστή είναι ενδιαφέρουσες… Είναι σκέψεις προς εξοικονόμηση δκσεων που θα κάνουν την διαφορά, δημιουργώντας την κρίσιμη μάζα για την αποφασιστική μας ενέργεια… Τώρα, το ότι κάτι δίνεται, δεν σημαίνει ότι δεν παίρνεται και πίσω όταν χρειάζεται… Η εφεδρεία ενός ΣΣ, πρέπει να μπορεί να παίρνει ό,τι πρέπει όταν πρέπει και από οπουδήποτε… Οι ταξιαρχίες δεν πρέπει να είναι μετόχια μεράρχων, όλες ανήκουν στο Σώμα σε τελική ανάλυση…
    Από τους κρίσιμους καθόλα παράγοντες μαχητικής ισχύος στην περίπτωσή μας, ποιός είναι αυτός που είναι cornerstone? Intelligence gentlemen, intelligence!!! Και έχει καθόλα δίκαιο που στο παρελθόν ο ΤΤ, όταν αναφέρθηκε στην τεράστια ανάγκη για αυτές, στον αμερικάνικο τρόπο διεξαγωγής… Αν δεν βρείς ΚΠ εχθρού, την «έκατσες την βάρκα πατριώτη».
    Μέχρι τώρα έχω αναφερθεί σε καθαρά τακτικό επίπεδο (για μένα και για όλο τον κόσμο αυτό είναι μέχρι και Σώμα Στρατού…). Αλλά είναι τα άλλα 2 επίπεδα που θα μας προσδιορίσουν τελικά το πώς θα παιχθεί το παίγνιο ή που θέλουμε να καταλήξει καλύτερα…

    Με εκτίμηση

  54. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε + – ,

    Aσφαλώς και τοποθεσίες όπως αυτή του ποτιστικού ρέματος πρέπει να τύχουν της προσοχής μας, με ισχυρή οργάνωση και κατοχή εδάφους και σε βάθος. Δεν τίθεται θέμα επ΄ αυτού.

    Αυτό που θέλησα να τονίσω στο παραπάνω σχόλιό μου είναι ότι, αν και μια πιθανή τουρκική επίθεση, για την σε βάθος διάσπαση αυτής της τοποθεσίας είναι πολύ πλεονεκτική για αυτούς, είναι ταυτόχρονα και πολύ προφανής επιλογή, δηλαδή -λογικά – δεν θα μας αιφνιδιάσει. Δεν έχω/είχα καμιά γνώση των πραγματικών ημετέρων σχεδίων (και καμιά αμφιβολία ότι τα σχόλια μας ΄΄διαβάζονται΄΄) αλλά μάλλον θα έχουν γνώση οι φύλακες για την προσοχή σε πόρους και ποτιστικά ρέματα.

    Ο επιτιθέμενος λοιπόν, ίσως λέω, εκδηλώσει εκεί ισχυρή ενέργεια για να τραβήξει απλώς και να φθείρει τις εφεδρείες μας σε τοποθεσίες που αναμένουμε, καταφέρνοντας λίγο αργότερα αλλού το πραγματικό του κτύπημα. Δυστυχώς υπερέχει αριθμητικά και σε συνδυασμό με την πρωτοβουλία που έχουμε αποφασίσει να του δώσουμε ότι και να συμβεί, έχει δυνατότητα πολλών επιλογών, όχι μόνο των προφανών.
    Ο συνδυασμός αριθμητικής υπεροχής και πρωτοβουλίας που θα έχουν αρχικά οι Τούρκοι, είναι πολύ ανησυχητικό μειονέκτημα. Αφήνοντας κατά μέρος το θέμα του παράγοντα ΄΄ποιότητα΄΄ που σηκώνει πολύ συζήτηση, οφείλουμε να αμβλύνουμε ταχέως το μειονέκτημα αυτό. Αλλοιώνοντας την αριθμητική αναλογία, έστω σε τόπο και χρόνο και ανακτώντας την πρωτοβουλία, όσο γίνεται νωρίτερα μεν, όχι άκαιρα δε, ο παρατεταμένος αγώνας δεν είναι προς όφελός μας. Πρόκειται για δύσκολα διλήμματα, για αυτό οι Ισραηλινοί ήθελαν να έχουν αυτοί την πρωτοβουλία.

    Η Πρωτοβουλία βρίσκεται στο μυαλό και το εργαλείο της είναι βασικά οι εφεδρείες. Από πρακτικής πλευράς άλλωστε, η όλη συζήτηση στις τελευταίες αναρτήσεις κινείται γύρω από τις αυτές, την χρήση τους, την ισχύ τους, αναλογικά και συγκριτικά, την απόστασή τους από το μέτωπο κλπ. Η διάθεση των εφεδρειών με συνετό τρόπο, χωρίς πολύ ρίσκο, ώστε να υπάρχει η καλύτερη δυνατή εξασφάλιση από κινδύνους που γεννά η εχθρική ενέργεια, είναι λογική. Όμως, πηγαίνοντας όπου μας υπαγορεύει το εχθρικό σχέδιο, δεν βλέπω πως θα ανακτηθεί η πρωτοβουλία. Εκτός αν ο εχθρός κάνει γρήγορα κάποιο σοβαρό λάθος ή/και υποστεί –αναλογικά- πολύ βαρειές απώλειες. Αυτά όμως είναι αστάθμητοι παράγοντες.

    Η πολύ συνετή μάχη σπανίως ωφελεί έναντι εχθρού υπερέχοντος και έχοντας το πλεονέκτημα της πρώτης κίνησης. Όσο πιο αδύνατος είσαι, τόσο πιο τολμηρά –υπολογισμένα τολμηρά- οφείλεις να ενεργείς.

    Όσο για τα 2 ιστορικά παραδείγματα, Στάλινγκραντ και Αφιόν 1922 (παρά τις σημαντικές διαφορές τους), είναι καλύτερα να τα δούμε και τα δύο, στην περίπτωσή μας εδώ, ως μια επιβεβαίωση της έννοιας της Πρωτοβουλίας και του βασικού εργαλείου της, των εφεδρειών. Ας προσέξουμε τον –όχι άτολμο- τρόπο και την υπομονή που έδειξαν οι νικητές, (Σοβιετικοί και Τούρκοι) για να συγκεντρώσουν κρίσιμη και υπερέχουσα μάζα εφεδρειών στο κατάλληλο σημείο, η επιλογή απλά του τελευταίου (σαν ποτιστικό ρέμα…) καθόλου δεν επαρκούσε. Ας προσέξουμε μετά την έλλειψη αντίστοιχων εφεδρειών των ηττημένων, (Γερμανών και Ελλήνων). Καμιά αρκούντως ισχυρή δύναμη δεν υπήρχε στην περιοχή για να επιχειρήσει στα σοβαρά την επανάκτηση της πρωτοβουλίας, μέχρις ότου ήταν πολύ αργά. Οι ηττημένοι απλώς παρακολουθούσαν σχεδόν ανήμποροι την εξέλιξη των σχεδίων του νικητή.

  55. Ο/Η AXEΡΩΝ λέει:

    Πάντως ὁ πύργος του Ἀλτάϋ φαίνεται να εἶναι κόπια σχεδίου της Βίκερς,ὅπως του Μκ-4

    ἤ του Μκ-7

    http://www.military-today.com/tanks/vickers_mk7_images.htm

    Μόνο σε ὅτι ἀφορᾶ την σχηματομετρία,ἑννοείται,και ὅχι ὡς προς την σύνθεση της θωρακίσεως.

  56. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε το μέρος Β’ και κάνουμε ερμηνείες και «μαντεψιές»… Ελπίζω να αντιλαμβάνονται όλοι το καλόπιστο των σχολίων μου. Πάντως και 2 να είναι τα συντάγματα αυτά, θεωρώ πως δεν θα δώσουν την λύση που θέλουμε… Προσωπική άποψη αυτό…

    Πιστεύω ότι σε μια μαζική σύγκρουση που όμοια της δεν έχουμε δει εδώ και πολλά χρόνια ο μόνος τρόπος αντμετώπισης της υπεροχής σε αριθμούς του δεδομένου εχθρού είναι η ισχύς πυρός σε κάθε κλιμάκιο. Για αυτό λέω ότι το να πάρουμε το ΠΒ από τις ταξιαρχίες δεν το θεωρώ σοφό. Σε αυτό το κλίμα προτείνω και τα 2 συντάγματα ΠΒ με ΠΕΠ, προσφέροντας στην κεντρική διοίκηση των 2 τομέων ισχύ πυρός για να αντιμετωπίσουν συγκεντρώσεις και να στηρίξουν ελιγμούς χωρίς αποψίλωση της ισχύος πυρός ένα επίπεδο κάτω…

    Πάντως περιμένουμε το μέρος Β’ για να γίνει η όποια κουβέντα σωστά και ολοκληρωμένα…

  57. Ο/Η .+- λέει:

    @Πάτε καλά

    Θελω να αποφυγω μια ανουσια αντιπαραθεση καθως, αντιλαμβανομαι οτι οι αποψεις μας διαφερουν σε σημαντικο βαθμο. Θα μου επιτρεψεις ομως το ιδιο να εκφρασω ορισμενες σκεψεις.
    Σε οτι αφορα το προβλημα της ποιοτητας, υπαρχουν τα «απολυτα» μεγεθη και τα «σχετικα» μεγεθη. Η σωστη απο καθε αποψη συγκρηση που εχεις εμφανησει σαν παραδειγμα στον τομεα των αυτοκινητων, σε μεγαλο βαθμο εχει σαν βαση τα «σχετικα» μεγεθη, που επηρεαζονται σε μεγαλο βαθμο απο οικονομικους και εμπορικους παραγοντες, οπως και εσυ αναφερες με συγκεκρμενα συγκρητικα παραδειγματα.
    Στον αμυντικο τομεα, ομως η υπαρξη των προδιαγραφων με την μορφη του «απολυτου» μεγεθους επηρεαζει το τι μπορει ή δεν μπορει να κανει ενα οπλικο συστημα. Εαν το ζητουμενο ειναι μια συγκερημενη επιδοση απο το «Χ» οπλικο συστημα, η οποια για να επιτευχθει χρειαζεται συγκεκρημενες προδιαγραφες, απο εκει δεν ξεφευγεις με τιποτε!
    Το προβλημα λοιπον στην ουσια ειναι ο «πυχης» των προδιαγραφων, αλλά και τι εισαι διατηθημενος να πληρωσεις για να πιαστει το «οριο». Αλλα το οτι η βιομηχανια ειναι Τουρκικη ή Κορεατικη ή Γερμανικη δεν κανει την διαφορά, το «οριο» ειναι το ιδιο για ολους. Το «πιανουν»; ναι ή οχι; και υστερα με τι κοστος; μεγαλυτερο ή μικροτερο συκρητικα με τους ανταγωνιστες; συμφερει; Θα μπορουσα να συνεχησω, αλλα ελπιζω να πιστευω οτι αποδειχτηκα αρκετα επεξηγηματικος για το νοημα της τοποθετησης μου.
    Τωρα σχετικα με το τι περασε «εξω» για το συμβαν του 2010, και εγω δεν ειμαι απολυτα σιγουρος.
    Εκεινο ομως που μπορεσα να παρατηρησω ειναι οτι το Κορεατικο Thunder «μακρυκανο» με την καννη των 52 διαμετρηματων οταν βαραει το «παλιο» Μ107 (βλεπε βικιπεδια) εχει παραπλησιες επιδοσεις με τα Μ109 με τις κανες των 39 διαμετρηματων. Υποψιαζομαι, παρα το γεγονος οτι δεν εχω στοιχεια, οτι τα psi που αντεχουν η θαλαμη και η καννη ειναι λιγοτερα του PzH.2000, χωρις να αγνωησω το γεγονος οτι το Μ107 ειναι του Β’ΠΠ πυρομαχικο, αιτια που οι Ευρωπαιοι για το FH70 ανεπτυξαν το L15 δινοντας του εμβελεια 24χλμ. Δεν γνωριζω τις επιδοσεις του Thunder με το πυρομαχικο L15 του FH70.
    Η αναφορα σε «ταυτοσημο» ισως να μην ειναι η καλυτερη δυνατη, αλλα στην ουσια αναφερομαι οτι προκειται για το ιδιο συστημα απο σχεδον καθε πτυχη, ιδιως σε οτι αφορα την συμπεριφορα του στις επιδοσεις.

    .και-

  58. Ο/Η Πάτε καλά; Κοίτα να δεις φίλε μου, το ALTAY έχει μικρότερη θωράκιση αναλύοντας το κάθε ένα μέρος! Αν θέλεις μπορώ να επεκτείνω το κείμενο αναφέροντας τα διεξοδικά το κάθε ένα μέρος. Πάντως στην σύγκριση των αρχικών σχεδίων είναι εμφανής η διαφορά σε όλα! Αρχικά είπαν για ένα άρμα 65 τόνων μετά είπαν για ένα 60 τόνων τώρα λένε για ένα των 55 τόνων!

  59. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητέ Βελισάριε,

    Α. Σχετικά με το τις ΄΄διαθέσιμες δυνάμεις μας΄΄. Τις θεωρώ αριθμητικά ανεπαρκέστατες, προϊόν περισσότερο μιας ανεπαρκούς θητείας (και μάλιστα όχι για όλους) και συστήματος εφεδρείας, τα οποία επέβαλαν μικροί πολιτικοί για ψηφαλάκια από κοντόφθαλμους. Επομένως δεν μιλώ για μικροσκοπικό στράτευμα των …4 ΤΘΤ, που μάλιστα η μια πρέπει να…. πάρει και την άδεια των Τούρκων για να φτάσει στην Θράκη . Απλώς δεν ξέρω τι γίνεται με τόσο μικρούς αριθμούς. Θα υπάρχουν υποθέτω κάποιοι που ξέρουν…
    (Η χώρα έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες (ενδεικτικά άνω των 6 ΤΘΤ, μερικές με 3ΕΜΑ) και μεγαλύτερες ανάγκες από τις ψήφους των φυγόστρατων. Να θυμίσω επίσης ότι έχουμε θλιβερή ιστορική παράδοση στο να παρατάσσουμε αρκετά λιγότερους από όσους μπορούμε.

    Β. Αυτό που θέλησα να τονίσω σε προηγούμενα σχόλια είναι ότι η συσσώρευση μας για την εξάλειψη ενός θύλακα στο Ποτάμι είναι ο απολύτως προβλέψιμος τρόπος αντίδρασης μας και οι Τούρκοι μάλλον θα μας έχουν έτοιμη εκεί μια πολύ θερμή υποδοχή. Όπως έκαναν επανειλημμένα αντίπαλοι π.χ. το 1942 και το 1973, μάλλον οι Τούρκοι, πρίν βγάλουν πολύ το κεφάλι τους από ένα πρώτο θύλακα ώστε να μας δείξουν λαιμό, θα οργανωθούν στον θύλακα με ότι καλύτερο έχουν, (μελέτη εδάφους,το μείζον του ΠΒ, Α/Α, Η/Π, επίλεκτες δυνάμεις, έτοιμες εφεδρείες κλπ.) και θα περιμένουν να αντεπιτεθούμε ΄αποφασιστικά ΄΄για την αποκατάσταση του εθνικού εδάφους΄΄. Έτσι τα πλεονεκτήματα του να μαχόμεθα σε φίλιο έδαφος, μάλλον θα αίρονται επειδή θα μαχόμαστε σε μάχη πλήρως αποφασισμένη και καλά προετοιμασμένη από τον αντίπαλο. Τα αποτελέσματα της πρωτοβουλίας…

    Η αποφασιστική ήττα του εχθρού προέχει του εδάφους (όπως ΤΤ) και για τέτοια ήττα πρέπει να ΄΄διαλέξουμε/δημιουργήσουμε ΄΄ εμείς ευνοϊκές συνθήκες και όχι ο εχθρός σε μάχη που θα έχει επιμελώς προετοιμάσει.

    Γ. Προφανώς δεν είμαι υπέρ μιας άνευ προϋποθέσεων επίθεσης στην ανατολική όχθη. Μιλάμε για Ελιγμό, όχι για τζόγο. Το ΕΑΝ, το πότε, πού και με ποια δύναμη θέλει επιτελική μελέτη για δεδομένες συνθήκες. Μια σημαντική προϋπόθεση αναφέρθηκε από τον indirect: Η κατανόηση του εχθρικού σχεδίου στις βασικές του γραμμές, ιδανικά επίσης και όγκος εχθρικών εφεδρειών εμπεπλεγμένος. Κατά Κρέφελντ για την επιλογή: ΄΄…Ο μεγάλος στρατιωτικός ηγέτης έχει το έμφυτο ταλέντο να το διακρίνει με μία ματιά στο πεδίο της μάχης (από το ’60 και μετά, στον χάρτη καταστάσεως) με το έμπειρο μάτι του. Συνεπώς, κατά μεγάλο μέρος είναι κάτι που οφείλεται στη διαίσθηση. Μια καλή αναλογία είναι η τεχνική του αδαμαντοκόπτη να θρυμματίζει ένα διαμάντι χτυπώντας το ελαφρά με ακρίβεια στο σωστό σημείο, σε μία ακριβή διεύθυνση με την ακριβή ένταση δυνάμεως…΄΄.

    Δ. Προσωπικά βλέπω την –πιθανή- κίνηση στην ανατολική όχθη ως μια ταχεία διάβαση, δηλαδή αιφνιδιαστικά έναντι ασθενούς σχετικά άμυνας, εξ ού και η αναφορά μου στο λιγότερη πιθανό σημείο. Ο εχθρός δεν θα είναι παντού δυνατός, από την άλλη όμως και η διάβαση ευκαιρίας απαιτεί σοβαρή προπαρασκευή και από τον καιρό της ειρήνης.
    Η δε εκμετάλλευση της επίθεσης αυτής δεν είναι απαραίτητο να γίνει σε βάθος, αν αυτό είναι πολύ δύσκολο. Η κατάληψη κάποιου εχθρικού εδάφους, η ΄΄θερμή΄΄ υποδοχή και αποτυχία εχθρικών εφεδρειών που θα σπεύσουν να αποτρέψουν την πρώτη (νομίζω) κατάληψη εδάφους στην ιστορία του τουρκικού κράτους, η τυχόν αποκοπή εχθρικής μονάδας, (οι αιχμάλωτοι γράφουν στην ΤV), μπορεί να δώσουν πλεονεκτήματα στις διαπραγματεύσεις. Άλλωστε το ποιος τελικά κέρδισε στον πόλεμο το αποφασίζει περισσότερο η Στρατηγική, στις δε διαπραγματεύσεις υποχωρεί αυτός που καίγεται περισσότερο να μην ξαναρχίσουν συγκρούσεις. Δεν υπάρχει γραμμή τέρματος.

  60. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Αντιλαμβάνομαι το πνεύμα των απαντήσεών σας, που έχουν πολλά κοινά στοιχεία.

    Αυτό που ήθελα να πω είναι το εξής: (πολύ αφαιρετικά), η προσπάθεια κάποιου επιτιθεμένου είναι να συγκεντρώσει σε ένα σημείο (πολύ) υπέρτερες δυνάμεις, διατηρώντας στο υπόλοιπο «μέτωπο» αποψιλωμένες, ασθενείς δυνάμεις, προκειμένου αυτές απλώς να συντηρούν τη φυσιογνωμία της μάχης και να μην επιτρέπουν στον αντίπαλο να ενεργήσει εναντίον τους αποφασιστικά – γιατί δε θα ξέρει ότι είναι αδύναμες, και γιατί δε θα προλαβαίνει να ενεργήσει, απορροφημένος από την εχθρική ΚΠ.

    Το πνεύμα της απαντήσεως σας είναι, αν το καταλαβαίνω σωστά, ότι εφ΄όσον εντοπίσεις την ΚΠ του αντιπάλου, αν έχεις ψυχραιμία, τη διαχειρίζεσαι όσο πιο «οικονομικά» γίνεται, και προσπαθείς κι εσύ να εκμεταλλευτείς την «αραιή» υπόλοιπη διάταξη του αντιπάλου, κατευθύοντας τον μεγαλύτερο όγκο της εφεδρείας σου εκεί, και όχι στην εχθρική ΚΠ.

    Τουλάχιστον, αυτό κατάλαβα εγώ.

    ΑΝ κατάλαβα καλά, η (εξ αρχής, άλλωστε) ένστασή μου σε αυτό είναι η εξής: η ανισορροπία δυνάμεων είναι τέτοια, που οι τούρκοι έχουν τη δυνατότητα να εκδηλώσουν ΚΠ (σε περισσότερα του ενός σημεία, ενδεχομένως), με μεγάλες συγκεντρώσεις δυνάμεων (με κορεσμό, σχεδόν, των περιοχών αυτών) και ταυτόχρονα, να διαθέτουν επαρκείς δυνάμεις ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν με (σχετική) τουλάχιστον άνεση την υπόλοιπη διάταξή τους. Εκτός αν υπάρχουν συγκεκριμένοι στόχοι ενδιαφέροντος – μεγάλης, σχετικά, πολιτικής σημασίας και αρκετά περιορισμένων τακτικών απαιτήσεων, αναρωτιέμαι τι θα κάνουμε εμείς εκείθεν του Ποταμού.

    Ο Indirect το αφήνει θολό, ως προσπάθεια ευκαιρίας, αλλά νομίζω ότι έχει συγκεκριμένα πράγματα κατά νου (και δε ρωτάω ποια). Ο Κλεάνθης αναφέται, κάπως αόριστα, σε περιορισμένης τακτικής σημασίας στόχους με μεγάλη, όμως, πολιτική βαρύτητα. Ελπίζω να έχετε και οι δύο δίκιο, απλώς είμαι κάπως επιφυλακτικός για το εφικτό αυτών που υπαινίσσεστε.

  61. Ο/Η GC λέει:

    Επειδή διαβαζώ προβληματισμό σε σχέση με τα «σχεδια» πολέμου στην Θράκη, νομίζω το θέμα είναι απλό. Όπως είχε γραψει ο Κονδύλης, εφόσον ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής, τι είδους πόλεμο μπορεί να διεξάγει μια σπασμωδική πολιτική ; Επομένως το θεμα της «αμυντικής σχεδίασης» στην θράκη είναι καθαρά πολιτικό, και δεν περνά στο μυαλό κανενός η σχεδιαση επιθετικών επιχειρήσεων μην τυχόν και κατηγορηθούμε για οτιδήποτε – πως ταχα προετοιμάζουμε πολεμο, πως έιμαστε μιλιταριστες κλπ και άλλα γελοία ανάλογου επιπέδου-. Με άλλα λόγια η πολιτική ηγεσία προτιμά «να καθόμαστε στα αυγά μας» και να μην πολυψαχνόμαστε γιατι είναι ανίκανη να διαχειριστεί ακόμα και μια νικηφόρα προέλαση στην Αν Θράκη … ποσο μαλον μπροστά στο διλήμματα ειρήνη ή πολεμος …

  62. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Ακριβώς.

    Γι΄αυτό έγραψα ότι δεν ασχολούμαι με «παράλληλα σύμπαντα».

  63. Ο/Η Βασίλης Ζορμπάς λέει:

    Αγαπητέ Πατε καλά, ποιο είναι το επεισόδιο του 2010 που αναφέρεσαι?
    ευχαριστω

  64. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,

    Μπορεί να φαίνονται «παράλληλα σύμπαντα», σίγουρα είναι κατεξοχήν πολιτικό το θέμα (Κλαούζεβιτς), πλην όμως η αντίδραση ηγεσιών κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες δεν προβλέπεται, απαραίτητα, ευχερώς. Σε ποιόν δεν αποτελεί έκπληξη για παράδειγμα, η εντελώς απαισιόδοξη στάση του περίφημου Μοσέ Νταγιάν το ’73. Είχε σχεδιάσει και είχε κάνει στη ζωή του τα πάντα: και όμως το ’73 ήταν σε άλλο μήκος κύματος από την λοιπή πολιτική ηγεσία του Ισραήλ. Οι πολιτικές ηγεσίες έχουν και αυτές το χρόνο ωρίμανσης τους και ας μην υποτιμάμε την αντίληψή τους στα θέματα, με την εύκολη δικαιολογία του ότι δεν είναι τεχνοκράτες: ίσως δεν πρέπει και να είναι άλλωστε (προσωπικά αυτό πιστεύω).
    Μπορεί ο Π. Κονδύλης να θεωρούσε ότι είμαστε έθνος σε τροχιά βαθύτατης παρακμής (πολύ περισσότερα χρόνια πριν ξεσπάσει η κρίση) και αντικειμενικά μάλλον είχε το δίκιο του: εκεί που θεωρούσε ότι ακόμη παράγουμε ήταν στον πνευματικό στίβο (και το ότι η Θράκη είναι ο χώρος που ευνοεί ελλ. στρατηγικό πλεονέκτημα). Για αυτό ας ακολουθήσουμε τις συμβουλές του και ας ακούσουμε και τους ποιητές μας. Πόσο βαθιά, μπορεί να υποκλιθεί κανείς στο «Τρελοβάπορο» του μεγάλου Ελύτη?
    Με εκτίμηση

  65. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Δεν υπαρχει περιπτωση να σου πουνε επακριβως τα υποσυστηματα θωρακισης του Altay και τις προδιαγραφες τους-αυτα ειναι βιομηχανικα και στρατιωτικα μυστικα αξιας εκατομμυριων.Μονο με το βαρος δεν ξερεις τιποτα.

  66. Ο/Η GC λέει:

    Παραγωγικές νησιδες υπάρχουν σχεδόν παντού, όμως αυτες επιβιώνουν ανεξάρτητα από το ελληνικό κράτος και πιθανότατατα επιτυχέστερα χωρις αυτό – Ο Βελισσάριος δεν ζήτησε επιδότηση από το ΕΣΠΑ για να ξεκινήσει το ιστολόγιο – . Δεν αναιρείται όμως η γενική παρακμή της πνευματικής ζωής, όπως και το μαράζωμα της παραγωγικής οικονομίας – σουβλατζίδικα και καφετεριες είναι η προτιμητέα επένδυση -. Επιπλέον να συμπληρώσω, που σε μια χώρα εθισμένη στα «εισαγόμενα», η άμυνα δεν μπορεί να αποτελεί εξαίρεση. Διότι η εισαγωγές δεν αφορούν μόνο υλικά, αλλά πνευματικά και πολιτικά αγαθά. Υπάρχει ένα γενικό σύνδρομο υστερησης, και η (βολική) πεποίθηση πως δεν μπορούμε να σταθούμε μόνοι στα πόδια μας.

  67. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Indirect,

    Ενδεχομένως η αντίδραση ενός ανθρώπου σε κάποιες πρωτόγνωρες συνθήκες έντασης να είναι, όντως, απρόβλεπτη. Όμως η αντίδραση μια ηγεσίας (όχι με τη διοικητική αλλά με την κοινωνική έννοια του όρου) είναι λίγο-πολύ προβλέψιμες με βάση την πνευματική, πολιτική και ιδεολογική τους συγκρότηση, και με βάση την μέχρι τότε πολιτεία τους. Ο Μοσέ Νταγιάν είχε, όντως, αναπάντεχα απαισιόδοξη στάση το ’73. Για να πάω κι ένα βήμα παραπέρα: ο Ράμπιν το 67, δύο ημέρες πριν από τον πόλεμο, έπαθε νευρικό κλονισμό από την υπερένταση. Όμως, και στις δύο περιπτώσεις, η συλλογική ηγεσία αντέδρασε σύμφωνα με ό,τι θα ανέμενε κανείς από τη μέχρι τότε παρουσία τους. Σε ένα δωμάτιο που συνεδριάζουν υπό πίεση 10-15 άνθρωποι, πράγματι δε μπορείς να ξέρεις πως ακριβώς θα αντιδράσει ο τάδε ή ο δείνα. Αλλά πως θα αντιδράσει, τελικά, το σύνολο, λίγο ή πολύ μπορεί κανείς να το προβλέψει.

    Επιπλέον, η συγκρότηση και στάση της ηγεσίας έναντι των προβλημάτων αυτών πριν από την εκδήλωση κάποιας κρίσης, κατά την περίοδο της προετοιμασίας και του σχεδιασμού της πολιτικής ασφαλείας, έχει ήδη προδιαγράψει το πλαίσιο και τα όρια της αντίδρασης, παράγοντας που δεν αλλάζει (εύκολα) ανάλογα με τις αποφάσεις μια στιγμής, έστω και τολμηρές. Αν αυτό στη Θράκη δεν είναι τόσο έντονο, είναι πολύ πιο έντονο στο Αιγαίο, και έχει σχεδόν θεσμικά επιβληθεί μέσω του δόγματος. Ελπίζω ότι το αμέσως επόμενο σημείωμα θα αναφέρεται σε αυτό.

  68. Ο/Η Πετρος λέει:

    Το απόσπασμα κειμένου, θα μπορούσε να ΄΄έχει σχέση και με το σχέδιο Suga;

  69. Ο/Η picard λέει:

    Όσον αφορά την δαιμονοποίηση μην ξεχνάς ότι τα τελευταία 4 χρόνια είμαστε οι «απατεώνες» και οι «τεμπέληδες» του δυτικού ημισφαιρίου….

  70. Ο/Η Ovidius λέει:

    Μια ερώτηση ρε παιδιά. Αν μαζευαμε τις μκ και τθ ταξιαρχίες πιο πίσω, οργανώσουμε τον Εβρο με πολλά Α/Τ μεγάλου βεληνεκούς μικρου κοστους (λχ ΠΑΟ 106 Μ40 με πυραύλους LAHAT βεληνεκούς 8 Km)σε προστατευμένες απο αεροπορικο πυρ – πυροβολικό σε συνδυασμο με ναρκοπέδια προκειμένου να τους οδηγήσουμε σε ζώνες καταστροφής δεν θα εχουμε την δυνατότητα να δρασουμε με τις μκ και τθ ταξιαρχίες όπως και όπου χρειάζεται επιτυγχανοντας οικονομία δυνάμεων?

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s