Άμυνα περιοχής και κλιμάκωση των αμυντικών δυνάμεων σε βάθος

Γράφει ο Αρματιστής

Στην ανάρτηση με τίτλο «Μικρό αίνιγμα – και τροφή για σκέψη: Η λύση», παρατέθηκε η άποψη του στρατηγού Ιωάννη Μεταξά αναφορικά με το πώς ένας στρατός θα πρέπει να σχεδιάζει την άμυνα του και κυρίως με το πώς πρέπει να κλιμακώνει τις δυνάμεις του, ιδίως αν η αναμονή της επιθέσεως θα είναι μακρά και θα πρέπει να αναμένει «χρόνια ή και πολλές δεκαετίες» την εκδήλωσή της.

Είναι ενδιαφέρον να εξετάσουμε ένα ιστορικό παράδειγμα για να αντιληφθούμε την αλήθεια των λόγων του Μεταξά αλλά και τα πλεονεκτήματα που παρέχει η κλιμάκωση των δυνάμεων σε βάθος κατά την άμυνα περιοχής, καθώς και τους λόγους για τους οποίους είναι λάθος να τάσσεται ο όγκος των διατιθέμενων δυνάμεων επί των προωθημένων τοποθεσιών, όπως τουλάχιστον καθορίζεται στο παλαιό εγχειρίδιο επιχειρήσεων χερσαίων δυνάμεων [έχω τη γνώμη ότι μάλλον το ίδιο θα προβλέπει και το νέο] και όπως πράττει ο Ελληνικός Στρατός εδώ και πολλές δεκαετίες.

Το παράδειγμα που θα παραθέσουμε αφορά τον αμυντικό αγώνα που διεξήγαγαν οι Τουρκικές δυνάμεις για την απόκρουση της Ελληνικής επίθεσης προς την Άγκυρα τον Αύγουστο του 1921 και ειδικότερα τη διάταξη των δυνάμεων τους επί της αμυντικής τοποθεσίας ανατολικά του ποταμού Σαγγάριου. Όπως είναι γνωστό, μετά την ήττα των Τουρκικών δυνάμεων στις μάχες που διεξήχθησαν το 1ο δεκαήμερο του Ιουλίου 1921 γύρω από τον οχυρωμένο θύλακα της Κιουτάχειας, οι Τουρκικές δυνάμεις για να αποφύγουν τη καταστροφή συμπτύχθηκαν προς τα ανατολικά και εγκατασταθήκαν πίσω από το Σαγγάριο [η Ελληνική Στρατιά – τελείως αδικαιολόγητα – δεν καταδίωξε τις συμπτυσσόμενες Τουρκικές δυνάμεις!!!]. Η Τουρκική ηγεσία ανέλαβε μία εργώδη και τιτάνια προσπάθεια για να ανασυντάξει τις δυνάμεις της, να συγκροτήσει νέες και να οχυρώσει την αμυντική τοποθεσία ανατολικά του ποταμού Σαγγάριου, προκειμένου να προστατεύσει αποτελεσματικά τη πρωτεύουσα του Κεμαλικού κράτους, επειδή ενδεχόμενη κατάληψη της από τον Ελληνικό Στρατό θα είχε σοβαρότατες συνέπειες για τη συνέχιση του πολέμου.  Η απόφαση της Τουρκικής ηγεσίας ήταν να διεξαγάγει άμυνα περιοχής και να διεκδικήσει το έδαφος μέχρι την Άγκυρα βήμα-βήμα. Για το σκοπό αυτό κινητοποίησε κάθε διαθέσιμο κάτοικο της περιοχής και οχύρωσε με επάλληλες σειρές οχυρών θέσεων τα ζωτικά εδάφη που κάλυπταν όλες τις προσβάσεις που οδηγούσαν στην Άγκυρα.

Η διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων στις 2 Αυγούστου 1921

Στις 2 Αυγούστου 1921, 2η ημέρα της Ελληνικής προέλασης προς την Άγκυρα, η διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων είχε όπως στο ακόλουθο σχεδιάγραμμα της ΔΙΣ/ΓΕΣ:

Κλιμάκωση ΑΜ ΔΥΝ  2η ημέρα προελ

Παρατηρούμε τα ακόλουθα:

1.  Προ του Σαγγάριου υπήρχαν ως τμήματα καλύψεως 3 μεραρχίες ιππικού (Μ.Ι.) και 1 Ταξιαρχία Ιππικού (Τ.Ι.).

2.  Από την περιοχή του Ικονίου και της Κιλικίας κινούνταν προς το αριστερό της αμυντικής τοποθεσίας (Α.Τ.) του Σαγγάριου η ΙΙ Ομάδα Μεραρχιών (Ο.Μ.)  με 2 μεραρχίες ΠΖ [5η και 9η].

3.  Επί της κύριας Α.Τ. ανατολικά του Σαγγάριου ήταν εγκατεστημένες οι  Ι, ΙΙΙ και ΧΙΙ (Ο.Μ.)  με 6 μεραρχίες ΠΖ.

4.  Αμέσως πίσω από την κύρια Α.Τ. βρίσκονταν η IV (Ο.Μ.) με 3 μεραρχίες ΠΖ, καθώς και 1 Μεραρχία της ΙΙΙ (Ο.Μ.).

5.  Σε 3ο κλιμάκιο στη περιοχή δυτικά της Άγκυρας βρισκόταν η Ομάδα Εφεδρείας  με 2 Μεραρχίες (4η, και 23η), καθώς και η 3η  Μ.Ι.

6.  Στην περιοχή Γιαπάν Χαμάμ βρισκόταν  η 15η Ανεξάρτητη Μεραρχία ΠΖ .

Ανακεφαλαιώνοντας:

Τμήματα καλύψεως: 3 Μ.Ι. + 1 Τ.Ι.

Επί της Κυρίας Αμ.Τ.: 6 Μερ ΠΖ

Σε 2ο Κλιμάκιο: 4 Μερ ΠΖ

Σε 3ο Κλιμάκιο: 3 Μερ ΠΖ + 1 Μ.Ι.

Ενισχύσεις: 2 Μερ ΠΖ

Σύνολο: 15 Μερ ΠΖ, 4 Μ.Ι. και 1 Τ.Ι.

Η Ελληνική Στρατιά προελαύνει από την 1η Αυγούστου προς τα ανατολικά επί ευρέως μετώπου, με αποτέλεσμα η Τουρκική ηγεσία να μη μπορεί να εκτιμήσει προς τα που θα κατευθύνει την Κυρία Προσπάθεια της η Ελληνική Στρατιά. Κατόπιν τούτου κατέχει τη Κύρια Αμυντική της Τοποθεσία ανατολικά του κεντρικού κλάδου του Σαγγάριου με 6 μεραρχίες εκ των οποίων οι 5 έχουν μέτωπο προς τα δυτικά και μία, η 8η, με μέτωπο προς νοτιοδυτικά. Οι υπόλοιπες 9 μεραρχίες πεζικού τηρούνται ως εφεδρεία, σε 2ο και 3ο κλιμάκιο μέχρι να αποσαφηνιστεί η τελική κατεύθυνση της Ελληνικής προέλασης. Και αυτό – για όσους δεν γνωρίζουν – ονομάζεται κλιμάκωση των αμυντικών δυνάμεων σε βάθος. Η υπόψη κλιμάκωση δεν επιτρέπει τον αιφνιδιασμό του αμυνόμενου, αλλά αντιθέτως του παρέχει:

 1.   Ελευθερία ενεργειών.

 2.  Μεγάλου βαθμού ευκαμψία ώστε να μπορεί να αναπροσαρμόσει τη διάταξή του και να προσανατολίσει τις δυνάμεις του προς τη περιοχή που ο επιτιθέμενος εφαρμόζει τη Κυρία του Προσπάθεια.

 3.   Τη δυνατότητα να συγκεντρώσει τις εφεδρείες του ώστε να  αντεπιτεθεί στο κατάλληλο χρόνο είτε προς τα πλευρά του επιτιθέμενου, είτε εκτός ΠΟΤ προς τα νώτα του αντιπάλου, προκειμένου να αποκτήσει κρίσιμο στρατηγικό πλεονέκτημα.

Η αμυντική εγκατάσταση των Τουρκικών δυνάμεων στην κύρια αμυντική τοποθεσία ανατολικά του Σαγγάριου έφθανε μέχρι και νότια του χωριού Σαπάντζα. Την υπόψη τοποθεσία οι Τούρκοι την είχαν οχυρώσει πολύ ισχυρά με επάλληλες σειρές χαρακωμάτων και αμυντικών περιβολών. Συγκρίνοντας την Τουρκική διάταξη στο Σχεδιάγραμμα 13 με τη διάταξη στα Σχεδιαγράμματα 16 και 23 που ακολουθούν, συμπεραίνεται ότι οι 6 μεραρχίες που βρίσκονταν επί της Κυρίας Αμυντικής Τοποθεσίας, μάλλον δεν ήταν σταθερά εγκατεστημένες επ’ αυτής. Δηλαδή δεν ήταν αγκιστρωμένες επί της τοποθεσίας. Δεν την είχαν πάρει αγκαλιά κατά τη συνήθεια του Ελληνικού Πεζικού. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την ταχεία απαγκίστρωση των Τουρκικών μεραρχιών από την αμυντική τοποθεσία και τη μεταφορά τους σε άλλα σημεία του μετώπου.

Αν τη συγκεκριμένη περίπτωση του ιστορικού  παραδείγματος, της  κλιμάκωσης των Τουρκικών δυνάμεων στην αμυντική τοποθεσία του Σαγγάριου,  τη συνδυάσουμε και με τη μεγάλη ευκινησία που διέθεταν οι ελαφρές Τουρκικές μεραρχίες ΠΖ και Ιππικού – απέναντι στις αντίστοιχες βαριές Ελληνικές μεραρχίες – τότε μπορούμε να αντιληφθούμε τους λόγους για τους οποίους δεν μπορέσαμε να φθάσουμε στην Άγκυρα.

 Διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων στις 5 Αυγούστου 1921

 Μέχρι και τις 5 Αυγούστου η Τουρκική ηγεσία συνεχίζει να μη διαθέτει ακριβείς πληροφορίες για τη κατεύθυνση της Ελληνικής προέλασης. Πληροφορίες από τα τμήματα καλύψεως φέρουν ότι ένα Σώμα Στρατού κινούταν βόρεια του ποταμού Πουρσάκ, ένα άλλο ακολουθούσε τη κατεύθυνση της σιδηροδρομικής γραμμής και ένα τρίτο βρισκόταν νότια του δυτικού κλάδου του Σαγγάριου. Η Τουρκική ηγεσία εκτιμά ότι πιθανόν η Ελληνική στρατιά επιχειρούσε διπλή υπερκέραση. Κατόπιν τούτου αναπροσαρμόζει την αμυντική της διάταξη και μέχρι το βράδυ της 5ης Αυγούστου 1922 έχει λάβει την ακόλουθη μορφή:

 Κλιμάκωση ΑΜ ΔΥΝ  5η ημέρα προελ

Με βάση το σχεδιάγραμμα, είναι φανερό ότι η Τουρκική ηγεσία:

1.  Επέκτεινε το αριστερό της  μέχρι τα υψώματα του χωριού Ταμπούρ Ογλού και περιέλαβε στη κύρια τοποθεσία αντιστάσεως τα υψώματα Δίδυμοι Λόφοι και Τουρμπέ Τεπέ.

2.  Προώθησε επί της κύριας Α.Τ. 5 ακόμη μεραρχίες.

3. Επί της κύριας Α.Τ. εγκατέστησε 11 μεραρχίες εκ των οποίων οι 8 κατείχαν μέτωπο προς τα δυτικά [4 βόρεια της σιδηροδρομικής γραμμής και 4 νότια] και 3 μέτωπο προς τη κοίτη του ποταμού Γκεούκ, προς τα νοτιοδυτικά, ώστε να μπορέσει να αντιδράσει στη διπλή υπερκέραση, που κατά τις πληροφορίες που είχε λάβει, από τα τμήματα καλύψεως, επιχειρούσε η Ελληνική Στρατιά.

4.  Τήρησε 4 μεραρχίες σε 2ο κλιμάκιο ως εφεδρεία.

5.  Διέθεσε το V Σ.Σ. Ιππικού [εκ τριών μεραρχιών] στα βόρεια κράσπεδα της Αλμυράς Ερήμου για να επιτηρεί τη προώθηση του Ελληνικού δεξιού.

Διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων στις 7 Αυγούστου 1921

 Στις 7 Αυγούστου η Τουρκική διοίκηση παίρνει τις πρώτες ακριβείς πληροφορίες για τη κατεύθυνση της Ελληνικής προέλασης και ότι το κέντρο βάρους της Ελληνικής επιθετικής διάταξης είχε μεταφερθεί νότια του Σαγγάριου απειλώντας το αριστερό της πλευρό. Κατόπιν τούτου αποσύρει από το κεντρικό τομέα 2 μεραρχίες για να σχηματίσει εφεδρεία και επεκτείνει το αριστερό της μέχρι το Μανγκάλ Νταγ το οποίο διατάσσει να κρατηθεί με κάθε θυσία.

 Διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων στις 10 Αυγούστου – 1η ημέρα της Ελληνικής επιθέσεως

 Κλιμάκωση ΑΜ.ΔΥΝ.  - 1η ημέρα Ελλ επιθ

Το Κέντρο Βάρους της Τουρκικής διάταξης έχει μεταφερθεί βόρεια του ποταμού Γκεούκ και του ρέματος Κατραντζί όπου στα υψώματα της κύριας αμυντικής τοποθεσίας, μεταξύ του Γιλντίζ Νταγ και του Μανγκάλ Νταγ, έχουν εγκατασταθεί 6 Μεραρχίες ΠΖ, έναντι των 3 που ήταν εγκατεστημένες στις 5 Αυγούστου.

Στο προς τα δυτικά στραμμένο σκέλος της Τουρκικής τοποθεσίας παρέμειναν 2 Μεραρχίες [οι 11 κ’ 41] έναντι των 8 που υπήρχαν στις 5 Αυγούστου. Στη συνέχεια θα αποσυρθεί και η 41 προς τη περιοχή του Καλέ Γκρότο.

Σε δεύτερο κλιμάκιο (εφεδρεία) βρίσκονται πλέον 7 μεραρχίες, εκ των οποίων οι 4 [3Κ, 23, 24, 57] αποτελούν την εφεδρεία της Στρατιάς Δυτικού Μετώπου υπό τη Ι Ομάδα Μεραρχιών, που από τη περιοχή του Πολατλί έχει μετακινηθεί στη Γιαπάν Χαμάμ.

Από τις 15 διαθέσιμες μεραρχίες [δεν περιλαμβάνεται η 17η] οι 7 [οι μισές δηλαδή] είναι σε εφεδρεία. [Η Ελληνική στρατιά επιχειρεί και με τις 9 μεραρχίες της σε πρώτο κλιμάκιο και στερείται εφεδρικής δύναμης. Και έτσι με την ίδια διάταξη και παράταξη, θα συνεχίσει μέχρι το τέλος της επιθετικής της προσπάθειας].

Σημείωση: Η Στρατιά Δυτικού Μετώπου πέραν των 15 μεραρχιών ΠΖ που αντιμετωπίζουν την Ελληνική στρατιά, διαθέτει ακόμη 3 μεραρχίες: Τη 17η που καλύπτει το δεξιό της. Τη Μεραρχία επιδρομών Μουρατέπ που ενεργεί στα νώτα της Ελληνικής Στρατιάς. Και την 6η Μεραρχία νότια του Αφιόν Καραχισάρ που παρενοχλεί την IV Ελληνική Μεραρχία.

Είναι ενδιαφέρον όμως, ότι στις 10 Αυγούστου, η Τουρκική ηγεσία δεν έχει αντιληφθεί ακόμη το εύρος του Ελληνικού υπερκερωτικού ελιγμού, που δια του Β’ Σ.Σ. κατευθυνόταν ακόμη ανατολικότερα του Μανγκάλ Νταγ, προς το Γκιουζελτζέ Καλέκιοϊ [Κάλε Γκρότο].

Η Μάχη του Kαλέ Γκρότο

Στις 10 Αυγούστου η Ι Μεραρχία του Α’ Σ.Σ., ύστερα από ολοήμερη και αιματηρή μάχη καταλαμβάνει το Μανγκάλ Νταγ. Η Ελληνική ηγεσία όμως, αδυνατεί να αντιληφθεί τη κρίσιμη σημασία που είχε το Μανγκάλ για την ακεραιότητα του Τουρκικού μετώπου. Δεν αντιλαμβάνεται ότι το ύψωμα που καταλήφθηκε αποτελούσε το άκρο αριστερό της Τουρκικής αμυντικής τοποθεσίας και ότι αυτή κατέρρευσε στο αριστερό της. Η υπόψη αδυναμία, καθώς και η απόφαση που έλαβε η Ελληνική στρατιά για καθήλωση του Β’ ΣΣ επί ένα διήμερο, έδωσε στη Τουρκική ηγεσία τον απαραίτητο χρόνο για να ενισχύσει το αριστερό της με την εφεδρεία της [Ι Ομάδα μεραρχιών].

 Κλιμάκωση ΑΜ.ΔΥΝ.  - Μάχη Καλέ Γκρότο

Στο σχεδιάγραμμα της μάχης του Κάλε Γκρότο, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι εκεί που στις 10 Αυγούστου δεν υπήρχε καμιά Τουρκική δύναμη, πλην των Μεραρχιών Ιππικού, στις 13 Αυγούστου είχαν μεταφερθεί τα στρατηγεία 2 Ο.Μ. ]Ι, ΧΙΙ] και 5 Μεραρχίες ΠΖ [4, 7,23, 24, 41].

 Το ηθικό δίδαγμα από το παραπάνω ιστορικό παράδειγμα, είναι ότι κατά την άμυνα περιοχής:

 1.  Οι δυνάμεις άμυνας θα πρέπει να κλιμακώνονται σε βάθος.

2. Ο όγκος των δυνάμεων δεν πρέπει να είναι προωθημένος επί της κυρίας τοποθεσίας αντιστάσεως, αλλά να είναι κλιμακωμένος σε βάθος πίσω από αυτή. Ειδικά όταν η αναμονή της επίθεσης του αντιπάλου κρατάει δεκαετίες.

3.  Η μακρά αγκίστρωση των δυνάμεων σε μια τοποθεσία αποτελεί λάθος.

4. Η νίκη βρίσκεται με το πλευρό του στρατού που διαθέτει αυξημένη κινητικότητα, υψηλού βαθμού ευκινησία και διατηρεί ελευθερία κινήσεων, που του προσδίδει η κλιμάκωση των δυνάμεων του πίσω από την αμυντική τοποθεσία.

Επίλογος

Η παραπάνω αναφορά για τη διάταξη των Τουρκικών δυνάμεων κατά τη μάχη του Σαγγάριου τον Αύγουστο του 1921, αποτελεί ένα ιστορικό παράδειγμα για την αξία της κλιμάκωσης του μεγαλύτερου μέρους των διαθέσιμων δυνάμεων σε βάθος πίσω από τη κύρια αμυντική τοποθεσία κατά την άμυνα περιοχής. Πρέπει να σημειωθεί ότι ο κάθε πόλεμος και η κάθε μάχη αποτελούν ένα μοναδικό γεγονός της ιστορίας που ποτέ δεν μπορεί να επαναληφθεί. Καμιά κατάσταση δεν είναι ίδια με κάποια άλλη. Όταν αμύνεσαι των συνόρων της χώρας σου, είναι φυσικό ότι δεν μπορείς να διαθέτεις τμήματα καλύψεως και ενδεχομένως ούτε και προφυλακές μάχης, αν και  τις αποστολές της παρατήρησης και αναγνώρισης του εχθρού που αναλαμβάνουν τα τμήματα καλύψεως, μπορούν να την εκτελέσουν με καλύτερα αποτελέσματα τα σύγχρονα τεχνικά μέσα επιτήρησης και αναγνώρισης του πεδίου της μάχης. Ακόμη κανένα έδαφος, κανένα πεδίο μάχης και καμιά αμυντική τοποθεσία δεν μπορεί να έχει ομοιότητες με κάποια άλλη. Τη στρατιωτική ιστορία τη μελετούμε για να γίνουμε σοφότεροι και για να αναπτύξουμε τη στρατιωτική μας σκέψη και όχι για να εφαρμόσουμε τη «Χ» μέθοδο, ή το «Ψ» τρόπο ενεργείας που εφάρμοσε κάποιος άλλος στρατός και νίκησε. Ο μιμητισμός είναι κακό πράγμα και δυστυχώς ο Ελληνικός στρατός μιμείται. Όλα τα εγχειρίδια εκστρατείας του, προέρχονται από μετάφραση των αντίστοιχων του στρατού των ΗΠΑ, πράγμα που ισοδυναμεί με ευνουχισμό της Ελληνικής στρατιωτικής σκέψης.

214 Responses to Άμυνα περιοχής και κλιμάκωση των αμυντικών δυνάμεων σε βάθος

  1. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Αρματιστή έχω μια θεωρητική ερώτηση: Δλδ προτεινεις στον Εβρο μια άμυνα στιλ Μέντελ; Με συνεχομενα τμήματα προκαλύψεως που φυλούν τα σύνορα, μηχανοκίνητα απο πίσω να κλείνουν πιθανα ρήγματα, πολλαπλές γραμμές άμυνας και κεντρική διοίκηση πυροβολικού που θα σπάσει τις επιθέσεις του αντιπάλου;

  2. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    «Στυλ Μέντελ»;

    Μήπως εννοείς Μόντελ;

  3. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Guilty as charged, καθοτι μη γερμανοφωνος.Γαλλικα,Ιταλικα,ακομα και λιγα Ιαπωνικα αν θελετε.Γερμανικα ομως τσου.

  4. Ο/Η Ευστάθιος Παλαιολόγος λέει:

    Αν δεν το έχω πει ήδη κακώς, αν το έχω ξαναπεί να το επαναλάβω.
    Ευχαριστώ πολύ για το εξαιρετικό ιστολόγιο σας και την δουλειά σας. είστε πηγή γνώσεως, τόσο οι διαχειριστές αλλά και οι σχολιαστές.

  5. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Το παράδειγμα προέρχεται από έναν πόλεμο σχεδόν 100 ετών. Να μελετούμε την ιστορία, αλλά από το 1935 πήγαμε στο 1922, τι έχει σειρά? Τότε ήταν σε πλήρη εξέλιξη μια μεγάλη σύγκρουση με διάρκεια ετών όπου εμπλέκονταν τεράστιες εκτάσεις ανοικτές. Το δικό μας αμυντικό πρόβλημα ελάχιστα κοινά έχει πιστεύω…

    Εμείς θέλουμε μια αμυντική διάταξη που θα αποτρέπει μια πιθανή σύγκρουση, όχι μια διάταξη για έναν πόλεμο που είναι εν εξελίξει με τη σύγκρουση επικείμενη. Τότε η σύγκρουση-μάχη ήταν βέβαιη, ενώ σε εμάς καθόλου και σκοπός μας είναι αφενός η αποτροπή της και αφετέρου η αποφυγή αιφνιδιασμού μας από μικρές δυνάμεις. Τότε αντικειμενικός σκοπός ήταν η ολοκληρωτική καταστροφή του αντιπάλου, σε εμάς σήμερα είναι η αποτροπή και η εδαφική ακεραιότητα. Τότε δεν υπήρχαν καλά καλά ασύρματοι και αεροσκάφη, για άρματα δεν το συζητώ καν. Καλό το παράδειγμα αλλά φοβάμαι παρωχημένο σε βαθμό που τείνει να είναι παραπειστικό.

    Πάντοτε θα υπάρχουν παραδείγματα που δικαιώνουν τη μια ή την άλλη σχολή σκέψης. Εάν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, πρέπει να εξετάζουμε λοιπόν πολλά παραδείγματα διαφορετικά. Νομοτελειακά, διδάγματα από τον πόλεμο του Κόλπου ή του Γιομ Κιπούρ είναι σχετικότερα συνήθως από ότι του 1922 ή των Ναπολεόντειων Πολέμων. Μπορεί τα τελευταία να είναι διαχρονικότερα στα βασικά στοιχεία τους και τη σύλληψη των σχεδίων τους, αλλά σε επίπεδο επιμέρους θεμάτων, θα είναι πρακτικά άσχετα λόγω ακριβώς του παράγοντα τεχνολογία και χρόνου…

    Ο Κεμάλ τότε ήξερε ότι επίκειται μάχη. Ήξερε ότι η μάχη αυτή θα είναι μεγάλων διαστάσεων, με μεγάλους σχηματισμούς. Μπορούσε λόγω έκτασης της χώρας του να «ρισκάρει» παραχωρώντας έδαφος, ώστε να αποκρυσταλλωθεί το εχθρικό σχέδιο καθώς εξελλίσεται. Ήξερε ότι ελάχιστες έξωθεν παρεμβάσεις θα υπήρχαν, ειδικά σε βάρος του. Ορθότατα επέλεξε λοιπόν να αμυνθεί σε βάθος, ορθότατα επέλεξε να κάνει σοβαρή οργάνωση εδάφους (αυτό σχετικό και σε εμάς και παντού βέβαια διαχρονικά).

    Εμείς πάλι ΙΣΩΣ να πολεμήσουμε σε μια τοποθεσία διακεκομμένη, δεν ξέρουμε την μορφή και έκταση της σύγκρουσης, δεν ξέρουμε την πρόθεση ή το σχέδιο του εχθρού (έχει πολλά…), σε ένα περιβάλλον πλήρες πολιτικοδιπλωματικών πιέσεων, οι περισσότερες σε βάρος μας, λόγω χρόνιων αντίστοιχων αδυναμιών μας, με αντίπαλο το χαϊδεμένο παιδί της Δύσης. Η περίπτωση μας είναι εντελώς διαφορετική από αυτή του παραδείγματος. Υπάρχουν άλλες, πολύ πιο σύγχρονες συγκρούσεις/κρίσεις που μας ταιριάζουν πολύ περισσότερο (6 ημέρες, Γιομ Κιπούρ, Λίβανος 2006, πόλεμοι Γιουγκοσλαβίας, ΙΜΙΑ) αλλά μένεις φίλτατε Αρματιστή στο 1922. Λυπάμαι αλλά εγώ θα διαφωνήσω.

    Η πρόθεση του εχθρού σήμερα δεν είναι ο ολοκληρωτικός πόλεμος και η σύγκρουση μέχρις εσχάτων, όπως το 1922. Είναι η προσεκτική, αιφνιδιαστική κλιμάκωση όπως στα Ίμια με σκοπό πολιτικοδιπλωματικά οφέλη. Βεβαίως και πρέπει να μας απασχολεί το ενδεχόμενο γενικού πολέμου μιας κάποιας διάρκειας, ίσως και ολίγων μηνών ακόμη. Αλλά δεν είναι το κύριο ενδεχόμενο και στο σημερινό κόσμο αυτός που θα κλιμακώσει για λίγα στρέμματα γης, θα είναι ο «κακός», άσχετα αν εισέβαλλλαν σε αυτόν πρώτα. Η μόνη λύση σε αυτό το ενδεχόμενο είναι η ύπαρξη ισχυρών δυνάμεων ήδη στην περιοχή ενδιαφέροντος, όποτε το ρίσκο να είναι πολύ μεγάλο για τον εχθρό σε σχέση με τα πιθανά οφέλη και η αντίδραση μας άμεση. Έχει βαρύ τίμημα η διάταξη αυτή, το αναλύσαμε και πριν αλλά είναι συνειδητή επιλογή για την απειλή που αντιμετωπίζουμε.

    Εγώ θα ήθελα με την εμπειρία και την γνώση σου να κάνεις μια ανάλυση και του ’73 στο Σουέζ, ώστε να δούμε και τα δύο παραδείγματα συγκριτικά και να αποφασίσουμε πιο ταιριάζει στην περίπτωση μας καλύτερα και ποια διδάγματα/διάταξη πρέπει να ακολουθήσουμε. Οι Ισραηλινοί τότε σε βάθος είχαν κλιμακώσει πίσω από έναν ισθμό με χαρακτηριστικά πολύ παρόμοια με τον Έβρο. Είχαν αεροπορική υπεροχή, είχαν άριστο στράτευμα. Παρόλα αυτά παραλίγο να χάσουν την μάχη στρατιωτικά (τους έσωσε η λάθος επιλογή Σαντάτ για προέλαση και η τύχη…), ενώ έχασαν τελικά το Σινά με αντάλλαγμα την ειρήνη. Ερωτώ, μπορούμε να ρισκάρουμε την Ορεστιάδα ή 10-15 χωριά, σε εχθρικό αιφνιδιασμό αντίστοιχο του ’73 των Αιγυπτίων? Τότε ο πόλεμος κράτησε όσο κράτησε λόγω εμπλεκομένων και ύπαρξης προστατών υπερδυνάμεων ένθεν κείθεν. Το ’96 στα Ίμια δεν έγινε έτσι… Φαντάσου την κατάληξη λοπόν ενός νέου ’73 στον Έβρο, με εμάς στη θέση του Ισραήλ. Στην τελική το Ισραήλ έδωσε πίσω -επιφυλακτικά πάλι- τα κατακτημένα, εμείς θα δίνουμε ό,τι μας απέμεινε από το σπίτι μας.

  6. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Ο επίλογος είναι ουσιώδης.
    Βασικό του σημείο «τα σύγχρονα τεχνικά μέσα επιτήρησης και αναγνώρισης του πεδίου της μάχης»..
    ..αυτά θα επιτρέψουν τη βέλτιστη κάλυψη και διαχείριση του βόρειου θεάτρου σε συνδυασμό με C4IS (command, control, communication, computer, and intelligence simulator system) σε ειρηνική περίοδο που θα εξελιχθεί εν καιρό προπαρασκευής για πόλεμο σε C3ISTAR (command, control, communications, intelligence, surveillance, target acquisition, reconnaissance).

    Με αναδιοργάνωση και αναδιάταξη δυνάμεων στο Δ΄Σ.Σ. και αντί της υπάρξεως μονάδων σε ρόλο προκάλυψης (dead men walking) αποφασίζουμε τη χρήση μονάδων ή και σχηματισμού σε ρόλο Τ.Α.Ε. από διαφορετικά ορμητήρια με προφανή στόχο την οικονομία δυνάμεων αλλά και την ουσιαστικότερη αντιμετώπιση του προβλήματος που προκύψει.

    Αν περιμένουμε τις κρίσιμες ώρες ή ακόμη και σε «χαλαρές περιόδους», πολιτική παραγωγική σκέψη(;;), απόφαση-εις ουσιαστικές και ωφέλιμες με βάθος χρόνου (;;) έχει χαθεί η μισή επικράτεια και γυρνάμε 200 χρόνια πίσω..

  7. Ο/Η Ilias λέει:

    Συμφωνω με alfadog! Η περιπτωση του Σαγγαριου 1922 δεν ομοιαζει πολυ με Εβρο 2014! Βεβαια το Σαγγαριο πρεπει να τον βλεπουμε στον υπνο μας καθε βραδυ για τι ειχαμε και που βρεθηκαμε! Τον Σαγγαριο θα πρεπει να τον θυμομαστε βεβαια κυριως για το λανθασμενο τροπο που εμεις τον χειριστηκαμε συνολικα επιτιθεμενοι και να ειμαστε ετοιμοι να μη χασουμε αναλογη ευκαιρια στον Εβρο εαν μας τη στειλει ο Θεος!!! Μπορουμε αν οχι τωρα αργοτερα αλλα θελει πολλα και μη ξεχναμε οτι στο σαγγαριο για 10 λεπτα ακομα αν συνεχιζαμε ο Κεμαλ θα διεταζε υποχωρηση κατα δηλωση του!!!

  8. Ο/Η DrJ λέει:

    Μπρο, η προταση σου για αναλυση του Γιομ Κιπουρ, και γενικοτερα μαχων που εχουν δωσει οι IDF, ειναι πολυ καλη και ισως 8α μπορουσαν να επιληφ8ουν της αναλυσης αυτη oι γνωστες των σχετικων 8εματων

    δεν φαινεται να εχει πρακτικο ενδιαφερον ενας ολοκληρωτικος πολεμος ο οποιος διεξηχ8ει 1 σχεδον αιωνα πισω υπο συν8ηκες ακραια διαφορετικες

    Τελος, μια αναλυση της τραγωδιας των Ιμιων, 8α ηταν επισης ενδιαφερουσα

  9. Ο/Η DrJ λέει:

    με το υψηλοτερο %εξοπλισμων/ΑΕΠ τα Γκαλαπαγκος της Βαλκανικης εχουν να επιδειξουν την φαρσοκωμωδια του Πηγασος ΙΙ και την εναρξη υλοποιησης του…υπεροπλου Λινκ16 στα «σύγχρονα τεχνικά μέσα επιτήρησης και αναγνώρισης του πεδίου της μάχης”

    για ολα τα υπολοιπα, μια ματια στην επιχειρηση Orchard πχ με εμπλοκη του περιφημου τμηματος 8200 και των εξισου γνωστων sayeret maglan αρκει

  10. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Τι σχέση έχουν αυτά με το θέμα μας;

  11. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε

    Έφερα ένα παράδειγμα κλιμάκωσης των δυνάμεων κατά την άμυνα. Τίποτε περισσότερο και σε καμιά περίπτωση δεν έγραψα ότι θα πρέπει να το μιμηθούμε. Επίσης νομίζω ότι δεν διάβασες καθόλου τον επίλογο του κειμένου που είναι εξόχως διαφωτιστικός…. όπου γράφω γιατί μελετάμε τη στρ ιστορία. [να το συμπληρώσω]. Μελετάμε τη στρατιωτική ιστορία αρχίζοντας από το Μαραθώνα … Αυτό γίνεται σε όλες τις σοβαρές στρ ακαδημίες.

    Όσο αφορά τους Ισραηλινούς και το πόλεμο του 1973:
    Οι Ισραηλινοί είναι οι μαιτρ της κλιμάκωσης. Το 1973 στο Γκολάν είχαν κάποιο αριθμό οχυρωμένων θέσεων που τις επάνδρωναν περίπου 500 άνδρες και μία ΤΘ Ταξιαρχία (188η) με 100 άρματα. Την τελευταία στιγμή προώθησαν και την 7η ΤΘ από τη περιοχή του Σινά, η οποία κινήθηκε προς το Γκολάν μόνο με το προσωπικό της και παρέλαβε τα άρματα άλλης ταξιαρχίας στο βόρειο Ισραήλ. Με την έναρξη του πολέμου επιστρατεύθηκαν και προωθήθηκαν σταδιακά στο Γκολάν 6 ΤΘΤ και 1 Ταξ Αλεξ. Δηλαδή 2 μπροστά και 7 πίσω.
    Όσο αφορά το Σινά, είχαν σε απόσταση από το κανάλι 1 ΤΘ Ταξιαρχία και 2 πίσω. Πολύ πίσω ακόμη και από τις διαβάσεις. Δηλαδή 1 εμπρός και 2 σε 2ο κλιμάκιο. Με την έκρηξη του πολέμου προώθησαν 2 ΤΘ μεραρχίες που διέθεταν 4 ή 5 ΤΘ ταξιαρχίες [δεν είναι καθαρός ο αριθμός] κ’ 1 Ταξ αλεξ, καθώς και πολλές άλλες μονάδες.

    Αυτό λέγεται κλιμάκωση.

    Κατά τα άλλα. Τα έχω γράψει πολύ καθαρά. Αν τα έχεις διαβάσει… Πουθενά δεν αναφέρω ότι θα εγκαταλείψουμε το ποτάμι. Να το επαναλάβω. Ο αγώνας θα δοθεί επί του Έβρου. Άλλο αυτό και άλλο η διάταξη των δυνάμεων. Η κλιμάκωση σου επιτρέπει να στρέψεις τον όγκο των δυνάμεών σου, εκεί που ο επιτιθέμενος προσανατολίζει τη κυρία του προσπάθεια. Εφόσον διαθέτεις και υψηλό βαθμό κινητικότητας, οι κλιμακωμένες σε βάθος δυνάμεις σου θα προσανατολιστούν έγκαιρα προς την απειλή και θα φθάσουν γρήγορα στο επιθυμητό σημείο.

    Οι πόλεμοι κερδίζονται από τους στρατούς που εφαρμόζουν τις αρχές του πολέμου και τους κανόνες που καθορίζουν το πως διεξάγεται η κάθε μορφής επιχείρηση. Όλα τα άλλα – που συνήθως είναι εύληπτα και εύκολα για κουβέντα – έρχονται δεύτερα.

    Οι αρχές του πολέμου δεν αποστηθίζονται αλλά μελετώνται. Οι αρχές του πολέμου αποτελούν θεμελειώδεις αλήθειες και όποιος στρατός τις αγνοεί, συντρίβεται. Βασική αρχή του πολέμου είναι το «ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ» επειδή μόνο με την επιθετική ενέργεια επιτυγχάνονται αποφασιστικά αποτελέσματα. Η άμυνα θα πρέπει να θεωρείται προσωρινή κατάσταση. Άλλες αρχές, είναι η «ΣΥΓΚΕΝΡΩΣΗ» και η «ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΔΥΝΑΜΕΩΝ». Και οι εμπροσθοβαρείς σχηματισμοί παρατάξεως δεν τις εξυπηρετούν. Βασικοί κανόνες της άμυνας είναι η ευκαμψία και η επιθετική στάση. Το πως επιτυγχάνονται, αποτελεί κρίσιμο ερώτημα.

    Δεν μπορώ να καταλάβω το εννοείς με τη φράση:
    » Εμείς θέλουμε μια αμυντική διάταξη που θα αποτρέπει μια πιθανή σύγκρουση, όχι μια διάταξη για έναν πόλεμο που είναι εν εξελίξει με τη σύγκρουση επικείμενη. «

  12. Ο/Η DrJ λέει:

    επισημαινω οτι ο Ε.Σ 8α κλη8ει (οποτε και εαν) να διεξαγαγει επιχειρησεις προσκολλημενος οχι μονο σε δογματα παρελ8οντων δεκαετιων αλλα και με τεχνολογιες/hardware καταφανως υποδεεστερο των αντιπαλων του το οποιο 8α δρασει ως πολλαπλασιαστης ισχυος τοσο σε αμιγως στρατιωτικο αλλα και σε ψυχολογικο επιπεδο (παρα τις πλειστες οσες ευκαιρειες ειχε για πραγματικη αναβα8μιση)

    δεν μπορει να παρουσιαζεται ως κατορ8ωμα η ζευξη λινκ16 εν ετει 2014 ή να μας παρουσιαζεται φωτογραφικο υλικο με το Α ΓΕΕ8Α σε πλαστικο τραπεζακι με εμφιαλωμενο νερο και σημαιακια σε προσφατες ασκησεις

    ποσο ετοιμος ειναι ο Ε.Σ σε περιπτωση ασυμμετρης κυβερνοεπι8εσης; στην συγκεκριμενη Ισραηλινη επιχειρηση πχ υπηρξε φημολογια για kill switch του Συριακου δικτυου Α/Α ποσο ετοιμοι ειμαστε για μερικα Τουρκικα UAV με jammers;

    χρησιμες οι αναλυσεις, ιστορικα, αλλα πολυ φοβαμαι οτι σε ενδεχομενη Ελληνο Τουρκικη συρραξη οι 6 μερες του Αραβο Ισραηλινου πολεμου 8α αποδειχτουν πολλες

  13. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε
    Δεν προτείνω κανένα μοντέλο και κανένα σττιλ. Λέω ότι πρέπει να τηρούμε τις αρχές του πολέμου. Οι αρχές «επιθετικό πνεύμα», «συγκέντρωση» και «οικονομία δυνάμεων» δεν επιτυγχάνονται με εμπροσθοβαρείς σχηματισμούς παρατάξεως. Ομοίως δεν εξυπηρετούνται και οι κανόνες της άμυνας «ευκαμψία» και «επιθετική στάση».

  14. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Λίγη πνευματική πειθαρχία θα βοηθούσε.

    Το θέμα μας είναι η Άμυνα περιοχής και κλιμάκωση των αμυντικών δυνάμεων σε βάθος, γιατί αυτό είναι το βασικό θέμα τακτικής που αντιμετωπίζει ο ΕΣ στον Έβρο.

  15. Ο/Η DrJ λέει:

    Οκ μπρο

    παντως, 8α ειχε ενδιαφερον ενα αφιερωμα στις τεχνολογικες δυνατοτητες Ελληνικου-Τουρκικου στρατου καποια στιγμη

  16. Ο/Η DrJ λέει:

    Ευχαριστω για τις χρησιμες ινφο

  17. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας

    Αν στις επιχειρήσεις του Σαγγαρίου η τουρκική στρατιωτική ηγεσία, κλιμάκωσε σε βάθος την άμυνά της, διαθέτοντας τα μέσα της εποχής (πρωτόγονα σε σχέση με τα σημερινά επίπεδα), τότε η κατακόρυφη αύξηση της δυνατότητας κίνησης των τμημάτων με τα σημερινά μέσα, επιτρέπουν ακόμη μεγαλύτερα βάθη ή ακόμη περισσότερη επιδίωξη για διασπορά. Αν συνδυαστεί αυτό με την ανάγκη για επιβιωσιμότητα, λόγω της αύξησης της καταστρεπτικότητας του πυρός με εξελιγμένα πυρομαχικά και σύγχρονες μεθόδους πρόσκτησης στόχων, τότε οι σύγχρονοι στρατοί πρέπει να διασπείρονται γρήγορα και να μπορούν να συγκεντρώνονται ακόμη γρηγορότερα. Τα αναφέρω όλα αυτά ως αντεπιχείρημα στη σύγκριση των εποχών. Με τα σημερινά – εννοείται- μέσα επικοινωνιών και διοίκησης, ευνοείται όλη αυτή η διαρκής κινητικότητα αλλά και ο έλεγχος δυνάμεων από αποστάσεις ασύλληπτες κατά το παρελθόν. Η διεξαγωγή της άμυνας πρέπει να έχει τον «χαρακτήρα» του ψησίματος ελληνικού καφέ (στη χόβολη): παρατηρείστε την ήρεμη επιφάνεια του καφέ στο μπρίκι, ενώ εσωτερικά τα πάντα αλλάζουν, και πώς εκδηλώνεται εξωτερικά η αλλαγή από το σκάσιμο στο καιμάκι.
    Η τακτική δεν είναι η ίδια. Αλλάζει και μερικές φορές αλλάζει και δραματικά, κυρίως από την τεχνική των όπλων. Με αυτό το σκεπτικό, η εξέταση μαχών από το μακρινό παρελθόν μπορεί να φαίνεται ως καθαρά εξωτική ενασχόληση (πολλοί θεωρούν ότι τα ποδοσφαιρικά ταιριάζουν περισσότερο με το προφίλ του αξκού). Οι αναγωγές που απαιτούνται για τις συγκρίσεις (τότε και τώρα) κάνουν δύσκολη την κατανόηση μίας μάχης στην ουσία της. Η ποιότητα όμως του ελιγμού και ακόμη περισσότερο το στρατηγικό επίπεδο παραμένουν σταθερές αξίες. Για αυτό μελετάμε Θουκυδίδη, ψάχνουμε να καταλάβουμε τί σκέφτηκε ο Επαμεινώνδας και ο Αλέξανδρος ή τί έκανε ο Ναπολέων.
    Όσο μεγαλύτερη αβεβαιότητα έχεις, τόσο περισσότερο, πρέπει να έχεις δυνάμεις κλιμακωμένες.
    Ας μην ξεχνάμε, για τους λάτρεις της προκεχωρημένης άμυνας, ότι προβλέπονται από τους κανονισμούς, 3 είδη δυνάμεων κλιμακωμένα κατά βάθος.

    Φιλικά

  18. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    Διάβασα πολύ προσεκτικά, όπως πάντα, τα γραπτά σου. Δεν είπα ότι πρότεινες μίμηση, το αντίθετο μάλιστα. Πάντα όμως τα παραδείγματα που παραθέτεις είναι είτε του πολέμου του 1922 είτε αντίστοιχα χρονικά. Έκτοτε έχουν μεσολαβήσει πάρα πολλές συγκρούσεις, απείρως σχετικότερες με το αμυντικό μας πρόβλημα παρά πόλεμοι και μάχες που σε λίγο κλείνουν αισίως τα 100! Καλά κάνεις και μας τις αναλύεις, αλλά τείνουν να γίνουν άσχετες σε όλα πλην του βασικού σχεδιασμού τους και πάλι ίσως… Από το 1922 έχουν αλλάξει σχεδόν όλα στον πόλεμο. Αυτό τόνισα και πιστεύω είναι σωστό το επιχείρημα μου.

    Τώρα, επειδή όσο καθαρά τα έχεις γράψει εσύ, άλλο τόσο καθαρά πιστεύω παραθέτω και εγώ τις απόψεις μου, στο ξαναλέω ότι οι μετρ του ελιγμού και της κλιμάκωσης Ισραηλινοί ηττήθηκαν κατά κράτος το 1973 όταν οι Αιγύπτιοι πέτυχαν παραπλάνηση απέναντι στις καλύτερες ίσως υπηρεσίες πληροφοριών παγκοσμίως, πέρασαν αιφνιδιαστικά το Σουέζ και σταμάτησαν μετά από ελάχιστα χιλιόμετρα προκαλώντας στην ουσία τους Ισραηλινούς να επιτεθούν και ακολούθως συντρίβοντας τις αντεπιθέσεις τους. Αυτό συνέβη παρά την απόλυτη ισραηλινή αεροπορική υπεροχή και το εξαιρετικό ισραηλινό στράτευμα. Μπορεί κάλλιστα να ξανασυμβεί στον Έβρο αυτή τη φορά…

    Οι Ισραηλινοί έπαθαν ό,τι έπαθαν ακριβώς εξαιτίας της ανάπτυξης τους σε βάθος, αναμένοντας έναν συμβατικό πόλεμο, με επαρκή προειδοποίηση, όπου οι ελιγμοί θα είχαν τον πρώτο λόγο και συνεπώς οι εφεδρείες ήταν το παν. Ακολούθησαν την «σωστή» στρατιωτική συνταγή ανάπτυξης σε βάθος, μόνο που οι Αιγύπτιοι σχεδίασαν τη δράση τους ακριβώς βάσει αυτής και δεν ακολούθησαν την πεπατημένη. Να τονίσω ότι ο ισθμός του Σουέζ και το πεδίο εκείνο μάχης έχει πάρα πολλά κοινά με τον Έβρο, απείρως περισσότερα από ότι το παράδειγμα του 1922.

    Οι Αιγύπτιοι γνώριζαν ότι δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν σε μάχη ελιγμών με τους Ισραηλινούς. Περιόρισαν τους αντικειμενικούς σκοπούς τους στο εφικτό (περιορισμένη διείσδυση και σταθεροποίηση) που όμως τους εξασφάλιζε πολιτικοδιπλωματικά τα ίδια οφέλη με την πλήρη στρατιωτική ανακατάληψη του Σινά. Μπόρεσαν και εξέπληξαν τους έμπειρους Ισραηλινούς οργανώνοντας περιορισμένη εισβολή αντί γενικής σε βάθος, και εκμεταλλευόμενοι ακριβώς την απουσία ισχυρών δυνάμεων επί της γραμμής αντιπαράθεσης. Μέχρι να φθάσουν αυτές, τις ανέμεναν και τους προκάλεσαν πανωλεθρία με Α/Τ.

    Στο ξαναλέω, υπάρχουν παραδείγματα για κάθε γούστο! Οι αρχές πολέμου είναι σαφώς σεβαστές. Είναι όμως αρχές. Που σημαίνει ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να μην ικανοποιούνται όλες, τουλάχιστον όχι στον ίδιο βαθμό, κάποιες να είναι σημαντικότερες άλλων την εκάστοτε στιγμή, κτλ Ας μην τραβάμε την κουβέντα σε αξιωματικές λογικές, απλά με την παράθεση τους…

    Έφερες ένα παράδειγμα. Έφερα ένα άλλο. Πιστεύω το δικό μου είναι πιο σχετικό και έχει πιο πολλά κοινά με το σημερινό αμυντικό μας πρόβλημα. Η ευκαμψία και η επιθετική στάση μπορούν να επιτευχθούν και σε άλλο επίπεδο και με άλλες δυνάμεις, π.χ. εφεδρείες, όπως είναι το σημερινό πλάνο. Ευκαμψία και επιθετικό πνεύμα είναι και το βάρος μπροστά, επιτρέποντας ταχύτατη εκμετάλλευση ευκαιριών και ρηγμάτων-κενών στην εχθρική διάταξη.

    Εγώ παραδέχομαι ότι είναι η ανορθόδοξη επιλογή. Ταιριάζει όμως στις ανάγκες μας καλύτερα εν προκειμένω! Ξαναέγραψα αλλού ότι και το ΝΑΤΟ, την ίδια ανορθόδοξη λύση επέλεξε για παρόμοιους λόγους επί 50 χρόνια… Αδιάβαστοι ήταν και εκείνοι? Το πανίσχυρο Ισραήλ την έπαθε το ’73 ακριβώς γιατι έκανε το «σωστό», αντί για το αναγκαίο βάσει τακτικής κατάστασης και είδους απειλής… (αργότερα βέβαια οι τύχες του πολέμου εκείνου μεταβλήθηκαν, αλλά και πάλι στο τέλος οι Αιγύπτιοι πέτυχαν τους σκοπούς τους, όχι οι Ισραηλινοί…)

    Δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί σε μπέρδεψα… Εννοώ ακριβως αυτό που γράφω. Η διάταξη μας σχετίζεται ακριβώς με το είδος απειλής που πιστεύω αντιμετωπίζουμε. Την πιθανότητα αιφνιδιαστικής εισβολής μικρής κλίμακος για πολιτικοδιπλωματική εκμετάλλευση και γενικές αναθεωρήσεις του status quo (όπως το ’73 στο Σουεζ), παρά εισβολή μεγάλης κλίμακος σε βάθος με αποσκοπό μεγάλα, απτά εδαφικά κέρδη. Η εμπροσθοβαρής σημερινή διάταξη μας θωρακίζει καλύτερα απέναντι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο,προσφέροντας έτσι αποτροπή, παρά αυτή που προτείνεις ως στρατιωτικά «ορθή». Το «εν εξελίξει» σχετίζεται με το δικό σου παράδειγμα του 1922. Τότε ο πόλεμος ήταν ήδη σε εξέλιξη, η μορφή του ήταν καθορισμένη ως σύγκρουση μεγάλης κλίμακος, η αβεβαιότητα ήταν ελάχιστη σχετικά με τις διαθέσεις του αντιπάλου και για τις δύο πλευρές. Ο σκοπός τους ήταν προφανής και γνωστός.

    Σήμερα στον Έβρο, τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει… Υπάρχει μόνο το ιστορικό προηγούμενο του ’96, όπου 9 τύποι σε μια βάρκα στο πουθενά, πέτυχαν απόλυτα τις πολιτικοδιπλωματικές επιδιώξεις της Τουρκίας, χωρίς τουφεκιά! Ε, πες με τρελό, αλλά εγώ πλέον φοβάμαι περισσότερο κάτι αντίστοιχο, ίσως στον κύβο, που λέει και ένας Δον Κιχώτης, παρά γενικό πόλεμο με τα τρία σώματα στρατού να εισβάλλουν και να κάνουμε ολοκληρωτικό πόλεμο. Άρα επιλέγω τον όγκο δυνάμεων μπροστά, για να αποθαρρύνω και να αποτρέψω τον αντίπαλο, να εκμετελλευτώ επιθετικά άμεσα αδυναμίες του και να υπερασπιστώ εξαρχής τα πάτρια εδάφη, ελαχιστοποιώντας το περιθώριο αιφνιδιασμού μου… Υπάρχει τίμημα για αυτό, όπως και για κάθε άλλη επιλογή, είμαι πρόθυμος να το πληρώσω. Πιστεύω ότι το τίμημα της αντίστοιχης δικής σου επιλογής είναι μεγαλύτερο. Προσωπική άποψη αυτή, δεκτές όλες οι άλλες!

  19. Ο/Η elsiodur λέει:

    Εδώ το ζήτημα που τίθεται όπως τέθηκε και με την κινητή άμυνα, είναι να αναλυθεί με τα δεδομένα γεωγραφικά χαρακτηριστικά του Έβρου το ρίσκο της κλιμάκωσης σε βάθος σε σχέση με τα οφέλη που μπορεί να έχει μια τέτοια κίνηση. Στην άμυνα περιοχής η κύρια αποστολή είναι ο έλεγχος συγκεκριμένου εδάφους για ορισμένο χρόνο. Βασική προϋπόθεση για να επιτευχθεί το παραπάνω είναι να φράσσονται έγκαιρα τα όποια ρήγματα δημιουργούνται με την εκτόξευση άμεσων αντεπιθέσεων. Ακόμα περισσότερο στον Έβρο που με δεδομένο το πολύ μικρό βάθος οι αντεπιθέσεις πρέπει να εκτοξεύονται σχεδόν ακαριαία, αφού σε αντίθετη περίπτωση κι αν υπάρξει η παραμικρή καθυστέρηση θα κινδυνεύσεις να βρεθείς αποκομμένος. Άρα δεν ξέρω πόσο εξυπηρετεί στο Θέατρο του Έβρου μια σε βάθος κλιμάκωση μιας ήδη οριακά επαρκούς δύναμης αφού αυτό θα έθετε καίριους χρονικούς περιορισμούς στην δυνατότητα εκτόξευσης των απαιτούμενων άμεσων αντεπιθέσεων.

    Για να το θέσω διαφορετικά, σε πόσο χρόνο καλύπτεται μια απόσταση 10 χλμ από μηχανοκίνητες μονάδες σε περίπτωση επίτευξης ρήγματος στην φίλια διάταξη σε περίπτωση που η εφεδρεία της ταξ δεν μπορέσει να το φράξει; Ο χρόνος που εκ των πραγμάτων διαθέτει λχ η μεραρχία για να εμπλέξει την εφεδρεία της είναι κάτι μικρότερος από το χρόνο που χρειάζονται οι εχθρικές δυνάμεις να την αποκόψουν πλήρως καλύπτοντας αυτά τα 10 χλμ. Οι αμυντικά εγκατεστημένοι σχηματισμοί χρειάζονται τις κύριες εφεδρείες τους σχετικά κοντά σε περιπτώσεις που υπάρχει από τη μια αβεβαιότητα ως προς την ικανότητά τους να ελέγξουν πλήρως όλες τις αρχικές εχθρικές κρούσεις και από την άλλη αδυναμία ελιγμού σε περίπτωση που κάτι στραβώσει έτσι ώστε εναλλακτικά να ανταλλάξουν έδαφος κερδίζοντας πολύτιμο χρόνο. Τον χρόνο δηλαδή που θα χρειαστούν οι εφεδρείες τους αν είναι κλιμακωμένες σε βάθος για να επέμβουν. Όσο μικρότερο χρόνο διαθέτεις σε περίπτωση δυσμενούς εξέλιξης τόσο κοντύτερα τοποθετείς τις κύριες εφεδρείες σου και είναι παράλογο να πράξεις το αντίθετο. Κλιμάκωση θα μπορούσε να υπάρξει σε περίπτωση επάρκειας αριθμών της κύριας εφεδρείας αλλά τέτοια επάρκεια σε σχέση με την απειλή δεν υφίσταται σήμερα.

    Τώρα αν μιλάμε για διαφορές βάθους τις τάξης των 5-6 χλμ εγώ δεν βλέπω καμιά σοβαρή διαφορά ή σοβαρό όφελος σε σχέση με την υπάρχουσα διάταξη. Αν δεν μιλάμε για τέτοιες μικρές διαφορές, τότε μιλάμε για κάτι άλλο. Εν πάση περιπτώσει κάποιος ας μιλήσει συγκεκριμένα και τεκμηριωμένα έχοντας ως βάση την σημερινή απειλή, την διάταξη, την γεωγραφία και τις οροφές. Όχι με ευχολόγια αλλά με βάση την υφιστάμενη πραγματικότητα. Γιατί και εγώ εύκολα μπορώ να πω ότι ο Έβρος θα μπορούσε να κρατηθεί πιθανώς με 3 ταξ έμπροσθεν, 3 ως κύρια εφεδρεία κλιμακωμένες από την Ροδόπη μέχρι την Καβάλα κι άλλες 3 ως στρατηγική πέριξ της Θεσ/νίκης αν είχα από πίσω κι από πάνω μου την αεροπορική υποστήριξη της USAF. Αυτοί που λαμβάνουν τις αποφάσεις φέρουν την τεράστια κι ασήκωτη ευθύνη των επιλογών και πάνω τους κρέμεται η μοίρα ενός ολόκληρου λαού.

    Συνοψίζοντας, το είδος πολέμου που θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε θα είναι μια νέα υβριδικού τύπου εμπλοκή 2 ισάξια εξελιγμένων τεχνολογικά αντιπάλων που θα περιλαμβάνει τόσο συμμετρικές όσο και ασύμμετρες ενέργειες, σχετικά σύντομη διάρκεια, φονικότατες και πολύ βίαιες συμπλοκές, που θα εξελίσσονται με απρόβλεπτα μεγάλες ταχύτητες και ένταση σε 2 ή 3 τελείως διαφορετικά μεταξύ τους θέατρα επιχειρήσεων από τον Έβρο μέχρι και τις ακτές της Συρίας. Μια εξελιγμένη μορφή πολέμου πλήρως εναρμονισμένη στον 21ο αιώνα που αν ποτέ συμβεί και εύχομαι ειλικρινά ποτέ να μην γίνει τέτοιο κακό στη χώρα. Όμως ακριβώς λόγο αυτών τον ιδιαίτερων χαρακτηριστικών θα αποτελέσει θερμοκήπιο ιδεών και συμπερασμάτων που όμοιό του κατά την άποψή μου δεν έχει υπάρξει από τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ και ύστερα!

  20. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Τα σημερινά μέσα δεν είναι πανάκεια και παρεμβάλλονται, ενώ δεν έχουμε το άριστο οδικό δίκτυο και πολλές δυνάμεις για να κάνουμε κινήσεις και ελιγμούς ενίσχυσης ταχύτατους. Δεν μπορείς να ρισκάρεις να περάσουν απέναντι, να οχυρωθούν-ενισχυθούν και να πουν δε φεύγω, ενώ ταυτόχρονα ο χρόνος, οι «σύμμαχοι» και ο ΟΗΕ θα δουλεύουν για αυτούς, ενώ παράλληλα θα γίνεται κάτι αντίστοιχο και στο Αιγαίο σε 2-3 επιλεγμένα νησιά. Τότε θα είσαι στριμωγμένος. Τώρα με την εμπροσθοβαρή διάταξη, τέτοια ενδεχόμενα -αιφνιδιαστικά- καθίστανται εξαιρετικά δυσχερή και ριψοκίνδυνα.

    Μέχρι να φτάσουν οι ενισχύσεις οι κλιμακωμένες, φοβάμαι θα είναι αργά σε τέτοια περίπτωση…

  21. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Ευχαριστούμε πολύ για τα θερμά σου λόγια.

  22. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Φίλε μου Indirect καλημέρα

    «Βαδίζουμε μαζί τον ίδιο δρόμο»

    Γράφω σχετικά:
    «Η νίκη βρίσκεται με το πλευρό του στρατού που διαθέτει αυξημένη κινητικότητα, υψηλού βαθμού ευκινησία και διατηρεί ελευθερία κινήσεων, που του προσδίδει η κλιμάκωση των δυνάμεων του πίσω από την αμυντική τοποθεσία.»

  23. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Ο Αρματιστής είναι ο μόνος στρατιωτικός που κάνει μαθήματα Online. Πραγματικά μπράβο για άλλη μια φορά.

    Και εγώ είμαι υπερ μιας άμυνας σε βάθος.

    Το 96 που αναφέρει ο alfadog ήταν μια στημένη κατάσταση. Δέσαμε τα πόδια μας σε μια κολώνα με μια λεπτότατη τρίχα και πιστέψαμε οτι δεν μπορούσαμε να κουνηθούμε. Αν φίλε AD την στιγμή που τα 9 άτομα πάταγαν το νησί ανοίγαμε με 1200 πυροβόλα και όλμους, άσχετα του αποτελέσματος, θα ξαναέβλεπες τούρκο ουκα;
    Η Β κορέα, σε μια άσκηση κοντά στα σύνορά της ξεφτήλισε την ν κορέα με μια αποφασιστική κίνηση. Αυτό μας λείπει: η αποφασιστικότητα.

    Και για να είσαι αποφασιστικός θες στήσιμο στρατού σε βάθος και ναυτικού όπως το 87. Μετά κάθεσαι να παρακολουθήσεις 9 άτομα που λες να καβαλάνε βράχια με ασφάλεια στέλνοντας στο κεφάλι τους 1000 κιλά ναπάλμ. Με ασφάλεια.

    Ο στρατός δεν είναι συνοριοφυλακή. Είναι μπαλντάς.

  24. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Φίλε elsiodur θα συμφωνήσω μαζί σου. Θα θυμίσω δε, ότι μετά από κάθε μεγάλη κινητοποίηση, (κρίση ’87, Ίμια ’96) και αναδιοργάνωση του ΕΣ, λίγες παραπάνω μονάδες έμεναν/πήγαιναν μπροστά. Μήπως λοιπόν η ηγεσία, που σαφώς γνωρίζει τις αρχές πολέμου, στρατιωτική ιστορία, τις «ορθές» και μη πρακτικές κλπ ανησυχεί περισσότερο για το χρόνο ανάπτυξης και εμπλοκής των δυνάμεων μας και τη δυνατότητα ταχείας μεταφοράς, παρά για κλιμάκωση σε βάθος?

    Μήπως το ανάγλυφο το ίδιο και η απουσία οδών και προσβάσεων εξασφαλισμένων την οδήγησε ορθώς στην επιλογή αυτή? Μήπως οι περιορισμένες δυνάμεις μας που για να έχουν ελπίδες επιτυχίας πρέπει να εμπλακούν αποφασιστικά από την πρώτη στιγμή, ή ίσως ακόμη και προληπτικά? Μήπως και το πολιτικοδιπλωματικό σκηνικό όπως αυτό υφίσταται σήμερα και τα τελευταία 30 χρόνια έπαιξε το ρόλο του στην απόφαση αυτή?

    Όλα τα παραπάνω είναι βασικοί παράγοντες που επηρρεάζουν ορθώς τις επιλογές μας. Έχεις πάντως δίκαιο σε αυτό που λες. Να ξεκαθαρίσουμε για τι μιλάμε. Προτείνεται η απόσυρση στην Κομοτηνή και πίσω ή η μετακίνηση 5 χλμ. πίσω από κει που είμαστε τώρα? Κάτι άλλο? Πάντως το πρώτο το θεωρώ μέγα σφάλμα, ενώ το δεύτερο όπως λες, είναι άνευ σημασίας στο σημερινό πεδίο μάχης. Συνεπώς, τι ακριβώς προτείνεται και πως ταιριάζει στις ανάγκες μας/λύνει υφιστάμενα προβλήματα μας?

  25. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Κάπως υπεραπλουστευτική η ανάλυση του ’96 και δε μπορώ να πω ότι συμφωνώ. Αλλά εν πάσει περιπτώσει, αν το ’96 ήταν έτσι όπως τα λες, τι συνέβη το 1973? Και εκεί ανίκανοι και ηλίθιοι ήταν οι Ισραηλινοί? Τι τους έλειπε? Όλα by the book τα έκαναν, κι όμως ΕΧΑΣΑΝ!!!!

    Δεν υπάρχουν δογματικά «σωστές» και «λάθος» λύσεις. Υπάρχουν επιλογές που λειτουργούν περισσότερο ή λιγότερο ανάλογα την εκάστοτε κατάσταση και συγκυρία. Όλα τα υπόλοιπα περί συνοριοφυλακών και μπαλντάδων εντάσσονται στα εύπεπτα για κουβέντα που έγραφε παραπάνω ο Αρματιστής.

  26. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Alfadog777

    Αν κάνεις μια αναδρομή στα εγχειρίδια όλων των όπλων, θα θυμηθείς να σημειώνουν ότι ο σχηματισμός της παρατάξεως παρουσιάζει το πλεονέκτημα ότι διαθέτει ισχύ πυρός μετωπικά, αλλά στερείται παντελώς ευκαμψίας. Αν λοιπόν η ευκαμψία στους παλαιότερους πολέμους ήταν το μέγα ζητούμενο, σήμερα είναι το κυρίαρχο.

    Ο «σχηματισμός της παρατάξεως», ή η «φάλαγγα» των Αρχαϊκών και κλασσικών χρόνων, έχει μπει στο χρονοντούλαπο της στρατιωτικής τέχνης πριν από 2.384 χρόνια. Από την εποχή της μάχης των Λεύτρων – για την ακρίβεια – όταν η ανίκητη μέχρι τότε φάλαγγα των Λακεδαιμονίων (11.000 άνδρες) συντρίφτηκε από τη «λοξή» φάλαγγα του Επαμεινώνδα (6.000 άνδρες).

    Η Μάχη των Λεύκτρων

    Κατά τη δική μου λοιπόν γνώμη – που πιστεύω ότι είναι σωστή και νομίζω ότι το πιστεύεις και εσύ – θεωρώ ότι οι δυνάμεις που βρίσκονται προωθημένες πλησίον της κύριας γραμμής αντιστάσεως, παρατεταγμένες επί ευρέως μετώπου και «αγκαλιά» με τις τοποθεσίες τους επί δεκαετίες, είναι αδύνατο να απαγκιστρωθούν από αυτές και να μετακινηθούν έγκαιρα στο χώρο στον οποίο θα έχουν συγκεντρωθεί οι «50 ζυγοί του Επαμεινώνδα». Δηλαδή εκεί όπου ο εχθρός θα εφαρμόσει τη κυρία του προσπάθεια. Και αυτό είναι ιδιαίτερα φανερό για τα νησιά. Βεβαίως σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να φύγουν οι δυνάμεις από τα νησιά – θα ήμουν ο τελευταίος που θα το υποστήριζα – αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή να μελετηθεί το πώς μπορεί η άμυνα του νησιώτικου συμπλέγματος να γίνει περισσότερο αποτελεσματική και οικονομική επ’ ωφελεία της άμυνας των μικρονήσων που συγκεντρώνουν σήμερα το απειλητικό ενδιαφέρον της Τουρκίας για να γκριζάρει το Αιγαίο και κυρίως για την ενίσχυση του χώρου στον οποίο θα μπορέσεις ευκολότερα να επιτύχεις στρατηγικό πλεονέκτημα;

    Άλλωστε είναι γνωστό ότι η αγκίστρωση επί χρόνια πάνω σε αμυντικές τοποθεσίες, οδηγεί νομοτελειακά σε ευνουχισμό της παραγωγικής σκέψης.

    Πιθανό να μην έχεις διαβάσει κάποιες απόψεις που έχω εκφράσει κατά καιρούς και ως εκ τούτου οφείλω κάποιες εξηγήσεις. Όταν γράφω για κλιμάκωση, δεν εννοώ να φύγουμε από το ΠΟΤ και να πάμε στο Νέστο ή στο Στρυμόνα. Όλως αντιθέτως. Πιστεύω ότι κάποιες σοβαρές δυνάμεις μας, βρίσκονται πολύ πίσω. Πάρα πολύ πίσω και θα πρέπει να μετακινηθούν πιο μπροστά. Στη τελική δεν αντιμετωπίζουμε εισβολή από τη Δαρδανία. Υποστηρίζω λοιπόν συνοπτικά:

    1. Είμαστε υποχρεωμένοι να σχεδιάσουμε και να διεξαγάγουμε άμυνα περιοχής επί του Έβρου και στα νησιά.
    2. Την άμυνα περιοχής θα πρέπει να τη διεξάγουν κάποιες δυνάμεις πεζικού – δεν έχουν σημασία οι ονομασίες – ειδικής σύνθεσης, που θα διαθέτουν αυξημένη κινητικότητα [ευχής έργο η κινητικότητά τους να βασίζεται σε ερπυστριοφόρα ΤΟΜΠ] και καθορισμένη Ζώνη Ενεργείας. Οι δυνάμεις αυτές δεν θα πρέπει όμως να είναι αγκιστρωμένες με τη τοποθεσία τους, αλλά λόγω της αυτόνομης κινητικότητας που θα διαθέτουν θα πρέπει να μπορούν να μεταφέρουν τον όγκο τους ακόμη και εκτός της ζώνης ενεργείας τους και να το προσανατολίσουν στη περιοχή που ο αντίπαλος θα εφαρμόσει τη κυρία του προσπάθεια. Νομίζω ότι είναι παραπάνω από σαφές αυτό.
    3. Οι παραπάνω δυνάμεις θα είναι αυτές που θα διατηρήσουν το έδαφος, θα απορροφήσουν την ορμή του αντιπάλου, θα εξαρθρώσουν την επιθετική του διάταξη και θα τον αναχαιτίσουν μέχρι να επέμβουν οι εφεδρείες. Ενδεχομένως για την εκτέλεση της αποστολής τους θα μπορούν να ενισχυθούν κατά περίπτωση από κάποιο τμήμα αρμάτων επιπέδου ΙΜΑ.
    4. Οι Μ/Κ Ταξιαρχίες δεν θα πρέπει να διαθέτουν Ζώνη Ενεργείας [οι ΤΘ δεν διαθέτουν], αλλά μαζί με τις ΤΘ θα πρέπει να διαφυλαχθούν από πρόωρη εμπλοκή στη μάχη, ώστε να αποτελέσουν τη δύναμη που θα επιφέρει το αποφασιστικό κτύπημα εναντίον του αντιπάλου. Και αφού θα πρέπει να διαφυλαχθούν, θα πρέπει να βρίσκονται πιο πίσω από το ΠΟΤ. Πόσο πιο πίσω. Τόσο όσο να τους παρέχεται ένας επαρκής βαθμός απόκρυψης και προστασίας από διάφορες προσβολές συγχρόνων μέσων και ακόμη να μπορούν να επέμβουν άμεσα στον αγώνα εφόσον απαιτηθεί. [σημείωση: Κάνω ειδική αναφορά για τις Μ/Κ ταξιαρχίες στο Β’ μέρος του κειμένου της αναδιοργάνωσης των ΤΘ, που καθυστερεί λόγω απρόβλεπτων προσωπικών δεσμεύσεων].

    Σχετικά τώρα με τους Ισραηλινούς. Σε καμιά περίπτωση δεν ηττήθηκαν στο Σινά το 1973. Ούτε στο στρατιωτικό πεδίο, πολύ περισσότερο στο πολιτικό. Στο στρατιωτικό αιφνιδιάστηκαν [εξ αιτίας της αλαζονείας τους] στην αρχή του πολέμου, υπέστησαν σοβαρά ατυχήματα [εξ αιτίας ότι πίστεψαν ότι η μάχη των συνδυασμένων όπλων είναι παρελθόν και ότι οι μονάδες αρμάτων μπορούν να αντιμετωπίσουν πάσα νόσο και ….], αλλά στη συνέχεια ανέτρεψαν τα δεδομένα και κύκλωσαν τη 3η Αιγυπτιακή Στρατιά. Θα μπορούσαν να κάνουν περισσότερα, αλλά αφ’ ενός δεν το ήθελαν και αφ’ ετέρου εξαγρίωσαν τους σοβιετικούς με αποτέλεσμα ο πόλεμος του Σινά να λάβει άλλες διαστάσεις. Απαγκιστρώθηκαν από τη δυτική όχθη του καναλιού, παραχώρησαν στους Αιγύπτιους και την ανατολική και στο τέλος εγκατέλειψαν και το Σινά που ούτως ή άλλως δεν ήταν δικό τους, ανταλλάσσοντάς το με ειρήνη με την Αίγυπτο. Η Αίγυπτος είχε χάσει 4 πολέμους, αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να νικήσει το Ισραήλ, αναγνώρισε την ύπαρξη του Ισραήλ και συνήψε μαζί του διπλωματικές σχέσεις. Το Ισραήλ κέρδισε την αναγνώρισή του από ένα μεγάλο Αραβικό κράτος – το πλέον ισχυρό του αντίπαλο και αυτό που κρατούσε ψηλά τη σημαία για την εξαφάνισή του από το χάρτη … τα άλλα είναι απλά οδοντόκρεμες – και αντάλλαξε το Σινά με την ειρήνη και την αναγνώρισή του από την Αίγυπτο και ότι στο Σινά δεν μπορούν να βρίσκονται χερσαίες Αιγυπτιακές δυνάμεις και αν για λόγους ασφαλείας θα πρέπει να διαβούν το κανάλι προς το Σινά, θα πρέπει να έχει συμφωνήσει το Ισραήλ. Αν αυτό δεν αποτελεί στρατηγική νίκη του Ισραήλ, τι άλλο μπορεί να είναι. Εδώ και 40 χρόνια το Ισραήλ έχει ειρήνη με την Αίγυπτο. Και οι 3 ΤΘ μεραρχίες της Νότιας διοίκησης βρίσκονται σε εφεδρεία. Και η λυδία λίθος που οδήγησε στην ειρήνη, ήταν η νίκη του Ισραήλ σε εκείνο το πόλεμο.

    Η διάβαση του Σουέζ από τους Ισραηλινούς το 1973

    Τα Ίμια δεν γκριζαρίστηκαν εξ αιτίας της κλιμάκωσης των αμυντικών μας δυνάμεων, αλλά εξ αιτίας του διοικητικού ευνουχισμού τους από τις πολιτικές ηγεσίες και του ευνουχισμού της στρατιωτικής τους σκέψης από την αγκίστρωσή τους πάνω στις αμυντικές τους τοποθεσίες. Απουσίασε η στρατηγική εκτίμηση της κατάστασης αι η ορθολογική διαχείριση μιας κρίσης με αποτέλεσμα μια απλή προβοκάτσια των Τούρκων να μας οδηγήσει σε παραλίγο πόλεμο.

    Σημειώνω το ακόλουθο από το σχόλιο σου:
    «Άρα επιλέγω τον όγκο δυνάμεων μπροστά, για να αποθαρρύνω και να αποτρέψω τον αντίπαλο, να εκμετελλευτώ επιθετικά άμεσα αδυναμίες του και να υπερασπιστώ εξαρχής τα πάτρια εδάφη, ελαχιστοποιώντας το περιθώριο αιφνιδιασμού μου… Υπάρχει τίμημα για αυτό, όπως και για κάθε άλλη επιλογή, είμαι πρόθυμος να το πληρώσω. Πιστεύω ότι το τίμημα της αντίστοιχης δικής σου επιλογής είναι μεγαλύτερο. Προσωπική άποψη αυτή, δεκτές όλες οι άλλες!»

    Το τι θα κάνει ο αντίπαλος δεν μπορεί να ταυτίζεται με τις προσωπικές απόψεις, αλλά θα πρέπει να αποτελεί προϊόν λογικής εκτίμησης. Εσύ λοιπόν εντελώς αυθαίρετα και επειδή σκέφτεσαι φοβικά – συγνώμη για την έκφραση – μήπως αιφνιδιαστείς, λες όλοι μπροστά, να με βλέπει ο Τούρκος και να μη σκεφτεί να μου τη πέσει. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. Ο αντίπαλος στη Θράκη θα λειτουργήσει ως κανονικός και ισχυρός στρατό και θα τον εκτιμήσεις έτσι. Έχει κλιμακωμένες τις δυνάμεις του σε βάθος, ώστε να μπορεί να συγκεντρώσει τον όγκο τους εκεί που θα θελήσει να επιτύχει αποφασιστικό αποτέλεσμα. Και το τίμημα που θα πληρώσεις δεν είναι δικό σου, αλλά του έθνους.

  27. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Πού έχασαν φίλε μου στο 73; Είχαν λιγότερους απο 6,000 άντρες στα σύνορα. Άλλους 60-70,000 στο κέντρο για εκπαίδευση και ΔΤΑ, και άλλους 400,000 έφεδρους που κάλεσαν σε 48 ώρες.
    Οι απώλειες των πρώτων 3,500 ανδρών ήταν σημαντικές γιατί οι ισραηλινοί κακώς δεν είχαν μελετήσει την επιθυμία του αντιπάλου για 2 γύρο όταν δεν είχε στρωμένη αεροπορία.
    Ο διαμοιρασμός – έστω και σε κομμάτια – των δυνάμεων ΔΤΑ και των εφέδρων ήταν υποδειγματικός, στο σωστό σημείο κάθε φορά και με ΑΚΡΩΣ επιθετικές – σε υπέρμετρο σημείο – διαταγές.

    Συγνώμη για τα «μπαλντάς» αλλά εργάζομαι, γράφω στο διάλειμμα του τσιγάρου και οι ελάχιστες λέξεις πρέπει να είναι το κατα δύναμη άκρως περιγραφικές.

    Συμφωνώ για την συγκυρία που λες αλλά πρόσεξε: την συγκυρία πρέπει να την κανονίζουμε ΕΜΕΙΣ! Όχι γραμμές μαζινώ και Ζ’ MAK-ανακαταλήψεων για την πλήρωση των επιθυμητών τεχνητών συγκυριών του αντιπάλου.

  28. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Όσο αφορά την απορία μου για μια πρόταση στο σχόλιο σου, είναι η εξής:
    Εάν ο πόλεμος είναι σε εξέλιξη, πως γίνεται η σύγκρουση να είναι επικείμενη; Ο πόελεμος δεν είναι σύγκρουση;

  29. Ο/Η elsiodur λέει:

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    H ευκαμψία που στερούμαστε δεν είναι αποτέλεσμα τις έλλειψης κινητικότητας των μονάδων μας αλλά των γεωγραφικών δεδομένων. Βλέπουμε μόνο ένα μέτωπο 170 χλμ, σε μια στενή λωρίδα γης με τα πλευρά μας στο νότο να ακουμπούν τη θάλασσα, στο βορά τα Βουλγαρικά σύνορα και την πλάτη μας κατά το ήμισυ να ακουμπούν τα Βουλγαρικά σύνορα και πάλι. Και να θέλεις να ελιχθείς υπάρχει μόνο μια διέξοδος από το νότο και προς τα δυτικά χωρίς ελπίδα να εκθέσεις τα πλευρά του αντιπάλου. Κοινώς πολεμάμε με την πλάτη στον τοίχο!

    Η κλιμάκωση σε βάθος των Ισραηλινών το 73 και ο τρόπος με τον οποίο εμπλέκονταν οι εφεδρείες τους τελείως ασυντόνιστα και πάντως όχι συγκεντρωτικά είναι μνημειώδες στα στρατιωτικά χρονικά, ειδικά στο Γκολάν τις πρώτες ώρες και μέρες έκαναν κυριολεκτικά μια απέλπιδα προσπάθεια να φράξουν όπως-όπως τα ρήγματα πληρώνοντας βαρύτατο φόρο αίματος. Ο λόγος γι αυτό ήταν ο αιφνιδιασμός που υπέστησαν και η γρήγορη διάρρηξη του μετώπου που έγινε σε πολύ μικρότερο χρόνο από τις εκτιμήσεις που είχανε κάνει και αυτό δεν τους έδινε χρόνο και καθαρό μυαλό να συγκεντρώσουν ομαλά τις εφεδρείες τους σε τόπο και χρόνο της επιλογής τους. Το ίδιο συνέβηκε και στο Σουεζ. Οι Αιγύπτιοι καταφέρανε να ζεύξουν τη διώρυγα σε κλάσμα του χρόνου που είχαν υπολογίσει οι Ισραηλινοί ότι θα χρειαζόταν να υπερβούν τη γραμμή Μπαρ-Λεβ. Γι αυτό και είχαν κλιμακώσει τις εφεδρείες τους με τον τρόπο που το κάνανε στο βάθος που το κάνανε επεμβαίνοντας πολύ αργά όταν οι Αιγύπτιοι είχανε πλέον αγκιστρωθεί στην Ανατ όχθη για τα καλά. Πληρώνοντας φυσιολογικά το ανάλογο τίμημα των λάθος εκτιμήσεων που είχανε κάνει κατά τον επιτελικό τους σχεδιασμό. Αν οι εκτιμήσεις ήταν διαφορετικές κοντά στο χρόνο που οι Αιγύπτιοι χρειάστηκαν τελικά οι εφεδρείες τους είναι σίγουρο ότι θα είχαν τοποθετηθεί πολύ εγγύτερα της διώρυγας αντανακλώντας αυτές τις εκτιμήσεις.

  30. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο καλύτερα μπορώ στους εκλεκτούς συνομιλητές…

    Αγαπητέ Κυνέγειρε,

    Το ’73 το Ισραήλ λυπάμαι αλλά ηττήθηκε. Ηττήθηκε απόλυτα και κατά κράτος στην πρώτη φάση της εισβολής στο Σινά με μεγάλες απώλειες στα άρματα που διενέργησαν αντεπίθεση στο αιγυπτιακό προγεφύρωμα, κέρδισε τις ακόλουθες αρματομαχίες όταν ο Σαντάτ διέταξε (κακώς…) προέλαση στο Σινά και βρήκε άνοιγμα να περάσει στην Αφρική, όπου και πάλι θα ηττάτο τελικά εάν δεν έληγε τότε το «παιχνίδι» λόγω κινδύνου παγκόσμιας/πυρηνικής κλιμάκωσης… Στο τέλος εκείνου του πολέμου, η Αίγυπτος είχε επιτύχει τους σκοπούς της, όχι το Ισραήλ, ασχέτως του αν δεν υπήρξε απόλυτος στρατιωτικός νικητής. Εάν δεν ηττήθηκε το Ισραήλ γιατί παρέδωσε πίσω το Σινά? Τι κέρδισε το Ισραήλ το ’73, παρόλη την υποδειγματική του οργάνωση, τις εφεδρείες και το άριστο στράτευμα, όπως πολύ ορθά περιγράφεις? Τίποτε πλην της ειρήνης, αποδεχόμενο ότι δεν μπορούσε να είναι σε μόνιμη αντιπαράθεση με τους πάντες και να νικά εσσαεί, όσες πλάτες και να είχε. Αντίθετα, η Αίγυπτος κέρδισε πίσω το Σινά, τη διαρκή ειρήνη με το Ισραήλ, την επαναπροσέγγιση με τη Δύση και αθρόα οικονομική βοήθεια από τις ΗΠΑ, οι οποίες πλήρωσαν όλα τα ανοίγματα και οφειλές των Αιγυπτίων στην ΕΣΣΔ! Ε συγγνώμη, αλλά το ποιός κέρδισε είναι νομίζω προφανές!

    Πριν το ΄73 οι Ισραηλινοί δεν ήθελαν ειρήνη, πίστευαν πως δεν τους χρειάζεται. Μετά το ’73 ορθότατα το ξανασκέφτηκαν… Εάν είχαν κερδίσει δεν θα παρέδιδαν πίσω εδάφη, ούτε θα έκαναν συνομιλίες με την Αίγυπτο. Θυμίζω ότι τους Σύριους τους κέρδισαν, γι’ αυτό και κράτησαν τα υψίπεδα, χωρίς καμμία απολύτως παραχώρηση. Τόσο απλά…

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    Βλέπω με λύπη μου ότι δε μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε καν στα βασικά… Το Ισραήλ ηττήθηκε στο Σουέζ το ’73 fair and square. Ο νικητής δεν παραδίδει μεγάλες εκτάσεις γης στον ηττημένο ΠΟΤΕ για κανένα αντάλλαγμα… Το Ισραήλ αντιλήφθηκε ότι δεν μπορούσε να αντιπαρατίθεται εσσαεί στους ενωμένους Άραβες, οπότε έκανε παραχωρήσεις εκεί που ηττήθηκε, ώστε να βελτιώσει τη θέση του και την μακροπρόθεσμη προοπτική του ενώ αντίθετα εκεί που νίκησε, στη Συρία δεν έδωσε τίποτα. Με τη δική σου λογική γιατί δεν έδινε πίσω τα υψίπεδα στη Συρία, να αναγνωριστεί και να κάνει ειρήνη και εκεί? Γιατί δεν έδινε πίσω όλα τα εδάφη να κάνει ειρήνη πριν το ’73, όπως έλεγε αρχικά ο Μοσέ Νταγιάν, χωρίς να ξαναγίνει πόλεμος? Γιατί στη Συρία νίκησε, ενώ αντιθέτως στο Σινά ηττήθηκε. Και ο νικητής παίρνει, δεν δίνει ποτέ… Τα υπόλοιπα περί Σοβιετικών και διεθνών περιπλοκών με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και είναι ιστορία. Πιστεύω ότι και η ισραηλινή ήττα στο Σινά και οι πολιτικές-διπλωματικές προεκτάσεις της είναι ιστορία επίσης. Να τονίσω δε ότι ποτέ δε μπόρεσαν να ξεριζώσουν τους Αιγύπτιους από το προγεφυρώματα πέριξ του ισθμού στρατιωτικά, αλλά προτίμησαν έναν ελιγμό, ο οποίος τους έσωσε μεν από τα χειρότερα, αλλά ήταν και καταδικασμένος μεσοπρόθεσμα. Δεν είχαν ελπίδες στην Αφρική και εάν συνέχιζαν αυτό θα ήταν το τέλος τους το οριστικό. Τους έσωσε η εκεχειρία με διεθνή παρέμβαση/κλιμάκωση και η Δαμόκλειος σπάθη του σχεδίου Σαμψών… Οι αντιστοιχίες αλλά και επιμέρους διαφορές με την δική μας περίπτωση είναι νομίζω προφανείς.

    Αγαπητέ και εγώ και εσύ προσωπικές απόψεις εκφράζουμε εδώ. Κανείς εδώ δεν ξέρει τα μελλούμενα… Θα ήθελα να σου τονίσω ότι εσύ είσαι ο αυθαίρετος εδώ. Σχεδιάζεις ολοκληρωτικούς πολέμους με βάση παραδείγματα 100 ετών, αγνοώντας όλα τα νεότερα παραδείγματα που αντιστρατεύονται την προσωπική σου άποψη, τα οποία όταν καταδεικνύονται, προσπαθείς να τα ερμηνεύσεις κατά το δοκούν. Εγώ τυχαίνει να είμαι ένας μόνος εδώ αλλά παραδόξως, το ΓΕΣ την δική μου άποψη ακολουθεί! Το ΝΑΤΟ επί 50 έτη επίσης! Το Ισραήλ που ακολούθησε τη δική σου άποψη, έδωσε πίσω όλο το Σινά, αλλά υποστηρίζεις πως κέρδισε! Ε όχι αγαπητέ, δεν είναι έτσι, πώς θα γίνει?

    Το ξαναλέω καθαρά και ξάστερα, κακώς είσαι προσκολλημένος στην θεωρία του ολοκληρωτικού πολέμου και μόνο! Εν έτει 2014, εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης, στα εύφλεκτα Βαλκάνια, εντός ΝΑΤΟ, στο Αιγαίο και τα Στενά, δίπλα στη Μέση Ανατολή, ο ολοκληρωτικός πόλεμος είναι το ήσσον ενδεχόμενο, όχι το μείζον! Σαφώς και προετοιμαζόμαστε ΚΑΙ για αυτό και ΠΡΕΠΕΙ. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ όμως να προετοιμαζόμαστε μόνο για αυτό, ειδικά όταν ο αντίπαλος αξιοποιεί συστηματικά τις προβοκάτσιες, τις προκλήσεις μικρής έκτασης και έχει αποδείξει ότι δεν χρειάζεται επιχειρήσεις μεγάλης κλίμακας για να πετύχει τις πολιικοδιπλωματικές επιδιώξεις του! Είναι απείρως πιθανότερο να συμβεί μια περιορισμένης κλίμακας εισβολή ολίγων χλμ, παρά ολοκληρωτικός πόλεμος σε βάθος και διάρκεια. Σε αυτή την περίπτωση δε θα μπορέσεις να τους ξεκουνήσεις, όπως δε μπόρεσαν οι Ισραηλινοί το ’73, η όποια επιθετική ενέργεια σου μετά θα είναι δύσκολη λόγω αριθμών και μόνο, ενώ θα αντιδράς πλέον στον εχθρό, έχοντας απωλέσει την πρωτοβουλία, που είναι αυτοκτονία!

    Θα σε προτρέψω να ξαναδιαβάσεις την τελευταία σου παράγραφο προσεκτικά από την αντίστροφη αυτή τη φορά πλευρά. Ό,τι γράφεις για μένα ισχύει και για εσένα στον ίδιο ακριβώς βαθμό! Και εσύ προτείνεις επιλογές που θα τις πληρώσει το Έθνος ΕΑΝ αποδειχθούν λάθος! Εάν μπορεί κάποιος -πιστεύω κακόπιστα- να με χαρακτηρίσει φοβικό, τότε σίγουρα θα πρέπει να χαρακτηρίσει εσένα ανεύθυνο και χωρίς αντίληψη της σημερινής πραγματικότητας και των προκλήσεων. Δεν είμαι κακόπιστος και πιστεύω ούτε εσύ, οπότε ας απέχουμε από χαρακτηρισμούς. Δεν θα δράσει ο εχθρός σαν μεγάλη δύναμη αποκλειστικά και μόνο όπως εσύ πιστεύεις και «είθισται», αλλά όπως κρίνει ότι μπορεί να πετύχει τις επιδιώξεις του ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΕΣ. Αυτό θα πρέπει να είναι η πυξίδα μας. Δεν θα εισβάλλουν για να φτάσουν στη Λάρισα, αγαπητέ. Θα εισβάλλουν για να εκβιάσουν ένα νέο status quo, να ανατρέψουν υφιστάμενες ισορροπίες, να δείξουν ποιος είναι το «αφεντικό» της περιοχής και να καταστήσουν φέουδο πολιτικά-δ ιπλωματικά. Αυτός είναι ο μείζων κίνδυνος σήμερα, όχι ο ολοκληρωτικός πόλεμος. Σε αυτή την περίπτωση με κλιμάκωση δυνάμεων σε βάθος ο χρόνος αντίδρασης σου αυξάνεται τόσο, που θα την πάθεις όπως οι Ισραηλινές ΕΜΑ το ’73. Τότε, ποιός θα έχει καταστρέψει το Έθνος?

  31. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Λιτός και περιεκτικός… Άριστα 10, τα είπες πολύ καλύτερα από τα δικά μου τα «κατεβατά»! Εάν δεν τους προλάβεις, δεν θα τους ξεκουνήσεις λόγω αριθμών και μόνο.

  32. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Διαχώρισα στην περίπτωση αυτή τον πόλεμο ως το γενικότερο πολιτικό και στρατωτικό πλαίσιο και τη σύγκρουση ως την επικείμενη αποφασιστική μάχη. Είναι θέμα επιπέδου αναφοράς. Το κάνω αυτό γιατί ο πόλεμος εκείνος είχε και ανάπαυλες λόγω τεραστίων εκτάσεων και μεγάλων σχηματισμών, οπότε ο πόλεμος -ως εμπόλεμη κατάσταση- συνεχιζόταν ακόμη και όταν δεν υπήρχε μάχη.

    Φυσικά και μπορεί να αναφερθεί κανείς στον πόλεμο ως «σύγκρουση», απλά ήθελα να διαχωρίσω τα δύο επίπεδα στο γραπτό λόγο μου στην περίπτωση εκείνη. Γιατί όμως σου τράβηξε τόσο την προσοχή?

  33. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Αρματιστη, τα μικρονησα δε σωζωνται με τιποτα. Ειναι πολυ μεγαλος ο κοπος που πρεπει να κανεις για να τα υπερασπιστεις για πολυ μικρο ωφελος.Καλυτερα αν σου καταλαβουν μικρονησια να βομβαρδισεις το στολο τους στη Μ.Ασια παρα να ασχολεισαι με νησακια.

  34. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Εδω θελω να συνοψισω λιγο τα πραγματα: Ειναι φανερο πως η συζητηση εχει παρει μια τελικη μορφη. Απο τη μια η αμυνα εις βαθος και τα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα της την οποια υπερασπιζονται κυριως ο Αρματιστης, ο Κυνεγειρος (Βελισσαριε να σε εντάξω κι εσένα σε αυτούς;). Απο την αλλη ο Alfadog777, o elsiodur που προκρινουν την αμυνα περιοχης με τον τροπο που γινεται τωρα (δεν εννοω και τα ελληνικα στραβα,μονο τη φιλοσοφια) επισης με τα θετικα και τα αρνητικα της.

    Το αν ειναι ορθη η πρωτη ή η δευτερη αποψη εξαρταται αποκλειστικα απο τι προυποθεσεις δεχεσαι ως σωστες(γιατι και οι 2 συλλογιστικες ξεκινουν απο διαφορετικες αρχες και επειτα αναπτυσουν σπονδυλωτα το συλλογισμο τους).
    Κατ εμε δεν εχει νοημα να συζητατε αλλο εφοσον διαφωνειτε στις αρχες αυτες αφου δεν προκειται να πεισει ο ενας τον αλλον.

    Αντιθετως θα ζηταγα απο τον Βελισσαριο, μιας και ειναι ο κατοχος του τωρινου ιστοχωρου να κωδικοποιησει της δυο αποψεις με τις βασικες αρχες με τις οποιες ξεκινουν οι δυο σχολες και να σχολιασει τα θετικα και τα αρνητικα.Ετσι θα μπορεσει να μπει σε μια πορεια η ολη συζητηση και θα μπορει να γινεται ευκολα τοσο παραπομπη σε αυτην οσο και χρηση της συζητησης αυτης,

  35. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Φίλε Alfadog
    Ξέρεις υπάρχουν βιβλία ολόκληρα για το ποιός κέρδισε το 73. Σωστά αναφέρεις την αιγυπτιακή αλλαγή (απο κράτος παρία σε τσιράκι των ήπα) και την παράδοση του σινά σε αυτήν (για να βγάλει το σκασμό)
    Θα σου πω πώς και γιατί χάσανε:
    1. οι απώλειες τους σε όλα τα μέσα ήταν ολικές. ο κόσμος που πέθανε επίσης ξεπέρασε τις 15 χιλιάδες. το σώμα αξκων δεκατίστηκε.
    2. απο τοπική υπερδύναμη με στρατό και δυνάμεις ετοιμοπόλεμες, ρυθμιστής των αραβικών θεμάτων και ηγέτης του παναραβισμού κατάντησε καραγκιοζάκος της περιοχής, με στρατό στα χαρτιά για παρελάσεις. Έγιναν μέσο προσηλυτισμού και χειραγώγησης απο τους καμηλιέρηδες της αραβίας – μέχρι τότε χαμένους στις τρύπες τους.
    Η παράγωγος πολιτισμού Αίγυπτος του 73 με τα πανεπιστήμια και τις τέχνες είναι σήμερα σε μια κατάσταση παρόμοια με την γειτονική αλβανία και ίσως χειρότερα.
    3. Πήρε το Σινά. Το χαμένο εξευτελιστικά Σινά σε δύο πολέμους. Δεν πήρε πίσω την Παλαιστίνη, δεν πήρε την Γάζα, τον μόνο και κύριο λόγο που μπήκε με τους ισραηλινούς σε πόλεμο το 48 για 25 ολόκληρα και ασταμάτητα χρόνια. Τί κέρδισε; τα σύνορά της;

    Δεν μιλάω με αλαζονία για μια κάποτε σπουδαία χώρα. Τουρκοκατεχόμενοι και αυτοί έζησαν για πάνω απο 500 χρόνια όπως και μεις σε συνθήκες παλαιολιθικής εποχής. Όταν σήκωσαν κεφάλι έφαγαν τους αποικιοκράτες όπως και εμείς. Και σήμερα όπως και μεις προσπαθούν δυστυχώς χωρίς ελπίδα (όπως και μεις) να ανέλθουν σε όλα τα επίπεδα. Δυστυχώς η ήττα το 74 σε μας και το 73 σε αυτούς ήταν το κύκνιο άσμα σε αυτήν τη προσπάθεια. Αρχαιότατοι λαοί γονατίζουμε γιατί απλά οι ίδιοι οι ηγέτες μας δεν μας αφήνουν να βγούμε απο το πηγάδι.
    Αυτή φίλε μου ήταν η τραγική ήττα του 73.

    Ηττήθηκε και το ισραήλ αν και νικητής στα χαρτιά. Πέθανε κόσμος, έπεσε πείνα, στρατοκρατήθηκαν, με το γκαλίλ στο τοίχο, ξανά εισβολές και πολύ αίμα απο αντάρτικο. Το ισραήλ όμως χειρίστηκε την ομογένεια του δυναμικά και βρήκε εν μέρη απο το πηγάδι ίσα ίσα για ν’ αναπνέει. Κράτησε τα πατρογονικά του εδάφη ακέραια: Γαλιλαία, Ναζαρέτ, Ιερουσαλήμ κτλ. έδωσε έμφαση στην τεχνολογία (έστω και με πωλήσεις όπλων) και σήμερα παρουσιάζεται ως ηγέτης σε αρκετά θέματα όπως θερμοκοιτίδες, μικροεπεξεργαστές κτλ.
    Μακάρι και οι αιγύπτιοι και μεις να κάναμε μετά το 74 τα μισά απο αυτούς σήμερα.

  36. Ο/Η general lee λέει:

    Ωραία είναι φανερο ότι
    – πρέπει να υπάρχουν μονάδες ισχυρές μπροστά
    – όπως επίσης και πιο πίσω προκειμένου να ενισχύεται το σημείο που δεχεται επίθεση κτλ

    Μια πιθανή διάταξη που συμβιβάζει όλα αυτά είναι από τις 12 που υπάρχουν στο βόρειο και το νότιο μέρος να μείνουν 8 στις θέσεις που είναι και η 4 να πάνε ανάμεσα τους σε μορφή τανάλιας προκειμένου να
    – μην αποκοπεί ποτέ το βόρειο κομμάτι με είσοδο του εχθρού στο ενδιάμεσο
    – να μπορεί να ενισχυθεί είτε το βόρειο είτε το νότιο κομμάτι ανάλογα με το που εκδηλώνεται επίθεση
    – και στην τελική για αντεπίθεση να σκάσει το ξεκούραστο μεσαίο κομμάτι είτε στο βόρειο είτε στο νότιο είτε στο κεντρικό κομμάτι…
    – ασε που προστατευει και από επίθεση του εχθρού μέσω βουλγαρίας…

    Σε περίπτωση επίθεσης προσωπικά βλέπω πολύ πιο σωστο το νότιο κομμάτι εξαιτίας τις θάλασσας που καλύπτει τουλάχιστον τη μια πλευρά σου

  37. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Το νο2 δεν οφειλεται ομως στον πολεμο αλλα σε πολιτικοοικονομικες καταστασεις ανεξαρτητες του πολεμου.

  38. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    α) Χωρανε ομως οι 4 στο ενδιαμεσο; Εχουν χωρο για να κινηθουν;
    β) Η σοβαρη αντεπιθεση θα γινει σίγουρα απο τα νότια γιατι εκει το εδαφος ειναι και πιο πεδινο.

  39. Ο/Η general lee λέει:

    Αν θελουν θα χωρέσουν! ασ είναι και 3…

    εγώ το λέω περισσότερο σσαν διάταξη…

    και στο βορρά θα έβαζα 3 μπρος 1 πίσω μπαλαντέρ…

  40. Ο/Η T.T. λέει:

    Η κρίση των Ιμίων μάλλον έχει επηρεάσει σημαντικά τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την ένοπλη σύρραξη. Σε μια χερσαία εκδοχή των Ιμίων θα μπορούσαν 9 τύποι με ένα φουσκωτό να περάσουν νύχτα το ποτάμι και να μπήξουν τη σημαία τους στην άλλη όχθη. Αυτό θα σημαίνει αυτόματα ότι χάσαμε! Το Δ’ΣΣ θα παραδεχθεί μεγαλοπρεπώς την ήττα του, γιατί δεν είχε τοποθετήσει σκοπιά στο σημείο του «προγεφυρώματος», ο πρωθυπουργός θα πει στον Α/ΓΕΕΘΑ: «Καλά ρε μ…α δε σου είπα να φυλάς εκεί πέρα;!» και θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν ήμασταν αρκετά μπροστά για να «αποτρέψουμε» τον αντίπαλο. Θα δοθεί εντολή να είναι όλοι μέχρι τη μέση στο ποτάμι και πιασμένοι χέρι-χέρι για να μην ξανα-αιφνιδιαστούμε.
    Αυτή η αντίληψη περί ήττας δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από καμία διάταξη. Δεν υπάρχει κάποια διάταξη που να μπορεί να αποτρέψει την αιματοχυσία ή να αναγκάσει τον διαιτητή να σφυρίξει τον αγώνα επειδή αυτές είναι οι επιθυμίες μας.

  41. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Ο πόλεμος φίλε και η διαφαινόμενη ήττα πια χωρίς την παλαιστίνη σκότωσαν την ψυχή του αιγύπτιου. Η παλαιστίνη «ήταν μακριά». Κόσμος χωρίς ψυχή = βλέπεις τα αποτελέσματα γύρω μας. Δεν υπάρχει ιδεολογία, αγάπη για το έθνος, αγάπη για τον συνάνθρωπο. Το καράβι βουλιάζει και τρέχουν όλοι να πιάσουν θέση στη βάρκα.

  42. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    1 Ταξιαρχία μπροστά τύπου αμερικανικού στρατού 81-91 «Cavarly Regiment» για προκάλυψη ή απλό σύνταγμα 6 Ταγμάτων με αναλογία λόχων 1 τφ, 1 λατ, 1 ολμων, 1 παρατηρητών+σκαπανέων.
    2 ΤΘΜ πίσω για αντεπίθεση, γεφύρωση και πρέλαση.
    3-6 ΜΠ εφεδρικές για τις λοιπές αποστολές.

  43. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Οχι Κυναιγειρε, διαφωνω. Δεν υπηρχε ψυχη να σκοτωθει.Η επανασταση του Νασερ ειχε ηδη διωξει μεγαλο μερος του ξενου κεφαλαιου απο τη χωρα που κρατουσε τις εξαγωγες της.Το ΑΕΠ του 1950 μειωνοταν ενω απο το 1974 και μετα εκτιναχθηκε(μετα τον πολεμο).
    Ναι οκ,μεγαλο μερος ηταν λογω του εσωτερικου δανεισμου ωστοσο τοτε ολος ο κοσμος ηταν σε φαση αναπτυξης και συνεφερε η επενδυση.
    Η κατρακυλα αρχισε οταν στην 8η επετειο του πολεμου καποιοι φανατικοι δολοφονησανε τον πραγματιστη Προεδρο, επιτρεποντας σε ενα καθαρμα να παρει με τη βια την εξουσια για να αποτρεψει τον ισλαμικο κινδυνο.

  44. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Δεν υπαρχει αν θελουν θα χωρεσουν.Η εχεις χωρο να ελιχθουν ή δεν εχεις.Οι μεραρχιες δεν ειναι απλυτα ρουχα να τα σπρωχνεις με το ζορι στον καδο του πλυντηριου μεχρι να μπουν.

  45. Ο/Η general lee λέει:

    μαζι σου για τα άπλυτα αλλά το βασικό είναι το σχήμα της διάταξης όχι αναγκαστικά ο αριθμός… Μιλαω για concept… Εσυ η και κάποιος άλλος που ξέρει πόσες χωράνε ας το προσαρμόσει…

    Τόσο απλα

  46. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Φίλε μου τα έγραψες μόνος σου και σου απάντησε και ο Πάτε Καλά σε πολλά από αυτά. Η κατάσταση στην οποία είναι σήμερα η Αίγυπτος δεν είναι συνάρτηση μόνο του αν κέρδισε ή όχι το ’73. Κανείς στην πορεία της Ιστορίας δεν κέρδισε όλα όσα θα ήθελε. Αλλά το ’73 οι Αιγύπτιοι πανηγύριζαν στους δρόμους γιατί κέρδισαν πίσω τα σύνορα τους, την αξιοπρέπεια τους και την ειρήνη, όλα μέσω ενός νικηφόρου πολέμου! Στο Ισραήλ πάλι κατήφεια και ανακούφιση μόνο υπήρχε…Ακόμη και αν δεν υπήρχε ξεκάθαρος νικητής στρατιωτικά λοιπόν, οι Αιγύπτιοι ήταν οι νικητές. Τώρα τα περί τσιρακίων, κλπ, τουλάχιστον εκείνοι τόλμησαν και πολέμησαν επανειλλημένα. Εμείς, το ’74 κ ’96 νάνι πάντα και μ@λακίες να χαμε να λέγαμε…. Ας μη κρίνουμε λοιπόν αρνητικά τους καλύτερους μας… Δε μας παίρνει φίλε μου!

    Να τονίσω επίσης εδώ ότι και οι Ισραηλινοί είχαν πολύ μεγάλες απώλειες, αν και μικρότερες σε απόλυτους αριθμούς (λογικό), αλλά εξίσου τρομακτικές σε μέσα (ας είναι καλά ο θείος Σαμ…).

    Για όλους αυτούς τους λόγους γράφω ότι το ’73 η Αίγυπτος νίκησε. Το τι πήρε και τί όχι και τι γίνεται σήμερα, λυπάμαι αλλά αρχίζουμε και ξεφεύγουμε. Πάντως ΠΗΡΕ! Το μόνο που πήρε το Ισραήλ ήταν ειρήνη για να επιβιώσει μακροπρόθεσμα και την αλαζονεία του στο πιάτο σμπαράλια. Έβαλαν όμως μυαλό και όπως λες, μακάρι λίγο να τους μοιάζαμε!

  47. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα! Η διαφωνία είναι η ψυχή της δημοκρατίας και του πολιτισμένου διαλόγου όσο γίνεται με επίπεδο και καλόπιστα… Ειδικά σε τέτοια θέματα όπου δεν υπάρχει μαθηματική απόδειξη «σωστού» και «λάθους», ούτε έτοιμες συνταγές.

    Βρίσκω την κουβέντα που άρχισε παρακάτω σχετικά με διατάξεις και μορφές σχηματισμών απείρως παραγωγικότερη από ότι η στείρα αντιπαράθεση…

  48. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Εδω θα θεσω ενα θεμα: Το αν κερδιζεις ή οχι σε εναν πολεμο ειναι το τι επιδιωκεις.Αν το Ισραηλ επιδιωκε να μεινει στα ιδια συνορα εχασε.Αν επιδιωκε να εξασφαλισει την επιβιωση του σαφεστατα, στα συνορα του 1967 και μαλιστα να αναγνωριστει απο αραβικα κρατη,ο πολεμος στο Γιομ Κιππουρ ηταν μεγαλυτερη νικη απο τον πολεμο των 6 ημερων γιατι παγιωσε και οριστικοποιησε την υπαρξη του πολεμου.
    Εξου και η φραση «ο πολεμος ειναι η συνεχιση της πολιτικης με αλλα μεσα».Καθε νικη στο πεδιο των μαχων ειναι αχρηστη αν δεν εχει σαφη αντικτυπο σε πολιτικα κερδη και καθε ηττα που ωστοσο μπορει να χρησιμευσει πολιτικα μπορει να ειναι νικη.

  49. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Αν και πάσχουμε ως Ε.Δ. από θεωρία πολύ περισσότερο όμως πάσχουμε από την όποια εφαρμογή της.

    Για τους φίλους που δεν θεωρούν μεγάλο όφελος την απόσταση των 5 ή 10 ή 15km κ.ο.κ (προφανώς γιατί δεν βασίζεστε στα πόδια σας αλλά σε μηχανές..) μάλλον παραβλέπουν πόσος χρόνος απαιτείται για να καλυφθεί αρχικά από πεζό τμήμα αυτή η απόσταση έστω και σε ειρηνική περίοδο..για δε εμπόλεμη..

    Παραβλέπεται άθελα ότι τα 5 ή 10 ή 15km βγάζουν εκτός βεληνεκούς τα εχθρικά Α/Τ, Όλμους και ΤΘ και δίνουν πολύτιμο χρόνο προς τον αμυνόμενο και εν προκειμένω εμάς.Παραβλέπεται επίσης άθελα το στοιχείο του καιρού, όπου σε περίπτωση έντονων βροχοπτώσεων αλλά και υπερχείλισης του Έβρου και συν αυτώ ρεμάτων, τα περισσότερα άρματα είτε θα βουλιάξουν ή θα κολλήσουν στη λάσπη..και αν υπάρχει και απουσία φωτός…αλλά ας θεωρήσουμε ότι θα υπάρχει καλός καιρός για βόλτα.

    Εξάλλου η διασπορά των λιγοστών δυνάμεων μας έτσι απλά για να έχουν dummies οι εχθροί μας που υπερτερούν αριθμητικά και ποσοτικά, τί είδους όφελος μας παρέχει; Ή και το αντίθετο..υπερσυγκέντρωση δυνάμεων και δη νύχτα όπου τα περισσότερα τμήματα δεν θα γνωρίζουν τη θέση τους στο χάρτη..

    Οι οδοί που θα φέρουν τις δυνάμεις στον Έβρο είναι το μεγάλο πρόβλημα..αφού η Εγνατία θα αποκοπεί πιθανόν πολύ νωρίς λίγο μετά την Αλεξανδρούπολη…απουσιάζει ο κατάλληλος δρόμος που θα τέμνει κάθετα το δάσος της Δαδιάς και θα βγαίνει πάνω στην Εγνατία,λίγο πριν την ανηφόρα για Αλεξανδρούπολη..και ο εναλλακτικός στο βορά (αν και υπάρχει επαρχιακός αλλά υπάρχει θέμα καταλληλότητας),από τις Σάππες δηλαδή, που βγαίνει επάνω στο Μέγα Δέρειο (στη πλάτη της Καρωτής) και από εκεί για Μεταξάδες και στα σύνορα.

    Κατά τα άλλα δεν νομίζω ότι δεν θα είναι γνωστές οι κινήσεις προπαρασκεύης του οποιουδήποτε εχθρού μας..από καιρό..αλλά και μια αντιγραφή των πύργων που έχουν στήσει στη δική τους μεθοριακή γραμμή με τη Συρία και το β.Κουρδιστάν..θα συμβάλλει τα μέγιστα στην επιτήρηση και την έγκυρη ειδοποίηση για οτιδήποτε ύποπτο..σε περίπτωση δηλαδή που τα τζιμάνια της Ε.Υ.Π. βρίσκονται σε καμιά χοροεσπερίδα στο Hilton ή σε «εκλογές» για την ανάδειξη των συνδικαλιστικών τους οργάνων..ἠ σε καμιά από τις γνωστές εκδουλεύσεις..με το αζημίωτο βέβαια..Δηλαδή,ο αιφνιδιασμός είναι εξαιρετικά απίθανος να συμβεί..

    Όσο για τις αντεπιθέσεις ή και για προληπτικά χτυπήματα..υπάρχει φαντασία..και τρόποι..θέληση απουσιάζει..

    Ο General έχει επισημάνει το βασικό λάθος της διάταξης των δυνάμεων στο συγκεκριμένο θέατρο επιχειρήσεων«…να πάνε ανάμεσα τους σε μορφή τανάλιας»

  50. Ο/Η defencegreece λέει:

    Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση
    Νομίζω πως ο Αρματιστής έχει δίκαιο τουλάχιστον όσον αφορά το σκέλος των ΤΘ.
    Θα έπρεπε να δημιουργηθούν περισσότερες αμιγώς ΤΘΤ για αντεπιθέσεις στα σημεία που χρειάζεται.
    Στο ευρύτερο πεδίο μάχης όμως στον ΕΒΡΟ έχουμε να παρατηρήσουμε το εξής:
    O Βόρειος Έβρος έχει την πλάτη και την βόρεια πλευρά του να συνορεύει με τη Βουλγαρία. Την ανατολική πλευρά με την Τουρκία και ένα στενό τμήμα γης να ενώνεται με τον ηπόλοιπο Ηπειρωτικό Κορμό.
    Η έκταση του είναι σχετικά μικρή και στερείται γωγραφικό βάθος. H στενή αυτή λωρίδα έχει πλάτος μόλις 20 χλμ και μήκος 10 χλμ.
    Σε περίπτωση αποστολής ενισχύσεων αυτές θα περάσουν από το τρίγωνο Σουφλί-Μεταξάδες-Διδυμότειχο. Οι Τουρκικές Δυνάμεις θα προσπαθήσουν να καταλάβουν/ισοπεδώσουν αυτή την περιοχή και το Τουρκικό Πυροβολικό (υπάρχει επάρκεια μέσων) να αποτρέψει την όποια αποστολή ενισχύσεων.

    Αυτόνομη Άμυνα εις βάθος στον Βόρειο Έβρο λόγω χώρου δεν είναι επαρκώς δυνατή.

    Το μοναδικό πέρασμα από το νότιο προς το Βόρειο Έβρο θα είναι νο1 στόχος της τουρκικής 1ης Στρατιάς.

    Προσωπική μου άποψη είναι ότι παρόλο που τα άρματα μάχης παρέχουν μια ασφάλεια στις φίλιες δυνάμεις θα πρέπει να χρησιμοποιούνται περισσότερο σε ΤΘΤ σε επιθετικές αποστολές παρά να είναι αγκιστρωμένα σε τοπικό επίπεδο στο χώρο ευθύνης της κάθε ΤΑΞ ΠΖ.

    ΥΓ. Τώρα αν σε πολιτικο-διπλωματικό επίπεδο μπορούσαμε χρησιμοποιήσουμε το έδαφος της Βουλγαρίας υπέρ μας είναι άλλη ιστορία και θα μπορούσε να αλλάξει η όλη διάταξη δυνάμεων.

  51. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Προβοκατωρα, διχως να παιρνω γενικη θεση παιρνεις και συ πολλα πραγματα λαθος:
    α)5 χλμ πεζη ειναι ~1 ωρα σε στρατιωτικο βημα παρελασης.Σκεψου το λοιπον σε τρεξιμο.
    β)Αν βουλιαξουν ή κολλησουν στη λασπη τα αρματα τους, τοτε ειναι ειδικα που πρεπει να εχεις τις μοναδες κοντα τοσο για να εκμεταλλευθεις τα ρηγματα οσο και γιατι οσο μεγαλυτερη ειναι η λασπωδης εκταση που θα κινηθουν τα μηχανοκινητα ειναι μεγαλυτερη.

    Δεν ειναι απλη η απαντηση.

  52. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Alfadog777

    Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις την ιστορία του Α-Ι πολέμου του Οκτωβρίου του 1973, από όποια πηγή επιθυμείς. Το Ισραήλ παρά τα αρχικά ατυχήματά του, τελικά νίκησε. Επιβλήθηκε στρατιωτικά των αντιπάλων του και στα δύο μέτωπα και κέρδισε την αναγνώρισή του και την ειρήνη με το πλέον σημαντικό Αραβικό κράτος και το κυριότερο στρατιωτικό του αντίπαλο. Την Αίγυπτο. Και αυτό θα πρέπει να θεωρείται στρατηγική επιτυχία.

    Στις 21 Οκτωβρίου 3 Ισραηλινές ΤΘ μεραρχίες βρίσκονταν στη δυτική όχθη της διώρυγας και είχαν κυκλώσει τη 3η Αιγυπτιακή στρατιά και την είχαν αποκόψει από τις βάσεις ανεφοδιασμού της [2 Μερ ΠΖ και 2 ΤΘ Ταξ που βρίσκονταν στο προγεφύρωμα της ανατολικής όχθης καθώς και τις δυνάμεις της που βρίσκονταν στη δυτ όχθη και στη πόλη του Σουέζ]. Συγχρόνως απειλούσαν τις γραμμές συγκοινωνιών της 2ης Αιγυπτιακής στρατιάς. Μπορούσαν να καταστρέψουν σε πρώτο χρόνο τη 3η Αιγ στρατιά και σε 3ο χρόνο τη 2η, αλλά το μήνυμα του Κίσινγκερ προς τη πρωθυπουργό του Ισραήλ ήταν σαφές. «Η καταστροφή της 3ης στρατιάς δεν αποτελεί επιλογή». Τη κατάπαυση του πυρός δεν τη ζήτησαν οι Ισραηλινοί, αλλά ο Σαντάτ ήταν αυτός που το ζήτησε απευθυνόμενος στους Σοβιετικούς για τα περαιτέρω. Ενημέρωσε σχετικά και τον Ασάντ της Συρίας: «Δεν μπορώ να αναλάβω την ευθύνη ενώπιον της ιστορίας για την καταστροφή των Ενόπλων δυνάμεών μας για 2η φορά …. κλπ». Το Ισραήλ είναι αυτό που επέτρεψε μετά τη κατάπαυση του πυρός τη τροφοδοσία της 3ης στρατιάς ώστε να μην αναγκαστεί να παραδοθεί. Ήταν κάτι που δεν το ήθελαν οι ΗΠΑ επειδή δεν επιθυμούσαν την ταπείνωση του Αραβικού κόσμου, αλλά είδαν την ήττα των Αιγυπτίων ως την ευκαιρία για να αποσπάσουν τη χώρα των φαραώ από τους σοβιετικούς. Υπόψη ότι το Σινά επεστράφη στους Αιγυπτίους πολύ μετά από το πόλεμο του 1973 και αν δεν κάνω λάθος το 1978 ή 79. Μετά την επίσκεψη του Σαντάτ στο Τελ Αβίβ και τις ειρηνευτικές συμφωνίες του Camp David. Από το 1948 μέχρι και το 1973, σε διάστημα δηλαδή 25 ετών, το Ισραήλ ενεπλάκη σε 4 πολέμους με την Αίγυπτο και νίκησε και τις 4 φορές. Από το 1973 μέχρι σήμερα επικρατεί ειρήνη μεταξύ Αιγυπτίων και Ισραήλ. Και πιστεύω ότι τουλάχιστο στο ορατό μέλλον, δεν υπάρχει περίπτωση να δούμε ξανά Αραβοϊσραηλινό πόλεμο. Ο πόλεμος του 1973 έδειξε στους Άραβες γείτονες του Ισραήλ, ότι δεν μπορούν να νικήσουν τον Ισραηλινό στρατό σε ένα γενικευμένο πόλεμο.

  53. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ φίλε καλησπέρα

    Επέτρεψε μου ύστερα από 3 χρόνια στο βόρειο Έβρο -σε παλιές ηρωικές εποχές- και 10 στο νότιο, να έχω μια πολύ καλή εικόνα του χώρου. Αν και πέρασαν πολλά χρόνια από τότε.

    1. Στη περιοχή της Ορεστιάδας το πλάτος του Ελληνικού χώρου από τον Έβρο μέχρι τα σύνορα με τη Βουλγαρία, είναι: 40 χλμ σε ευθεία γραμμή

    2. Κατά μήκος του Ερυθροπόταμου: Διδυμότειχο – Ε-Β σύνορα: 29 χλμ

    3. Κατά μήκος του Ποτιστικού ρέματος:Μάνδρα – Ε-Β σύνορα: 20 χλμ

    Η περιοχή του Έβρου παρέχει τη δυνατότητα για κλιμάκωση της άμυνας σε βάθος από το ποτάμι μέχρι και τη γραμμή Κέρβερος – Ορφέας – Κεφάλι. Αλλά εγώ δεν μιλώ για κλιμάκωση της άμυνας σε βάθος – που βεβαίως θα πρέπει να έχει σχεδιαστεί και οργανωθεί επειδή ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι – αλλά για κλιμάκωση των δυνάμεων σε βάθος. Κλιμάκωση των δυνάμεων όχι για να αμυνθούν, αλλά για να μπορούν να συγκεντρωθούν προκειμένου να επιτύχουν αποφασιστικό αποτέλεσμα σε βάρος του αντιπάλου. Με άλλα λόγια δεν σκέφτομαι αμυντικά, αλλά επιθετικά.

    Βασική αρχή του πολέμου: Επιθετικό πνεύμα, επειδή η επίθεση οδηγεί στη νίκη [εκτός και αν έχουμε τους μποξέρ για να αποκρούουν γροθιές].

    Βασική αρχή του πολέμου: Ελιγμός. Η παράταξη δεν αποτελεί ελιγμό

    Βασικός κανόνας της άμυνας: Επιθετική στάση

    Βασικός κανόνας της άμυνας: Ευκαμψία. Η παράταξη δεν προσφέρει ευκαμψία.

    Για το θέμα της οργάνωσης των ΤΘ υπάρχει ήδη το πρώτο μέρος και θα αναρτηθεί και το Β’ σύντομα. Πόσο; Θα δούμε από την εξέλιξη των πραγμάτων.

  54. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Ο πόλεμος είναι κατ΄ αρχήν πολιτικό ζήτημα.
    Στον πυρήνα της παρούσας συζήτησης και τελικά των αντιλήψεων, βρίσκεται το ανώτερο επίπεδο του Πολέμου, η Υψηλή Στρατηγική. Τα επιχειρησιακά ζητήματα (όπως οι διάταξη των δυνάμεων) την Στρατηγική αυτή οφείλουν να την υπηρετούν. Στην συζήτησή μας η Στρατηγική σχετίζεται με την φύση της τουρκικής απειλής, ειδικότερα το πώς την αντιλαμβάνεται η Πολιτική ηγεσία αλλά και η κοινωνία.
    Το είδος της απειλής, δηλαδή ΤΙ θέλουν να πετύχουν οι τούρκοι με μια -μικρή η μεγάλη- εισβολή, την καθορίζουν οι πολιτικές ηγεσίες. Αυτές άλλωστε έχουν αρχικά καθορίσει το μείζον τι θέλει η χώρα μας για να ΄΄ευημερεί΄. (Μπορεί π.χ. να θέλουν καλύτερους μισθούς, έστω και με λίιιγο λιγότερα εδάφη).
    Ως γνωστόν, η πολιτική ηγεσία γράφει σε κάποιο επίσημο κείμενο μια ανάλυση για την τουρκική απειλή, ίσως λίγο ασαφές για να τα ΄΄πιάνει όλα μέσα΄΄ και το δίνει στον Αρχιστράτηγο, φυσικά μαζί με την έκθεση-διαταγή για το τι προέχει για την Χώρα. Ο Αρχιστράτηγος λαμβάνει συνεχώς οδηγίες δηλαδή διαταγές για το είναι κρίσιμο για την ασφάλεια της χώρας τόσο στην ειρήνη, όσο και σε κρίση και σε πόλεμο. Αυτό προβλέπει το θεσμικό πλαίσιο.

    Η γενική διάταξη των δυνάμεων μας -βρίσκεται ένα επίπεδο πολέμου πιο κάτω, στο επιχειρησιακό, τον υπηρέτη της Στρατηγικής. Το μείζον όμως είναι η πολιτική αντίληψη. Αν η πολιτική εντολή είναι ΄΄όταν με πάρουν αποφασιστικά τηλέφωνο οι αμερικανοί, το πολύ σε ένα – δύο 24ωρα, κανείς τούρκος δεν πρέπει να είναι δυτικά του Ποταμού΄, ΄ ανάλογη θα ναι είναι η διάταξη των Μονάδων μας. Την περιέγραψε ωραία ο Τ.Τ (όλοι στο ποτάμι..). Λογικά ο Αρχιστράτηγος θα απαντήσει ότι η επίτευξη ενός κύριου Επιχειρησιακού ‘Εργου των ΕΔ όπως η απόκρουση μιας εισβολής είναι ένα πολύ πιο σύνθετο έργο από ότι ήταν στις Θερμοπύλες και κατά συνέπεια θέλει περισσότερο χρόνο, (και αίμα). Αν αυτό αντίκειται στην πολιτική αντίληψη της Ηγεσίας περί πολέμου, τον οποίο καταλαβαίνει κυρίως ως κτυπήματα πέναλτι, απλώς θα –έχει από πριν- βρεθεί ένας άλλος Αρχιστράτηγος, πιο ταιριαστός με τον στρατό μας (μικρός και ΄΄ευέλικτος΄΄).

    Και μια ματιά στις αντιλήψεις ΄΄απέναντι΄΄. Δείχνουν να μην ιδρώνουν για τα ΄΄τηλέφωνα των αμερικάνων΄΄ και να έχουν μια διαφορετική αντίληψη για την έννοια του ρεαλισμού. Από το 1921 πριν ακόμα από τον Σαγγάριο, απαιτούσαν την ανατολική Θράκη ενώ ήταν φανερό ότι δεν μπορούσαν να πάνε εκεί. Τα κατάφεραν. Στην συνέχεια απαίτησαν από τις Μεγάλες Δυνάμεις την κατάργηση 4 αιώνων διομολογήσεις, θέμα που έτσουζε τους Συμμάχους, ενώ π.χ. όλα τα λιμάνια τους ήταν πλήρως εκτεθειμένα στον συμμαχικό στόλο. Τα πέτυχαν. Στην συνέχεια στον Β΄ΠΠ ελίχθηκαν ωραία γύρω από τους Ισχυρούς, ενώ εμείς ακόμα μαλώνουμε σε ποιο κερατά έπρεπε να κάνουμε την πιο βαθειά υπόκλιση. Στην Κύπρο δεν τους έφτανε ένα απλό προγεφύρωμα στην Κυρήνεια που μάλλον θα έδινε δικαιώματα στους τουρκοκύπριους, (αφού οι ελληνοκύπριοι ήταν γυμνοί). Ήθελαν το μισό νησί. Το πέτυχαν. Το 2003 θυμάμαι ακόμα τις αμερικανικές και ελληνικές εφημερίδες να τονίζουν το ολέθριο λάθος των τούρκων να μην επιτρέψουν το βόρειο σκέλος της αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ, στην τρομερή Αμερική του Μπους. 10 χρόνια μόνο ΄΄τιμωρία΄΄ δεν είδα.

    Μίλησα στην αρχή για ένα πυρήνα στις αντιλήψεις. Στο κέντρο του είναι η -με ιστορικές καταβολές- εσφαλμένη αντίληψη περί Εθνικής Ισχύος και η συναφή θέση ότι η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να τα βάλει στα ίσα με την Τουρκία, μοιραία λοιπόν το θέμα θα κανονιστεί από τους Μεγάλους. Η εσφαλμένη αυτή αντίληψη περί Εθνικής Ισχύος υποστηρίζεται γιατί συμφέρει σημαντικές κοινωνικές μάζες, (βλέπε 9μηνη θητεία κλπ) αλλά κοντόφθαλμα. Άλλες πληθυσμιακές μάζες την πλήρωσαν πολύ ακριβά, αλλά το φταίξιμο ρίχτηκε σε ΄΄προδότες΄΄, θέμα αγαπημένο της αν-ιστορίας.

  55. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Εγώ πάντως θα συμφωνήσω στο πνεύμα του σχολίου. Εάν αποφασίσουμε να αλλάξουμε στάση απέναντι στον εχθρό, τις ΗΠΑ, τον κόσμο και τον εαυτό μας, τότε μπορούμε πολλά να κάνουμε και να αλλάξουμε διάταξη και πάρα πολλά ακόμη. Αλλά ΠΡΩΤΑ θα γίνει η αλλαγή αυτή η ολική και μετά μόνο μπορούμε να ασχοληθούμε με τα υπόλοιπα. Ποτέ πριν…

  56. Ο/Η Πατε καλα; λέει:

    Την Α.Θρακη δεν την πηραν με τον τσαμπουκα τους-την Α.ΑΘρακη τους την δωσανε οι Βρετανοι γιατι θελανε ξεκαθαρα να ελεγχει ΜΙΑ χωρα τα στενα ωστε να μην μπορουν οι Ρωσοι προσεταιριζομενοι μια απο τις 2 χωρες να εμποδισουν τα βρετανικα εμπορικα συμφεροντα.
    Στο ΒΠΠ με το να μην αναμειχθουν με τους Βρετανους που τους πιεζανε, χασανε την ευκαιρια να ζητησουν τα Δωδεκανησα(θα μπορουσαν καλλιστα να ειχαν αυτοι τη Ροδο).
    Δεκα χρονια μετα την αποφαση των Τγειτονωννα παιξουν με τους Αμερικανους, στο Β.Ιρακ υπαρχει ενα αυτονομο Κουρδισταν, μεσα στο οποιο εχουν ασυλο οι Κουρδοι ανταρτες που κανουν παρτυ στα ανατολικα συνορα και πλεον το «αυτονομια ή αποσχιση» ειναι βεβαιοτητα απο εκει που το ανταρτικο στα ανατολικα της χωρας τους ειχε δεχθει σημαντικο πληγμα με τη συλληψη του Οτσαλαν.

    Επομενως λιγη προσοχη οταν διαβαζουμε την πραγματικοτητα.

  57. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Αγαπητέ επαναλαμβανόμαστε αμφότεροι. Έχεις επιλέξει και εσύ και ο Κυνέγειρος να ερμηνεύετε τα γεγονότα αποκλειστικά και μόνο από τη στρατιωτική σκοπιά όταν οι πολεμικές συγκρούσεις είναι κατεξοχήν πολιτικά αντικείμενα. Εμμένετε στο πέρασμα του Σαρόν στην Αφρική, ενώ την ίδια στιγμή αγνοείτε πλήρως τα αντίστοιχα αιγυπτιακά προγεφυρώματα στην αντίπερα όχθη, τα οποία αποτελούσαν την ίδια ακριβώς απειλή για τη (σαφώς μικρότερη) δύναμη του Σαρόν. Τον οποίο Σαρόν έσωσε το γενικό επιτελείο από τη σίγουρη καταστροφή του εάν παρέμενε στην Αφρική, μακριά από ανεφοδιασμό, σε εχθρικό έδαφος με μια μικρή σχετικά δύναμη.

    Η πραγματικότητα είναι ότι στο νότιο μέτωπο ο πόλεμος του ’73 δεν είχε ξεκάθαρο στρατιωτικό νικητή, αλλά σε επίπεδο πολιτικής και διπλωματίας, ο νικητής είναι ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΣ. Είναι εκείνος που αποκατέστησε τα σύνορα του, επανέκτησε την εθνική του αξιοπρέπεια και σεβασμό εντός και εκτός συνόρων, επανασυνδέθηκε με τη Δύση και άντλησε τεράστια κεφάλαια από αυτή, αποπληρώνοντας τα όποια χρέη προς την ΕΣΣΔ. Το φράγμα του Ασσουάν ήρθε στην Αίγυπτο ΤΖΑΜΠΑ χάρη στο ’73! Το ίδιο και πληθώρα οπλισμού, εξοπλισμού από την ΕΣΣΔ και λοιπές δημοκρατίες.

    Το «πολύ μετά το 1973», δεν είναι καθόλου πολύ… Είναι ελάχιστο εάν αναλογιστούμε ότι οι Ισραηλινοί είχαν φτιάξει όχι οικισμούς απλά, αλλά ολόκληρη πόλη με εποίκους, οι οποίοι αντιδρούσαν και απέσπασαν τελικά σημαντικά ποσά για να εγκαταλείψουν τις εστίες τους και μεγάλα πολιτικά προβλήματα μέχρι να φύγουν (http://en.wikipedia.org/wiki/Yamit). Ότι πολλές μονάδες και στρατιωτικοί θεωρούσαν πλέον το Σινά «σπίτι τους» και αυτοδίκαια ισραηλινό έδαφος. Η υπόθεση της εκκένωσης δεν ήταν απλή ούτε εύκολη για να γίνει εν μία νυκτί. Ότι το παρέδωσαν, εκκενώνοντας Ισραηλινούς ακόμη και δια της βίας, έστω ως αντάλλαγμα για την ειρήνη, δείχνει ξεκάθαρα και πέραν πάσης αμφιβολίας ποιός ήταν ο κερδισμένος του Γιομ Κιπούρ. Εγώ δεν έχω ξανακούσει το «νικητή» να κάνει συμφωνία Land for Peace… Το ξαναλέω ο νικητής παίρνει, δεν δίνει ποτέ και πουθενά ΤΙΠΟΤΑ!

    Το μόνο -σημαντικότατο- κέρδος του Ισραήλ είναι η διαρκής ειρήνη (που μέχρι τότε περιφρονούσαν), αλλά αυτό μπορεί να ειπωθεί εξίσου και για την Αίγυπτο… Η ειρήνη είναι -σχεδόν πάντα- κέρδος για όλους. Να τονίσω εδώ ότι η Αίγυπτος τα πέτυχε όλα αυτά κόντρα σε έναν αντίπαλο ανώτερο από κάθε άποψη, ο οποίος πλην όλων των άλλων είχε πυρηνικά όπλα και μάλιστα σκέφτηκε να τα χρησιμοποιήσει για να αποφύγει τον όλεθρο!!!!! Ε λοιπόν κύριοι, μετά από όλα αυτά ο νικητής είναι αδιαμφισβήτητος στο Γιομ Κιπούρ!

    Θα διαφωνήσω κάθετα σχετικά με το ότι το ’73 επέδειξε το αήττητο του Ισραήλ. Εγώ πιστεύω αντίθετα ότι απέδειξε ότι το Ισραήλ δεν θα μπορούσε να επιβιώσει μακροπρόθεσμα κόντρα σε όλους τους Άραβες και ήταν η πρώτη φορά που έφτασε στα όρια της καταστροφής, εξ ου και η πυρηνική απειλή που ενεργοποίησε την διαθνή κοινότητα άμεσα λόγω κινδύνου πυρηνικού ολέθρου. Ο νικητής δεν έχει ανάγκη τέτοιων απειλών…

    Θυμίζω ο νικητής δεν έχει ανάγκη συμφωνιών με τους ηττημένους, ειδικά του τύπου Land for Peace… Ο ηττημένος δίνει για την επίτευξη ειρήνης, όχι ο νικητής!

  58. Ο/Η general lee λέει:

    έχω την εντύπωση ότι εξαιτίας του μεγάλου πλεονεκτήματος σε πυροβολικό του αντιπαλου δεν θα μείνει τίποτα στην πρώτη γραμμή…

    300 τόσα φιρτίνα και και και ρουκετοβόλα κτλ

    ότι επιβιώσει θα έχει ισχυρή θωράκιση δηλαδή θα μείνουμε με άρματα μόνο… στις πρώτες ώρες…

    άποψη μου λοιπόν είναι

    1. ότι η επένδυση πρέπει να είναι σε πυροβολικό μεγάλων αποστάσεων και ακριβείας αλλά και σε μέσα επιτήρησης και πρόσκτησης στόχων
    – ακριβώς εξαιτίας της οικονομίας δυναμεως που προσφέρει καθώς μπορεί να αναχαιτίσει από μεγάλεσ αποσστάσεις άρματα τόμα κτλ αλλά και
    – και εξαιτίας του αντιπυροβολικού του ρόλου, στον οποίον αν είναι επιτυχές θα σιγήσει το αντίπαλο πυροβολικό με αποτέλεσμα λιγότερους νεκρούς από πλευράσ μας ειδικα στην αρχή

    Για αυτούς ακριβώς τους λόγους το πυροβολικό πρέπει να είναι μεγάλων αποστάσεων ακριβείας και ισχυρό σε αριθμούς αλλά και κοντά στην πρώτη γραμμή…

    σε δευτερη φάση και εφόσον εκδηλωθεί η κύρια προσπάθεια στο ποτάμι την κάνει πιο πίσω και χτυπάει κοντά στην γραμμή αντιπαράθεσης και τις follow on forces

    2. το πυροβολικό λοιπόν πλαισώνεται από επάρκως προστατευμένες θέσεις στις οποιες υπάρχει πεζικό, ατ και άρματα

    3. πίσω από τη γραμμή αυτή υπάρχει ο κύριος όγκος αρμάτων για σκοπους ευελιξίας κτλ όπως εξήγησαν καλύτερα αλλοι έτοιμα να ενισχύσουν την άμυνα ή να περάσουν σε επίθεση

  59. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ elsiodur καλησπέρα

    Νομίζω ότι έχουμε μπει σε μια διαδικασία σύγκρισης ανόμοιων καταστάσεων. Όχι όμως με δική μου ευθύνη, αφού δεν ήμουν εγώ που άρχισα αυτές τις συγκρίσεις. Η δική μου θεώρηση στην αναφορά πολεμικών επιχειρήσεων του παρελθόντος, δεν αφορά σε συγκρίσεις ή ομοιότητες εκείνων των επιχειρήσεων με αντίστοιχες δικές μας καταστάσεις και προβλήματα, αλλά αφορά στη μελέτη και την ανάπτυξη της στρ σκέψης.

    Στη περίπτωση των επιχειρήσεων στο υψίπεδο του Γκολάν το 1973 – στην οποίες αναφέρεσαι – οι διαφορές εκείνης της κατάστασης με τη κατάσταση που αντιμετωπίζουμε εμείς στον Έβρο, είναι τεράστιες. Σε όλα τα επίπεδα:

    1. Το έδαφος των υψωμάτων του Γκολάν, είναι τελείως διαφορετικό από το αντίστοιχο του Έβρου. Τα υψ του Γκολάν ανήκουν στη Συρία και οι Ισραηλινοί τα είχαν καταλάβει. Όμως για τους Ισραηλινούς τα υψώματα σήμαιναν και σημαίνουν ασφάλεια και πιστεύω ότι όσο ζω δεν πρόκειται να δω να τα επιστρέφουν στη Συρία. Ακόμη και αν η Συρία αποδεχθεί την ύπαρξη του Ισραήλ. Ακόμη στο Γκολάν δεν υπάρχει υδάτινο κώλυμα που να διαχωρίζει τους δύο αντιπάλους, οι δε Ισραηλινοί για να αντιμετωπίσουν μια επίθεση της Συρίας άνοιξαν μια Α/Τ τάφρο «παρωδία», την οποία μπορούμε να δούμε την αξία της από φωτογραφίες με κατεστραμμένα Συριακά άρματα που προσπαθούσαν να τη διαβούν από γέφυρες που είχαν αναπτύξει Γ/Φ άρματα. Στον Έβρο υπάρχει ένα ποτάμι που αποτελεί πολύ σοβαρό κώλυμα και δυτικά από αυτό υπάρχουν στα δεκάδες αντιαρματικές τάφροι από αρδευτικά και αποστραγγιστικά κανάλια.

    2. Το πλάτος του υψιπέδου του Γκολάν που κατείχαν οι Ισραηλινοί, είναι πολύ μικρότερο από το μικρότερο του νομού Έβρου μεταξύ Ε-Τ και Ε-Β συνόρων.

    3. Είναι πλέον ή βέβαιο ότι οι Ισραηλινοί αιφνιδιάστηκαν πολύ δυσάρεστα στο Γκολάν το 1973, αλλά αντέδρασαν άμεσα, οι εκεί διαθέσιμες μονάδες τους μπήκαν αμέσως στη μάχη και κατόρθωσαν να αναχαιτίσουν τις Συριακές δυνάμεις πριν κατέλθουν στη κοιλάδα του Ιορδάνη. Ακόμη ώθησαν όσες εφεδρικές δυνάμεις ετοιμάζονταν προς το χώρο των επιχειρήσεων, με αποτέλεσμα τα χαράματα της 7ης Οκτωβρίου τμήματα των εφεδρικών ταξιαρχιών να αρχίζουν να εισέρχονται στον αγώνα.

    4. Οι Ισραηλινοί το 1973 διέθεταν αρχικά στα υψ του Γκολάν μια ΤΘ Ταξιαρχία και ευτυχώς που τη τελευταία στιγμή μετέφεραν και την 7η ΤΘΤ. Διέθεταν δηλαδή στο Γκολάν, σε ένα μέτωπο 70 χλμ , 200 άρματα. Όμως οι 2 ΤΘ ταξιαρχίες τους διέθεταν πλήρη επάνδρωση, άριστα εκπαιδευμένα πληρώματα και εισήλθαν με αξιώσεις αμέσως στη μάχη.

    α) Εμείς πόσα άρματα διαθέτουμε στο μέτωπο των 170 χλμ του Έβρου; Ειλικρινά δεν γνωρίζω!
    β) Οι ταξιαρχίες μας διαθέτουν πλήρη επάνδρωση για να εισέλθουν αμέσως στη μάχη με αξιώσεις; Ειλικρινά δεν γνωρίζω αν και ακούω διάφορα…
    γ) Σε περίπτωση που αιφνιδιαστούμε – πολύ πιθανό αφού δεν διαθέτουμε Μοσάντ που και αυτή όμως το 1973 δεν έδωσε ακριβείς πληροφορίες – σε πόσο χρόνο μπορούν να φθάσουν οι έφεδροι για να συμπληρώσουν τις μονάδες στο 100%; Δεν γνωρίζω.

    5. Οι Ισραηλινοί στις 9 Οκτωβρίου είχαν αναπτύξει στο Γκολάν πέραν των αρχικών 2 ΤΘ ταξιαρχιών, 6 ακόμη εφεδρικές ΤΘ ταξιαρχίες και ανέλαβαν αντεπίθεση εισχωρώντας 25 χλμ εντός του Συριακού εδάφους. Εμείς από ότι γνωρίζω δεν διαθέτουμε εφεδρικές ΤΘ Ταξιαρχίες.

    6. Μια ακόμη σημαντική διαφορά και μάλλον η σημαντικότερη – και την οποία φαίνεται ότι δεν γνωρίζεις όπως και δεν την γνωρίζει και ο φίλος Alfadog777 – μεταξύ του προβλήματος που αντιμετώπιζαν οι Ισραηλινοί το 1973 και αυτού το οποίο αντιμετωπίζουμε εμείς με την Τουρκία, είναι ότι οι Αιγύπτιοι και οι Σύριοι ήσαν πλήρως επιστρατευμένοι, οι δυνάμεις τους ήταν αναπτυγμένες ακριβώς πίσω από τη δυτική όχθη της διώρυγας και τη προρφυρή γραμμή στο Γκολάν και είχαν λάβει επιθετική διάταξη μάχης από το 1967. Αυτό έκανε ακόμη ευκολότερο τον αιφνιδιασμό που υπέστησαν οι Ισραηλινοί που πίστευαν ότι θα είχαν προειδοποίηση 24 ωρών από τις υπηρεσίες πληροφοριών τους [διέθεταν από τότε στρατιωτική υπηρεσία πληροφοριών!!!!]. Οι Τουρκικές Ταξιαρχίες όμως είναι μακριά – πολύ μακριά – από τον Έβρο. Βεβαίως οι Τούρκοι μπορούν να τις μετακινήσουν γρήγορα προς το ποτάμι. Σε καμιά περίπτωση όμως το γρήγορα δεν μπορεί να είναι λιγότερο από 2-3 ημέρες. Να υποθέσω ότι οι Τούρκοι θα προωθήσουν τις Ταξιαρχίες τους προς τον Έβρο και εμείς δεν θα πάρουμε μυρωδιά και θα υποστούμε στρατηγικό και τακτικό αιφνιδιασμό; Δεν θέλω ούτε να το σκέφτομαι.

    Για να μη ξεχνάμε: Κατά τον ίδιο τρόπο που προώθησαν οι Ισραηλινοί τις εφεδρείες του το 1973 στο Γκολάν, ενήργησε και το Γενικό στρατηγείο του ΕΣ τον Οκτώβριο του 1940, το οποίο για να κλείσει το ρήγμα που είχε δημιουργήσει η Τζούλια στη Πίνδο προωθούσε τις εφεδρείες στο μέτωπο όχι κατά οργανικά τμήματα, αλλά με τη σειρά που έφθαναν στα συγκοινωνιακά τέρματα.

  60. Ο/Η Ilias λέει:

    Γενικα alphadog συμφωνω μαζι σου αλλα για να περιμενουμε τους Τουρκους μπροστα πρεπει κυριως να χουμε δυνατο πεζικο! Δυστυχως τα ΜΤΠ μας με το συνδυασμο Μ113 – G3 θα συνθλιβουν απο ολα τα εχθρικα οπλα ακομα και απο το τουρκικο ΠΖ το οποιο ομως το χαμε για πλακα το 1922! Δυστυχως υπαρχει λειψανδρεια απο δω και μπουλουκια απο κει! Πρεπει να ενισχυθει το ΠΖ μας! Και επειδη αναφερεσαι στο 1973 δε μιλας για το RPG7 που ηταν το μυστικο των αιγυπτιων και το οποιο εμεις δε φροντισαμε να το χουμε το 1974 αλλα ουτε και σημερα! Πρεπει οπως κανουν οι Ισραηλινοι να κοιταξουμε τις απωλειες μας! Επιπλεον πανω στο ποταμι ενα ΜΤΠ να διαλυσει για οποιοδηποτε λογο ευκολα ο πανικος θα σκορπισει απο πανω μεχρι κατω. Αρα θελει Διοικητες μαντροτοιχους η αμυνα στο ποταμι! Παντως το 1921-1922 πρεπει να ειναι το ευαγγελιο μας οπως και να χει γιατι δινει απειρα διδαγματα για τους παντες και τα παντα!

  61. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Δεν μου είναι ευχάριστο να αντιδικώ και ως εκ τούτου επί του θέματος δεν θα επανέλθω. Στη δυτική όχθη της διώρυγας δεν πέρασε μόνο η ΤΘ Μεραρχία του Σαρόν (143 ΤΘΜ), αλλά ακόμη 2. Του Αντάν (162 ΤΘΜ) και του Μάγκεν (252 ΤΘΜ). Σύνολο 3. Η Μεραρχία του Σαρόν είναι αυτή που άνοιξε το δρόμο προς τη διώρυγα. Σχετικές πληροφορίες στο σχεδιάγραμμα που ήδη αναρτήθηκε από το Βελισάριο. Τέλος πάντων η ιστορία είναι καταγεγραμμένη.

  62. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Παρακολουθώ από το πρωί τη συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον. Δυστυχώς, λόγω δουλειάς, έχω περιοριστεί απλώς στο ρόλο του… τροχονόμου. Έχουν τεθεί διάφορα θέματα. Επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ κι εγώ, σταδιακά, σε ορισμένα, τουλάχιστον.

    Από τη μία υπάρχει η πρόταση και η επιμονή για μια ορθόδοξη διάταξη των δυνάμεων, προσανατολισμένων σε επιχειρήσεις πλήρους κλίμακας. Από την άλλη, αντιπαρατάσσεται μια μάλλον «ανορθόδοξη» τακτικά διάταξη η οποία βασίζεται στη διάγνωση, κατ΄αρχήν, των πολιτικών προθέσεων της Τουρκίας – και εξ αυτών, των στρατιωτικών της προθέσεων στη Θράκη. Όπως γνωρίζουμε, η ορθή διάγνωση της φύσης ενός πολέμου είναι κρίσιμο στοιχείο για την επιτυχή διεξαγωγή του, και επιτυχίες σε χαμηλότερα επίπεδα είναι πάρα πολύ δύσκολο να αντισταθμίσουν αποτυχίες σε υψηλότερα επίπεδα. Έτσι, η διάγνωση των πολιτικών προθέσεων του αντιπάλου είναι κρίσιμη για την ορθή διεξαγωγή ενός πολέμου, που στην τελική δεν είναι παρά η συνέχιση της πολιτικής του αντιπάλου – με άλλα μέσα.

    Επιτρέψτε μου να έχω σοβαρές αντιρρήσεις για τη διάγνωση των πολιτικών προθέσεων της Τουρκίας, όπως εμφανίστηκαν σε διαδοχικά σχόλια προκειμένου να υποστηρίξουν την ανορθόδοξη διάταξη δυνάμεων. Συγκεκριμένα, υποστηρίζεται ότι οποιαδήποτε ενέργεια της Τουρκίας στη Θράκη θα έχει περιορισμένη χρονική διάρκεια, περιορισμένους εδαφικούς αντικειμενικούς στόχους (προγεφύρωμα, ενδεχομένως μεγάλου εύρους, στη δυτική όχθη του Έβρου) και τελική πρόθεση να σύρει την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις υπό ευνοϊκούς όρους. Ως βασικά επιχειρήματα για τη θέση αυτή αναφέρονται τα εξής τρία βασικά (νομίζω ότι τα αποδίδω σωστά, αν και πολύ συνοπτικά): οι σύγχρονες διεθνείς σχέσεις δεν επιτρέπουν σύγκρουση μεγαλύτερης διάρκειας από ελάχιστες ημέρες (που με τη σειρά τους δεν επιτρέπουν μεγάλης κλίμακας ελιγμούς), η Τουρκία συνεχώς δείχνει (κατά το προηγούμενο των Ιμίων) να επιδιώκει μικρής κλίμακας στρατιωτικά τετελεσμένα με μεγάλη πολιτική βαρύτητα. Τέλος, αναφέρεται ως υπόδειγμα δράσεως της Τουρκίας στον Έβρο η αιγυπτιακή ενέργεια στη διώρυγα του Σουέζ το 1973, η οποία θα ήταν επιτυχής αν για συγκυριακούς λόγους οι Αιγύπτιοι δεν είχαν παρεκκλίνει του αρχικού τους σχεδίου.

    Κατά τη γνώμη μου, παραβλέπεται η ριζικά διαφορετική στόχευση της Τουρκίας στη Θράκη έναντι του Αιγαίου, παραβλέπεται η ριζικά διαφορετική συμπεριφορά της Τουρκίας στη Θράκη έναντι του Αιγαίου κατά τα (πολλά) τελευταία χρόνια, παραβλέπονται οι υπαρκτές ενδείξεις περί των προθέσεων της Τουρκίας στη Θράκη και αντιμετωπίζεται με παραμορφωτικό φακό η πραγματικότητα των συγχρόνων πολέμων. Φοβάμαι πως έτσι πέφτουμε στη γνωστή παγίδα να προετοιμαζόμαστε να πολεμήσουμε τον τελευταίο «πόλεμο» (που για εμάς είναι τα Ίμια). Ειδικότερα:

    Η Τουρκία εμφανίζει χαρακτηριστικά διαφορετική συμπεριφορά στη Θράκη απ΄ότι στο Αιγαίο. Ενώ στο Αιγαίο επιθυμεί να ανατρέψει ένα νομικό, κατ΄αρχήν, status quo, και να σύρει την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις – ανατρέποντας, κυρίως, το status quo – ενώ ταυτόχρονα βασίζεται στην αμφισβήτησή του για να εγείρει τις οποιεσδήποτε διεκδικήσεις της και να προβάλει αντίστοιχη στρατιωτική απειλή. Έτσι: από τη μεταπολιτευτική περίοδο και μετά, η Τουρκία αμφισβήτησε αρχικά το καθεστώς της Λήμνου, στρέφοντας εκεί την προσοχή της, εν συνεχεία αμφισβήτησε έντονα το καθεστώς των Δωδεκανήσων (και το δικαίωμα αυτοάμυνάς τους), κι αφού πέρασε και αυτή η φάση, η προσοχή της Τουρκίας στράφηκε προς το καθεστώς των νησίδων και των μικρονησίδων. Εσχάτως ξαναγυρνά στρέφεται σταδιακά πάλι προς τα Δωδεκάνησα, με πολύ πιο επικίνδυνο τρόπο: την απόπειρα δημιουργίας μειονοτικού θέματος στα Δωδεκάνησα. Οι στρατιωτικές ενέργειες και προετοιμασίες της Τουρκίας είναι μονίμως σε συμφωνία με τις πολιτικές της επιδιώξεις: συνεχή επεισόδια – διαφορετικής εντάσεως και φύσεως – προκειμένου να αμφισβητήσει και να διαβρώσει την ελληνική κυριαρχία στον αρχιπελαγικό χώρο του Ανατολικού Αιγαίου, είτε αεροναυτικά, είτε και χερσαία (Ίμια). Στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται, άλλωστε, και ο φόβος για ενέργεια στο Καστελλόριζο.

    Τι συμβαίνει, κατ΄αναλογίαν, στη Θράκη; Φοβάμαι ότι ξεχνάμε ποια είναι η βασική τουρκική πρόθεση στη Θράκη, και αποπροσανατολιζόμαστε. Στη Θράκη, η βασική τουρκική πρόθεση, και η βασική τουρκική προεργασία για ενέργειά της, αφορά τη μουσουλμανική μειονότητα και τον έλεγχό της. Η Τουρκία στη Θράκη δεν επιδιώκει την αλλαγή του συνοριακού status-quo. Η Τουρκία στη Θράκη δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ για τον Άρδα, ούτε για τη διευθέτηση στο Δέλτα του Έβρου, ούτε – για να το πούμε απλούστερα – για οποιοδήποτε θέμα του ποταμού Έβρου. Η Τουρκία στη Θράκη ενδιαφέρεται για τον πλήρη έλεγχο της Θράκης, με έρεισμα τη μουσουλμανική μειονότητα. Με πιο απλά λόγια, και για ό,τι μας αφορά: Η Τουρκία δε θα κάνει στη Θράκη ενέργεια η οποία κατ΄ελάχιστον δεν την συνενώνει με τις περιοχές της μουσουλμανικής μειονότητας, και κατά προτίμηση δεν της αποφέρει τον έλεγχο της περιοχής στην οποία βρίσκεται το σύνολο της μουσουλμανικής μειονότητας. Δεν έχει κανένα νόημα απολύτως για την Τουρκία να κάνει, παραδείγματος χάριν, ένα προγεφύρωμα στο Ποτιστικό Ρέμα και σε βάθος 10 χιλιομέτρων, για να παραμείνει δέκα χιλιόμετρα μακριά από το Μικρό Δέρειο. Να το κάνει, για ποιον λόγο; Για να «εκβιάσει» διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα από θέση ισχύος; Ώστε να αποσπάσει, τι; Εδώ υπάρχει άλλη μια παρεξήγηση σχετικά με το τι μπορούν να κάνουν οι διαπραγματεύσεις. Οι διαπραγματεύσεις μπορούν να εξαναγκάσουν ένα μέρος να αποδεχτεί και, κυρίως, να νομιμοποιήσει κάποιες παραχωρήσεις εφ΄όσον απειλείται και κινδυνεύει στο πεδίο της μάχης να χάσει περισσότερα. Εάν δεν απειλείται στο πεδίο της μάχης από κάποια μείζονα επικίνδυνη εξέλιξη, κι επιπλέον έχει χάσει κάτι το οποίο δεν έχει ιδιαίτερα στρατηγικό χαρακτήρα, τότε η χώρα αφ΄ενός δεν έχει κανένα λόγο να προσέλθει σε διαπραγματεύσεις, αφ΄ετέρου, και να προσέλθει, δεν έχει κανέναν λόγο να παραχωρήσει τίποτα, παρά μόνον να διεκδικήσει το προφανές: την αποκατάσταση της νομιμότητας και την αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων. Μπορεί και να μην το επιτύχει ποτέ. Αλλά ποιο το νόημα ενός τέτοιου πολέμου για τον επιτιθέμενο; Θα καταλάβει ένα προγεφύρωμα στον Έβρο, αντίστοιχο, πχ του Καραγάτς, θα κλονίσει (ή πάντως, θα δυσκολέψει σημαντικά) για δεκαετίες τη θέση του στο διεθνές σύστημα, και δε θα έχει επιτύχει αυτό που θέλει: τον πλήρη έλεγχο της Θράκης.

    Νομίζω ότι αν τα παραπάνω ισχύουν, είναι σαφές ότι η σφόδρα πιο πιθανή τουρκική ενέργεια στον Έβρο θα αφορά μεγάλης κλίμακας επιχειρήσεις παρά καταλήψεις προγεφυρωμάτων.

  63. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    εξαιρετικό!!!!φίλε τ.τ άπλα εξαιρετικό!!!καλύτερα δε θα μπορούσες να το περιγράφεις!!δυστυχώς αυτή ακριβώς είναι η «ελιτίστικη» πολίτικη σκέψη…μέχρι εκεί φτάνει..μετά μας μάρανε αν ο κόσμος είναι μπροστά ή σε βάθος…

    κάλο σας ξημέρωμα!

  64. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Πριν ασχοληθούμε με το τι θα πάει μπροστά και τι θα μείνει πίσω, εγώ πιστεύω πρέπει να δούμε το θέμα των υποδομών και της οργάνωσης εδάφους. Οι ιθύνοντες βέβαια, όχι εμείς εδώ το παρεάκι που κάνουμε… Εάν για παράδειγμα είχαμε σήμερα τον κάθετο άξονα που θα συνέδεε την Εγνατία με τον Βόρειο Έβρο, αλλιώς θα μπορούσαμε να κινηθούμε, να διατάξουμε και να κλιμακώσουμε όπως θέλουν πολλοί φίλοι τις δυνάμεις μας.

    Αντίστοιχα, με σοβαρή οργάνωση εδάφους πέραν της τάφρου, μπορεί να γίνει σοβαρή οικονομία δυνάμεων που θα μας επέτρεπε να «αναπνεύσουμε» πολύ καλύτερα και να δημιουργήσουμε εφεδρείες. Εάν είχε θωρακιστεί η Εγνατία, πολύ πιο εύκολα θα τοποθετούσαμε μονάδες σε απόσταση από την περιοχή ενδιαφέροντος. Εάν υπήρχαν εναλλακτικοί χώροι διασποράς οργανωμένοι με τομές και σκέπαστρα, οι δυνάμεις μας θα ήταν πολύ καλύτερα προστατευμένες. Αντί να ξεκινάμε πάντα ανάποδα, ας δούμε τα βασικά που αναγκαιούν ανεξαρτήτως διάταξης και τακτικών και μετά βλέπουμε και αυτά…

    ΕΑΝ πρώτα γίνουν αυτά και η πολιτική ηγεσία αποκτήσει εικόνα περί πολεμικών επιχειρήσεων και αποβάλλει σύνδρομα, τότε μπορούμε να πάμε ίσως σε μια μορφή παρόμοια με αυτή που πρότεινε ο general lee παραπάνω. Αυτή η μορφή θα μας θωρακίζει πιστεύω καλύτερα από κάθε απειλή, μεγάλη ή μικρή, εφόσον με υποδομές θα εξασφαλίζεται η επιβίωση και έγκαιρη άφιξη των μονάδων στην περιοχή ενδιαφέροντος. Αλλά για να γίνει αυτό, ΠΡΩΤΑ οι υποδομές και η νοοτροπία!

  65. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Αγαπητέ μπορεί να έχεις και δίκαιο, κανείς δε ξέρει με βεβαιότητα. Δεν είναι πάντως απλό να εισβάλλει και να κατέχει η Τουρκία μεγάλες εκτάσεις σε δύο μάλιστα χωριστά κράτη-μέλη της ΕΕ, να ανατρέψει τόσο βίαια και δραστικά την ισορροπία στην περιοχή, με συνέπειες μεγάλες στα συμφέροντα όλων στην περιοχή. Δεν πιστεύω ότι θα πάει υποχρεωτικά για κάτι τόσο μεγάλο, όταν με κάτι απείρως μικρότερου ρίσκου και έντασης θα επιτύχει τα ίδια στην ουσία αποτελέσματα.

    Έχω εντελώς αντίθετη άποψη σχετικά με το αν θα διαπραγματευτούν ή όχι οι ηγεσίες μας, βάσει των μέχρι στιγμής δεδομένων κα ιστορικών παραδειγμάτων. Τον πλήρη έλεγχο όχι μόνο της Θράκης αλλά και του Αιγαίου θα μπορέσει να επιτύχει με ένα εγχείρημα αντίστοιχο του Οκτώβρη του ’73, εφόσον πετύχει, μέσω της πλήρους φινλανδοποίησης μας.

    Σχετικά με το χρόνο μιας ενδεχόμενης σύγκρουσης, θέλω να τονίσω ότι εγώ δεν είμαι θιασώτης του δόγματος Βενιζέλου ότι θα συμβούν μόνο μικρές κρίσεις και σε αυτές πρέπει να επικεντρωθούμε αποκλειστικά. Το μέλλον είναι εξίσου ομιχλώδες για όλους. Αλλά δεν πρέπει να μην εξετάζουμε τις τακτικές που αξιοποίησε/προτίμησε μέχρις στιγμής ο αντίπαλος (Ίμια, BALYOZ, κλπ) επικεντρώνοντας στο ενδεχόμενο ολοκληρωτικού πολέμου και μόνο.

    Η παρούσα διάταξη μπορεί να αντιμετωπίσει καλύτερα το ενδεχόμενο ολοκληρωτικού πολέμου από ότι μπορεί να αντιμετωπίσει η προτεινόμενη το ενδεχόμενο περιορισμένου… Είναι και αυτός ένας λόγος που προτιμώ την υφιστάμενη διάταξη. Είναι καλύτερη «συνολικά», εξασφαλίζοντας μας καλύτερα έναντι πολλαπλών περιπτώσεων…

  66. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Θα ήθελα να μάθω το πως θα μπορούσε ο κάθετος άξονας που θα συνδέει το βόρειο Έβρο με την Εγνατία να εξυπηρετήσει τη κλιμάκωση και διάταξη των δυνάμεων

  67. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Ο νικητής δεν κρίνεται στρατιωτικά και μόνο σε έναν πόλεμο αγαπητέ. Και 50 ή 300 μεραρχίες να περνούσαν απέναντι οι Ισραηλινοί, Land for Peace χαρακτηρίστηκε και τιτλοφορείται από όλους η συμφωνία για ειρήνη και αυτό ήταν. Το ότι δίνεις γη για να πάρεις ειρήνη, δεν είναι πράξη νικητή. Η Ιστορία αυτό κατέγραψε και αυτό έμεινε ως σήμερα, όχι το σύντομο πέρασμα του Σαρόν και λοιπών στην Αφρική… Αυτή είναι η καταγεγραμμένη Ιστορία φίλτατε.

  68. Ο/Η elsiodur λέει:

    Οι Ισραηλινοί διέθεταν για 70 χλμ. 200 άρματα, εμείς για 170 χλμ διαθέτουμε περίπου 300 με 350 έμπροσθεν κι άλλα 200 κλιμακωμένα ως εφεδρείες των μεραρχιών! Σε σχέση με τους Ισραηλινούς αναλογικά θα αντιστοιχούσαν για τα 170 χλμ κάπου 500 άρματα!!!

    Από τα συμπεράσματα μιας ανάλυσης της μάχης των Υψίπεδον του Γκολάν:

    «The Israelis fought their defensive battle unable to effectively mass their forces.
    Because of this, the effectiveness of their armored forces was greatly limited. This was
    done out of pure necessity. Because of their lack of strategic depth, there was no ability
    to trade ground for time. Once the Golan was lost, there were precious few options open
    to the Israelis. The Israelis were thus forced to trade effective tactics and tanks for time
    to sufficiently mount their forces to construct an adequate defense. Because of superior
    gunnery, the Israelis were able to accomplish much more with less. This resulted in less
    units being required for effective mass to be achieved. Paired with the agility shown by
    Israeli commanders as illustrated by Brigadier General Laner’s «traffic direction» the
    numerically inferior Israelis were able to get key units to the right place at the right time.»
    σελ. 28

    http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2012&context=utk_chanhonoproj

    Μεταφράζω:

    «ΟΙ Ισραηλινοί διεξήγαγαν τον αμυντικό τους αγώνα χωρίς να μπορέσουν στη φάση αυτή να συγκεντρώσουν ικανοποιητικά τις δυνάμεις τους. Εξαιτίας αυτού, η αποδοτικότητα των τεθωρακισμένων δυνάμεων τους περιορίστηκε σημαντικά. Η έλλειψη στρατηγικού βάθους στο συγκεκριμένο σημείο κατέστησε τους Ισραηλινούς ανίκανους να ανταλλάξουν έδαφος ώστε να κερδίσουν τον απαιτούμενο χρόνο. Όταν το Γκολάν χάθηκε, τους έμειναν κυριολεκτικά ελάχιστες επιλογές. Αναγκάστηκαν έτσι να θυσιάσουν δοκιμασμένες τακτικές [του αγώνα των τεθωρακισμένων] και πολλά άρματα μάχης για να κερδίσουν χρόνο και να συγκεντρώσουν ικανοποιητικές δυνάμεις ώστε να οργανώσουν μια ικανή άμυνα. Εξαιτίας της υπεροχής των πληρωμάτων τους κυρίως στην ικανότητα σκόπευσης μπόρεσαν να αναπληρώσουν την αδυναμία της ικανοποιητικής συγκέντρωσης [των ΤΘ τους]. Το παραπάνω και με την ευελιξία που επέδειξαν οι διοικητές τους στο πεδίο της μάχης κατάφεραν να τοποθετήσουν τις κατάλληλες μονάδες στον κατάλληλο σημείο στον σωστό χρόνο.»

    Τα συμπεράσματα παραπάνω είναι νομίζω περισσότερο από προφανή. Στην στρατιωτική επιστήμη 2 δρόμοι αμυντικού αγώνα υπάρχουν:

    α) Είτε κρατάς οργανωμένο έδαφος για ορισμένο χρόνο (Άμυνα Περιοχής)
    β) Είτε παραχωρείς έδαφος για να κερδίσεις χρόνο (Κινητή Άμυνα)

    Και οι δύο μορφές αμυντικού αγώνα έχουν στόχο την αγορά χρόνου για συγκέντρωση των δυνάμεων εφεδρείας και την εκτόξευση κύριας αντεπίθεσης με σκοπό την ανάληψη της πρωτοβουλίας και την μετάβαση από την φάση της άμυνας στην επίθεση.

    Μια ψύχραιμη ματιά στην ανάλυση που παρέθεσα θα δείξει ότι παρά τελικά την νίκη των Ισραηλινών στα υψίπεδα του Γκολάν αποδείχτηκε ότι οι 2 ΤΘ ταξ που παρέτασαν στα 70 χλμ δεν ήταν επαρκείς (πόσο μάλλον η μία) να αγοράσουν ικανό χρόνο για τις εφεδρικές τους δυνάμεις. Αναγκάστηκαν έτσι να επεμβαίνουν τμηματικά κι όχι συγκεντρωτικά όπως θα έπρεπε. Να υποθέσω ότι εμείς με μια μεγαλύτερη κλιμάκωση θα τα καταφέρουμε καλύτερα;

    Ως συμπέρασμα μπορούμε να πούμε ότι η επιτυχία των Ισραηλινών δεν βασίστηκε στις ορθές επιλογές και εκτιμήσεις των διοικήσεών τους πριν τον πόλεμο αλλά σε τυχαίους παράγοντες κατά την εξέλιξη των επιχειρήσεων και κυρίως στην ανεπάρκεια των Σύριων διοικητών. Τώρα εμείς έχουμε αναλογικά λιγότερα άρματα ανεπτυγμένα στο ποτάμι από ότι οι Ισραηλινοί στο Γκολάν και οι οποίοι σημειωτέων τα βρήκαν μπαστούνια, και υφίσταται θέμα για εμπροσθοβαρή διάταξη.

    Απαντώντας στο θέμα του αιφνιδιασμού που τέθηκε, ο χρόνος είναι μία από τις καθοριστικότερες μεταβλητές που επηρεάζει σχεδόν όλες τις επιτελικές εκτιμήσεις. Συνήθως ο αιφνιδιασμός επιτυγχάνεται όταν υπάρχει ανατροπή των εκτιμήσεων στη μεταβλητή του χρόνου που υιοθετούνται κατά την εκπόνηση των σχεδίων.

  69. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Πολύ απλά επιτρέποντας την ταχεία μεταφορά των δυνάμεων που βρίσκονται στην περιοχή Κομοτηνής και δυτικά αυτής προς το Βόρειο Έβρο και προσφέροντας πολλά βάσει των αρχών της ευελιξίας και οικονομίας-συγκέντρωσης δυνάμεων που προέβαλλες πριν. Να κάνουμε δηλαδή όλα αυτά (η κάποια από όλα…) που εσύ προτείνεις, αλλά με τα σημερινά μέσα και υποδομές, εγώ θεωρώ εξαιρετικά δύσκολα και ριψοκίνδυνα.

    Εγώ πάλι θα ήθελα να μάθω το πως βελτιώνοντας την πρόσβαση στο Βόρειο Έβρο ΔΕΝ θα εξυπηρετηθεί η καλύτερη κλιμάκωση και συνεπώς καλύτερη διάταξη των δυνάμεων, όπως υπαινίσεσαι με τη ερώτηση σου…

  70. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε «Πάτε καλά»,

    Για την αιχμή σου για προσοχή από μέρους μου στην ανάγνωση της πραγματικότητας (!), ασφαλώς θα ξέφυγε. Δεν υπάρχει λόγος…

    Τα ιστορικά που έγραψα προφανώς δεν αποτελούν ένα γενικό σχολιασμό και αξιολόγηση της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Όπως γράφω στην αρχή της πρότασης μου, αφορούν σε δείγματα των Τούρκων «…να μην ιδρώνουν για τα «τηλέφωνα των αμερικάνων» και να έχουν μια διαφορετική αντίληψη για την έννοια του ρεαλισμού».

    Αλλά και μια και έκανες συγκεκριμένες αναφορές:

    Την Ανατολική Θράκη πριν καν ηττηθούν οι Έλληνες την είχαν απαιτήσει οι Τούρκοι. Αυτό γράφω, απαιτούσαν και δεν ίδρωναν στις απειλές. Όσο για τον τσαμπουκά τους, δεν είπα ότι ήταν ο μόνος λόγος που την «έδωσαν» οι Βρεταννοί. Από την άλλη όμως μπορείς να δείς ότι μεταξύ συνθήκης Μουδανιών και Συνθήκης Λωζάννης οι Τούρκοι ετοιμάζονταν εντατικά για πόλεμο στη Θράκη, μεταξύ άλλων μεταφέροντας εκεί με διάφορα προσχήματα και μεθόδους πάνω από 30.000 άνδρες πολλά πυροβόλα, οργανώσεις κλπ. Τολμούσαν να πιέσουν με στρατιωτική διπλωματία τους Βρεταννούς, χωρίς να εννοώ ότι θα έκαναν επίθεση, οι Βρετανοί πάντως το υπολόγιζαν και το μελετούσαν. Εμείς, δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο σε μεγάλη Δύναμη.

    Για τον Β΄ΠΠ ομοίως δεν κάνω αποτίμηση κερδών. Παρατηρώ απλώς ότι κανείς δεν τους πίεσε, με Γερμανούς στην Δύση, σοβιετικούς στην ανατολή και Άγγλους στον νότο.
    (Υπάρχει και μια ενδιαφέρουσα ιστορία για μια συζήτηση του Κεμάλ στον μεσοπόλεμο με ιταλό επίσημο επί εποχής Μουσσολίνι. Ο Ιταλός σε κάποιο γεύμα είπε στον Κεμάλ ότι ο Ντούτσε σκεπτόταν ότι κακώς η Ιταλία εγκατέλειψε το 1922 την Μ. Ασία και ότι σχεδιαζόταν μια απόβαση-επιχείρηση στην Αττάλεια. Ο Κεμάλ, πρότεινε στον Ιταλό μια… μονομαχία τακτικών στρατευμάτων. Οι Τούρκοι δεν θα εμπόδιζαν την ιταλική απόβαση και μετά ισοδύναμες δυνάμεις και από τις δύο πλευρές θα συγκρούονταν σε μάχες. Ο νικητής θα έπαιρνε την Αττάλεια…).

    Για το Κουρδιστάν, το ιρακινό κομμάτι δεν έγινε για να εκδικηθούν οι Αμερικάνοι το τουρκικό «όχι» του 2003. Ασφαλώς θα ξέρεις ποια σημαντικά συμφέροντα εξυπηρετεί. Στον πολιτικό ρεαλισμό, τα συναισθήματα παίζουν τον τελευταίο ρόλο, προηγούνται τα συμφέροντα.

    Τέλος, μπορείς να φανταστείς την Ελλάδα να αντιμετωπίζει μια ισχυρή χώρα σαν το Ισραήλ όπως την αντιμετώπισε τελευταία η Τουρκία; Δεν εξετάζω αν κέρδισε ή έχασε ή το γιατί. Σημασία έχει ότι όταν ο Πρωθυπουργός της λέει ότι κανείς δεν τολμάει να προκαλέσει την Τουρκία, τον προσέχουν. Μπορείς να φανταστείς Έλληνα πρωθυπουργό να λέει ότι κανείς δεν τολμά να προκαλέσει την Ελλάδα; Δεν τολμά καν να το πει.

    Αυτό λοιπόν είναι το ζήτημα που εξετάζω: η Τουρκία, με διαφορετικές αντιλήψεις περί Εθνικής Ισχύος, πιέζεται πολύ δυσκολότερα.

  71. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αν δεν απατώμαι συζητάμε για μετακινήσεις μονάδων και σχηματισμών κατά τη διεύθυνση βορράς – νότος σε περίοδο επιχειρήσεων.

    Με βάση αυτά που γνωρίζω, ο κάθετος άξονας θα ακολουθήσει την παρέμβρια διαδρομή. Αν εσύ γνωρίζεις ότι θα ακολουθήσει διαδρομή μακριά από το ποτάμι, δηλαδή ορεινή, τότε έχεις δίκιο. Ο κάθετος άξονας θα διευκολύνει τις μετακινήσεις σε καιρό επιχειρήσεων. Αν όχι δεν μπορώ να καταλάβω πως θα εκτελούνται μετακινήσεις υπό τη παρατήρηση και τα πυρά του εχθρού.

  72. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Και επειδή έχω μια απορία, σε ποιο ακριβώς κάθετο άξονα αναφέρεσαι. Μπορείς να τον στοιχίσεις στο έδαφος;

  73. Ο/Η Κυνέγειρος λέει:

    Απο την πρόσφατη δημοσιοποίηση της έρευνας Αγκρανάτ o Tal είχε πει οτι κερδίσανε καθαρά γιατί είχαν καλύτερα πληρώματα και γιατί προώθησαν σπασμωδικά τις εφεδρείες τους 24-48 νωρίτερα απο το προβλεπόμενο.
    Το χάος της σπασμωδικής μεταφοράς στο μέτωπο δεν λύγισε το κόσμο, ο οποίος είχε εκπαιδευτεί να δουλεύει σε ad hoc καταστάσεις, έφερε πολλές απώλειες και λάθη αλλά στο τέλος έφερε την νίκη.
    Είπε επίσης οτι απέτυχαν όλα τα προ-πολεμικά σχέδια τα οποία ήταν έτοιμα για ένα πόλεμο το 76 το νωρίτερο.

  74. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Νομίζω ότι μιλάμε διαφορετική γλώσσα.

    Θα το επαναλάβω. Η αναφορά στο πόλεμο του 1973 δεν άρχισε από μένα. Ανεξάρτητα όμως από ποιος την άρχισε, το Ισραήλ με βάση τις δυνάμεις που ενέπλεξε και στα 2 μέτωπα, δεν είχε εμπροσθοβαρή διάταξη. Στο Γκολάν είχαν 2 εμπρός και 6 πίσω [μιλάμε για ΤΘΤ]. Στο Σινά 1 εμπρός 2 σε 2ο κλιμάκιο και 4-5 σε 3ο. Παρ’ όλο που αιφνιδιάστηκαν, τελικά νίκησαν.

    Το αν στη νίκη τους βάρυναν και κάποιοι άλλοι παράγοντες [διοίκηση, εκπαίδευση, ταχύτητα κινητοποίησης κ.α.], αυτό δεν μπορεί να αναφέρεται με την έννοια ότι αν δεν τα είχαν θα έχαναν. Όλοι αυτοί οι παράγοντες που δεν μπορούν να μετρηθούν με αριθμούς, επιβάλλεται να εκτιμώνται και να υπολογίζονται στο συσχετισμό ισχύος. Σε καμιά περίπτωση η ικανή διοίκηση, τα καλά εκπαιδευμένα πληρώματα αρμάτων, το αποτελεσματικό σύστημα περισυλλογής και συντήρησης στο πεδίο της μάχης, η δυνατότητα των διοικητών να αναπτύσσουν πρωτοβουλία, το σύστημα κινητοποίησης δεν μπορούν να θεωρούνται τυχαίοι παράγοντες.

    Το Ισραήλ στο πόλεμο του 1973 βρέθηκε σε δύσκολη θέση, αλλά κατά τη γνώμη μου τέτοια όπως πολλοί θέλουν να την παρουσιάζουν. Στο Γκολάν η Συριακή προέλαση εισχώρησε στο κατεχόμενο από το Ισραήλ έδαφος σε ένα βάθος 5-6 χλμ στη περιοχή του Ναφέκ, όπου και αναχαιτίστηκε. Επομένως οι Ισραηλινοί σε καμιά περίπτωση δεν έχασαν το Γκολάν.

    Το πρόβλημα που αντιμετώπισε το Ισραήλ στο Γκολάν δεν ήταν τόσο ότι διέθετε μόνο 2 ΤΘΤ, αλλά ότι την άμυνα του χώρου – και μιλάμε για άμυνα περιοχής στο Γκολάν – την είχε αναθέσει σε ΤΘΤ και είχε αγνοήσει παντελώς το ΠΖ. Το Ισραήλ είχε καταργήσει στη πράξη το πεζικό και μάλιστα σε ένα έδαφος πολύ δύσκολο για την ανάπτυξη των αρμάτων. Στη πράξη υπήρχαν 200 άρματα με ελάχιστη υποστήριξη ΠΒ και 17 οχυρωμένες θέσεις με 20 άνδρες σε κάθε θέση. Ούτε τάγμα.

    Έγραψα και εξήγησα τι εννοώ με τον όρο κλιμάκωση και θα ήταν παραγωγικό να μιλήσουμε για αυτό και όχι για το 1973.

    Με βάση το ΕΕ 100-1 που διαθέτω:

    1. Η άμυνα περιοχής αποβλέπει στη διατήρηση μιας ορισμένης εδαφικής περιοχής για μεγάλο χρονικό διάστημα

    2. Στη κινητή άμυνα παραχωρείς έδαφος στον εχθρό ώστε να διοχετεύσεις τον όγκο του σε επιλεγμένο χώρο και να τον καταστρέψεις.

    Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι στο πόλεμο αγοράζεις χρόνο. Το ζήτημα για μένα είναι το πως θα αγοράσεις χρόνο χωρίς να φθείρεις τις δυνάμεις που θα σου προσφέρουν τη νίκη

  75. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    α)Οι Βρετανοι στο μεγαλο στοιχημα της χωρας κατα τη διαρκεια του 20ου αιωνα, ειχαν πει ξεκαθαρα πως θελουν μια χωρα να ελεγχει τα στενα για να κλεισουν πανω τους Ρωσους.Μαλιστα, αυτο το επιχειρημα το ειχαν χρησιμοποιησει υπερ ημων(!!) στους διαφωνουντες με τη μικρασιατικη εκστρατεια Γαλλους και Ιταλους για να μας δικαιολογησουν!
    Τωρα αν τα καναμε μπουτος που λενε και οι Κυπραιοι, δεν φταινε οι Βρετανοι-αυτοι μας ειχαν πει εξαρχης τους κανονες.
    Οσο για την στρατιωτικη πιεση των Τουρκων, θα μου επιτρεψεις να τη θεωρησω αστεια.Εκεινη την περιοδο και ο Βενιζελος ειχε αγορασει εφοδια για πολεμικη εκστρατεια ενω και οι δικες σου μοναδες ειχαν πληρως επανδρωθει και ετοιμαζοσουν για πολεμο.
    Επομενως οι Βρετανοι ειδαν και τους δυο να ετοιμαζονται για πολεμο και απλα πιεσανε την μερια που τους βολευε περισσοτερο στον γεωστρατηγικο τομεα.

    β)Η Ελλαδα μπλεχτηκε στον ΒΠΠ κυριως λογω της Ιταλιας.Οι Γερμανοι αδιαφορουσαν για αυτην.Και παροτι οι Βρετανοι υποσχοντουσαν λαγους με πετραχειλια στους Τουρκους (Δωδεκανησα,Κυπρος μεχρι και τη Λεσβο φτασανε να τους υποσχεθουν) αυτοι δεν μπηκαν με αποτελεσμα να χρειαστει να κανουν την επεμβαση στην Κυπρο για να παρουν τη μιση και να ειναι με αυτο το καθεστως στο Αιγαιο.Αρα δεν θα ελεγα πως οι Τουρκοι βγηκαν κερδισμενοι απο τον ΒΠΠ μακροπροθεσμα.

    γ)Εξαρταται τι οριζουμε ως εκδικηση Κλεανθη.Εγω παντως συμφωνω πως δεν βλεπω καμια εκδικηση.Ωστοσο δεν μπορω να μη σκεφτω πως η αρνηση της Τουρκιας να παρεχει διευκολυνσεις σε επεμβασεις των Αμερικανων δεν οδηγησε τους τελευταιους στην αποφαση να φτιαξουν ενα κρατος στην περιοχη που θα ελεγχεται ευκολοτερα και θα ειναι αγκαθι στα πλευρα της Αγκυρας.Αν ειχαν δεχθει τα μεμετια να δωσουν διευκολυνσεις,δεν πιστευεις πως θα μπορουσαν να ειχαν διαπραγματευθει καλυτερα την κατασταση στο Β.Κουρδισταν και τωρα η ολη κατασταση να ηταν πολυ ευνοικοτερη για αυτους;

    δ)Τελος, δεν μπορω να φανταστω Ευρωπαιο ηγετη να κομπορρημονει σε ανατολιτικο στιλ σουλτανου της Πολης, κορδωνοντας σαν παγωνι και λεγοντας ο,τι του κατεβει στο κεφαλι.Ακομα και ο ροκ σταρ Σιλβιο οσο ηταν πρωθυπουργος, στα σοβαρα θεματα της εξωτερικης πολιτικης ηταν μετρημενος-φανηκε στο τι δηλωσεις εκανε κατα την επεμβαση στη Λιβυη.Αρα οι πομφολυγες του Σουλτανου με αφηνουν παγερα αδιαφορο.Μαλιστα, τις θεωρω και δειγμα κατωτατου πολιτιστικου επιπεδου(ΝΑΙ, ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ).

    Επομενως δεν θεωρω πως η ακαμπτη σταση της Τουρκιας της βγαινει σε καλο-αντιθετως,στην περιοχη που μενουμε θα ηταν χρησιμο να εισαι διαλεκτικος και ευκαμπτος.Τωρα το γεγονος πως εμεις απο ευκαμπτοι καταντησαμε ΑΣΠΟΝΔΥΛΟΙ, ειναι αλλου παπα Ευαγγελιο.Ωστοσο, ας μην παιρνουμε τις ακραιες περιπτωσεις για παραδειγμα.

  76. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Θα το γραφω μεχρι να πεθανω και να στοιχειωσω : ΤΑ FIRTINA μεχρι στιγμης ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΑ ΟΠΟΤΕ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥΣ.
    Ειτε στην Κορεα ειτε διπλα που οι ΠΝ των μεμετιων βαραγανε στο γαμο του Καραγκιοζη.
    Περιμενετε να δειτε αν ΟΝΤΩΣ το Χιουνται θα αποδωσει εστω και λιγο και δε θα βαραει στο γαμο του καραγκιοζη.

  77. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Πολυ συνοπτικα,

    α)Η πολιτικη της Τουρκιας στο Αιγαιο ολο και περισσοτερο καθισταται σε αδιεξοδο.Στην αρχη αμφισβητησε το καθεστως μεγαλων νησιων του Β.Αιγαιου(Λημνος).Δεν πετυχε.
    Μετα εθεσε θεμα αποστρατικοποιησης των Δωδεκανησων και καθεστως αυτων.Δεν πετυχε.
    Μετα εθεσε θεμα μικρων νησιων στα Δωδεκανησα.Συζητησιμα τα κερδη.
    Τωρα προσπαθει να ακολουθησει τη συνταγη της Θρακης στα Δωδεκανησα μπας και τσιμπησει κατι.Με θλιβερα αποτελεσματα καθοτι η μουσουλμανικη μειονοτητα εκει κατω ειναι μικροτερη απο την αλβανικη και η πιστη της στο κρατος στο οποιο ανηκει, εχει δοκιμαστει με επιτυχια(ενα μεγαλο μερος των κατασκοπων της ΕΥΠ απεναντι προερχεται απο αυτη τη μειονοτητα).

    Οφειλουμε εδω να αναγνωρισουμε πως η Τουρκια παρολο τους λεονταρισμους της,πιεζεται εκ των αποτελεσματων.

    β)Βελισσαριε, αν σε 15 μερες εχει καταλαβει γη στη Δ.Θρακη και παει σε διαπραγματευσεις με θεμα την «Κυπροποιηση» της Θρακης το στοχο της τον πετυχε.Αυτονομια, προστατιδες δυναμεις,αποστρατικοποιηση και τα συναφη.Δεν χρειαζεται καν να καταλαβει ολη τη Θρακη σε 1η φαση, αρκει να κοψει τον ελεγχο της περιοχης απο την Ελλαδα.

    Αυτα καθαρα στο πολιτικο σκελος.Στο στρατιωτικο παρακολουθω τις αντιπαραθεσεις σημειωνοντας τα επιχειρηματα καθε πλευρας.

  78. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    α) Το αντικείμενο του σχολίου δεν αφορούσε την αποτίμηση της τουρκικής πολιτικής έναντι της Ελλάδας, αλλά το πως υποστηρίζει στρατιωτικά την εξωτερική πολιτική της.

    β) Αν σε 15 ημέρες επιχειρήσεων η Τουρκία έχει καταλάβει γη στη Δ. Θράκη, και οδηγηθούμε σε διαπραγματεύσεις, τότε οι διαπραγματεύσεις θα εξαρτηθούν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΆ από το ποιος ζήτησε (πιθανότατα εναγωνίως) τις διαπραγματεύσεις. Και μόνον. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε.

  79. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Αναφέρομαι σε αυτόν που έχει προτείνει και ήδη μελετήσει σε σημαντικό βαθμό το ΓΕΣ, ο οποίος και θα ξεκινά λίγο μετά την Κομοτηνή για να καταλήξει βόρεια της Ορεστιάδας. Η τελική όδευση δεν είναι ξεκάθαρη απόλυτα, πολλά έχουν ειπωθεί κατά καιρούς, αλλά το γεγονός ότι έχει προταθεί είναι βέβαιο, έχω παρακολουθήσει προσωπικά παρουσίαση σχετική πριν 3 χρόνια περίπου και ήδη η μελέτη προχωρούσε με πρόβλεψη σηράγγων κλπ.

    Προσπάθησα να βρώ και αναπαράσταση σε εικόνα για να σε παραπέμψω, αλλά ατύχησα.
    Νομίζω και εσύ έχεις γράψει σχετικά κάτι στο παρελθόν, αν δεν απατώμαι…

    Ένα τέτοιο έργο παράλληλα με τη θωράκιση στο μέτρο του δυνατού της Εγνατίας (ειδικά γεφυρών-σηράγγων…) θα έλυνε πολλά θέματα και θα βελτίωνε τους χρόνους αντίδρασης θεαματικά, παρακάμπτοντας την ανάγκη χρήσης της υπάρχουσας οδού μέσω Δερείου με τα αρχαία χαρακτηριστικά και τη μικρή δυναμικότητα και τα γνωστά προβλήματα. Εγώ τουλάχιστον για αυτό μιλάω.

    Τώρα για τη μετάγγιση δυνάμεων απευθείας από Νότο προς Βορρά, όλα γίνονται, αλλά μιλάμε για άλλες υποδομές, νέους δρόμους που θα διακλαδώνονται σε απόσταση από την παραμεθόριο που συνεπάγεται ΜΕΓΑΛΑ κόστη. Εγώ μαζί σας γιατί θα δώσει και ανάσα στην περιφέρεια και δουλειές σε ευαίσθητη περιοχή, αλλά κάπως δύσκολο σήμερα. Η εκεί υπάρχουσα όδευση, όσο και να εκσυγχρονιστεί, πολύ δύσκολα θα μας βοηθήσει στρατιωτικά λόγω εγγύτητας με το ποτάμι και ευκολίας αποκοπής, όπως και η σιδηροδρομική γραμμή εκεί.

    Όπως είπα και πιο πάνω, οι υποδομές -πάσης φύσεως- μετράνε πάρα πολύ. Επίτρεψε μου, αν και τις τελευταίες ημέρες διαφωνούμε απόλυτα, να παραθέσω κάτι που είχες γράψει παλαιότερα…

    «Οι μάχες διεξάγονται επί των οδών και δια τας οδούς…» Δε ξέρω ποιος το πρωτοείπε, αλλά εγώ τουλάχιστον συμφωνώ απόλυτα σε αυτό.

  80. Ο/Η general lee λέει:

    και στο γαμο του καραγκιόζι να βαράει πάλι μπορεί να σου κάνει πρόβλημα…

    και δεν είναι μόνο τα firtina… ρουκετοβόλα άλλα πυροβόλα yildirim… κόλαση σου λέω….

    για αυτό πυροβολικό μπροστά στην αρχή… δεν χρειάζεται και πολλά…
    – βεληνεκές καλύτερο ή ίσο των φιρτίνα
    – ακρίβεια πιθανώς με smart
    – πρόσκτηση στόχων με uav κτλ

    και για αυτό θα συνεχίσω να λέω ότι χωρίς πυροβολικό ο συγκεκριμένοσ εχθρός δεν κάνει τίποτα απολύτως…. αν βγάλεις το πυροβολικό τους εκτός έχεις κάνει μεγάλο άλμα προς τη νίκη
    – γιατί δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα αν ταμπουρωθείς
    – ενώ το πυροβολικό σου ανενόχλητο θα τους στέλνει και απο μακρινές αποστάσεις… ούτε καν θια πλησιάζουν
    – βελτιώνεις και την επίθεσή σου γιατί το πεζικό που θα ακολουθεί τα άρματα δεν θα φοβάται το πυροβολικό (η θωράκιση του Μ113 είναι για γέλια)

    για αυτό όπως στο Αιγαίο ο νο1 στόχος είναι να βυθίσεις το στόλο τους γιατί χωρίς στόλο αποβαση δεν κάνεις με τίποτα

    έτσι ακριβώς πρέπει να εκμηδενίσεις το πυροβολικό τους στον Εβρό για να μην μπορούν να κάνουν επίθεση

    αυτό είναι το σκεπτικό

  81. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Η χρηματοδοτηση θα μπορουσε να γινει μερικως απο το ΕΣΠΑ.Αλλα τι να λεμε τωρα, το οδικο δικτυο της χωρας ειναι γενικοτερα ΓΤΠΚ, εχουν προπληρωθει οι δρομοι σε μεγαλο βαθμο και δεν εχει παραδοθει τιποτα,τα διοδια αυξανονται, το σιδηροδρομικο δικτυο ανυπαρκτο.

  82. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Όχι στοιχειά και αγριεύομαι… Είναι και των Απόκρεω και κυκλοφορεί ο Εξαποδώ… ;)))))

  83. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Η αλήθεια είναι ότι διαβάζοντας το σχόλιο σου για κάθετο άξονα με μπέρδεψες. Ο λόγος είναι ότι ως κάθετοι άξονες της Εγνατίας αναφέρονται οι χρηματοδοτούμενοι από την ΕΕ αυτοκινητόδρομοι που συνδέουν την Εγνατία με τις όμορες χώρες και νομίζω ότι για τη Θράκη ένας είναι από Κομοτηνή προς το Κίρτζαλι και ο άλλος από Αλεξανδρούπολη προς Ορμένιο. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι μιλούσες για τον 2ο, ο οποίος λογικά θα ακολουθήσει την παρέμβρια διαδρομή.

    Ο άξονας που αναφέρεις, αποτελεί αίτημα του ΓΕΣ που ανάγεται σε κάποιες δεκαετίες πίσω, αλλά δυστυχώς δεν αποτελεί επιλογή της πολιτείας επειδή θα στοιχίσει πολλά χρήματα και δεύτερο τα χρήματα που θα διατεθούν δεν θα αποσβεστούν από τη τοπική οικονομία. Όπως αντιλαμβάνεσαι η πολιτική μας είναι κοντόφθαλμη. Στη Θράκη οφείλουμε, είμαστε υποχρεωμένοι, να διαθέσουμε πόρους ώστε ο κόσμος να μη αναγκάζεται να εκπατρίζεται.

    Πράγματι έχω αναφερθεί σε αυτή τη διαδρομή και έγραφα ότι θα πρέπει τουλάχιστον να βελτιωθούν οι υπάρχοντες δρόμοι, επειδή στην ουσία είναι η μόνοι δια των οποίων θα επικοινωνεί ο βόρειος τομέας με τη περιοχή της Κομοτηνής σε περίοδο επιχειρήσεων. Και βεβαίως θα πρέπει να σχεδιαστούν και άλλες δράσεις για να μη μπορεί να διακοπεί ο υπόψη άξονας σε περίοδο επιχειρήσεων.

    Η ανάγκη για τη μετάγγιση δυνάμεων κατά την έννοια βορράς νότος, είναι πλέον ή βέβαιο ότι θα υπάρξει [ως διευθυντής 4ου μου δόθηκε κάποια εποχή η εντολή να σχεδιάσω οδική κίνηση κάποιας «δύναμης»]. Δρομολόγια υπάρχουν αρκετά. Βεβαίως είναι ορεινά και σε πολλά σημεία δύσκολα. Αλλά αυτά είναι και αυτά θα χρησιμοποιηθούν. Αυτό που χρειάζεται είναι τα έχουν αναγνωρίσει τα στελέχη – κυρίως των Μ/Κ και ΤΘ – και να βελτιωθούν στα δύσκολα σημεία τους, σε συνεργασία βεβαίως των στρ διοικήσεων και τοπικών αρχών. Ο στρατός διαθέτει μηχανικό, μηχανήματα και μηχανικούς.

  84. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Α)Αν βαραει στο γαμο του καραγκιοζη, θα ειναι προβλημα για τους διπλα γιατι αλλου θα στοχευουν, αλλου θα βαρανε και θα ξοδευουν και πυρομαχικα.
    Β)Εχε υποψη σου πως αν σκαψεις ΚΑΛΟ ορυγμα οπως πρεπει, δεν σε κουναει κανεις πλην ναπαλμ ή εφοδου πεζικου.

  85. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Για την συνολική κατάσταση του οδικού δικτύου, τους ατέλειωτους δρόμους και τα διόδια φωτιά τα λόγια περιττεύουν, η κατάσταση γνωστή και διαχρονική… Θα πω μόνο ότι αυτά πρέπει να τα θυμόμαστε και μόνοι μας πίσω από το παραβάν όταν είναι η ώρα, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων πολιτικών ή άλλων. Μόνο αυτό.

    Τώρα για τις οδεύσεις που είναι το θέμα μας το φλέγον… Ίσως ο σημαντικότερος λόγος για τον οποίο είμαι θιασώτης της εμπροσθοβαρούς άμυνας και διάταξης είναι ακριβώς η έλλειψη οδεύσεων για την ασφαλή και γρήγορη μετακίνηση δυνάμεων από χώρο σε χώρο, ανάλογα με τις ανάγκες και την εκάστοτε συγκυρία. Απέναντι ο εχθρός σε έδαφος ακόμη πιο πεδινό, έχει πληθώρα οδών ώστε να κινείται ταχύτατα, να αναπτύσεται και να συμπτύσεται κατά βούλησιν. Είναι πολύ πυκνό το οδικό δίκτυο απέναντι, σε αντίθεση με το δικό μας που είναι πολύ φτωχό και εκτεθειμένο ως έχει.

    Αφού δε θέλουν να πάρουν τα κονδύλια του ΕΣΠΑ για νέο δρόμο δύο κατευθύνσεων/λωρίδων ανά κατεύθυνση και μάλιστα αυξημένα γιατί πρόκειται για περιοχή παραμεθόριο και συνοριακή της ΕΕ, τουλάχιστον ας τα πάρουν για την δραματική βελτίωση του υπάρχοντος (διάνοιξη, βελτίωση χαρακτηριστικών, φέρουσας ικανότητας αφού άρματα θα περάσουν μαζικά πιθανόν, προστασία από κατολισθήσεις, βροχές, υποδομές για προστασία από κακόβουλες ενέργειες πιθανόν μεγάλης έντασης, χώροι ανάπαυσης-ανασυγκρότησης, στάθμευσης, κλπ, κλπ…)

    Εάν έχουμε ένα δρόμο 1 λωρίδας ανά κατεύθυνση + εκτάκτου ανάγκης/βοηθητική με όλα τα παραπάνω, θα επαρκεί… Δεν είναι το ίδιο με την υπάρχουσα μελέτη, αλλά μας κάνει σε σχέση με την τωρινή κατάσταση… Ειδικά αν δεν περνάει μέσα από ΟΛΑ τα χωριά. Φτιάξτε και καμμιά παρακαμπτήριο, δε χάλασε ο κόσμος, σιγά το έργο πια…

    Όπως λέτε όμως, αυτό δε θα «αποσβεστει»… Φούμαρα λέω εγώ, αν είχε μίζα, θα είχε γίνει πριν την Εγνατία από το ’80!!!!

    Τώρα για τις οδεύσεις στον Έβρο… Βεβαίως να γίνονται αναγνωρίσεις και από όσο γνωρίζω γίνονταν και γίνονται… Σαφώς το ΜΧ είναι όπλο σημαντικότατο (και για μένα αγαπημένο… πως να το κάνουμε?), αλλά με λυπεί η προσέγγιση των περισσοτέρων απέναντι του.

    Το ΜΧ είναι ΛΙΓΟ, το γράφουν όλοι οι κανονισμοί, ΕΕ, κλπ. Επιτελεί έργο που δεν μπορεί να κάνει κανείς άλλος, συνεπώς είναι διπλά πολύτιμο… Με το ΜΧ δεν υπάρχει άντρα θέλω τώρα τον εθέλω… Τα τεχνικά έργα δεν είναι απλό πράγμα τυποποιημένο, θέλουν χρόνο… Χρόνο που με λίγο προσωπικό πολλαπλασιάζεται νομοτελειακά. Δυστυχώς οι περισσότεροι φτάνουν ταξίαρχοι για να καταλάβουν το έργο που επιτελεί το ΜΧ και τη σπουδαιότητα του. Να καταλάβουν ότι στρατηγό σε «κάνει» και το ΜΧ γιατί αυτό εν πολλοίς καθορίζει το τι αφήνεις πίσω σου και μακροπρόθεσμα… Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια (μετά την τάφρο κυρίως…) η αντιμετώπιση αλλάζει. Όσο αλλάζει, τόσο περισσότερα θα κάνει και θα μπορεί να κάνει το ΜΧ. Και μπορεί να κάνει θαύματα, αν το προσέξουν και το ακούσουν.

    Δεν υπαινίσσομαι τίποτα για εσένα Αρματιστή εδώ, απλά τα λέω γιατί πρέπει να ειπωθούν. Εκτός από τη βελτίωση των οδεύσεων και σκέπαστρα χρειάζονται και τομές επιπλέον και σοβαρή οργάνωση και των χώρων διασποράς (που δεν πρέπει να είναι ένας, αν ξέρουν που θα πας εκ των προτέρων, είτε στο στρατόπεδο μείνεις είτε πας εκεί, ένα και το αυτό!) και των ΧΤΠ και άλλα ακόμη… ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΕΔΑΦΟΥΣ χρειάζεται όχι δικαιολογίες και χώματα-ψευτιές…

  86. Ο/Η elsiodur λέει:

    Φίλε Αρματιστή

    Με την τελευταία σου πρόταση μπαίνουμε στην ουσία του ζητήματος. Το θέμα της επάρκειας των εφεδρικών δυνάμεων που θα εκτοξεύσουν την κύρια αντεπίθεση. Το είπα από την αρχή και σε προηγούμενα ποστς ότι συνήθως για όλους τους αμυνόμενους τίθεται το συγκεκριμένο ζήτημα πολύ επιτακτικά, κι ακόμα περισσότερο όταν αντιμετωπίζουν αριθμητικά υπέρτερους αντιπάλους. Το ίδιο συμβαίνει και με μας. Ιδανικά, οι δυνάμεις που τηρούνται ως τμήματα ασφάλειας του σχηματισμού όταν εκτελεί αμυντικό αγώνα και η κύρια εφεδρεία του πρέπει να διαχωρίζονται. Αυτό στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν μπορεί να συμβεί εξαιτίας της αβεβαιότητας και τις πίεσης που εξασκεί η μεγάλη διαφορά σε αριθμούς και της ισχύος πυρός του επιτιθέμενου στη δυνατότητα να ελεγχθούν οι εχθρικές εισχωρήσεις.

    Αυτό το άγχος καθίσταται εντονότερο όταν συνδυάζεται με ανυπαρξία ικανού βάθους προς εκμετάλλευση σε επιβραδυντικό αγώνα, όπως ακριβώς στην περίπτωσή μας. Σε μια τέτοια περίπτωση ο τοπικός διοικητής πρέπει οπωσδήποτε να ελέγξει τις αρχικές κρούσεις και να είναι σε θέση να φράξει έγκαιρα τα όποια ρήγματα δημιουργηθούν. Για να το πετύχει αυτό αφαιρεί από την κύρια εφεδρεία και ενισχύει τις μονάδες έμπροσθεν και τα τμήματα ασφάλειας που θα εκτοξεύσουν τις προβλεπόμενες αντεπιθέσεις. Αν δεν το πράξει τότε η θέση του και η θέση γειτονικών μονάδων θα είναι επισφαλής στην περίπτωση που υπάρξει εχθρική εισχώρηση αφού το μικρό βάθος δεν επιτρέπει τον ελιγμό και την έγκαιρη απαγκίστρωση ή την εμπλοκή της κύριας εφεδρείας κάτω από ευνοϊκές συνθήκες.

    Αν και η Ελληνική πλευρά προσπάθησε να λύση το πρόβλημα με την αύξηση της φονικότητας εισάγοντας πχ νέας γενιάς άρματα των 120 χιλ. πράγμα που θα τις επέτρεπε να κρατήσει το ΠΟΤ με λιγότερες μονάδες και να συγκεντρώσει τις απαγκιστρωμένες μονάδες στην κύρια εφεδρεία, ο αντίπαλος αντέδρασε και ισοφάρισε τις κινήσεις μας. Το ίδιο θα συμβεί και στην απίθανη περίπτωση συγκρότησης νέων κύριων μονάδων, αφού ο αντίπαλος έχει την ευχέρεια να αντλεί από μια τεράστια δεξαμενή δυνάμεων και να ισοφαρίζει χωρίς πρόβλημα κάθε μας τέτοια κίνηση. Άρα η λύση στο πρόβλημα δεν βρίσκεται τόσο στην αριθμητική επάρκεια αλλά σε άλλα επίπεδα και έμμεσες λύσεις.

    Κατά την άποψή μου αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι επιτεύξιμες και εφαρμόσιμες διακλαδικές λύσεις που θα αυξάνουν την φονικότητα από τη μια και την επιβιωσιμότητα από την άλλη. Ένα μείγμα που θα περιλαμβάνει κυρίως την συνεργασία της ΠΑ προς την κατεύθυνση της απαγόρευσης πεδίου και της ανάπτυξης δυνατοτήτων επίμονης παροχής εγγύς αεροπορικής υποστήριξης, επάρκεια έξυπνων πυρομαχικών πυροβολικού, συστήματα τύπου Spike NLOS και κατακόρυφη βελτίωση της εκπαίδευσης του πεζικού και της συνεργασίας του με το όπλο των ΤΘ.

    Σε δεύτερη φάση θα μπορούσε να δικτυωθούν πλήρως όλες οι μονάδες του Δ’ ΣΣ και να εγκατασταθούν συστήματα ενεργής προστασίας τουλάχιστον στα άρματα LEO-2A6HEL. Σε αυτήν την φάση θα μπορούσαν ίσως και να συγκροτηθούν ανεξάρτητες μονάδες πχ δικτυωμένες αγέλες κυνηγών αρμάτων με ένα μείγμα πυροβόλων, ΑΤ πυραύλων και πεζικού, οι οποίες δεν θα έχουν συγκεκριμένο χώρο αλλά θα βρίσκονται εν αναμονή διάσπαρτες παντού μέσα στην φίλια διάταξη παρακολουθώντας την εξέλιξη του αγώνα δυνάμενοι να κινηθούν κάθετα και να συγκεντρώνονται ταχύτατα στα σημεία που φανερώνουν σημάδια διάρρηξης ή κατάρρευσης και να τα ενισχύουν άμεσα κατόπιν ακόμα και δικής τους απόφασης χωρίς να αναμένουν εντολές.

    Μια τέτοια ανεξάρτητη «αγέλη» θα μπορούσε να περιλαμβάνει ενδεικτικά 4 άρματα μάχης, 2 Μ 901ITV ή άλλο αντίστοιχο και 2 IFV/APC. Τέτοιες μονάδες θα μπορούσαν για μείωση κόστους αρχικά να προέλθουν από την υπάρχουσα δεξαμενή με τις όποιες κατάλληλες τροποποιήσεις. Η διασπορά τους θα τους εξασφαλίζει αυξημένη επιβιωσιμότητα ενώ καθώς θα συγκεντρώνονται προς το σημείο ενδιαφέροντος η κίνησή τους θα περνά σχεδόν απαρατήρητη από τον εχθρό μέσα στο γενικότερο χάος. Παράλληλα κάθε μια από αυτές λόγω διαφορετικής αρχικής θέσης θα χρησιμοποιεί διαφορετικά συγκλίνοντα δρομολόγια αποσυμφορίζοντας τους δρόμους. Αν έχει εκτιμηθεί ότι η εχθρική συγκέντρωση/πίεση είναι πολύ μεγάλη θα μπορούν τα ΤΘ να συνενώνονται δίνοντας «ραντεβού» λίγο πιο πίσω από την γραμμή ανάσχεσης δημιουργώντας μια κρίσιμη μάζα με τα Μ901 και το πεζικό με ΑΤ όπλα να προηγούνται παρέχοντας τον απαιτούμενο χρόνο.

    Επιλογές σαν τις παραπάνω θα αύξαναν την ασφάλεια της φίλιας διάταξης και θα επέτρεπε την απαγκίστρωση μονάδων προς ενίσχυση της κύριας εφεδρείας που θα εκτελούσε στην συνέχεια την κύρια αντεπίθεση.

  87. Ο/Η general lee λέει:

    το ζήτημα δεν είναι να γλιτώσειςς εσύ απο το πυροβολικό τους μόνο… το οποίο μπορείς όπως λες να το πετύχεις με όρυγμα

    το ζήτημα είναι να μην έχουν πυροβολικό… για να τους διαλύεις με οικονομία δυνάμεων

  88. Ο/Η defencegreece λέει:

    @ Αρματιστή
    Μαρέσει το επιθετικό σου πνευμα
    «Κλιμάκωση Δυνάμεων για …επίθεση».
    Το ζήτημα του βάθους το θέτω περισσότερο σε σχέση με το βεληνεκές του αντίπαλου τουρκικού πυροβολικού που όσον αφορά τα Firtina φθάνει τα 40 km. Αντίστοιχα και μεγαλύτερα βεληνεκή έχουν κα τα ΠΕΠ τους WS-1 και ΤR-122.
    Ιδιαίτερα οι δυνάμεις μας που θα περνάνε από το Ποτιστικό Ρέμα θα έχουν ένα καταιγισμό πυρών.
    @Πατε καλα
    Όσον αφορά τα Firtina έχεις ένα δίκαιο. Δυστηχώς όμως ο όγκος πυρός είναι τέτοιος όπως και η υπερσυγκέντρωση των μονάδων μας στον ΕΒΡΟ που αν μη τι άλλο με προβληματίζει
    @Alphadog777
    Η οργάνωση εδάφους είναι κρισιμότατη ιδιαίτερα στο Βόρειο Έβρο. Δυστηχώς σε περίπτωση πολέμου δεν θα έχουμε το χρόνο να κάνουμε αυτά που αυτονόητα έπρεπε να κάνουμε εδώ και δεκαετίες…Ιδιαίτερα η βελτίωση και αν είναι απαραίτητο υπογειοποίηση κάποιων οδεύσεων…

  89. Ο/Η Indirect λέει:

    »Δυστυχώς οι περισσότεροι φτάνουν ταξίαρχοι για να καταλάβουν το έργο που επιτελεί το ΜΧ και τη σπουδαιότητα του. Να καταλάβουν ότι στρατηγό σε “κάνει” και το ΜΧ γιατί αυτό εν πολλοίς καθορίζει το τι αφήνεις πίσω σου και μακροπρόθεσμα… » μας lλέει ο Alfadog77.
    Χριστέ μου!!! Μήπως μπερδεύουμε την τοπική αυτοδιοίκηση (με τις πασίγνωστες σχέσεις της με εργολάβους…) με την διοίκηση μονάδων, σχηματισμών κλπ Κάποιο λάθος έχει γίνει στην ανάρτηση. Δεν μπορεί…

  90. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε elsiodur,

    Για το θέμα της επάρκειας των εφεδρικών δυνάμεων. Nα το πούμε πιο καθαρά και ευρύτερα. Το πρόβλημα είναι της επάρκειας γενικά των δυνάμεων, είναι σοβαρότατο, τα αριθμητικά κουκιά δύσκολα βγαίνουν. Υπάρχει ένα όριο μέχρι το σημείο που διάφορες ΄΄ποιοτικές΄΄ λύσεις ισοφαρίζουν κάπως την ποσότητα. Η μυθική αναλογία 1 προς 3 υπέρ του αμυνομένου είναι εύληπτη και πιασάρικη αλλά απηρχαιωμένη, άλλωστε ειπώθηκε τον 19 αιώνα. Οι ισραηλινοί, δεν πείστηκαν από τον.. Δαυίδ στο θέμα ισχύος, προτίμησαν 3-4 χρόνια θητεία, 5 φορές την δική μας. Τι χαζοί, μάλλον υστερούσαν σε ποιότητα.

    Είμαστε επικίνδυνα λίγοι. Κάποιοι πρέπει να το λένε και να το μεταφέρουν όλο και πιο επίμονα προς το ΄΄μαντρί΄΄, λύσεις υπάρχουν για βελτίωση. Το ότι αυτά δεν λέγονται εύκολα, το ξέρω.

    Με 4 τεθ. Ταξιαρχίες δύσκολα κάνεις κανονικό πόλεμο, μας διατάζουν να σχεδιάσουμε έτσι, αλλά η στρατιωτική σκέψη αρχίζει ακροβασίες.
    Η δουλειά των αρμάτων δεν είναι να βρίσκονται μπροστά, αμυντικά και ομοιογενώς απλωμένα σε μεγάλο ποσοστό κατά μήκος της μεθορίου. Τα άρματα και το Όπλο των τεθωρακισμένων δεν φτιάχτηκε για να ενισχύσει το πολυβόλο στην ανάσχεση της επίθεσης. Τα άρματα δεν είναι υποκατάστατα και ενισχυτές των αντιαρματικών. Είναι λάθος αντίληψη η χρήση μεγάλου ποσοστού ιλών αρμάτων ως ΛΑΤ. (όπου έγινε ή είχαν άπειρα άρματα ή δεν είχαν άλλα όπλα). (Αυτό προσπαθεί να καταδικάσει και ο Αρματιστής στην ανάρτηση για τα άρματα).

    Η δυσμενέστατη αναλογία δυνάμεως του επιτιθέμενου εισχωρεί λοιπόν παραπλανητικά στην στρατιωτική μας σκέψη. Εκτός των παραπάνω στρεβλώσεων για το τι εστί άρμα, υπάρχει και συνέχεια. Αποτελεί περισσότερο ευσεβή πόθο να αναμένουμε ότι οπωσδήποτε θα κρατήσουμε τον εχθρό σε γραμμή αναχαιτίσεως, όπου αυτός επιλέξει να εφαρμόσει κυρία προσπάθεια. Εκτός αν μάθουμε το σχέδιο του και μαζευτούμε εκεί, η αναλογία δυνάμεων λόγω πρωτοβουλίας θα είναι τέτοια που πολύ πιθανόν οι ΄΄γραμμές΄΄ θα ρευστοποιηθούν και θα πρέπει να είμαστε ποικιλοτρόπως έτοιμοι για αγώνα πίσω από τις γραμμές αναχαιτίσεως, σε βάθος. Είμαστε έτοιμοι; Το αν αυτό δεν μας συμφέρει και πρέπει να το αποτρέψουμε με κάθε τρόπο, αυτό δεν θα αλλάξει τις πιθανότητες. Είμαστε πολύ λίγοι.

    Το ίδιο με την κύρια ελληνική αντεπίθεση: αν προορίζεται κυρίως να αποκαταστήσει το εθνικό έδαφος στην περιοχή της εχθρικής ΚΠ, θα έχουμε το δυσμενές σενάριο το φίλιο ισχυρό να κτυπήσει το εχθρικό ισχυρό, του εχθρού προετοιμασμένου καλά για αυτό. Τι είδους πόλεμο σχεδιάζουμε να κάνουμε;

    Ομοίως το μικρό βάθος της περιοχής του Έβρου είναι ασφαλώς μειονέκτημα, τόσο όμως σοβαρό, όσο λιγότεροι είμαστε. Αν π.χ. είμασταν ισόπαλοι αριθμητικά μάλλον θα τον αφήναμε να μπεί καλά –πάντα φθειρόμενος- να του κόψουμε τις αιχμές, και μετά να τον βρούμε αλλού πιο αδύναμο και να περάσουμε φιλόδοξα απέναντι. Με το… μικροσκοπικό 4 ΤΘΤ ποιος να πρωτοκάνει τι; Η πρωτοβουλία απαιτεί ισχύ, η οργάνωση δεν την υποκαθιστά, η ποιότητα δεν φτάνει.

    Φοβάμαι ότι η δυσμενέστατη αναλογία δυνάμεων, ωθεί επιχειρησιακούς διοικητές να περιμένουν δώρα από το ανώτερο επίπεδο του πολέμου, το Στρατηγικό. Ότι δηλαδή οι Τούρκοι δεν θα τολμήσουν κάτι βαρύ. Αν δεν είμαστε ικανοί να ανταπεξέλθουμε στο μεγάλο πόλεμο δεν είμαστε γενικά ικανοί στο θέμα. Δεν θα μας ρωτήσουν τι θα κάνουν. Πάντως το 1974 δεν σταμάτησαν στον Πενταδάκτυλο, είναι ορεξάτοι.

  91. Ο/Η GRENADIER (INFANTRYMAN) λέει:

    Παρακολουθώ εδώ και καιρό το ιστολόγιο και πραγματικά μου έχει κάνει εντύπωση τόσο η θεματολογία όσο και το επίπεδο της συζήτησης. Γι΄ αυτό και μόνο αξίζουν θερμά συγχαρητήρια τόσο στον Βελισάριο κυρίως, όσο και στους αγαπητούς που με τα σχόλια και τις τοποθετήσεις τους βοηθούν κάθε φορά στην εξέλιξη και στην οικονομία της συζήτησης. Διάβασα το άρθρο και όλα τα σχόλια και θα ήθελα να γράψω και εγώ την γνώμη μου, με την άδεια του διαχειριστή.
    Η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση διακλαδίστηκε αρκετά σε πολλά επιμέρους θέματα και θα ήθελα να μην ληφθεί ως άκαιρη η τοποθέτησή μου μιας και αναφέρεται καθαρά στο άρθρο του Αρματιστή. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν πιο σύντομος για να μην κουράσω κανέναν.
    Αν κάνουμε μια ιστορική αναδρομή στις επιχειρήσεις που έλαβε μέρος ο Ελληνικός Στρατός στη σύγχρονη ιστορία, από μια άποψη καθαρά επαγγελματική, θα διαπιστώσουμε ότι σε καμία περίπτωση δεν διεκδικούμε δάφνες σε ότι αφορά τον σχεδιασμό και τη διεξαγωγή. 1897, Βαλκανικοί Πόλεμοι, Μικρασιατική Εκστρατεία, Ελληνοϊταλικός Πόλεμος και Ελληνογερμανικός Πόλεμος, θα δούμε ότι ΟΛΕΣ οι μεγάλες επιτυχίες του Ελληνικού Στρατού προήλθαν είτε κατά τύχη, είτε λόγω αυτοθυσίας. Να θυμίσω π.χ. τη Μάχη στο Κιλκίς και τη Μάχη στο Λαχανά, όπου οι απώλειες για την Ελληνική πλευρά έφτασαν τους 8828 νεκρούς και τραυματίες, με ένα σχέδιο που μπορεί να χαρακτηριστεί επιεικώς παιδικό. Τα παραδείγματα κατά τη γνώμη μου είναι πολλά δυστυχώς. Από την άλλη πλευρά οι Τούρκοι το έπαιξαν καλά το παιχνίδι στη Μικρασία. Με επιτυχείς συμπτύξεις για να αποφύγουν την καταστροφή των δυνάμεών τους, έφεραν την κατάστση στα μέτρα τους. Η Στρατιά Μ. Ασίας πέρασε το σημείο κορύφωσής της χωρίς να επιτύχει τη συντριβή του Κεμαλικού στρατού και μετά τη μάχη του Σαγγαρίου άλλαξε και η αριθμητική υπεροχή που μέχρι τότε είχαμε. Θα κάνω μια παρατήρηση. Ο Κεμάλ φαίνεται γενικά ότι ήταν οπαδός της Γερμανικής Σχολής, μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ένας από τους αναμορφωτές του τουρκικού στρατού ήταν ο ίδιος ο Φον Μόλκε ο πρεσβύτερος, αλλά και γενικότερα η παρουσία γερμανών αξιωματικών στην εκπαίδευση και οργάνωση του τουρκικού στρατού ήταν πολύ έντονη.
    Από τη δική μας πλευρά είχαμε τη γαλλική αποστολή στην Ελλάδα το 1912, η οποία οργάνωσε το στρατό κατά τα γαλλικά πρότυπα και ίδρυσε και τα σχολεία εφαρμογής του Πεζικού και του Ιππικού το 1925 αν θυμάμαι καλά. Το γαλλικό πρότυπο κυριάρχησε στις τάξεις του στρατού μας μέχρι και τον Β’ ΠΠ.
    Γνωρίζοντας την ιστορία βλέπουμε την πλήρη κυριαρχία του γερμανικού τρόπου σκέψης έναντι του γαλλικού στα διάφορα πεδία των μαχών. Αυτό κατά τη γνώμη μου φαίνεται πολύ έντονα και στην Μικρασιατική Εκστρατεία. Στοιχεία μεθοδικής μάχης από τη δική μας πλευρά και ελιγμός από τους τούρκους. Το αποτέλεσμα γνωστό.
    Θα απαντήσει κάποιος ότι οι μάχες αυτές είναι παλιές, σήμερα δεν είναι έτσι λόγω της τεχνολογίας κλπ, πράγμα που ειπώθηκε στα διάφορα σχόλια. Η απάντησή μου είναι ναι, σαφώς και υπάρχουν τεράστιες διαφορές, όμως αυτό που αξίζει να παρατηρήσει κανείς είναι ο τρόπος σκέψης. Αν διαβάσει κανείς το βιβλίο του Μεχμέτ Αλή Μπιράντ με τίτλο «Διατάξτε κ. Δκτα», όπου περιγράφεται η ζωή ενός νέου από τη στιγμή που θα εισέλθει στη στρατιωτική σχολή, θα διαπιστώσει ότι οι νεαροί τούρκοι αξκοί εμποτίζονται με τις απόψεις και τον τρόπο σκέψης του Κεμάλ, μελετώντας τις αποφάσεις του, τον τρόπο σκέψης κλπ. Συμπερασματικά λοιπόν, λέμε ότι η θεώρηση της μάχης που είχε ο τουρκοπατέρας συνεχίζεται ως σήμερα και ενδεχομένως εξελίσσεται. Στον αντίποδα εμείς παρατήσαμε το γαλλικό πρότυπο και ακολουθήσαμε το αμερικανικό μέχρι και σήμερα, που όμως συνίσταται σε μιμητισμό μάλλον παρά υιοθέτηση.
    Σε ότι αφορά τώρα τον τίτλο του άρθρου να υπενθυμίσω ότι τον Μάρτιο του 2013 εκδόθηκε από τους αμερικανούς ο νέος τους κανονισμός “offense and defense” κάτι σαν τον δικό μας κανονισμό «επιχειρήσεις». Εκεί λοιπόν καθορίζει δύο ειδών άμυνας. Την προκεχωρημένη άμυνα και την άμυνα σε βάθος. Τις διαφορές μπορούμε να τις καταλάβουμε όλοι. Στον Ελληνικό κανονισμό υπάρχουν τα είδη άμυνας που όλοι γνωρίζετε Άμυνα περιοχής και κινητή άμυνα. Στους κανονισμούς των τεθωρακισμένων βρίσκει κανείς και ένα άλλο είδος άμυνας. Είναι η άμυνα τομέα. Αυτή πραγματοποιείται με κίνηση των εμπρός μονάδων προς τα πίσω με κάλυψη άλλων και καταστροφή του εχθρού σε προσχεδιασμένου χώρους εμπλοκής πριν από το ΠΟΤ και εντός του τομέα. Στους κανονισμούς του Πεζικού δεν το βλέπει κανείς αυτό παρά μόνο σε έναν, το νεώτερο από όλους που πραγματεύεται τις επιχειρήσεις σε επίπεδο Μ/Κ Δριας. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Τα άρματα μάχης δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν σε αμυντικό αγώνα μικρών αποστάσεων (<300 μέτρα) πράγμα που μπορεί να το κάνει το Πεζικό, άρα λοιπόν συμπτύσσονται για να παραλάβουν ξανά τον εχθρό και ενδεχομένως αργότερα ξανά, μέχρι να εκφυλιστεί η επιθετική του ορμή. ΑΥΤΗ όμως είναι η πεμπτουσία του μηχανοκίνητου αγώνα στην άμυνα. Να μπορείς να παραλάβεις πολλαπλές φορές τον εχθρό σε διαδοχικούς προετοιμασμένους χώρους εμπλοκής, έτσι θα σε βρίσκει συνεχώς μπροστά του μέχρι να εκφυλιστεί η ορμή του. Έτσι θα πρέπει να σχεδιάζεται η άμυνα από μηχανοκίνητες μονάδες και έτσι εκμεταλλεύεται κανείς το βάθος του τομέα του. Η χρησιμοποίηση δυνάμεων σε σταθερή θέση περιορίζεται μόνο στην περίπτωση των σημείων στηρίγματος. Η μέθοδος αυτή δύναται να εκτελεστεί από το χαμηλότερο ακόμη κλιμάκιο. Εδώ θα αναρωτηθεί κάποιος: Τι θα αφήσεις το ΠΟΤ; Ναι θα το αφήσω. Θα πάω πιο πίσω και θα επανέλθω μόλις καταστρέψω τον εχθρό. Πιστεύει κανείς ότι το ΠΟΤ θα μείνει άθικτο παντού; ΣΙΓΟΥΡΑ θα μπει κάπου εχθρός. Που θα μπει; Εκεί που θα εφαρμόσει την αποφασιστική του ενέργεια. Εκεί θα φτιάξει μια αναλογία 9:1 όπως μας διδάσκει ο νέος κανονισμός των αμερικανών για να επιτύχει διάρρηξη. Με μια τέτοια αναλογία, αν παραμείνει ένα τμήμα στις αρχικές του θέσεις το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να καταστραφεί χωρίς αποτέλεσμα. Πηγαίνοντας όμως σε προετοιμασμένες θέσεις προς τα πίσω θα καταφέρει όπως έγραψα παραπάνω να εκφυλίσει την ορμή του εχθρού και τελικά να τον αναχαιτίσει. Στα μεγαλύτερα τώρα κλιμάκια του τακτικού επιπέδου (ΣΣ ή Στρατιά) ο Δκτης θα πρέπει να αναγνωρίσει έγκαιρα την αποφασιστική ενέργεια του αντιπάλου και να δράσει με τέτοιο τρόπο ώστε να ανατρέψει τον ρυθμό του εχθρού. Αν κρατάει τις εφεδρείες του με σκοπό κάθε φορά να αποκαθιστά εισχωρήσεις κάποια στιγμή θα στερέψει από εφεδρείες. Άρα συμπερασματικά χρειάζεται δυνάμεις νωπές που δεν θα εμπλακούν από νωρίς με τον εχθρό ώστε να μπορέσει να τις χρησιμοποιήσει με τρόπο ώστε να βρεθεί μπροστά στον κύκλο σκέψης σε σχέση με τον εχθρό. Αν π.χ. κάθε φορά ο εχθρός δημιουργεί ρήγματα στην τοποθεσία και κάθε φορά ο αμυνόμενος Δκτης τρέχει να τα κλείσει τότε αντιδρά συνεχώς σε ότι κάνει ο εχθρός. Αν όμως καταφέρει και αναχαιτίσει τον εχθρό που έχει εισχωρήσει και ενεργήσει με επιθετικό πνεύμα στοχεύοντας στο δεύτερο ή τρίτο κλιμάκιο του επιτιθέμενου με μια π.χ. κύρια αντεπίθεση εκτός τοποθεσίας, τότε αφήνει τον αντίπαλο πίσω στον κύκλο σκέψης και ο εχθρός είναι αυτός που θα αντιδρά στις ενέργειες του αμυνομένου, άρα χάνει σιγά σιγά την πρωτοβουλία. Επομένως, ναι η άποψή μου είναι ακριβώς αυτή. Ότι οι δυνάμεις θα πρέπει να είναι κλιμακούμενες σε βάθος και οι εφεδρείες να εμπλακούν όσο γίνεται πιο αργά.
    Τέλος στην άποψη που ακούγεται πολύ, ότι ο πόλεμος θα διαρκέσει ελάχιστα μόνο και ότι στο λίγο αυτό χρονικό διάστημα αν ο αντίπαλος έχει μια λωρίδα γης, τότε θα είναι με πλεονέκτημα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, θα απαντήσω ότι οι τούρκοι είναι σιγουράντζες. Μόνο αν είναι σίγουροι θα επιχειρήσουν. Επιπλέον ότι έχουν κάνει οι τούρκοι στη σύγχρονη και όχι μόνο ιστορία έχει σχέση με τον πληθυσμό. Και έτσι μετά προσέρχονται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων έχοντας διαμορφώσει τέτοιο έρεισμα υπέρ τους. Σήμερα το έρεισμα αυτό προσπαθεί από την ειρήνη ακόμη να το βρει και να το διαμορφώσει, ώστε να δικαιολογήσει τις μελλοντικές του επιχειρήσεις, έχοντας σαν μέσο το προξενείο της Κομοτηνής. Συνυπολογίζοντας λοιπόν όλα αυτά, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ο απέναντι θα επιχειρήσει όταν είναι σίγουρος για την επιτυχία και επιπλέον όταν έχει διαμορφώσει τις συνθήκες που επιθυμεί στον πληθυσμό, ώστε η ενέργειά του να είναι τύπου «απελευθέρωσης». Που θα θέλει να φτάσει; Στο επόμενο ποτάμι φυσικά. Εκεί όπου θα μπορεί να διασφαλίσει στρατιωτικά αυτά που κέρδισε και ταυτόχρονα να περιλαμβάνει τον επίμαχο πληθυσμό. Άρα το σενάριο λίγες μέρες ή ώρες αγώνα για κερδίσει ένα έρεισμα μικρό μπροστά, νομίζω ότι καταρρίπτεται. Τι να το κάνει άλλωστε.
    Καταλήγοντας θα πω ότι οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Εμείς λοιπόν που δεν έχουμε τα νούμερα θα πρέπει να έχουμε την ποιότητα και τη σκέψη. Να είμαστε ενεργητικοί ευέλικτοι και έτοιμοι να προσαρμοστούμε σε ότι θα επιχειρήσει να κάνει. Αυτό προϋποθέτει δυνάμεις ταχυκίνητες, ευέλικτες, έτοιμες, κλιμακούμενες και Δκτες με επιθετικό πνεύμα, πρωτοβουλία και τόλμη. Ο νέος κανονισμός που πρόσφατα εισήχθη στο Στρατό μας, μας δίνει την ευκαιρία να σχεδιάζουμε πλέον με τρόπο ρεαλιστικό, ενώ ταυτόχρονα προωθεί την πρωτοβουλία και την διοίκηση δια της αποστολής. Συνδυάζοντας όλα αυτά κατά τη γνώμη, θα μπορέσει ένας αμυνόμενος με τα δεδομένα που συζητάμε να αντιμετωπίσει επιτυχώς έναν επιτιθέμενο που υπερέχει σε αριθμό και να του δημιουργήσει τέτοια πλήγματα που δεν θα ξαναενοχλήσει για 100 τουλάχιστον χρόνια. Συγνώμη για την έκταση που έχει το σχόλιο μου και ευχαριστώ τον Βελισάριο για τη φιλοξενία και συγχωρείστε την υπερβολική ορμητικότητα ενός αρκετά νεώτερου από εσάς (από ότι συμπεραίνω).

  92. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Ποιούς εργολάβους, ποιά τοπική αυτοδιοίκηση άνθρωπε μου? Ποιός ανέφερε όλα αυτά? Εργολάβοι είναι το ΜΧ? Εργολάβοι κάνουνε την τάφρο? Οι υποδομές σε κτίρια και οργάνωση που κάνει το ΜΧ και φτιάχνει και ανακαινίζει τις κάνουν εργολάβοι? ΠΩΣ ακριβώς κατέληξες σε αυτα τα συμπεράσματα από αυτά που γράφει το σχόλιο?

    Εξήγησε μας λίγο το σκεπτικό σου και που είδες εργολάβους και τοπική αυτοδιοίκηση στο σχόλιο και σε ενόχλησε… Αλλιώς κράτα τέτοια αυθαίρετα συμπεράσματα για τον εαυτό σου…

  93. Ο/Η Πατε καλα; λέει:

    Οταν λες πληρη κυριαρχια του γερμανικου εναντι του γαλλικου τροπου μαχης, φανταζομαι εννοεις τις λαμπρες νικες των Γερμανων στην Ιενα και στη Μαρνη, ετσι;

  94. Ο/Η T.T. λέει:

    Εξαίρετο σχόλιο!
    Η άμυνα τομέα ζει τη σκιώδη ύπαρξη της επειδή δεν περιλαμβάνεται στο «ευαγγέλιο», τον 100-1. Κατά τη γνώμη μου η άμυνα τομέα έχει δύο βασικά μειονεκτήματα που περιορίζουν τη δημοφιλία της.
    α) Δε βολεύει καθόλου να μπει διαγώνισμα! Η κλασική διαταγή άμυνας έχει τα στανταράκια της, αλλά ένα σχεδιάγραμμα άμυνας τομέα πώς να βαθμολογηθεί; Είναι πρόβλημα! Κάποιοι μπορεί να γελάσουν άλλα η δική μου άποψη είναι ότι η διαδικασία των γραπτών εξετάσεων που εφαρμόζεται, επηρεάζει σημαντικά τη σκέψη των στελεχών του στρατού και μοιραία οδηγεί σε λύσεις που έχουν περιβληθεί με το κύρος του ορθού.
    β) Δε μπορεί να δώσει εντυπωσιακές ασκήσεις για τους VIP, όπως το σενάριο «υπέρβαση – αντεπίθεση – χτυπάμε τα βαρέλια».
    Η αναφορά στην άμυνα τομέα είναι και ευχάριστη και αισιόδοξη!

  95. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ «Πάτε καλά;»,

    Μπαίνω στον πειρασμό να δώσω απάντηση στον ίδιο τόνο που θέτεις το ερώτημα. Προτιμώ να το αποφύγω: έχει αρχίσει να διαμορφώνεται ένα φόρουμ με περιεχόμενο και επίπεδο. Ας προσπαθήσουμε όλοι να προσαρμοστούμε, ιδίως αποφεύγοντας τις εν ψυχρώ ειρωνίες (που είναι και άστοχες).

    Επί της ουσίας τώρα, και προλαβαίνοντας, πιθανότατα, την απάντηση του Γρεναδιέρου φίλου μας:
    Κατ΄αρχάς, αναφέρθηκε (ορθότατα) τρόπος σκέψης και όχι τρόπος μάχης, αφ΄ενός γιατί δεν υπήρχε καθορισμένος «τρόπος» μάχης, αφ΄ετέρου επειδή η γερμανική στρατιωτική σχολή ώφειλε την κυριαρχία της στο συνολικό τρόπο αντίληψης των στρατιωτικών πραγμάτων, που περιελάμβανε πολύ περισσότερα από τη μάχη καθ΄εαυτή, αλλά που είχαν όλα την πηγή τους στην αντίληψη για τη φύση και την πραγματικότητα της μάχης.

    Δεύτερον, όσοι ασχολούνται με το θέμα, έστω και λίγο, γνωρίζουν ότι η αναφορά στη γερμανική στρατιωτική νοοτροπία («culture», για να μην υπάρξει καμία βιβλιογραφική σύγχυση, μιας και ο όρος δεν είναι ακόμη καθιερωμένος στις ελληνικές συζητήσεις) αφορά την περίοδο από την αναμόρφωση του πρωσσικού στρατού μετά τη συντριβή στους ναπολεόντειους πολέμους και μέχρι τον Β’ ΠΠ. Συνεπώς, η αναφορά στη μάχη Ιένας παρέλκει.

    Κατά τρίτον, η αναφερόμενη ανωτερότητα δεν αφορά το απλώς το «σκορ» μαχών. Αφορά τόσο τα αποτελέσματα των συγκρούσεων των δύο στρατών σε τρεις μεγάλους πολέμους (Γαλλο-πρωσσικό πόλεμο του 1870, τον Α΄ΠΠ και τον Β’ ΠΠ) όσο και (πολύ περισσότερο) την αξιολόγηση της επίδοσής τους σε αυτές πέραν των αποτελεσμάτων. Γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι η νίκη δεν εξαρτάται από την επίδοση των αντιπάλων αλλά και από πολλούς άλλους παράγοντες, όπως, χαρακτηριστικά, τους πόρους που διαθέτουν.

    Το θέμα είναι γνωστό, σχεδόν εξαντλημένο στη βιβλιογραφία, γνωστές είναι λίγο-πολύ και οι βαθύτερες αιτίες του, και, παρ΄όλο που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον αντικείμενο συζήτησης (κι έχει και τη χρησιμότητά του), δεν υπάρχει λόγος να ξεκινάμε μια τέτοια συζήτηση από την αρχή, σα να ανακαλύπτουμε τον τροχό.

  96. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ GRENADIER (INFANTRYMAN)

    Αρχικά θα ήθελα να σε καλωσορίσω στη παρέα μας

    Πιστεύω ότι έχουμε ταυτόσημες απόψεις σε πολλά ζητήματα. Ενημερωτικά το 2ο μέρος του κειμένου για την αναδιοργάνωση των ΤΘ μονάδων και σχηματισμών, ξεκινά με τον ίδιο τρόπο που ξεκινά και το σχόλιο σου. Έχει μια μικρή αναφορά στο πως αναπτύχθηκε η στρατιωτική σκέψη στο στρατό μας μέσα από τις πρόσφατες πολεμικές του περιπέτειες. Αυτές που θίγεις και εσύ στο σχόλιο σου και οι οποίες φανερώνουν μια νηπιώδη αντίληψη για το πώς διεξάγεται ο πόλεμος και η χερσαία μάχη. Ή όπως γράφω «Παραταχτείτε, ζυγιστείτε και κατά του απέναντι εχθρού αρχίστε πυρ». Αλλά ας μην επεκταθώ όμως περισσότερο.

    Αναφορικά με την οργάνωση του Ε.Σ. κατά τα Γαλλικά πρότυπα και την υιοθέτηση από αυτόν του προτύπου της μεθοδικής μάχης, έχει αναρτήσει ο Βελισάριος πολύ ενδιαφέροντα κείμενα, που κατά την άποψή μου θα έπρεπε να τύχουν του ενδιαφέροντος του ΓΕΣ και των στρατιωτικών σχολών. Εφόσον είναι δυνατό, ο Βελισάριος θα μπορούσε να αναρτήσει τα σχετικά λινκ για να τα δεις, αλλά και για όποιον ενδιαφέρεται να τα ανοίξει. Είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι αξιωματικοί αγνοούν τις λεπτομέρειες του υπόψη ζητήματος. Αγνοούν δηλαδή τους λόγους για τους οποίους ο Ε.Σ. συνεχίζει ακόμη και σήμερα να σχεδιάζει τη μελλοντική χερσαία μάχη με βάση το ξεπερασμένο Γαλλικό πρότυπο της μεθοδικής μάχης. Δηλαδή «Παραταχτείτε, ζυγιστείτε και κατά του απέναντι εχθρού αρχίστε πυρ».

    Πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά σου στην «άμυνα τομέα». Δεν έκανα όμως καμιά αναφορά σε αυτή τη μορφή, επειδή θα μπλέκαμε πολύ. Όπως ίσως θα διαπίστωσες, υποστήριξα ότι κατά την άμυνα περιοχής η διάταξη θα πρέπει να είναι οπισθοβαρής και οι διαθέσιμες δυνάμεις να κλιμακώνονται κατά βάθος – ειδικά οι μονάδες αρμάτων – καθώς και άλλα πολλά και εκείνο που αντιλήφθηκα, είναι ότι το πρότυπο με το οποίο ο Ε.Σ. σχεδίασε την άμυνα του στη Μ. Ασία στο τεράστιο μέτωπο «Προποντίδα – Αφιόν – Αιγαίο», αμέσως μετά την εκστρατεία προς την Άγκυρα, συνεχίζει να είναι κυρίαρχο. Και είναι επόμενο, αφού η πολιτεία που χαράσσει [θεωρητικά βεβαίως τη στρατηγική] και ο στρατός που υλοποιεί τις αποφάσεις της πολιτικής ηγεσίας κυριαρχούνται από φοβίες και ανασφάλεια. Φοβούνται μήπως αιφνιδιαστούν και θέλουν παράταξη φαντασιωνόμενοι ότι παντού θα είναι ισχυροί. Και αυτό πλέον έχει εμπεδωθεί ως θέσφατο. Δόγμα.

    Λίγα λόγια για τα Αμερικανικά εγχειρίδια. Θα πρέπει να τα μεταφράζουμε, να τα μελετάμε, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει η ακριβή τους μετάφραση να αποτελεί και το αντίστοιχο Ελληνικό εγχειρίδιο διεξαγωγής της μάχης. Αυτή η διαδικασία που επαναλαμβάνεται εδώ και 7 δεκαετίες έχει οδηγήσει σε ευνουχισμό της δικής μας «στρατιωτικής σκέψης». Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο στρατός μας στερείται αξιωματικών με γνώση, πείρα, φαντασία, μυαλό για να συντάξουν το δικό μας Εγχειρίδιο «Επιχειρήσεων Χερσαίων Δυνάμεων». Ασφαλώς συμβουλευόμενοι τα Αμερικάνικα, αφού οι άνθρωποι ψάχνονται συνεχώς και ως εκ τούτου κατεβάζουν ιδέες. Αλλά οι Αμερικάνοι έχουν τελείως διαφορετικές αμυντικές ανάγκες από τις δικές μας. Εκπαιδεύονται, οργανώνονται, σχεδιάζουν για να διεξάγουν πολέμους εκτός των ΗΠΑ. Πολεμούν σε ξένες χώρες και δεν τους ενδιαφέρει αν θα παραχωρήσουν έδαφος. Δεν είναι δικό τους για να τους πονάει. Οι Βρετανοί ήρθαν στην Ελλάδα το 1941 και μας είπαν ότι πρέπει να πάμε στο Βέρμιο, ή ακόμη και στα Καμβούνια. Και πιστεύω ότι αυτό ήταν το σωστό. Εύκολο όμως να το λες, αλλά ποιος Έλληνας πρωθυπουργός θα μπορούσε να εγκαταλείψει τη Μακεδονία και τη Θεσσαλονίκη; Την άμυνα των νησιών τους οι Βρετανοί την οργάνωσαν στις ακτές, χωρίς ιδέα παραχώρησης εδάφους. Αν οι Αμερικανοί δέχονταν εισβολή στο έδαφός τους, θα σχεδίαζαν κινητή άμυνα; Δεν το πιστεύω. Με αυτά θέλω να πω ότι θέλουμε εγχειρίδια εκστρατείας προσαρμοσμένα στις δυτικές μας αμυντικές ανάγκες και προβλήματα. Βεβαίως θα αναφέρουν ότι στην άμυνα θα πρέπει να υπάρχουν τμήματα καλύψεως και γενικές προφυλακές προ του μετώπου, αλλά στη περίπτωση της άμυνας των συνόρων μας, θα πρέπει τα τμήματα καλύψεως να τα στείλουμε στο εσωτερικό της Τουρκίας. Άλλωστε δεν θυμάμαι περίπτωση από τη στρατιωτική μας ιστορία, που να είχαμε βγάλει τμήματα καλύψεως.

    Ένα ακόμη παράδειγμα για τα Αμερικανικά πρότυπα, που με βάση την αυστηρή τυποποίηση που τα διακρίνει, οδηγούν στη μεθοδική μάχη. Βεβαίως τους Αμερικανούς ελάχιστα τους ενδιαφέρει αυτό, αφού ο τεράστιος όγκος των πυρών υποστήριξης [από πολυάριθμες πλατφόρμες] που μπορούν να ρίξουν στη μάχη, εξουδετερώνει τις αδυναμίες τους και τα εγγενή ελαττώματα της μεθοδικής μάχης:

    Στη στρατιωτική επιθεώρηση Σεπ – Οκτ 2009 δημοσιεύτηκε ένα άρθρο για τη διαδικασία λήψης απόφασης στο επίπεδο της μονάδας, δηλαδή στο τάγμα
    «http://www.army.gr/files/File/STRATIOTIKH%20EPITHEORHSH/SEP_OKT_09/2009-5-3.pdf» Ενδιαφέρον άρθρο, αλλά ποια μονάδα μας έχει το επιτελείο για να κάνει εκτίμηση επιπέδου μεραρχίας; Σε όλες τις επιλαρχίες που είχα υπηρετήσει και σε αυτές που επί 5 χρόνια ήμουν διοικητής ή υποδιοικητής, το επιτελείο ήταν οι εξής ΕΝΑΣ (1). Ο διευθυντής του 2ου και 3ου γραφείου. Το 4ο το είχε συνήθως ένας μόνιμος υπαξιωματικός ή ανθυπασπιστής για να κάνει τις δαπάνες. Είναι πλέον ή βέβαιο ότι το άρθρο στηρίζεται στα Αμερικανικά πρότυπα και στην Αμερικανική οργάνωση, κατά την οποία το επιτελείο του τάγματος μπορεί να διαθέτει καμιά 10 αριά εκπαιδευμένους και ίσως με πολεμική εμπειρία αξιωματικούς. Να διαθέτει δηλαδή αξιωματικό πληροφοριών με βοηθό και προσωπικό για την επεξεργασία των πληροφοριών, διευθυντή 3ου με βοηθούς, ΑΞΑΥ, αξιωματικούς συνδέσμους, εκπαιδευμένο προσωπικό υποστήριξης κλπ. Όσο θυμάμαι, τα 3α γραφεία των επιλαρχιών, εκτός από το διευθυντή, διέθεταν 2-3 γραφείς, που κατά βάση ήταν ειδικότητας πυροβολητού άρματος, αφού ως η πολυπληθέστερη ειδικότητα και αυτή που χρησιμοποιούσε οπλίτες μορφωμένους, ήταν η δεξαμενή που μπορούσε να προσφέρει γραφείς.

    Πιστεύω ότι εμείς θέλουμε απλά και κατανοητά εγχειρίδια. Όχι εγκυκλοπαίδειες που δεν διαβάζονται. Χώρια εκείνη η τραγική παραγραφοποίηση που δυσχεραίνει ακόμη περισσότερο τη μελέτη [1. α. β. γ. (1) (2) (α) (β) 1/ 2/ α/ β/ 1 2 α β κλπ] και στο τέλος χάνεις τη μπάλα.

    Σχετικά με την άμυνα Τομέα, στην οποία και θέλω να καταλήξω. Αναλαμβάνεται από σχηματισμούς ΤΘ και τακτικά συγκροτήματα επιλαρχιών. Και βεβαίως μπορεί να απαιτηθεί να αναληφθεί από ΤΘ. Μόνο όμως αν αναγκαστούμε να αποχωρήσουμε από τη τοποθεσία, ή αν περάσουμε απέναντι. Όχι όμως στον Έβρο. Αν το κάνουμε θα πρέπει να βάλουμε μια ΤΘ Ταξιαρχία ή ένα ΤΣ/Επιλαρχίας στο ΠΟΤ. Όχι ότι δεν μπορεί να γίνει. Ίσως και να είναι περισσότερο αποτελεσματικό. Αλλά δεν έχουμε τόσα άρματα. Από την άλλη η τοποθεσία του Έβρου, είναι ισχυρή, στο σύνολο της αντιαρματική και μπορεί να κρατηθεί σχεδόν στο σύνολο της από πεζικό.

  97. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Αγαπητε Βελισσαριε,

    α)κατανοω πως η γερμανικη σχολη θελει να κραταει το σκορ(ας μου επιτραπει η εκφραση αυτη) μετα την αναμορφωση του πρωσικου στρατου εως τον ΒΠΠ επειδη την βολευει αλλα αν θελουμε να ειμαστε σωστοι, αν οι ναπολεοντιοι πολεμοι πρεπει να μεινουν εξω,αλλο τοσο πρεπει να μεινει και ο ΒΠΠ.Και αυτο γιατι η εισοδος του τεθωρακισμενου ανετρεψε σχολες,τροπους σκεψης και τροπους δρασης οχι μονο σε αυτες τις δυο σχολες αλλα σε ολοκληρο τον κοσμο.Επομενως εφοσον αφηνουμε την Ιενα απεξω, ας αφησουμε τοτε και τον ΒΠΠ.

    β)μετα το τελος του τελικου στο Τελ Αβιδ αναμεσα στην Μπανταλονα και τον ΟΣΦΠ, ο Ιωαννιδης δηλωσε στη συνεντευξη τυπου » τι να μας πει και ο κυριος Ομπραντοβιτς, εδω κοιμηθηκε ο Θεος για να το παρει».Ο Ζοτς απαντησε «τον καταλαβαινω, και εγω αν εχανα,θα εψαχνα για δικαιολογιες».
    Και εξηγουμαι: Οι συμμαχοι, η οικονομια,η γεωγραφια,η οικονομια, ολα ειναι γνωστα και στους δυο.Ετσι εγινε η κληρωση πριν την μαχη, ετσι θα πρεπει να αντιμετωπισεις.Το να βρισκει δικαιολογιες ο εκαστοτε ηττημενος σε ο,τιδηποτε αλλο απο τον ευατο του το θεωρω πολυ κακη νοοτροπια.Ο μονος στοχος ειναι η ΝΙΚΗ και οχι απλα η καλη επιδοση.
    Ναι,ειναι παγια τακτικη της γερμανικης στρατιωτικης σχολης να βρισκει συχνα πυκνα δικαιολογιες για τους πορους της-οποιος εχει διαβασει τις βιογραφιες των Γκουντεριαν και Μανχαιμ μπορει να διακρινει μια τελειωτη κλαψα για τους πορους των Ρωσων οταν παραλληλα οι Αμερικανοι ιστορικοι σημειωνουν πως απο ενα χρονικο σημειο οι ποροι παιζανε ελαχιστο ρολο.Ωστοσο, τους πορους αυτους,τις θεσεις,τη διπλωματια κοκ ειτε στον ΑΠΠ ειτε στον ΒΠΠ ειτε στους Ναπολεοντιους πολεμους ειτε στον ΓαλλοΓερμανικο πολεμο του 1870 ΚΑΘΕ ΠΛΕΥΡΑ ΤΙΣ ΗΞΕΡΕ.
    Δλδ αν γινει ελληνοτουρκικος πολεμος και χασουμε, θα αρχιζουμε να σκουζουμε για την δεξαμενη απεναντι;
    Ολα αυτα σε κανουν bad looser που λενε και οι Βρετανοι.Και εισαι bad looser γιατι αντι να δεις την πραγματικοτητα οπως ειναι: Ανεξαρτητως της επιδοσης του αντιπαλου ή τη βροχη ή ο,τιδηποτε αλλο ,ΕΧΑΣΕΣ.Και αυτο δεν αλλαζει.
    Στοχος εδω δεν ειναι η καλη επιδοση, κερδισουμε χασουμε-ειναι η ΝΙΚΗ και ΜΟΝΟ Η ΝΙΚΗ.Και οποιαδηποτε αλλη νοοτροπια ειναι ΛΑΘΟΣ νοοτροπια.
    Και η αρνηση της γερμανικης σχολης να δει την πραγματικοτητα την οδηγησε τοσο στις 2 καθοριστικες ηττες των ΠΠ οσο και στην δικαιολογηση των πρακτικων της μετεπειτα.

    ΥΓ.Ναι Βελισσαριε, τις εχω δει τις συζητησεις περι «μεθοδικου πολεμου» και λοιπων συμπερασματων που λανθασμενα βγαζετε οσοι ειστε εξω απο την γαλλικη νοοτροπια αλλα δεν εχω μπει στον κοπο να τα σχολιασω γιατι απλουστατα θα πρεπει να γραψω κανα σεντονι να σας εξηγησω πως σκεφτεται ο γαλλικος επιτελοκος νους.Απλα θα πω ως food for thought πως οι Γαλλοι ειναι οι μεγαλυτεροι ΚΑΦΡΟΙ της Ευρωπης και το savoir vivre μπηκε για να τους θεσει ΟΡΙΑ.Το αυτο και για το δογμα του «μεθοδικου» πολεμου-το χαος των Γαλλων ωρες ωρες πλησιαζει επικινδυνα το ελληνικο.

  98. Ο/Η general lee λέει:

    γενικά πολύ ωραία συζήτηση… Μπραβο για το επίπεδο σε όλους.

    Μερικές επισημάνσεις…

    Ένας αριθμητικα μικρότερος αντίπαλος σε αυτό που πρέπει να βασίζεται ιδίως σε πόλεμο φθοράς γιατί για ελιγμό δεν το βλέπω ιδίως στην πρώτη φάση της απόκρουσης της επίθεσης (αν τον έχεις ξεδοντιάσει μετά του κάνεις και επίθεση) είναι να προξενεί σημαντικότατη φθορά στον αντίπαλο σε σχέση με τη φθορά που υφίσταται…

    Αυτό σημαίνει δύο πράγματα
    – ευπαθή τμήματα του στρατού να έχουν την απαραίτητη προστασία από το Νο1 κίνδυνο
    ωστε να μειώνονται σημαντικά οι απώλειες. Αυτός για εμένα είναι το πυροβολικό του αντιπάλου σε συνάρτηση με το πεζικό μας
    – τρομερές απώλειες στους απέναντι πριν καν εκδηλώσουν την προσπάθεια τους. Αυτό σημαίνει 3 πράγματα μεγαλύτερο βεληνεκές, ακρίβεια και πρόσκτηση στόχου

    Υπό αυτή την έννοια
    – επιλογές όπως ΛΕΟ 2Α6 με μακρύτερη κάνη και ακρίβεια σε μεγάλες αποστάσεις
    – αντιαρματικά μεγάλου βεληνεκούς κορνετ, σπαίκ κτλ
    – PZH και MLRS

    είναι ότι πρέπει για την περίπτωση μας και πρέπει να συμπληρωθεί από μέσα πρόσκτησης στόχου…

    Υπό αυτή επίσης την έννοια όλα τα αντιαρματικά πρέπει να είναι επαρκώς θωρακισμένα

    Με αυτό τον τρόπο μειώνεις αρχικά δραματικά τις απώλειες σου και προξενείς σημαντικότατες στον αντίπαλο αν κάνει επίθεση…

    Από όλα τα όπλα του αντιπαλου το σημαντικότερο είναι το πυροβολικό, το οποίο μπορεί να προξενήσει σημαντικές απώλειες ανενόχλητο πρακτικά και για όσο καιρό θέλουν μέχρι να σε απποδυναμώσουν… και χωρίς το οποίο όχι μόνο
    – δεν μπορούν να κάνουν επίθεση
    – αλλά σου δίνει την ευκαιρία να κάνεις εσύ

    Για αυτό η επένδυση πρέπει να είναι σε πυροβολικό το οποίο είναι στην πρώτη γραμμή ή κοντά στην πρώτη γραμμή με αυξημένο βεληνεκές, ακρίβεια, προσταστία και μικρό χρόνο τάξης και βολής

    Και για αυτό μια ιδέα είναι ΑΠΑΤΣΙ και ΠΑ αρχικά να εστιασουν στο αντίπαλο πυροβολικό

    Έτσι κάνεις «επίθεση» χωρίς καν να εισβάλεις… και αφού τους στείλεις αδιάβαστους αμολάς ΛΕΟ 2Α6 σε συνδυασμο με πυροβολικό και πεζικό με τα οποια έχεις πλεονέκτημα

    Και ασ αφήσουμε το θέμα εδάφους γιατί αυτό δεν είναι σημαντικό αλλά ας εστιαστούμε στο πως θα καταστρέψουμε τον κίνδυνο δηαδή τις εχθρικές δυνάμεις.

  99. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Και Βελισαριε για να σε βοηθησω:
    Μιλας σε ανθρωπο που εχει δει την Ecole Polytechnique σε δραση.Εχει φιλους Γαλλους λοχαγους στους πεζοναυτες.
    Οι ανθρωποι ειναι ΚΑΝΙΒΑΛΟΙ, αν δεν τους τα δωσεις σε στιλ μεθοδικη μαχη «πρωτα βαραει το πυροβολικο,σταματα,μετα κινειται το πεζικο κοκ» οι ανθρωποι ΘΑ ΒΑΡΑΝΕ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ. Θα κανει επιθεση η υλη και στο ιδιο μερος θα πεφτουνε οι βομβες του γαλλικου πυροβολικου.
    Κανεις που δεν εχει δει την γαλλικη ελιτ σε δραση(οχι απλα τον απλο κοσμο) δεν μπορει να διανοηθει την πληρη ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ των Γαλλων να βαλουν εστω και τα στοιχειωδη σε μια ταξη.Αυτο ακριβως ειναι και το πνευμα της μεθοδικης μαχης-μη βαρατε ο ενας τον αλλον.Προφανως αν εισαι Γερμανος ή Αμερικανος, νομιζεις πως το γραψανε γιατι ο τυπος εχει στο μυαλο του το «παραταχθειτε ζυγιστειτε και πυροβοληστε» που γραφει και ο Αρματιστης-δεν μπορει να διανοηθει πως αν δεν τους πεις το παραπανω, θα ορμησουν ολοι παραλληλα και οι μισοι θα βαρανε τους αλλους μισους που ορμησανε μπροστα.

    ΥΓ.Και για αυτο λιαν συχνα προαγονταν στο γαλλικο στρατο (ή στις γαλλικες εταιριες) ατομα τα οποια ειναι πορωμενα με την οργανωση και την ταξη-ατομα στο αλλο ακρο απο την φυση του μεσου γαλλικου οργανωμενου σωματος(ειτε ειναι δημος ειτε πολυεθνικη ειτε ταγμα).

  100. Ο/Η Indirect λέει:

    Εξηγεί ο «άνθρωπός σου». Το σκεπτικό μου ξεκινάει από το λογοπαίγνιο «διοίκηση-αυτοδιοίκηση». Συνεχίζει στην προοπτική του δκτή σχηματισμού που λειτουργεί ως εργολάβος οικοδομών (ενδιαφερόμενος στο τί θα αφήσει πίσω του…) και σταματάει στις ομολογουμένως αξιοθαύμαστες δυνατότητες που έχει το ΜΧ εκστρατείας. Καλό είναι να μην το συνεχίσω…

  101. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Η «γερμανική σχολή» δεν είναι κάποιο υποκείμενο που διεκδικεί κάτι για τον εαυτό του. Είναι ένα ιστορικό φαινόμενο που διαπιστώνεται από όλους σχεδόν τους στρατιωτικούς ιστορικούς – και λιγότερο απ’ όλους από γερμανούς. Δε μπορώ να δω που θα υπεισερχόταν κάποια ιδιοτέλεια σε αυτό.

    Το γιατί η αρχή της ορίζεται στο στη λήξη των ναπολεόντειων πολέμων και η λήξη της στο τέλος του Β’ ΠΠ δεν είναι θέμα παιδικής συμπεριφοράς στο σκορ. Έχει σχέση με την ίδια την εμφάνιση και τη λήξη του φαινομένου: η συντριβή του πρωσσικού στρατού στην Ιένα και η συνθήκη του Τιλσίτ προκάλεσαν μια βαθύτατη κρίση στον πρωσσικό στρατό που οδήγησε στην πλήρη αναμόρφωσή του σε όλα τα επίπεδα, με βασικούς ρέκτες τους Σάρνχορστ, Γκνάιζενάου, Μπόγιεν και Γκρόλμαν. Η ριζική αυτή μετεξέλιξη αυτή συνεχίστηκε σε όλα τα επίπεδα σε μια αδιάσπαστη συνέχεια, με σταθμούς τον Ρουν, τον Νεώτερο Μόλτκε και τον Σέεκτ. Φυσικά, ο γερμανικός στρατός του Β΄ΠΠ είναι απλό στιγμιότυπο της συνέχειας αυτής, και η εισαγωγή και αξιοποίηση της χρήσης των τθ, της αεροπορίας, των διαβιβάσεων και όλων των τεχνικών μέσων υπήρξε μια ομαλή μετεξέλιξη του επιχειρησιακού τους πνεύματος και της οργανωτικής τους νοοτροπίας. Η αδιάσπαστη αυτή ενότητα έλαβε τέλος με τη λήξη του Β’ ΠΠ, όταν οι Σύμμαχοι, αρνούμενοι να επαναλάβουν το λάθος της λήξης του Α΄ΠΠ φρόντισαν να διαλύσουν – σε όλα τα επίπεδα – τη γερμανική στρατιωτική συνέχεια, με στοιχεία της στρατιωτικής σκέψης να έχουν μόνον, αναπόφευκτα, επιβιώσει.

    Το αν ήξεραν ή δεν ήξεραν οι γερμανοί ότι οι αντίπαλοί τους είναι ισχυρότεροι δε βλέπω τι σχέση έχει με τη συζήτηση. Δεν ψάχνουμε να βρούμε τις αιτίες του αποτελέσματος των πολεμικών συγκρούσεων, αλλά την ανώτερη πολεμική επίδοση – ceteris paribus. Το ότι οι γερμανοί είχαν ανώτερη τέτοια επίδοση όχι μόνον από τους γάλλους αλλά και από όλους του συμμετέχοντες είναι κοινός τόπος. Ήταν κοινή πεποίθηση των συμμετεχόντων από όλες τις πλευρές, που λεγόταν χαμηλόφωνα κατά τα πρώτα έτη και πιο δυνατά όσο περνούσε η ένταση των παθών του πολέμου. Η σοβαρή βιβλιογραφία της διεθνούς στρατιωτικής ιστορίας είναι γεμάτη από διάσημες τέτοιες μελέτες, αν και δεν έχω πρόσβαση στη γαλλική. Πάντως η αγγλοσαξονική βιβλιογραφία έχει χαρακτηριστική στάση, και όχι «ποδοσφαιρικού» χαρακτήρα, αλλά αναλυτική, με αποκορύφωμα του DuPuy και Κρέφελντ (αλλά και με μεγάλο αριθμό άλλων ιστορικών – και αναφερόμαστε σε σοβαρούς στρατιωτικούς ιστορικούς και όχι σε συγγραφείς για ενθουσιώδεις χομπίστες). Πολύ χαρακτηριστική είναι επίσης η επίδοση στρατών που είχαν ακολουθήσει το γερμανικό στρατιωτικό πρότυπο (Φιλλανδία και Τουρκία). Αλλά η προφανέστερη απόδειξη της θέσης αυτής είναι ότι οι στρατιωτικοί οργανισμοί που αγωνιούσαν για την καλή τους οργάνωση στρέφονταν (και στρέφονται) συστηματικά στη μελέτη του γερμανικού στρατιωτικού προτύπου για να αφομοιώσουν στοιχεία: από τους ισραηλινούς αμέσως με την ίδρυσή του στρατού τους, μέχρι τους σύγχρονους αμερικανούς, εκεί αναζητείται το πρότυπο. Αρκεί να δει κανείς την αμερικανική «Στρατιωτική Επιθεώρηση» της δεκαετίας του ’80, και του ’90 για να καταλάβει τον σεβασμό – παρεμπιπτόντως, θα είναι πολύ δύσκολο να βρει κανείς το αντίστοιχο για τη μελέτη γαλλικών μεθόδων ή στοιχείων. Ακόμη κι όταν η συζήτηση μετατοπίστηκε στην «επανάσταση στα στρατιωτικά πράγματα», η πρώτη συζήτηση ήταν πάντοτε: «πώς το έκαναν αυτό οι γερμανοί, σε επίπεδο δόγματος και οργανισμού;»

    Τώρα, σχετικά με τη μεθοδική μάχη, δυστυχώς πρόκειται για σύγχυση μεταξύ της ανάγκης ενός στρατού να είναι οργανωμένο σύνολο, και του τρόπου που διαφορετικοί στρατοί (δηλαδή οργανωμένα σύνολα) διεξάγουν επιχειρήσεις. Νομίζω ότι εδώ χανόμαστε τελείως, πλέον.

  102. Ο/Η Indirect λέει:

    Ομολογώ πλήρη συμφωνία!!!

  103. Ο/Η Πάτε καλά; λέει:

    Βελισσαριε,

    α)δεν θεωρεις πως η εισαγωγη του οπλου των τεθωρακισμενων στον πολεμο αλλαξε πληρως το σκηνικο; Η για να το θεσω πιο γενικα:
    Δεν πιστευεις πως η τρομακτικη προοδος της τεχνολογιας και οι δυνατοτητες που εδωσε σε ενα οπλα οπως το αεροπλανο και το τεθωρακισμενο εντος 20 ετων(στο διαστημα του Μεσοπολεμου) επηρεαζουν τοσο πολυ την διεξαγωγη των επιχειρησεων ωστε η προηγουμενη νοοτροπια να εισερχεται σε τελειως αλλο επιπεδο;

    Ηταν ιδιες οι απαιτησεις ενος επιτελειου στον ΑΠΠ πριν την εισαγωγη του τεθωρακισμενου και ιδιες στον ΒΠΠ με τα προηγμενα τεθωρακισμενα,τα μηχανοκινητα σωματα και την ικανοτητα της αεροποριας να διεξαγει συντριπτικο χτυπημα κατα του εχθρου;

    Κατ εμε προφανως οχι και για αυτο ΑΚΡΙΒΩΣ δεν μπορω να αντιμετωπισω τη στρατηγικη σκεψη με τα ιδια κριτηρια σε ΑΠΠ και ΒΠΠ.Ξεκαθαρα.

    β)Η πολεμικη σου επιδοση πρεπει να ειναι αυτη που θα σε οδηγησει στη νικη.Αν για οποιανδηποτε λογο εχεις ηδη πορους ή χαρακτηριστικα που θα σε οδηγησουν σε νικη εστω και με μικροτερη επιδοση απο τον αντιπαλο, δεν βλεπω απολυτως κανενα λογο γιατι πρεπει με το ζορι να φτασεις σε ανωτερα επιπεδα.
    Αυτο ακριβως ειναι το point, το οποιο κλασσικα η γερμανικη σχολη παραβλεπει.Και εκει στεκομαι-πως η γερμανικη σχολη παρα την εξαιρετικη πολεμικη επιδοση, εχασε δυο πολεμους.Τελεια.
    Οσο για την αντιγραφη του δογματος των Γερμανων απο τους Αμερικανους, τι σου κανει εντυπωση; Δεν μπορουσαν να αφησουν να αντιγραφει το αντιστοιχο σοβιετικο εν μεσω του ψυχρου πολεμου-παροτι αυτο αποδειχθηκε σε επιπεδο επιτελειου πολυ ανωτερο στον ΒΠΠ οπως φανηκε στις μαχες του Κουρσκ και στην επιχειρηση Μπαγκρασιον.Επισης οι Αμερικανοι δεν μπορουσαν να αντιγραφουν το βρετανικο τροπο σκεψης(για πολλους λογους,απο γεωπολιτικους εως πρακτικους).
    Αρα στραφηκανε στον αντιπαλο, που τους κερδισε σε αρκετες μαχες και στον μονο σοβαρο εναπομεινοντα ανθρωπο πανω στα συμπερασματα του οποιου θα μπορουσαν να στηριχθουν για να εξαγουν συμπερασματα.

    γ)Και ερχομαστε στη μεθοδικη μαχη-αυτο που δεν μπορειτε να καταλαβετε ειναι πως ο τροπος με τον οποιο προτεινεται πως πρεπει να διεξαγεται η μαχη εξαρταται απο αυτον που τη γραφει και τις εμπειριες του.Οταν ενας στρατος εχει εγγενες προβλημα στο να τηρησει εστω και στοιχειωδεις κανονες οργανωσης συγχρονισμου των επιχειρησεων,οπως ο γαλλικος, το δογμα της μεθοδικης μαχης απλα προσπαθει να βαλει ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ τα πραγματα σε ταξη.Ωστε οταν γινει μια επιχειρηση, να μην βρεθουν οι μισες μοναδες να χτυπουν τις αλλες μισες.Δεν εχει απολυτως καμια σχεση με τη λογικη «ενας ενας παρτε θεση στις γραμμες.πυροβοληστε και αλλαξτε γραμμες».Και η πληρης αποδειξη του παραπανω ειναι πως στους Ναπολεοντιους πολεμους ο γαλλικος στρατος ΔΕΝ εδρασε ετσι.Το προβλημα του γαλλικου στρατου, που εφερε τη λογικη της μεθοδικης μαχης, ηταν πως αν δεν τεθουν αυστηροι κανονες στα τμηματα του, κατα τη διαρκεια της επιχειρησης, θα επικρατησει χαος λογω της εγγενης φυσης του στρατου.Ετσι, για να μειωθει το ρισκο, προτιμηθηκε να μπουν αυστηροι κανονες, μειωνοντας την αυτονομια που δινεται στα υφισταμενα τμηματα.
    Τα προβληματα του γαλλικου στρατου ειναι τελειως αλλα απο τον τροπο συλληψης της μαχης(ανικανοτητα οργανωσης, απειθαρχια, αργη ενσωματωση νεων τεχνολογιων, ηλικιακη επετηριδα στους αξιωματικους κοκ) και ηταν λογω των τελευταιων που υπεστη την συντριβη στον ΒΠΠ (μαζι με προδοσια, η εφημεριδα ο Ευελπις ειχε πριν καποια ετη ενα πολυ ωραιο αρθρο).Δεν ηταν ο τροπος αντιληψης διεξαγωγης επιχειρησεων.

  104. Ο/Η Προβοκάτωρ λέει:

    Ασφαλώς και δεν είναι απλή η απάντηση.

    Για τις αποστάσεις και τους χρόνους κάλυψης υπό διάφορες συνθήκες και μέσα έχω ιδία άποψη και πείρα και ότι γράφω ισχύει στο ακέραιο.
    Είναι μεγάλη υπόθεση η απόσταση από τα εχθρικά πυρά όπως επίσης και ο χρόνος αποφυγής τους όσο και ο χρόνος κάλυψης της απόστασης που σε χωρίζει από τη θέση-εις του εχθρού, με σκοπό φυσικά την κατάληψη των θέσεων του.

    Από όσο γνωρίζω το λάσπωμα συμβαίνει κυρίως πλησίον των όχθων του Έβρου..δηλαδή όποιος θα επιχειρήσει να τον περάσει θα έχει το μεγάλο πρόβλημα..

    Η ουσία της υπόθεσης είναι ότι σε περιορισμένη εδαφική έκταση και με τον εχθρό να υπερτερεί αριθμητικά και η περιορισμένη αυτή εδαφική έκταση να βρίσκεται στο μεγαλύτερο ποσοστό της εντός του πολυπληθούς εχθρικού Πυροβολικού, είναι ηλίθιο να παρατασσόμαστε μετωπικά, λες και θα βγούμε φωτογραφία αναμνηστική (που θα γίνει δηλαδή..).

    Είναι κάτι ανάλογο όπως στις Θερμοπύλες..θέλει προνοητικότητα,θάρρος και τόλμη.

  105. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Δε ξέρω και ειλικρινά από τον τρόπο γραφής και έκφρασης σου δε με ενδιαφέρει να μάθω τι σκέφτεσαι αφού και πάλι δεν εξηγείς αναλυτικά τι εννοείς. Εδώ μέσα κρατάμε οι υπόλοιποι (τουλάχιστον προσπαθούμε) ένα κάποιο επίπεδο… Εάν θέλεις να κάνεις «λογοπαίγνια», γελοία επιφωνήματα «Χριστέ μου…», κλπ, όχι να μην συνεχίσεις!

    Πάντοτε με το το που εμφανίζεται η προσφορά του ΜΧ, θα πεταχτούν 2-3 με με αντίστοιχο τρόπο και άναρθρες κραυγές να εκδηλώσουν τη σφοδρή ενόχληση τους, λες και τους έθιξε κάποιος τα ιερά και τα όσια! Κι όμως στον απολογισμό έτους στις παρουσιάσεις των σχηματισμών και ΓΕΣ, ΥΠΕΘΑ, κονωνική προσφορά, κλπ το 90% είναι έργα ΜΧ!!!!

    Το καταλαβαίνω ότι ενοχλείστε οι «πολεμισταράδες», οι «μάχιμοι», και λοιποί Ράμπο, αλλά τι να κάνουμε, η αλήθεια πονάει! Και ΝΑΙ, στρατηγό σε κάνει και το τι αφήνεις πίσω σου μακροπρόθεσμα… Είναι λογικό και θεμιτό το ότι εκτιμώνται οι εγκαταστάσεις, οι συντηρήσεις, το τι παρέλαβε και τι άφησε ο καθένας… Οι υπόλοιποι με τις «μεγαλειώδεις» προελάσεις επί χάρτου, το σούπερ επιθετικό πνεύμα και τα στημένα σέναρια στον Ιανό, τι αφήνουν δηλαδή πίσω? Ποιό το κληροδότημα τους στους επόμενους? Η υπεροψία και το βαρύ περπάτημα? Αστειότητες…

  106. Ο/Η Indirect λέει:

    Η indirect απάντησή μου στον Alfadog777, βρίσκεται στην ουσία στην παραπάνω ανάρτηση του «νεαρού» μας. Γιατί είναι αυτό το πνεύμα που διακρίνει έναν στρατό που προετοιμάζεται για επιχειρήσεις και όχι για έργα …υποδομής (που σε σοβαρούς στρατούς δεν ασχολείται καν το εξαιρετικά σοβαρό και μάχιμο όπλο του ΜΧ εκστρατείας -τονίζω το τελευταίο). Είναι αυτό το πνεύμα, που πρέπει να συνδυάζει γνώση, ορμητικότητα και ενθουσιασμό, επιθετικό πνεύμα και πατριωτισμό. Ξέρεις, αγαπητέ μου Alfadog777, πόσα χρόνια πρέπει να επενδύσει ο στρατός για να προκύψει τέτοιο »προιόν»? Η δκση δια της αποστολής και η ανάληψη της πρωτοβουλίας που απαιτείται στα πλαίσια της πρόθεσης προισταμένων, προκύπτει (ή θα προκύψει καλύτερα) από την διδασκαλία/δκση «αφανών» δκτών όλων των κλιμακίων (αυτών με το βαρύ βήμα), που κοπιάζουν πάνω από έναν Ιανό, στο πεδίο των ασκήσεων (χωρίς να βγάζουν και πολλές-πολλές φωτό) και θεωρούν τα ΤΟΜΠ, τα άρματα και τα πυροβόλα την προέκταση του εαυτού τους… Θα ήθελα να ήξερα αν θα ήταν πολύ περήφανος ο Τούρκος διοικητής στην Θεσνίκη το 1912, που μας «άφησε» πίσω τα τόσο ωραία κτίρια της παλαιάς ΑΣΠ και νυν ΑΔΙΣΠΟ.
    Τα υπόλοιπα για «γελοιότητες», «πολεμισταράδες» «Ράμπο» και συναφή, τα αφήνω στην κρίση των αναγνωστών…
    Όσο για το επίπεδο του καθενός είναι εμφανές, τόσο από τα επιχειρήματα, όσο και από τον τρόπο που αυτά εκφράζονται…

  107. Ο/Η thanos814 λέει:

    κύριοι, ειρήνη ημιν!!!τόσο ωραίο ιστολόγιο τόσες εξαιρετικές αναλύσεις να φτάνουμε σε χαρακτηρισμους και υπονοούμενα???
    δε νομίζω ότι τα αξίζει κάνεις σας!αν κάποιος…ξέφυγε πιστεύω ήταν της στιγμής λόγω ζήλου για την ορθότητα των απόψεων του, έτσι??
    άντε σαν καλή παρέα που γίναμε συνεχίστε να γράφετε τις αναλύσεις σας να μαθαίνουμε και εμείς οι λιγότερο μυημένοι!!

    καλό σας βράδυ!

    ΥΓ: στις 18/2/14 23:52 έκανα ένα μικρο σχολιασμό σε μια ανάρτηση του Τ.Τ. και ξέχασα να βάλω το ψευδώνυμο μου. άπλα δε θεωρώ σωστό να γράφει κάποιος ανώνυμα…

  108. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Χαίρομαι γιατί μόλις τα έγραψα, προέκυψε ζωντανό παράδειγμα μπροστά μας και πράγματι μπορεί να κρίνει ο καθένας μόνος του και για το επίπεδο του καθενός και για τον τρόπο έκφρασης του!

    Με αντιλήψεις όπως οι δικές σου περί οργάνωσης εδάφους και υποδομών φτάσαμε στο σημερινό σημείο μας. Το παράδειγμα του Τούρκου διοικητή είναι τόσο άκυρο όσο και άτοπο. Τι σχέση έχουν τα κτίρια με το αν χάθηκε η πόλη? Αυτά έφταιγαν? Τις συνηθίζεις τέτοιες «λογικές» ακροβασίες? Δε ξέρω εάν ήταν υπερήφανος ή όχι, αλλά είμαι βέβαιος ότι με αντιλήψεις σαν αυτές που προβάλλεις και την πλήρη απαξία που δείχνεις για τα έργα που τόσο μας χρειάζονται και σε 50 χρόνια ακόμη θα γκρινιάζουμε για τα ίδια και τα ίδια και θα συζητάμε τα αυτονόητα.

    Είναι πολλοί ακόμη σαν εσένα, με τα υποτιμητικά βλέμματα στους γαιοπροωθητές, τις απόψεις τύπου εκείνο δεν το θέλουμε, το άλλο είναι παθητικό, τις «εντυπωσιακές» θεωρίες… Όποιος έχει πάει σε Ιανό, έχει ίδια άποψη και για τα σενάρια και τις παραδοχές που τα συνοδεύουν και για τους πομπώδεις τύπους με αυτές τις απόψεις… Θόρυβος πολύς, ουσία πολύ λίγη… Δεν είναι τυχαίο ότι 9 στις 10 στον Ιανό κερδίζουμε… Βαυκαλιζόμαστε!

    Στην τελική δεν κατάλαβα γιατί η οργάνωση και οι υποδομές αποκλείουν την συστηματική δουλειά σε επίπεδο επιμόρφωσης-εκπαίδευσης στελεχών… Εγώ βλέπω το αντίθετο! Όταν έγινε η πισίνα στο ΚΕΕΔ, οι στίβοι μηχανοδήγησης/ διέλευσης αρμάτων και τόσα ακόμη από το 747 ΕΤΜΧ, δεν ανέβηκε το επίπεδο εκπαίδευσης? Πρέπει ή δεν πρέπει να είναι υπερήφανοι οι διοικητές εκεί που αφήνουν πίσω τους αυτά? Οι διοικητές που έχουν τον χώρο διασποράς τους προετοιμασμένο? Πρέπει ή δεν πρέπει να είναι υπερήφανοι οι Μηχανικάριοι που στην Κεφαλλονιά ήταν εκεί? Για το κοινωνικό έργο που προσφέρει πίσω στην κοινωνία το στράτευμα μέσω ΚΑΙ του ΜΧ?

    Όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα για εσένα με τα «Χριστέ μου…», τους συσχετισμούς εργολάβων, τοπικής αυτοδιοίκησης, διοίκησης και στρατιωτικών υποδομών (????????!!!!) καταπώς τα φαντάζεσαι και την απόλυτη τρικυμία εν κρανίω…

  109. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Φίλε «Πάτε Καλά;»

    Δυστυχώς εδώ οι παρανοήσεις αρχίζουν να γίνονται σε πολύ απλά και βασικά πράγματα.

    Η εισαγωγή των τεθωρακισμένων άλλαξε τον πόλεμο, όπως τον αλλάζουν συνεχώς από την αρχαιότητα, και πολύ περισσότερο από την αρχή της βιομηχανικής επανάστασης όλες οι τεχνολογικές αλλαγές. Φαντάζομαι ότι δεν πιστεύεις πως από το 1807 μέχρι το 1936 η μόνη μείζων τεχνική στρατιωτική εξέλιξη υπήρξε το άρμα μάχης. Τραίνα, τηλέγραφος, ραβδωτή κάνη, πολυβόλο, μηχανή εσωτερικής καύσεως (σε όλες τις εφαρμογές), ασύρματος, κι ακόμη οι πολύ λιγότερο εντυπωσιακές αλλά εξ ίσου ουσιώδεις εξελίξεις στη μεταλλουργία, τη χημική μηχανική, την ηλεκτρολογία άλλαζαν κάθε δέκα-είκοσι χρόνια ριζικά τη μορφή του χερσαίου πολέμου. Το άρμα ήταν μία ακόμη τέτοια εξέλιξη. Η στρατιωτική νοοτροπία είναι κάτι που υπερβαίνει τα μέσα, είναι η αντίληψη για τη φύση της μάχης και του πολέμου που υπερβαίνει τα συγκεκριμένα μέσα γιατί αυτά αποτελούν απλώς εργαλεία.

    Μία χώρα την οδηγεί στη νίκη η υψηλή στρατηγική της. Δεν κάνουν πόλεμο οι στρατοί, κάνουν πόλεμο τα κράτη. Είναι συγκλονιστικά απλό. Η επικράτηση σε ένα επίπεδο σύγκρουσης είναι εξαιρετικά δύσκολο να ανατραπεί από την επίδοση σε ένα χαμηλότερο επίπεδο: είναι πάρα δύσκολο να ανατρέψει η εξαιρετική επίδοση στη στρατηγική τα λάθη στην υψηλή στρατηγική, όπως είναι πολύ δύσκολο να ανατρέψει η εξαιρετική επίδοση στο επιχειρησιακό επίπεδο τα λάθη της στρατηγικής, κοκ, γιατί απλούστατα το κάθε ανώτερο επίπεδο ενσωματώνει το κατώτερο – μαζί με πολλούς άλλους παράγοντες. Αν στις 8 Δεκεμβρίου του 1941 ο Χίτλερ αποφάσισε να κηρύξει τον πόλεμο στην Ιαπωνία, έχει αυτό κάποια σχέση με τη γερμανική στρατιωτική νοοτροπία; «Ceteris paribus» λέγεται η λογική διεργασία.

    Τέλος, αν συγχέεται η ανάγκη να συγκροτηθούν οι στρατοί σε οργανωμένους και πειθαρχημένους οργανισμούς προκειμένου να καταφέρουν να κάνουν απλώς και μόνον τετριμμένες ενέργειες, με την επιχειρησιακή φιλοσοφία του κάθε στρατού, τότε προφανώς η διαφορά στην αντίληψη των πραγμάτων αρχίζει να γίνεται δυσθεώρητη.
    Προσωπικώς, δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε την ενέργεια να αναλώνομαι σε τόσο βασικά θέματα.

  110. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Σας παρακαλώ πολύ, σεβαστείτε το χώρο, τη δυνατότητα διαλόγου που μας δίνει, και τον πολύτιμο προσωπικό χρόνο που δαπανούμε οι συντελεστές προκειμένου να εκτίθενται και να σχολιάζονται θέματα που μας ενδιαφέρουν.

    Τους σχολιαστές που είναι εκτός κλίματος φροντίζω να τους αποβάλλω εγώ. Οι υπόλοιποι, ας επιδείξουμε λίγη αυτοπειθαρχία.

    Μη με βάζετε να κάνω τον παιδονόμο.

  111. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Επειδή έγινε αναφορά σε σοβαρούς στρατούς, όπου το ΜΧ «εκστρατείας» δεν ασχολείται με «ποταπά» αντικείμενα όπως οι υποδομές, θα παρακαλέσω να ρίξει όποιος το επιθυμεί μια ματιά στα εξής

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Corps_of_Engineers

    http://www.usace.army.mil/

    Να ανατρέξει λίγο στα τεχνικά έργα που έχει εκτελέσει το εν λόγω Σώμα, ανάμεσα τους το Gaillard Cut στον ισθμό του Παναμά, την σημασία αυτών στην μοναδική σήμερα υπερδύναμη, το έργο -και ακαδημαϊκό- που παράγει ανελλιπώς επί δεκαετίες και την προσφορά του συνολικά στις ΗΠΑ και παγκοσμίως. Αλλά άμα δεν είσαι σοβαρός στρατός, αυτά κάνεις. Εδώ θα κάνουμε το ΜΧ «εκστρατείας» και θα τους δείξουμε εμείς! Τα Αμερικανάκια τώρα…

  112. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι… ψυχραιμία.
    Όλα τα στελέχη (εκτός ίσως από κάποιους που βρέθηκαν τυχαία στο επάγγελμα) είναι υπερήφανοι για το Όπλο τους και έτσι πρέπει να είναι. Δικαιολογημένες τυχόν αναφορές για την πρωτιά και ξεχωριστή σημασία του κάθε Όπλου από τους υπηρετούντες σε αυτά. Κατανοητός και ο εγωισμός, απαραίτητος για να επιβιώσεις και διακριθείς σε δύσκολο χώρο, αρκεί να μην ξεπέσουμε σε αιχμές που χαλάνε το κλίμα σημαντικών συζητήσεων που γίνονται εδώ.
    Το Μηχανικό τυγχάνει μιας αναγνώρισης μεταξύ των στελεχών, που συνήθως (παλαιότερα κυρίως ) δεν προβάλλεται έντονα, αλλά υφίσταται, π.χ. λέγεται σε κατ΄ ιδίαν λόγους των Διοικητών Σχηματισμών. Πως αλλιώς , αφού η μονάδα ΜΧ πρέπει να συνδυάσει τεχνικό-επιστημονικό έργο, διατηρώντας παράλληλα ψηλά τα χαρακτηριστικά μιας μάχιμης μονάδας. Τα τελευταία χρόνια η προβολή και σημασία του έχει αυξηθεί σημαντικά χάρη σε μονάδες όπως 747 ΕΤΜΧ, έργα σαν την Τάφρο και όχι μόνο και φυσικά τους ανθρώπους που τα δημιούργησαν. Κάποιοι είναι ξεχωριστοί.

    Ας ελπίσουμε και να κατανοηθεί καλύτερα ο ρόλος του σε πεδίο μάχης, ξανά -και όχι τυχαία- Γερμανοί και ισραηλινοί παρέχουν χρήσιμα δείγματα. Σε εμάς, ίσως και γιατί έκλεισαν οι ΜΟΜΑ, προωθείται περισσότερο το κατασκευαστικό μέρος. Μακάρι να αγοραστούν και κάποια συστήματα που θα αναβαθμίσουν τον ρόλο του στο πεδίο της μάχης. Η άμυνα θέλει ταχείας στρώσης ναρκοπέδια, κάτι άρματα μάχης ΜΧ σέρνονται σαν προμήθειες δεκαετίες τώρα, τα μηχανήματα ΜΧ δεν επιβιώνουν χωρίς θωράκιση κλπ.

  113. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    ΝΑ με συγχωρείς πραγματικά για την καθυστέριση στην απάντηση. Η δομή του μπλογκ όπως και στο e-Amyna με μπερδεύει, ειδικά εν μέσω εργασίας.

    «έχω την εντύπωση ότι εξαιτίας του μεγάλου πλεονεκτήματος σε πυροβολικό του αντιπαλου δεν θα μείνει τίποτα στην πρώτη γραμμή…»

    Φυσικά. Οπότε η πρώτη γραμμή κοιτάς να είναι είτε οχυρωμένη είτε γρήγορη για απαγκίστρωση. Σκοπός των μονάδων προκάλυψης πια δεν είναι η παλιά καθυστέρηση των αρχικών κλιμακίων του εχθρού Σκοπός είναι εν ειρήνη φύλαξη, η προ πολέμου παρατήρηση, και η εν πρώτων σταδίων πολέμου η άρνηση εισχώρησης ευέλικτων μονάδων αναγνώρισης ή πεζικού ή μχ καταστροφών.

    Το ισραηλινό παράδειγμα όσο και το αμερικανικό έχουν αδυναμίες και εξαρτάται πόσα λεφτά θα δώσεις σε μ/κ ή σταθερά έργα για να δουλέψουν στην πράξη.

    «τι η επένδυση πρέπει να είναι σε πυροβολικό μεγάλων αποστάσεων»

    Το πυροβολικό είναι ένα σπουδαίο μέσο αποτροπής. Πχ αν είχαμε 400 G-6 στην ΑΣΔΕΝ με βλήματα 60χλμ laser θα κουνιόταν φύλο απέναντι; Δεν είναι όμως πανάκεια γιατί έχει δύο μεγάλα μειονεκτήματα:
    1. μαλακώνει τις μονάδες ελιγμών. δρα σαν γραμμή μαζινώ. ποιός ο λόγος η 21ηΤΘΤ να μάθει κινητό πόλεμο 600 χλμ σε 5 μέρες με συνεχείς ανεφοδιασμούς, περάσματα μέσα απο άλλες μονάδες, αποστολές απο διάβαση ποταμού εώς αγώνα σε ημιαστικές περιοχές όταν βολεύονται όλοι πίσω απο μια κουρτίνα πυρών. Η σιγουριά των σοβιετικών και των αμερικανών στο κτηνώδες πβ τους, τους έφερε σε πολύ δύσκολη θέση όταν αυτό δεν ήταν διαθέσιμο (βιετνάμ, αφγανιστάν). Πρώτα επενδύουμε σε μονάδες ελιγμού και μετά σε κουρτίνες πυρός.
    2. Το ΠΒ είναι ευάλωτο σε παντώς τύπου επιθέσεις. Απο πεζικό, τθ, αεροπορία, ΑΣ, καταδρομείς κτλ. Το 67 ο Σαρόν πέρασε μια ταξαλ με ελικόπτερα πίσω απο την αμπού αγκέιλα και έφαγε το ΠΒ σε μια ώρα. Αν φτιάξεις πβ με αξιώσεις θες άλλο τόσο πζ+τθ να το φυλάει -> γραμμή μαζινώ 2η φορά.
    Καλό να υπάρχει. Πεζός είμαι, το θέλω το πβ! Αλλά όχι σε βαθμό που θα υποσκιάσει τον ελιγμό.

    Τελευταίο: το ποιότικό πβ μακράς ακτίνας πχ Pzh2000/G-6 φτάνουν κοντά τα 10 μύρια με όχημα τροφοδοσίας. 3 Pzh2000 = 1 ΑΗ64 με 150χλμ ακτίνα δράσης (ή ένα μτχ Α-10). αν με ρωτήσεις τί ήθελα: 24 Pzh2000 ή 8 apache την απάντηση την ξέρεις.

    ΥΓ τα 300 φιρτίνα πες θέλουν 4 hellfire ανα όχημα για να καταστραφούν (δεν δέρω αν έχουμε τόσα βλήματα – υπόθεση κάνω) είναι 1200 βλήματα / 16 = 75 έξοδοι απάτσι ή σχεδόν 3 φορές μια βόλτα των 2 τεεπ ανατολικά. Πες 6 φορές, πες 12 φορές με απώλειες και άλλες αποστολές στην άκρη και 4 ώρες αποστολή και ανεφοδιασμό θέλουμε 48 ώρες δράσης βάλε και τον ύπνο και τον σχεδιασμό της αποστολή σε 4 μέρες ο αντίπαλος δεν έχει πβ.
    μια πολύ πολύ χαλαρή υπόθεση κάνω…

  114. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Επειδή τα παράπονα για τη διάταξη των σχολίων πληθαίνουν, από εδώ και εμπρός θα εμφανίζονται κατά χρονολογική σειρά, και όχι ως νήματα διαλόγων.

  115. Ο/Η θοδωρης λέει:

    απλα ΜΠΡΑΒΟ στην παρεα…εμαθα πολλα και συμπυκνωσα,σκορπιες γνωσεις και συμερασματα..οσο η πατριδα εχει τετοια πνεύματα,παμε καλα…συνεχιστε ετσι..

  116. Ο/Η general lee λέει:

    Αγαπητέ κυναίγυρε

    1. Λες ότι το ΠΒ μαλακώνει τις μονάδες ελιγμών. Εγω προσωπικά νομίζω ότι τα 2 θέματα είναι ασύνδετα καθώς και δυνατό ΠΒ μπορείς να έχεις και «σκληρές» μονάδες ελιγμών… Στην πραγματικότητα το ένα ευνοεί το άλλο και όχι το αντίθετο.

    2. Λες επίσης ότι είναι ευάλωτο σε παντόσ τύπου επιθέσεων. Το ίδιο και όλα τα υπόλοιπα θα ααντιτείνω ευγενικά και σαφώς υπογραμμίζω ότι ααν βάλεις το ΠΒ μπροστά θα έχει την προστασία από την παρουσία άλλων σωμάτων όπως ΠΖ, άρματα, Α/Α

    Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το να έχεις προωθημένο ΠΒ (5-10 χλμ από την πρώτη γραμμή) θεωρείται γραμμή Μαζινώ… Δεν είναι στατικό καθόλου
    – απαγορευεί το αντίπαλο ΠΒ
    – και σε δευτερη φάση οπαιδήποτε επίθεση

    όσον αφορά στο δίλημμα ΠΒ ή APACHE το κάθε ένα έχει τα μειονεκτήματα του και τα πλεονεκτήματα του

    π.χ. το APACHE δεν είναι μέσο 24/7, πρέπει να κυνηγήσει εντός της αντίπαλης ενδοχωρας το ΠΒ κλπ κλπ ενώ επίσης υστερείς δραματικά σε ΠΒ απέναντι του εχθρού

    εγώ απλά λέω ότι με την κατακόρυφη αναβάθμιση του ΠΒ
    – έχεις μειώσει τις απώλειες σου σημαντικά στην αρχική φάση της φθοράς απο ΠΒ
    – δημιουργείς ζώνη θανάτου πριν ακόμα από τα σύνορά σου
    – και όλα αυτά με ασφάλεια εντός των συνόρων σου

    Όπως λες αν είχαμε ΠΒ με 60 χλμ στην ΑΣΔΕΝ δεν θα κουνιόταν φύλλο απέναντι…

    Το ίδιο πιστευω ισχύει και στον Εβρο

    το ρόλο του αντιΠΒ πιστεύω ότι είναι πιο cost-effective η αντίστοιχη αναβάθμιση του δικού μας ΠΒ από την επένδυση σε APACHE ή σε ΠΑ

    Ευχαριστώ για την απάντηση

  117. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Κλεάνθη θα συφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Σαφώς και δεν πρέπει το ΜΧ να ασχολείται αποκλειστικά με τις κατασκευές και τις υποδομές (και δεν ασχολείται μόνο με αυτά…), σαφώς και χρειάζονται κατάλληλα μέσα και οχήματα με σοβαρή θωράκιση. Δεν θα γίνουν ποτέ όμως αυτά όσο κυριαρχούν νοοτροπίες «έλα μωρέ… Το ΜΧ τώρα, θα ασχολούμαστε…»

    Το ΜΧ αιτείται χρόνια τώρα μέσα και προτείνει λύσεις, οι οποίες μπορεί κάλλιστα να είναι εκ των έσω με μικρό κόστος. Πάντοτε προβάλλονται «άλλες ανάγκες» πρώτα. Έτσι φτάσαμε στο σημείο σήμερα να τείνει να απαξιωθεί το «μάχιμο» υλικό σε κάποιες περιπτώσεις, να περιμένουν όλοι να έρθει το ΜΧ να κάνει τα πάντα, ακόμη και απλά πράγματα, να μην το προσέχουμε και να το υποτιμούμε, όταν όπως λες σε Ισραήλ και ΗΠΑ το προσέχουν ως κόρη οφθαλμού. Και όταν ακόμη προβάλλεται η σπουδαιότητα και το έργο ώστε να τύχει κάποτε προσοχής, ξεσπαθώνουν διάφοροι «θιγμένοι»…

    Εγώ θεωρώ όλα τα όπλα-σώματα σημαντικά και απαραίτητα… Δεν υπάρχει μείζον και ήσσον σώμα… Όλα τα θέλεις. Ας δείξουμε τη στοιχειώδη προσοχή στο καθένα, ώστε να μπορεί να αποδώσει εντός και εκτός του πεδίου της μάχης και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα, τα παρελκυστικά…

  118. Ο/Η elsiodur λέει:

    Κανείς νομίζω δεν θα διαφωνούσε θεωρητικά τουλάχιστον με την ορθότητα της επιλογής μιας σε βάθος κλιμάκωσης. Αυτό που πρακτικά δεν έχει τεκμηριωθεί κατά την άποψή μου στα επιχειρήματα που μέχρι τώρα έχουν αναφερθεί από τους αγαπητούς φίλους είναι η δυνατότητά μας να φθείρουμε και να ελέγξουμε ικανοποιητικά την επιθετική ορμή των εχθρικών δυνάμεων κατά τα αρχικά της στάδια όταν πετύχουν την διάρρηξη, αλλά και στη συνέχεια του αγώνα χωρίς την αποφασιστική εμπλοκή της κύριας εφεδρείας και έχοντας ταυτόχρονα και μια πιο αραιή διάταξη μπροστά.

    Με βάση το παραπάνω θα πρέπει να σχολιαστούν τα εξής :

    α)το μέγιστο βάθος των εχθρικών εισχωρήσεων που θα μπορούσε να γίνει ανεκτό από την φίλια διοίκηση σε κάθε τομέα.

    β)Προσδιορισμός των δυνάμεων ασφάλειας που θεωρούνται επαρκείς μπροστά για την φθορά της επιθετικής ορμής του αντιπάλου και τον έλεγχο του ρυθμού προσχώρησης.

    Θα πρέπει να τεκμηριωθεί ότι οι δυνάμεις που θα απομείνουν μπροστά, παρά την αραίωση που θα υποστούν, θα πρέπει να είναι ικανές να διατηρήσουν πέρα από την συνοχή τους σε συνθήκες υπερβολικής πίεσης, μια ελάχιστη αναλογία ανταλλαγής απωλειών σε σχέση με τις εχθρικές δυνάμεις που θα εγγυάται και τον στοιχειώδη έλεγχο των εχθρικών εισχωρήσεων!
    Ο ελιγμός δεν γίνεται για τον ελιγμό αλλά όπως είπε και ο Γρεναδιέρος για να μεγιστοποιήσεις τους χρόνους εμπλοκής μέσα στους οποίους απομειώνεις αριθμητικά τον αντίπαλο ώσπου να μειωθεί σταδιακά η επιθετική του ορμή και να τον καθηλώσεις. Αν στα διαδοχικά άλματα προς τα πίσω δεν μπορέσεις να φθείρεις ικανοποιητικά τον αντίπαλο τότε η ορμή του δεν αναχαιτίζεται και δεν ανακόπτεται με τους ρυθμούς που πρέπει. Ειδικά στον Έβρο ο χώρος και κατά συνέπεια ο διαθέσιμος χρόνος είναι 2 πράγματα πολύ περιορισμένα. Μπροστά σε μια τέτοια δυσμενή εξέλιξη ο προϊστάμενος σχηματισμός εκ των πραγμάτων θα αναγκαστεί να εμπλέξει την κύρια εφεδρεία του.

    Οι κύριες μεταβλητές που πρέπει να εξεταστούν είναι η διατιθέμενη ισχύ πυρός, η φονικότητα, η επιβιωσιμότητα, σε συνάρτηση με τα αριθμητικά δεδομένα, την απειλή και τον διαθέσιμο χώρο και χρόνο. Με το να μειώσεις τους αριθμούς μπροστά χωρίς παράλληλα να μεριμνήσεις να αυξήσεις την φονικότητα και τον εκπεμπόμενο όγκο πυρών ώστε να διατηρήσεις μια ικανοποιητική ανταλλαγή απωλειών με τον εχθρό, προσωπικά τουλάχιστον θεωρώ ότι όσα άλματα προς τα πίσω κι αν εκτελέσεις δεν θα μπορέσεις ποτέ να σταθεροποιήσεις το μέτωπο προτού ο εχθρός πέσει πάνω στη «μάζα» των δυνάμεών σου. Αν συμβεί αυτό θα έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό και θα έχεις χάσει πάρα πολλά για το τίποτα.Το ζητούμενο πριν εξεταστεί οτιδήποτε άλλο είναι να ελεγχθούν οι εχθρικές εισχωρήσεις προτού αυτές καταστούν επικίνδυνες και μη αναστρέψιμες εάν είναι δυνατόν ακόμα και χωρίς την εμπλοκή της κύριας εφεδρείας. Πότε οι εχθρικές εισχωρήσεις γίνονται επικίνδυνες σε κάθε περίπτωση; Θα πρέπει κι αυτό να σχολιαστεί επαρκώς. Το ξανατονίζω, άλλο να θεωρείς κίνδυνο μια εχθρική εισχώρηση των 7, 8, 10 χλμ στον Β. τομέα, κι άλλο αν θεωρείς ότι δεν τρέχει και τίποτα αν πάρουν τον Β. τομέα. Αυτό θα πρέπει να ξεκαθαριστεί επαρκώς.

    Τους «αριθμούς» από μπροστά υποτίθεται ότι τους αφαιρείς όχι για το θεαθήναι αλλά με στόχο να κλιμακώσεις τις δυνάμεις σου σε βάθος, στην ουσία συγκεντρώνοντάς τες ως κύρια δύναμη αντεπίθεσης την οποία και θα πρέπει να είσαι σε θέση να την εμπλέξεις κάτω από τις καλύτερες δυνατές συνθήκες. Όμως προυπόθεση για την εμπλοκή της κύριας δύναμης αντεπίθεσης κάτω από ευνοϊκές συνθήκες είναι η εξασφάλιση προηγουμένως της μέγιστης φθοράς του εχθρού, τον στραγγαλισμό της επιθετικής του ορμής, την σταθεροποίηση του μετώπου και αν είναι εφικτό την αποκάλυψη των πλευρών του. Για να τα πετύχεις όλα αυτά και να έχει νόημα η κλιμάκωση σε βάθος θα πρέπει να υπάρξει μπροστά επάρκεια δυνάμεων ικανών να επιτύχουν την διαμόρφωση του πεδίου της μάχης. Ποια δύναμη θεωρείτε επαρκής σε σχέση με την απειλή;

    Γιατί αν είναι να φτάσουμε δεκάδες χιλιόμετρα πίσω ωσότου ελέγξουμε και σταθεροποιήσουμε το μέτωπο εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο, αλλά και πολιτικοστρατιωτικά είναι απαράδεκτο το να εγκαταλείψεις μεγάλα αστικά κέντρα στον εχθρό την ίδια στιγμή που ο όγκος των εφέδρων σου θα προέρχεται από τις πόλεις και τα χωριά της περιοχής. Έχω την αίσθηση ότι καμιά πολιτική ή στρατιωτική ηγεσία δεν θα έκανε αποδεκτό ένα τέτοιο σχέδιο. Και κάπου εδώ αρχίζουν τα δύσκολα και τα μπερδέματα ειδικά δε όταν και τα κουκιά είναι μετρημένα και οι οροφές συγκεκριμένες…

  119. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @general lee

    και γω ευχαριστώ για την κουβέντα φίλε. νομίζω οτι στην πράξη κάπου στη μέση είμαστε…

    @Βελισάριε
    καλύτερα με την νέα μορφή. να θυμίσω σε όλους τους φίλους το @ΧΧΧ για να ξέρουμε ποιός μιλάει που.

    τις καλημέρες μου σε όλους

  120. Ο/Η Nικηφόρος Φωκάς λέει:

    Υπηρέτησα σε νησί:
    -η επάνδρωση γνωστή
    -οι χώροι διασποράς γνωστοί
    -τα δρομολόγια γνωστά
    -οι αξιωματικοί γνωστοί
    -οι χρόνοι γνωστοί
    -τα μέσα γνωστά
    -οι αποθήκες γνωστές
    -τα όποια οχυρωματικα έργα γνωστά

    -ο δρόμος προς το στρατόπεδο ένας και μοναδικός και γνωστός

    Τι περιθώρια αντιδράσεως και αξιόλογης άμυνας υπάρχουν κάτω από τεέτοιες προυποθέσεις;;;;;

  121. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Φίλε Φωκά τα ίδια ισχύουν και απέναντι¨
    -η επάνδρωση γνωστή
    -οι χώροι διασποράς γνωστοί
    -τα δρομολόγια γνωστά
    -οι αξιωματικοί γνωστοί
    -οι χρόνοι γνωστοί
    -τα μέσα γνωστά
    -οι αποθήκες γνωστές
    -τα όποια οχυρωματικά έργα γνωστά
    -ο δρόμος προς τις παραλίες γνωστές
    -οι ακτές επιβίβασης γνωστές.

  122. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    Επί της ουσίας, ο elsiodur έχει θέσει το ζήτημα επί της πραγματιστικής του βάσεως από μέρες… ΠΡΙΝ δούμε τι πρέπει και δεν πρέπει να κάνουμε, ας γράψει ο καθένας τι θεωρεί αποδεκτό και τι όχι, τι θεωρεί επιτυχία και τι όχι, για να δούμε μετά τα υπόλοιπα…

    Για εμένα π.χ. ΔΕΝ είναι αποδεκτό να αφήσω το Διδυμότειχο, την Ορεστιάδα και τόσα χωριά πέριξ σε διαδοχικές φάσεις αναδίπλωσης, ώστε να εξαντλήσω τον εχθρό και την ορμή του. Ο χώρος είναι πάρα πολύ λίγος, οι εδαφικές απώλειες σε κάθε αναδίπλωση θα είναι απαγορευτικές. Εάν συμφωνούμε ότι η άμυνα θα είναι πέριξ του ποταμού, σκληρή και με μικρές αναδιπλώσεις-προωθήσεις κάποιων εκατοντάδων μέτρων, το πολύ ελάχιστων χιλιομέτρων, τότε άλλη προσέγγιση απαιτείται από ότι εάν συμφωνούσαμε ότι είναι αποδεκτό και αναμενόμενο να παραχωρήσουμε μαχόμενοι και 5,10, 15 χλμ ανάλογα το σημείο… Βέβαια όλα τα σχέδια αντέχουν μέχρι την πρώτη τουφεκιά, αλλά άλλη φιλοσοφία απαιτεί το πρώτο πλάνο και άλλη το δεύτερο.

    Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια αρκετά παλιά μπροσούρα στο διοικητήριο, όπου περιγράφοντο οι «αρχές της Νίκης». Μία από αυτές ήταν η μεταφορά του πολέμου σε εχθρικό έδαφος το δυνατόν συντομότερο, άλλη ήταν η συστηματική προπαρασκευή από την ειρήνη. Όλα τα δοκιμασμένα και αποδεδειγμένα δόγματα (δυτικά και μη) τονίζουν και τους δύο αυτούς παράγοντες, ενώ και ο Βελισσάριος εδώ τονίζει ορθώς ότι σφάλματα σε ανώτερο επίπεδο πάρα πολύ δύσκολα θα διορθωθούν από υπερπροσπάθεια σε χαμηλότερο, όσο εξαιρετική και αν είναι η επίδοση σε αυτό.

    Εμείς στον αντίποδα όλως αυτών, υποτιμούμε συστηματικά την προπαρασκευή, είτε οργάνωση εδάφους λέγεται, είτε άψογη ΔΜ-πληθώρα πυρομαχικών/εφοδίων, είτε υποδομές (δρόμοι, κλπ), ενώ ταυτόχρονα θεωρούμε αποδεκτές όχι απλά αναδιπλώσεις αλλά και υποχωρήσεις χάριν «ελιγμών» έναντι αντιπάλου αριθμητικά υπέρτερου. Τότε όμως η Ορεστιάδα, το Διδυμότειχο, η Βύσσα και τόσα ακόμη πάνε… Υπάρχει τέτοια σιγουριά και αυτοπεποίθηση ότι θα καταστραφούν οι δυνάμεις του εχθρού και θα ανακτηθούν? Εγώ δεν θα υποτιμήσω τον αντίπαλο μου τόσο πολύ, ώστε να πιστεύω ότι θα γίνει έτσι. Δεν είναι παντελώς ανίκανοι απέναντι, ειδάλλως δεν θα υπήρχε λόγος συζήτησης… Συζητάμε γιατί υπάρχει θέμα…

    Εγώ δεν έχω πρόβλημα να πούμε ότι πάμε σε μια άλλη διάταξη σε επίπεδο ανάπτυξης ταξιαρχιών, αλλά τι ακριβώς προτείνεται? Να τραβήξουμε τον όγκο των αρμάτων πιο πίσω? Καλώς… Πόσο πιο πίσω? Ο χώρος είναι δεδομένος και μικρός… Θα κάνει κάποια μετρήσιμη διαφορά αυτό επί της ουσίας ή απλά θα (ξανα)ανακατέψουμε την τράπουλα με αμφίβολα αποτελέσματα?

    Εδώ να θυμίσω ότι υπάρχουν και ΕΑΝ στον Έβρο. Εάν μας ενδιαφέρει να υπάρχει μια συμπαγής αρματική δύναμη διαθέσιμη και «ελεύθερη δεσμεύσεων», ας ενισχύσουμε αριθμητικά αυτές στο επίπεδο πλήρους ΕΜΑ και ας τις εντάξουμε δυναμικά(ότερα) στα σχέδια μας. Ας δημιουργήσουμε ίσως μία ακόμη ΕΑΝ, εάν τα παραπάνω δεν αρκούν. Δεν υπάρχει λόγος να ξαναμπερδέψουμε τα πράγματα για να πάνε οι ταξιαρχίες 5 χλμ πιο πίσω και μοιραία να αποδυναμωθούν αφού και τα συντάγματα προκαλύψεως κόσμο θα τραβήξουν, ή να ρισκάρουμε αφήνοντας 1 ή 2 ταξιαρχίες μπροστά και οι άλλες παραπίσω με την ελπίδα να προλάβουν χωρίς όμως δρόμους και πραγματικά εύκολο έδαφος.

  123. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Alfadog777, 21/02/2014, 01:57

    Αγαπητέ Alfadog777,

    Το πράγμα είναι λίγο πιο περίπλοκο. Το Σώμα Μηχανικού του Αμερικανικού Στρατού είναι μία πολύ ιδιόρρυθμη κατάσταση, και δεν αντιστοιχεί στο Όπλο του Μηχανικού του ΕΣ. Περισσότερο αντιστοιχεί στο Όπλο του Μηχανικού το «Σύνταγμα Μηχανικού Του Σώματος του Αμερικανικού Στρατού», αλλά ακόμη είναι διαχωρισμένο το κομμάτι των κατασκευών από το κομμάτι του μηχανικού μάχης.

  124. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @Βελισσάριο, 21/02/2014 15:38

    Αγαπητέ Βελισάρριε,

    Παρέθεσα ως παράδειγμα το πλέον ικανό και ανεπτυγμένο ΜΧ παγκοσμίως σήμερα, για να καταδείξω την απόλυτα εσφαλμένη αντίληψη που διατρέχει κάποιους περί ΜΧ, ρόλου του και σημασίας που του αποδίδουν με τις γνωστές συνέπειες. Σαφώς και δεν είναι και δεν πρέπει να είναι ολόιδιο το ΜΧ στις ΗΠΑ, την Ελλάδα, το Ισραήλ ή οπουδήποτε αλλού. Διαφοροποιείται ανάλογα με τις ανάγκες και συνθήκες που υπάρχουν. Αυτό δεν είναι δικαιολογία για να το φαντάζεται κανείς καταπώς του αρέσει ή τον βολεύει και να αναπαράγει τα γνωστά στερεότυπα…

    Το ερώτημα παραμένει. Είναι ή όχι ο Αμερικανικός στρατός «σοβαρός» που έχει και τέτοιο ρόλο το ΜΧ του? Αν δεν είναι, γιατί αντιγράφουμε τυφλά τα πάντα, πλην βεβαίως του ΜΧ του?

    Τέλος, θα ήθελα να επαναδιατυπώσω το ερώτημα που -δε ξέρω γιατί- δεν εμφανίστηκε στο προηγούμενο σχόλιο… Τι είναι αυτό το ΜΧ «εκστρατείας»? Δεν το έχω δει πουθενά, δεν το έχω ξανακούσει… Εσύ γράφεις για ΜΧ μάχης. Το ΜΧ σήμερα είναι ένα και αδιαίρετο στην Ελλάδα. Εδώ δε μπορούμε να παρέχουμε τα απαραίτητα στο ένα που έχουμε, θα φτιάξουμε και δεύτερο?

    Η διαίρεση αυτή σε μάχης και μη, ακούγεται πολύ στο internet τελευταία. Φοβάμαι ότι δεν καταλαβαίνουμε επαρκώς τις συνέπειες της… Τα μηχανήματα, μέσα, προσωπικό κλπ είναι δεδομένα και λίγα ήδη για τη έργο που καλούνται να εκτελέσουν… Αν τα χωρίσουμε κιόλας, τετέλεσται… Για να τα χωρίσουμε θα πρέπει να υπερδιπλασιάσουμε χοντρικά μέσα και προσωπικό. Μπορούμε? Εδώ δε μπορούμε να επανδρώσουμε πλήρως το Πεζικό που έχει και κόσμο, θα επανδρώσουμε 2 ΜΧ?

  125. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Αφου εμενα τον ασχετο με τα στρατιωτικα,με κανατε να παρακολουθω με αμειωτο ενδιαφερον το θεμα,αυτο σημαινει πως το επιπεδο της συζητησης ειναι σημαντικο.
    Θα προτεινα στον Βελισαριο σε ευλογο χρονο,να ανοιξει καποιο καινουργιο θεμα ωστε να συζητηθουν και ενα βημα παραμεσα,καποια αλλα ερωτηματα.
    α)Ποσο πιθανο νομιζετε ,στις παρουσα κατασταση πραγματων και στο ορατο μελλον,να δημιουργηθουν οι αναγκαιες και ικανες συνθηκες ωστε να μπορεσουν οι Τουρκοι να υλοποιησουν τα σεναρια που συζητουνται εδω?
    β)ποιες μπορει να ειναι οι συνθηκες αυτες που θα μπορουσαν να φερουν μια εχθρικη επιθεση,προ των πυλων?
    γ)τι θα μπορουσαμε να κανουμε ωστε να απομακρυνουμε ενα τετοιο ενδεχομενο(η παρεπιπτοντως να το δρομολογησουμε εφ οσον καποιοι πιστευουν πως μια στρατιωτικη εμπλοκη θα ηταν προς οφελος μας)?.

    Προχειρα και τηλεγραφικα οι σκεψεις μου.
    α)Πριν απο δεκα χρονια θα απαντουσα πως ειναι σχεδον απιθανο(γραφω σχεδον διοτι στην ζωη,οπως και στην πολιτικη τιποτα δεν ειναι αδυνατον).Αυτο που μου προκαλει ανησυχια ειναι η προιουσα ατμοσφαιρα κυνισμου και αμοραλισμου που εγκαθισταται στις διακρατικες σχεσεις των κρατων της Δυσης,στις συμμαχικες ενωσεις και αμυντικους οργανισμους.Οπως και ναχει παντως το να επιτεθει η Τουρκια για να καταλαβει ενα προγεφυρωμα και πολυ περισοτερο ολοκληρη την Θρακη,ειναι κατι που δυσκολα καταπινεται απο τις »μεγαλες δυναμεις» και σιγουρα ανοιγει τις πυλες της κολασεως και κανει την Ευρωπη ροντεο.Ο επομενος?
    β)πρεπει να επενεργησουν σωρευτικα μια δεσμη εξελιξεων και ανατροπων του σημερινου στατους.
    Προχειρα σκεπτομαι.
    1)εξεγερση καποιας μεριδας του μουσουλμανικου πληθυσμου της Θρακης,καταστολη και νεκροι μεταξυ των μουσουλμανων πολιτων.
    2)αναφλεξη στα Βαλκανια(στο Τετοβο ας πουμε) και καποιου βαθμου εμπλοκη ελληνικων δυναμεων εκει.
    3)ριζικη ανατροπη του πολιτικου καθεστωτος στην Ελλαδα.Απο μια αντιμνημονιακη,αντιευρωπαικη,αριστερη κυβερνηση που θα προωθει τον κεντρικο κρατικο οικονομικο σχεδιασμο της χωρας με τασεις απομακρυνσης απο το καθεστως της ελευθερης οικονομιας κλπ.Η απο ενα μορφωμα στυλ Χρυσης Αυγης.Αν και με την Χρυση Αυγη,οι Τουρκοι θα χασουν την μπαλα,διοτι με τον χαμελαιοντισμο που διακρινει την συγκεκριμενη οργανωση,τιποτα δεν εμποδιζει τα στελεχη τους,μολις δουν τα σκουρα να βγουν οθωμανικωτεροι και παντουρκικωτεροι του Σουλειμαν του Μεγαλοπρεπους.
    Ασφαλως υπαρχουν και αλλες εξελιξεις που θα ωθουσαν σε μια συρραξη.Παντως νομιζω οτι πρεπει να επισυμβουν δυο και τρεις ταυτοχρονως.
    γ)Αν αποφασισουμε να συνεχισουμε την πορεια που ακολουθουμε μεταπολεμικα,τοτε οσο γινεται πιο κοντα στην Δυση,ωστε ναχει και αυτη να χασει αν εμεις χασουμε την Θρακη.Αν αποφασιζαμε δε να εγκαταλειψουμε το σπορ της οσφυοκαμψιας και της ασπονδυλωσης,τοσο το καλυτερο για μας.
    Αν αποφασισουμε να ακολουθησουμε εναν αληθινα σοσιαλιστικο-αντικαπιταλιστικο δρομο,τοτε ψυχη βαθεια και το οπλο παραποδα.Ομως γιαυτο μας χρειαζεται και μιας αλλης ποιοτητας λαος.

    Υ.Γ Συνεχιστε την Μικρασιατικη εκστρατεια.Μεχρι στιγμης ειναι πολυ καλο.Μην εγκαταλειψετε το πονημα.ΚΧΡ.

  126. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Κλιμάκωση των δυνάμεων κατά την άμυνα περιοχής.

    Είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι θεωρητικές προσεγγίσεις για τη διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα στο χώρο του Έβρου, που αναπτύχθηκαν με βάση το κείμενο της ανάρτησης και τις αναφορές που περιέχει για τη κλιμάκωση των δυνάμεων σε βάθος κατά την άμυνα περιοχής και ότι αυτό αποτελεί βασική απαίτηση για τη διεξαγωγή ενός αποτελεσματικού αμυντικού αγώνα που μπορεί να οδηγήσει στην απόκρουση της εχθρικής επίθεσης και ίσως και στη καταστροφή μεγάλου μέρους της εχθρικής ισχύος.

    Η θέση μου είναι καθαρή. Όλοι οι παράγοντες επιβάλλουν η αμυντική μας διάταξη να γίνει οπισθοβαρής. Η τοποθέτηση του μεγαλύτερου μέρους των δυνάμεων μας στην αμυντική τοποθεσία, δημιουργεί ερωτηματικά. Δεν μπορεί το ισοδύναμο 16 Μ/Κ ταξιαρχιών να βρίσκεται επί της γραμμής. Είναι πλέον ή βέβαιο ότι σε περίπτωση πολέμου, οι μισές από τις κύριες δυνάμεις μας, δεν θα συμμετάσχουν στο πόλεμο. Το πώς θα γίνει η κλιμάκωση, είναι ζήτημα οργάνωσης και σχεδίασης και είναι εύλογο ότι μόνο γενικές προτάσεις μπορούν να αναφερθούν. Για την ιστορία, θα πρέπει να φέρω στη μνήμη σας, ότι από το ισοδύναμο 15 μεραρχιών που βρίσκονταν στη Μικρά Ασία τον Αύγουστο του 1922, η τελική Τουρκική επίθεση που εκτοξεύτηκε από 15 μεραρχίες, κατευθύνθηκε εναντίον 2 Ελληνικών μεραρχιών. Οι υπόλοιπες δεν δέχθηκαν πίεση και παρέμειναν αδρανείς.

    Όλα τα σχόλια είχαν ως χώρο αναφοράς τον Έβρο και τη διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα στη τοποθεσία του ποταμού Έβρου. Έχω παρουσιάσει κάποιες από τις απόψεις μου για το υπόψη ζήτημα. Στηρίζονται περισσότερο στη γνώση του εδάφους, που αποτελεί αποτέλεσμα πολύχρονης παρουσίας στο χώρο. Είναι ανάγκη να τονιστεί ότι η άμυνα έχει ως βάση αναφοράς το έδαφος. Ο αμυνόμενος οφείλει να αξιοποιήσει όλα τα πλεονεκτήματα που του παρέχει το έδαφος για να οργανώσει την άμυνά του. Ο πρώτος και βασικός κανόνας για τη σχεδίαση και την οργάνωση του αμυντικού αγώνα είναι «η κατάλληλη εκλογή και χρησιμοποίηση του εδάφους». «Η αμυντική ισχύς του εδάφους αποτελεί το πλέον ουσιώδη παράγοντα για την εκλογή της τοποθεσίας άμυνας και τη διάταξη των δυνάμεων».

    Αντιλαμβάνομαι ότι οι περισσότεροι σχολιαστές δεν διαθέτουν καθαρή εικόνα και γνώση για τη τοποθεσία του Έβρου. Νομίζω ότι δεν τους είναι γνωστά τα χαρακτηριστικά της και το πώς επιδρούν αυτά στην αμυντική της ισχύ. Οι περισσότεροι νομίζουν ότι υπάρχει ένα ποτάμι και αμέσως στη συνέχεια ανοίγεται μια πεδιάδα και εάν ο Τουρκικός στρατός διαβεί τον Έβρο και δημιουργήσει ένα προγεφύρωμα στο Ελληνικό έδαφος, θα το διευρύνει γρήγορα και σε λίγες ώρες θα ξεχυθεί προς τα δυτικά. Η εντύπωση αυτή δημιουργείται, μάλλον ασυνείδητα, επειδή η άμυνα συνδυάζεται με εγκατάσταση των δυνάμεων σε εδάφη και υψώματα που υπερέχουν χαρακτηριστικά του χώρου. Όπως έγραψα και σε άλλα σχόλιο, αλλά δεν δόθηκε σημασία, η αμυντική τοποθεσία του ποταμού Έβρου είναι πολύ ισχυρή και διαθέτει μεγάλη αντιαρματική ισχύ στο μεγαλύτερο μήκος της.

    Πολλοί προσπαθούν να προσομοιάσουν τη τοποθεσία του Έβρου με τη διώρυγα του Σουέζ, το πόλεμο του 1973, τη διάβαση των Αιγυπτίων ανατολικά, την αποτυχία των Ισραηλινών να εξαλείψουν τα προγεφυρώματα των Αιγυπτίων και καταλήγουν να θεωρούν ότι υπάρχουν αναλογίες. Ουδέν αναληθέστερο. Ο Έβρος δεν είναι ένα ήρεμο κανάλι αλλά ένα ποτάμι δύσκολο, μεγάλου πλάτους, με ισχυρό ρεύμα, ιλώδη πυθμένα μεταβαλλόμενου βάθους και δύσκολες όχθες που διαθέτουν σε πολλά σημεία πυκνή βλάστηση η οποία σε συνδυασμό με τη μαιανδρώδη διαδρομή του ποταμού δυσχεραίνει τη παρατήρηση προς όλες τις κατευθύνσεις. Ο Έβρος με βάση τα στρατιωτικά χαρακτηριστικά του αποτελεί σοβαρότατο κώλυμα και για να τον διαβεί ένας επιτιθέμενος στρατός σε περίοδο επιχειρήσεων, απαιτείται η εκτέλεση ειδικής επιχείρησης που διαθέτει μεγάλο βαθμό δυσκολίας στην εκτέλεσή της και στη στρατιωτική ορολογία ονομάζεται βιαία διάβαση ποταμού. Δεν είναι όμως μόνο το κώλυμα του ποταμού Έβρου που χαρακτηρίζει τη τοποθεσία του Έβρου ως ισχυρή. Είναι και η παρέμβρια περιοχή που διατρέχεται από μεγάλο αριθμό αρδευτικών και αποστραγγιστικών τάφρων, ποικίλου πλάτους, με κατεύθυνση – οι περισσότερες – παράλληλη προς τη κατεύθυνση του ποταμού, που σχεδόν στο σύνολό τους είναι αντιαρματικές. Ακόμη αμέσως δυτικά της πεδινής περιοχής και σε απόσταση 1-5 χλμ το έδαφος ανυψώνεται και ασκεί πλήρη κυριαρχία στο πεδινό τμήμα μέχρι το ποτάμι ή τα αναχώματα που και αυτά αποτελούν Α/Τ κωλύματα.

    Τι είναι τελικά η τοποθεσία του ποταμού Έβρου;

    Η γνώμη μου είναι ότι αποτελεί ένα τεράστιο αντιαρματικό κώλυμα. Η πεδινή περιοχή μεταξύ των αναχωμάτων και των χαμηλών υψωμάτων δυτικά, αποτελεί ένα τεράστιο τηγάνι στο οποίο μπορεί να ψηθεί ότι τολμήσει να περάσει το ποτάμι. Το πώς θα γίνει αυτό, είναι ζήτημα, αμυντικής οργάνωσης, οργάνωσης των δυνάμεων αποκρούσεως, σχεδίασης και εκπαίδευσης.

    Ποιες μονάδες είναι κατάλληλες για να αμυνθούν στην αντιαρματική τοποθεσία του ποταμού Έβρου;

    Αποκλειστικά και μόνο μονάδες πεζικού. Αυτή ήταν και η ουσία της πρότασής μου. Ταξιαρχίες ή Συντάγματα ΠΖ θα οριστούν στις δυνάμεις αποκρούσεως στη τοποθεσία του Έβρου, πάνω όμως σε μια άλλη φιλοσοφία διεξαγωγής του αμυντικού αγώνα τελείως διαφορετική από των παλαιών τοπομαχικών συνταγμάτων ΠΖ, τα οποία διέθεταν περιορισμένη κινητικότητα, είχαν αυστηρά καθορισμένη τοποθεσία άμυνας στην οποία ήταν αγκιστρωμένα και ήταν εξαιρετικά δυσχερής η απαγκίστρωσή τους από αυτή και η μετακίνησή τους σε άλλη περιοχή. Τι λέει η δική μου πρόταση:

    Οι δυνάμεις ΠΖ που θα αναλάβουν την άμυνα περιοχής επί της αμυντικής τοποθεσίας του Έβρου, θα έχουν και αυτές καθορισμένη ζώνη ενεργείας, την οποία ανάλογα με την εξέλιξη της κρίσης θα την καταλαμβάνουν με ένα μέρος της δύναμης τους, την δε υπόλοιπη θα τη τηρούν σε 2ο κλιμάκιο και θα τη προωθούν ανάλογα με τη κατάσταση, είτε στη δική τους ζώνη και στο σημείο στο οποίο ο εχθρός προσανατολίζει τις δυνάμεις του, είτε και εκτός της ζώνης ενεργεία τους, για ενίσχυση γειτονικών τομέων που δέχονται το κύριο βάρος της εχθρικής επίθεσης. Συζητώ δηλαδή για πραγματικά ενεργητική άμυνα περιοχής. Δηλαδή μια άμυνα περιοχής που θα διεξάγεται από δυνάμεις που θα διαθέτουν αυτόνομη κίνηση, υψηλό βαθμό ευκινησίας, ταχύτητα ενεργείας, υψηλού βαθμού εκπαίδευση και μεγάλη ισχύ πυρός σε ομαδικά όπλα ευθυτενούς και καμπύλης τροχιάς.

    Από πού θα διεξάγουν τον αμυντικό τους αγώνα οι υπόψη δυνάμεις;

    Από σημεία στηρίγματος ισχυρά οργανωμένα. Βασικό χαρακτηριστικό των υπόψη σημείων, θα πρέπει να είναι ο υψηλός βαθμός επιβιωσιμότητας που θα πρέπει να παρέχουν στο προσωπικό και στα όργανα πυρός σε μαζικό βομβαρδισμό και στις προσβολές από κατευθυνόμενα όπλα. Δηλαδή ισχυρά σκέπαστρα, ισχυρά προστατευμένες θέσεις βολής, ορύγματα συγκοινωνίας, αντιαρματικά εμπόδια, συρματοπλέγματα κλπ. Την υπόψη οργάνωση δεν θα πρέπει να την απασχολεί η συνέχεια της γραμμής και τα κενά. Μάλλον θα πρέπει να σχεδιαστού κενά μεταξύ των σημείων στηρίγματος που θα κατευθύνουν τις εχθρικές δυνάμεις σε χώρους καταστροφής. Η επέμβαση των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών θα πρέπει να γίνεται όταν θα είναι δυνατή η καταστροφή μιας ισχυρής εχθρικής δύναμης.

    Στόχοι της προτεινόμενης ιδέας:

    1. Η απορρόφηση της επιθετικής ορμής του εχθρού, η πρόκληση μεγάλης φθοράς στην επιτιθέμενη δύναμη και η αποδιοργάνωση της και εάν είναι δυνατό η πλήρης καταστροφή της εχθρικής δύναμης.

    2. Η αποφυγή πρόωρης εμπλοκής των Μ/Κ και ΤΘ εφεδρειών στον αμυντικό αγώνα, ώστε να διαφυλαχθούν για την εκτέλεση επιθετικών επιχειρήσεων για την επίτευξη στρατηγικού πλεονεκτήματος.

    Ίσως να έδωσα μια γενική ιδέα της κλιμάκωσης των δυνάμεων:

    1ο Κλιμάκιο: Δυνάμεις αποκρούσεως
    2ο Κλιμάκιο: Εφεδρείες Μεραρχιών [Μ/Κ ή ΤΘ ταξιαρχίες]
    3ο Κλιμάκιο: Εφεδρείες Σ.Σ.
    4ο Κλιμάκιο: Γενική εφεδρεία

  127. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ alfadog777, 21/02/2014, 16:36

    Αγαπητέ alfadog777,

    Αν και η συζήτηση ξεστρατίζει σημαντικά, αφού έθεσες το θέμα, θα σου πω την άποψή μου.

    Κατ’ αρχάς, σε ό,τι αφορά το αμερικανικό «Σώμα Μηχανικού του Αμερικανικού Στρατού»: αναφέρω ότι δε μας βοηθά ιδιαίτερα το παράδειγμα, γιατί το «Σώμα» αυτό είναι εξαιρετικά ιδιόρρυθμο για ιστορικούς (και άλλους) λόγους. Το «Σώμα» αυτό δεν αντιστοιχεί σε όπλο του αμερικανικού στρατού, αλλά πρόκειται για μεγάλη υπηρεσία του αμερικανικού δημοσίου, η οποία λειτουργεί υπό την (τυπική) εποπτεία του Υπουργείου Αμύνης. Για να το πούμε πιο απλά: το «Σώμα Μηχανικού του Αμερικανικού Στρατού» είναι το Υπουργείο Δημοσίων Έργων της Ομοσπονδιακής (κεντρικής) Κυβέρνησης των ΗΠΑ – ασχέτως οποιουδήποτε άλλου ρόλου του. Το γιατί τα χρέη μιας τέτοιας, τόσο κεντρικής για κάθε κράτος, αποστολής, στις ΗΠΑ τα έχει αναλάβει ένας οργανισμός που (διοικητικά) ανήκει στο στρατό, είναι πολύπλοκο θέμα, που έχει σχέση με τις ιστορικές ιδιαιτερότητας της κάθε χώρας (και που συνήθως δε γίνονται κατανοητά από τους θεωρητικούς). Είναι μεγάλη ιστορία – που δε νομίζω ότι η θέση της είναι εδώ – πάντως η υπηρεσία αυτή ΔΕΝ είναι το Όπλο του Μηχανικού του Αμερικανικού Στρατού, για να κάνουμε τη σύγκριση που υπαινίχθηκες. Το όπλο του Μηχανικού των ΗΠΑ στην πράξη συνδέεται χαλαρά με το «Σώμα Μηχανικού του Αμερικανικού Στρατού».

    Σε ό,τι αφορά το μηχανικό μάχης και το μηχανικό κατασκευών: Κατ΄αρχάς, η διάκριση δεν είναι καινοφανής: Στον γερμανικό στρατό του Β’ ΠΠ, αυτά τα δύο αποτελούσαν δύο οργανικώς διαφορετικά όπλα (όπλο και σώμα): οι «Pioniere» ήταν το «μηχανικό μάχης», και το «Ingenieur-Korps», το «μηχανικό κατασκευών». Η διάκριση αυτή σε διαφορετικούς οργανικούς κλάδους έχει σήμερα καταργηθεί. Η διάκριση αυτή, όμως, εξακολουθεί να υπάρχει στην πράξη με τη διάκριση του μηχανικού σε μονάδες Μονάδες Μηχανικού Εκστρατείας και σε Ειδικές Μονάδες και Υπηρεσίες Μηχανικού, που εξυπηρετούν, ουσιαστικά, τις ανάγκες υποστήριξης του Στρατού σε έργα «πολιτικού μηχανικού».

    Νομίζω ότι η ουσία του προβλήματος είναι η εξής: ο στρατός χρηματοδοτείται με προϋπολογισμό πολύ μικρότερο από τον στοιχειωδώς απαιτούμενο – τουλάχιστον με σταθμά δυτικού στρατού – όχι μόνον στα εξοπλιστικά του αλλά και στα θέματα λειτουργίας του. Η πλειοψηφία των εγκαταστάσεων του, των στρατοπέδων μονάδων εκστρατείας συμπεριλαμβανομένων, απέχει πολύ απ΄ ότι θα θεωρούσε αποδεκτό ένας δυτικός στρατός, ή και η σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Ο καθορισμένος μηχανισμός του στρατού για τη βελτίωση της κατάστασης αυτής, λόγω των πιστώσεων που (δεν) έχει, δε μπορεί να βελτιώσει ικανοποιητικά την κατάσταση. Απομένουν τα (στενά) διοικητικά και οικονομικά περιθώρια που έχει ο κάθε διοικητής για να βελτιώσει τις εγκαταστάσεις του, θέμα το οποίο, υπό κανονικές συνθήκες θα όφειλε να είναι λυμένο κεντρικά και να μην τον απασχολεί από τα πραγματικά καθήκοντά του ως διοικητή μονάδας εκστρατείας. Εκεί ξεκινά μια σημαντική στρέβλωση: πολλοί διοικητές, άλλος από φιλοτιμία για να εξασφαλίσει καλύτερες συνθήκες στους υφισταμένους του, άλλος από στρεβλή φιλοδοξία να «αφήσει έργο» (απτό), άλλος απλώς επειδή βαριέται το κύριο έργο του και προτιμά να ασχολείται με οικοδομικά έργα, αποπροσανατολίζονται, ξεστρατίζουν, απορροφώνται από το έργο αυτό εις βάρος του κυρίως έργου τους. Κι επιπλέον, απορροφούν αντίστοιχα και μονάδες μηχανικού. Η μέριμνα είναι να μην ξεστρατίζουν οι μονάδες από την αποστολή τους περισσότερο απ΄όσο είναι απολύτως απαραίτητο.

  128. Ο/Η general lee λέει:

    Προσωπικά επειδή δεν βλέπω χώρο για άμυνα σε βάθος καθώς και ότι το ρίσκο της είναι μεγάλο ειδικά εξαιτίας της κατάστασης του πεζικού μας, αν και ο αρματιστής φαίνεται να έχει αρκετό δίκιο σχετικά με τη διάταξη παράταξης κτλ αν και ακόμα και σε παράταξη μπορείς να κάνεις ελιγμό και να χτυπήσεις από τα πλάγια την επιτιθέμενη συγκεντρωμένη επίθεση του αντιπάλου…

    προτείνω να εξετάσουμε την άμυνα σε βάθος χώρου του αντιπάλου όμως… δηλαδή
    – επιθετική αμυνα
    – σε βάθος όχι δικό μας, αφού δεν έχουμε, αλλά του αντιπάλου ο οποίος έχει αρκετό!

    υπό αυτή την έννοια το μακρού βεληνεκούς ΠΒ μας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για απαγόρευση πεδίου από τους αντιπάλους, να στρωθούν ναρκοπέδια στο χώρο του αντιπαλου κτλ… με λίγα λόγια

    – αμυντική επίθεση ή
    – επιθετική άμυνα

    όπως θέλετε πείτε το… βασικό χαρακτηριστικό της οποίας όπως την φαντάζομαι είναι η απαγόρευση της επίθεσης του αντιπάλου κανοντας την χρονοβόρα και αντιοικονομική σε μεγάλο βαθμό

    τώρα πως θα γίνει άρνηση πεδίου στον αντίπαλο ας σκεφτούμε όλοι καλύτερα πως θα γίνει αυτό
    – δεν είναι μονο τα ΤΘ που μπορούν να κάνουν «καταδρομικές»
    – είναι το μηχανικό
    – είναι το ΠΒ

    Και ξαναλέω επειδή είμαστε λίγοι και είναι πολλοί το μόνο που μας σώζει είναι το cost-effectiveness.. για κάθε έναν που χάνουμε πρέπει να χάνουν δέκα

    αυτό λοιπόν που φαντάζομαι ότι πρέπει να γίνει είναι
    -πληρής ισοπαλία στο ΠΒ… αν καταφέρουμε να μην δεχόμαστε πλήγματα απο ΠΒ λόγω φόβου ότι θα δεχτούν πλήγματα από το δικό μας ΠΒ σε ρόλο αντι ΠΒ τότε έχουμε κάνει μεγάλο βήμα για τη μείωση των απωλειών μας
    – στρώση ναρκοπεδίων στον αντίπαλο χώρο
    – εκμετάλλευση των αρμάτων για καταδρομικές σε ευπαθείς συγκεντρωμένους στόχους… δεν μας ενδιαφέρει να κρατήσουμε έδαφος… μόνο η καταστροφή του αντιπαλου με υψηλό cost-effectiveness
    – και άλλα πολλά που ας σκεφτεί κάποιος άλλος!

  129. Ο/Η .+- λέει:

    @Ο/Η Αρματιστής 02/21/2014 στις 22:49

    Στην τοποθετηση σου υποστηριζοντας το «οπισθοβαρες» σχημα ομως δεν παρουσιαζεις και μια συγκεκρημενη αποψη για την δομη δυναμεων. Θα ηθελα να σου υπενθημησω οτι ποσοτικα τοσο οι ανθρωποι οσο και τα μεσα ειναι μετρημενα. Η αποψη σου για δημιουργια «νεων» Σντ Πζ (Μχ), ειναι σιγουρο οτι θα απορροφηση ανθρωπους και μεσα, οπως εχω σχολιασει και προσφατα -οσο λιγα και να ειναι- απο μια πεπερασμενη και συγκεκρημενη «δεξαμενη». Τοσοι ανθρωποι υπαρχουν, τοσα ειναι τα μεσα. Δεν νομιζω οτι υπαρχουν μαγικα καπελλα που να εμφανησουν απο το πουθενα εκεινους και εκεινα που λειπουν. Αυτο με τα υπαρχοντα δεδομενα μπορει να γινει μονο εαν διαλυθουν υπαρχοντες αλλοι σχηματισμοι (ποιοι;). είτε προκειται για ΜΚΤ ή για αλλες μοναδες σε αλλες περιοχες (ΑΣΔΕΝ;). Διαφορετικα δεν βλεπω πως ειναι δυνατο να δημιουργηθουν εκ του μηδενος αυτα τα σντ ειτε 2 ή περισσοτερα, και να παρουν την θεση των υπαρχοντων ΜΚΤ για την προωθημενη αμυνα κοντα στο ποταμι.
    Εκτος εαν απο την αποψη του υλικου τουλαχιστον, για να εξοπλισεις αυτα τα συνταγματα χρησμοποιησεις οτι «παλαιο» (ρυμουλκουμενα, κλπ…) υπαρχει στις αποθηκες. Αλλα σε εκεινο το σημειο θα μου επιτρεψεις, οτι μπορουν να τεθουν ερωτηματικα για την «ποιοτητα».

    Ισως τελικα το θεμα ειναι οτι ακριβως επειδη υπαρχει αυτο το συγκεκρημενο ποσοτικο προβλημα, και δεν βλεπω πως με συγκεκρημενες επιλογες μπορουν να δημιουργηθουν απο το τιποτα επιπλεον σχηματισμοι, ειναι και η αιτια, που με την σημερινη συνθεση το υπαρχον σχημα χαρακτηριζεται «εμπροσθοβαρες». Για αυτο το ιδιο το ποταμι στην ουσια αποτελει μια νεα γραμμη «Μαζινω» που απορροφα περισσοτερους ανθρωπους και μεσα απο οτι θα επρεπε λογικα με βαση την λογικη του «οπισθοβαρους» σχηματος που ανεφερες. Ισως για αυτο τον λογο και με βαση τα παραπανω εαν θεωρηθει οτι, για τον οποιονδηποτε λογο τα υπαρχοντα ποσοτικα δεδομενα δεν μπορουν να αλλαξουν ριζικα προς τα πανω, περα απο τα οσα ειναι ηδη γνωστα σχετικα με το Balyoz, να αλλαξει η υπαρχουσα επιλογη για αμυνα στο ποταμι -οσο και ανηκουστο ή λαθος και εαν φαινεται- και να αποφασηστει μια αλλη γεογραφικη τοποθεσια που να επιτρεπει με τα υπαρχοντα ποσοτικα δεδομενα το «οπισθοβαρες» σχημα, αφηνοντας «λιγους» μπροστα απεναντι στους «πολλους», και επιτρεποντας ετσι να δημιουργηθουν εκεινες οι εφεδρειες που σημερα δεν υπαρχουν με το εμπροσθοβαρες σχημα. Το ιδιο προβλημα υπηρχε και το 1922. Σε τελικη αναλυση αυτο ηταν οτι δεν ειχαν σχεδον καθολου εφεδρειες – και τις λιγες που ειχαν τις ειχαν «τοποθετησει» λαθεμενα- σε ενα τεραστιο μετωπο που ειχε απορροφησει περισσοτερους απο οσους μπορουσαν να επιτρεψουν στον εαυτο τους. Συμφωνεις;

    .και-

  130. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Αρματιστή

    Σαφώς το έδαφος είναι ίσως ο σημαντικότερος παράγων στη διενέργεια επιχειρήσεων και ορθώς γράφεις ότι ο Έβρος δεν είναι επίπεδος ως έρημος, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι αποτελεί το φοβερό κώλυμα που περιγράφεις. Να θυμίσω ότι πολύ μεγαλύτεροι ποταμοί έχουν γεφυρωθεί (π.χ. Ρήνος) κατ’ επανάληψιν σε καιρό επιχειρήσεων. Και τότε είχε υπερεκτιμηθεί η αξία αυτών ως κωλυμάτων. Ο Ρήνος είναι πολλαπλάσιου πλάτους και ορμητικότητας από τον Έβρο να θυμίσω.

    Η διάβαση του Σουέζ το 1973 έχει πάρα μα πάρα πολλά κοινά με μια πιθανή διάβαση του Έβρου. Ενδεικτικά, επιχειρήσεις διάβασης υδάτινων κωλυμάτων και οι δύο, με την εχθρική όχθη οργανωμένη και οι δύο, απέναντι σε εθρό που θεωρεί (μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον…) ότι είναι καλυμμένος λόγω του υδάτινου όγκου. Εκεί υπήρχε η γραμμή Bar Lev, εδώ εσύ γράφεις για τα αρδευτικά κανάλια. Πάντοτε θα υπάρχουν μικρές επιμέρους διαφορές σε κάθε επιχείρηση. Αυτό δεν είναι λόγος να λέμε ότι σχεδόν πανομοιότυπες τακτικές καταστάσεις και επιχειρήσεις δεν έχουν κανένα κοινό και καμμία ομοιότητα!

    Όπως έγραψα και παραπάνω και έχει γράψει και ο elsiodur, γράψε καλύτερα τι θεωρείς πως είναι «παραχωρήσιμο» και πως σκοπεύεις να ανακτηθεί αν χαθεί με βάση την υπάρχουσα ισορροπία δυνάμεων. Η πρόταση για οργάνωση αμυντικών τοποθεσιών με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, το έχω γράψει πολλάκις, αλλά δε μπορεί να πιστεύουμε ότι μικρές δυνάμεις προκαλύψεως, έστω με την μορφή που περιγράφεις, θα αντισταθούν έναντι δυνάμεων με συντριπτική υπεροχή μέχρις ότου φθάσουν εφεδρείες, περιορίζοντας τον εχθρό σε λίγες εκατοντάδες μέτρα ανάμεσα στο ποτάμι και τα υψώματα (τα οποία είναι μάλλον μικρά)… Εάν ήταν έτσι, τι θέλουμε την τάφρο? Εάν ήταν ήδη τόσο ισχυρή η αμυντική τοποθεσία μας, γιατί δημιουργούμε ένα τόσο εκτεταμένο κώλυμα κατά μήκος των συνόρων μας?

    Ακόμη και αν πάμε σε μια τέτοια λύση, θα πρέπει να βρεθεί το προσωπικό που θα επανδρώσει τις μονάδες αυτές που περιγράφεις. Πως θα γίνει αυτό με την υπάρχουσα κατάσταση και οροφές? Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι…

    Σχετικά με το ότι πρέπει το ΠΖ αποκλειστικά να κρατήσει εκεί, η διεθνής πρακτική είναι από χρόνια τα μικτά τακτικά συγκροτήματα. Εσύ προτείνεις να την αλλάξουμε… Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ. Παρέθεσα παραπάνω τι μπορεί να γίνει με τις ΕΑΝ, εάν θέλουμε άρματα «άνευ δεσμεύσεων» διαθέσιμα. Λύση πολύ πιο οικονομική από άποψη προσωπικού και μέσων.

    @ Βελισάριο,

    Το έγραψα ξανά, θα το ξαναγράψω. Πάντοτε, παντού, τα πράγματα γίνονται διαφορετικά ανάλογα τις συνθήκες και τη συγκυρία. Παρέθεσα το παράδειγμα του Αμερικανικού Σώματος ΜΧ, ακριβώς γιατί ειπώθηκε ότι «σοβαροί» στρατοί δεν ασχολούνται με τέτοια «επουσιώδη», όπως οι υποδομές. Είναι ή δεν είναι «σοβαρός» ο Αμερικανικός στρατός? Είναι ή όχι σοβαρό κράτος οι ΗΠΑ?

    Προσπαθείς να προβάλλεις την άποψη ότι το ΜΧ εκεί δεν είναι ευθέως αντίστοιχο του ΜΧ εδώ, πως είναι «περίπλοκο», κλπ. Τα πράγματα εν προκειμένω είναι όσο απλά ή περίπλοκα θέλουμε να τα βλέπουμε, αγαπητέ… Οι ΗΠΑ άλλες ανάγκες έχουν, συνεπώς κάνουν τα πράγματα λίγο αλλιώς, η Γερμανία το ίδιο, το Ισραήλ το ίδιο. Εμείς ακολουθούμε παντού το αμερικανικό πρότυπο προσαρμοσμένο στις απαιτήσεις και δυνατότητες μας. Για εμένα ορθώς ως επί το πλείστον…

    Το αντίστοιχο σώμα ΜΧ του αμερικανικού ναυτικού (Seabees), αν και απείρως μικρότερο του US Army, κάνει και εκείνο σημαντικά έργα υποδομής έχοντας και εκείνο μάχιμο ρόλο. Εκεί πάλι περίπλοκο είναι το θέμα? Για να μην ξεστρατίζει η κουβέντα, όπως λες, ας το αφήσουμε εδώ, αν θέλεις. Πάντως και αλλού το ΜΧ κάνει σημαντικότατα έργα υποδομής. Εγώ αυτό ήθελα να δείξω και αυτό έδειξα. Τώρα εσείς κάνετε ό,τι «θεωρητική» διαίρεση θέλετε. Πάντως το ΜΧ στην Ελλάδα είναι ευτυχώς ακόμη ένα και αδιαίρετο, αφού αν το χωρίζαμε, δε θα έμενε τίποτα. Μόνο αυτό έλειπε για να ολοκληρωθεί η απαξία…

  131. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    @ .και-

    Αγαπητέ φίλε

    Δεν συμφωνώ. Δεν παραγνωρίζω βεβαίως τις «στενότητες» που αναφέρεις, αλλά γράφω τι πιστεύω ότι είναι ορθό.

    Θα αρχίσω πρώτα με τη Μ.Α. που αποτελεί ένα προσφιλές για μένα θέμα. Οι δυνάμεις που υπήρχαν για την άμυνα εκείνου του τεράστιου μετώπου, ήσαν οριακά επαρκείς για τη διεξαγωγή της άμυνας με αποτελεσματικότητα και νικηφόρα εφόσον η φθορά που θα υφίστατο ο αντίπαλος θα ήταν πολύ μεγάλη. Τους έφαγε όμως η ανοησία και η μη τήρηση των αρχών του πολέμου. Η τοποθεσία έφαγε την ισχύ της στρατιάς. Και οι αμυντικές τοποθεσίες είναι αχόρταγες. Τρέφονται με δυνάμεις και συνεχώς απαιτούν περισσότερες. Η στρατιά έβαλε το σύνολο των δυνάμεών της πίσω από χαρακώματα, τα οποία πίστευε ότι ήταν απόρθητα. Θυσίασε την ισχύ της και την ευκινησία της σε μια διάταξη δυνάμεων που προκάλεσε κράμπα διαρκείας στην ευκαμψία της, αλλά και στο μυαλό της. Προτάσεις για μια άλλη διάταξη από την οποία θα εξοικονομούνταν 6 εφεδρικές μεραρχίες υποβλήθηκαν από τον υπαρχηγό του επιτελείου της στρατιάς, αλλά απορρίφθηκαν χωρίς συζήτηση από τον Χατζανέστη. Αν πχ η μεραρχία ιππικού αντί στο Ουσάκ βρισκόταν στη περιοχή του Τουμλού Μπουνάρ ή του Μπαλ Μαχμούτ, το V σώμα Τουρκ Ιππ εκ 3 μεραρχιών ιππικού, δεν θα βρισκόταν στα νώτα του Α’ ΣΣ, δεν θα καταλάμβανε ο φόβος και η ηττοπάθεια το στράτευμα που πολεμούσε ανατολικότερα και ίσως η άμυνα να ήταν αποτελεσματική …

    Όσο αφορά τα καθ’ ημάς και οι δυνάμεις υπάρχουν και τα μέσα και το προσωπικό. Το ζήτημα είναι πως αξιοποιούνται. Και εκεί υπάρχει πρόβλημα τεράστιο. Η Αθήνα η Θεσσαλονίκη, και πολλές άλλες μεγάλες πόλεις αποτελούν αχόρταγες καταβόθρες προσωπικού. Ο Πρώην Α/ΓΕΣ Ζιαζιάς, ανέφερε ότι στην Αθήνα κατοικοεδρεύουν 5.000 αδέσποτα. Το Μετοχικό ταμείο στρατού το φυλάει μια διμοιρία (+) μωρών. Τα άχρηστα ΚΕΝ της βασικής των 3 εβδομάδων τρώνε αξιωματικούς υπαξιωματικούς και στρατιώτες. Δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε, αλλά αυτά λίγο – πολύ είναι γνωστά.

    Αλλά ας πάμε στο δια ταύτα. Τις δυνάμεις. Αν θεωρήσουμε ότι σε μια περιοχή ενδιαφέροντος υπάρχουν 5-6 Μ/Κ ΤΠΖ και 2 ΤΠΖ κατανεμημένα σε 1 ΤΘΤ και 2 Μ/Κ, εγώ λέω ότι αυτές οι δυνάμεις μπορούν να αναδιαταχθούν κάπως διαφορετικά:

    1 Σύνταγμα ΠΖ: 2-3 Τάγματα Μ/Κ ΤΠΖ + 1- Τάγματα ΠΖ
    1 Μ/Κ Ταξ : 2-3 Μ/Κ ΤΠΖ
    1 ΤΘ Ταξ: 1 Μ/Κ ΤΠΖ

    * Για τη σύνθεση των Μ/Κ και ΤΘ ταξιαρχιών θα αναφερθώ στο Β’ Μέρος. Αλλά νομίζω ότι είναι φανερό το τι αφορά η πρότασή μου.

  132. Ο/Η Stratilatis λέει:

    Επειδή βλέπω μακροσκελέστατες αναλύσεις για τον πόλεμο του Yom Kippur αλλά και για τις διατάξεις δυνάμεων να συνεισφέρω στην συζήτηση με δύο ενδιαφέροντα βίντεο σχετικά με το θέμα.

    h++p://youtu.be/84HuzBs0YGM

    h++p://youtu.be/GGpYOyRp2gY

    Ίσως διαφωτίσουν σε αρκετές πτυχές του θέματος.

  133. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Αρματιστή

    Το πρόβλημα των υπηρετούντων στην παραμεθόριο του Λεκανοπεδίου και το «ακριτικό» Γ’ ΣΣ είναι γνωστό και επιμένει επί δεκαετίες. Είναι εξαιρετικά απίθανο να αλλάξει για να γίνουν τα συντάγματα, ή οτιδήποτε άλλο. Θα αλλάξει το καθεστώς προνομιακής μεταχείρισης κάποιων ή οι πολιτικές παρεμβάσεις για να γίνουν τα συντάγματα ή οτιδήποτε άλλο? Αν ήταν έτσι, θα μπορούσαμε να επανδρώσουμε πολύ καλύτερα και τους υπάρχοντες σχηματισμούς… Γιατί δεν έγινε ποτέ και δεν γίνεται ούτε τώρα αφού είναι τόσο απλό?

    Στην πραγματικότητα αυτό που θα συμβεί θα είναι η επιπλέον αποψίλωση των σχηματισμών σε μέσα και προσωπικό, ένα ανακάτεμα που ελάχιστα ίσως θα προσδώσει (εγώ πιστεύω ότι θα χειροτερέψει, αλλά τελωσπάντων…) στην αμυντική μας θωράκιση.

    Γράφεις πιο πάνω ότι έχεις άριστη γνώση του Έβρου και πως οι υπόλοιποι δεν τον γνωρίζουμε, συνεπώς τα συμπεράσματα μας είναι λάθος, σε αντίθεση με τα δικά σου, που τείνεις να θεωρήσεις σωστά εκ προοιμίου…

    Ακόμη και αν αυτό ήταν αλήθεια (δεν είναι και θα το αφήσω εδώ…) εμένα μου κάνει προσωπικά φοβερή εντύπωση το γεγονός ότι εστιάζεις αποκλειστικά και μόνο στο ΠΖ και τα ΤΘ, θέλοντας μάλιστα να τα διαχωρίσεις το δυνατόν περισσότερο, όταν έχει αποδειχθεί πολλάκις από χρόνια ότι τα τακτικά συγκροτήματα και ο συνδυασμός όπλων είναι ο σωστός τρόπος διεξαγωγής επιχειρήσεων είτε αμυντικών είτε επιθετικών. Όταν όλοι οι στρατοί έτσι πολεμούν εδώ και δεκαετίες και όταν δεν το κάνουν, ηττώνται… (βλέπε Λίβανος 2006 μεταξύ άλλων…)

    Ακόμη και έτσι όμως, ουδεμία νύξη για το ΠΒ, ΜΧ, λοιπά όπλα/σώματα τα οποία συμμετέχουν στη μάχη… Δηλαδή το ΠΒ που αντιμετωπίζει απέναντι περί τα 600-700 πυροβόλα είναι ok? Θέτεις το πλαίσιο της συζήτησης, περιορίζοντας την συνεχώς βάσει της δικής σου άποψης. Έχουν πέσει προτάσεις πολλές στο τραπέζι και δικές μου και άλλων… Ενδεικτικά, η ενίσχυση των ΕΑΝ, τα συντάγματα ΠΕΠ (πολύ οικονομικότερα από αντίστοιχα ΠΖ) ή περισσότερα πυροβόλα που πρότεινε ο general lee και άλλα ακόμη…

    Η άποψη σου είναι πλέον σαφέστατη και απόλυτα κατανοητή. Μπες όμως στη διαδικασία να σχολιάσεις και να συζητήσεις και τις προτάσεις των υπολοίπων, αντί να προσπαθείς απλά να τις πλήξεις γιατί αυτοί «δεν ξέρουν τον Έβρο» ή επειδή «ο Έβρος δεν έχει κοινά με κανένα άλλο πεδίο μάχης…»

  134. Ο/Η elsiodur λέει:

    @.+-

    Είναι ακριβώς έτσι! Από την μια έχουμε τοποθετήσει μπροστά εκείνο των αριθμό των δυνάμεων που θεωρούμε ότι έχουν την κρίσιμη μάζα να απορροφήσουν την επιθετική ορμή του αντιπάλου κι από την άλλη πράττοντας έτσι ξεμείναμε στη δεξαμενή δυνάμεων μέσα από την οποία θα μπορούσαμε να αντλήσουμε για να συγκροτήσουμε μια ισχυρότερη δύναμη αντεπίθεσης κλιμακωμένη σε βάθος. Αυτό έχει ως αιτία τις οροφές δυνάμεων, την λειψανδρία, τους μειωμένους προυπολογισμούς αλλά πολύ περισσότερο έχει να κάνει και με την εξέλιξη της συμβατικής απειλής καθεαυτής που χρόνο με τον χρόνο μεγεθύνεται όλο και περισσότερο, με ρυθμούς γρηγορότερους από την ικανότητά μας να την αντισταθμίζουμε. Κι αν είμαστε ρεαλιστές αυτά τα χαρακτηριστικά δύσκολα θα ανατραπούν και στο κοντινό τουλάχιστον μέλλον.

  135. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Alfadog777

    Αν θέλεις να γράφουμε απλώς και μόνο για τη διαφωνία, εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Αλλά:

    Το 1973 και εκείνος ο πόλεμος, πέραν από το ότι στη διώρυγα του Σουέζ έγινε βιαία διάβαση υδάτινου κωλύματος, δεν υπάρχει καμιά απολύτως ομοιότητα με αυτό που μπορεί να γίνει στον Έβρο. Και όσο αφορά τη μορφολογία του εδάφους και τις δυνάμεις που θα εμπλακούν και την οχύρωση και πολλά άλλα. Η κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και δεν επαναλαμβάνεται.

    Η γραμμή Μπαρ Λεβ αποτελούταν από 15 – αν δεν κάνω λάθος – μικρά οχυρά, δηλαδή ένα ανά 10 χλμ, επανδρωμένα από μια μικρή δύναμη 15-20 ανδρών που τη μόνη αποστολή που μπορούσαν να εκτελέσουν ήτα η ενημέρωση για το τι συμβαίνει στη διώρυγα. Απέτυχαν όμως να αναγνωρίσουν τις Αιγυπτιακές συγκεντρώσεις για την διάβαση. Τα οχυρά αυτά, κολλημένα δίπλα στη διώρυγα διέθεταν απειροελάχιστη αμυντική ισχύ. Με την έναρξη της διάβασης, κυκλώθηκαν και καταλήφθηκαν χωρίς να μπορέσουν να εκτελέσουν κάποια αμυντική αποστολή. Στον Έβρο η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική από πλευράς οχύρωσης και επάνδρωσης των οχυρώσεων.

    Καμιά οχύρωση δεν μπορεί να θεωρηθεί απόρθητη και κανένα κώλυμα αδιάβατο. Και εγώ θεωρώ ότι ο Έβρος μπορεί να γεφυρωθεί. Δεν έγραψα πουθενά ότι δεν θα γίνει αγώνας τακτικών συγκροτημάτων και μάχη συνδυασμένων όπλων. Αντιθέτως. Αλλά θεωρώ ότι δεν πρέπει να βάλουμε άρματα στα σημεία στηρίγματος και τουλάχιστο τα χρόνια που είχα υπηρετήσει στον Έβρο και η άμυνα διεξαγόταν από τοπομαχικά συντάγματα πζ, άρματα στην αμυντική τοποθεσία δεν έμπαιναν. Γράφω ότι ανάμεσα στα Σ.Σ. θα υπάρχουν κενά, θα πρέπει να είναι σχεδιασμένα και θα οδηγούν τον εχθρό σε χώρους καταστροφής. Τη καταστροφή την αντιλαμβάνομαι ύστερα από μάχη συγκροτημάτων και τακτικών συγκροτημάτων.

    Δεν έγραψα τίποτε για παραχωρήσιμο. Αντιθέτως μούδιασε το χέρι μου να γράφω ότι ο αγώνας θα δοθεί επί του Έβρου χωρίς ιδέα παραχώρησης εδάφους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο εχθρός δεν μπορεί να δημιουργήσει Π/Γ. Αντιθέτως. Και οι ασκήσεις που γίνονται προβλέπουν ότι θα δημιουργηθούν Π/Γ. Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να εκτοξεύουμε αντεπίθεση Συγκροτημάτων επειδή ο εχθρός πέρασε ένα λόχο στον Έβρο με βάρκες. Μα θα περάσει λόχους και ίσως και άρματα. Και τι έγινε. Για αυτό γράφω ότι η μορφολογία του χώρου δεν είναι γνωστή και αν είναι γνωστή παραγνωρίζεται. Ο Έβρος δεν είναι κάτι σαν το Σουέζ που μπορείς να βλέπεις σε όλο το μήκος της. Αν κατέβεις στο ποτάμι δεν βλέπεις την όχθη σου σε μήκος περισσότερο από 200 μ.

    Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα και το πως θα γίνει ο αγώνας στον Έβρο. Για κλιμάκωση δυνάμεων έγραψα, και είπα ότι ο Έβρος είναι μια ισχυρή αμυντική τοποθεσία που προσφέρεται για άμυνα απλού πζ από ισχυρά οργανωμένες θέσεις και ότι αυτό το πεζικό θα πρέπει να βρεθεί. Άλλωστε ήδη υπάρχει. Εγώ όμως λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που υπάρχει. Τι θέλεις να αρχίσω να γράφω τι θα κάνει το πυροβολικό και τι το μχ. Πόλεμος θα γίνει και το τι θα κάνει ο καθένας περιγράφεται πολύ καλά στα εγχειρίδια.

    Δεν ξέρω αν ξέρεις τον Έβρο, αλλά η τάφρος – από όσα διάβασα – δεν έγινε σε όλο το μήκος των συνόρων αλλά στο Καρααγάτς, στα χερσαία σύνορα δηλαδή και ακολούθησε το ίχνος της παλιάς τάφρου που είχε ανοιχτεί κάπου στο 1965.

    Θα το ξαναπώ. Έκανα μια πρόταση επειδή τη θεωρώ σωστή. Το ότι υπάρχει ένα μεγάλο μέρος ανδρών που παρασιτεί στην Αθήνα και στα άλλα αστικά κέντρα δεν μπορώ να το δεχτώ και με βάση αυτή τη παραδοχή να σκεφτώ ανάλογα. Οι πολιτικοί και οι στρατηγοί που αποδέχονται το αίσχος, το λιγότερο είναι άθλιοι. Η στρατιωτική υπηρεσία αποτελεί φόρο ζωής, ελευθερίας και αίματος και οι Έλληνες έχουν την ίδια υποχρέωση σε αυτή τη προσφορά.

  136. Ο/Η Stratilatis λέει:

    Αφού κατάφερα επιτέλους να διαβάσω τα 130+ σχόλια, τα οποία όπως και το άρθρο ήταν αξιολογότατα, να εκφράσω κάποιες απορίες και σκέψεις, αν κα δεν είμαι ειδικός, πάνω σε αυτό που εκλαμβάνω σαν την γενική ιδέα της ανάρτησης.
    Αρχικά δεν μπορώ να αντιληφθώ το όλο concept εμπροσθοβαρής/οπισθοβαρής και τι ακριβώς προτείνεις.
    Αν προτείνεις να πάρουμε μονάδες πχ από τη Βύσσα και να τις πάμε στον Κυπρίνο, δεν μπορώ να αντιληφθώ τι κέρδος θα έχουμε.
    Από την άλλη αν προτείνεις να τις απλώσουμε μέχρι την Καβάλα, λυπάμαι αλλά θυμάμαι ακόμα την κινητοποιήση του Σισμίκ και πως ήταν όλος ο δρόμος Θεσσαλονίκης Αλεξανδρούπολης σπαρμένος από άρματα που είχαν ακινητοποιηθεί από βλάβες. Μπορεί να φταίει που τότε είχαμε τα Μ48 ακόμα, μπορεί να φτάει η επίσημη εκδοχή ότι τα ανταλακτικά τα φτιάχναμε στο στρατιωτικό εργοστάσιο στο Βόλο και σήμερα τα πράγματα να είναι διαφορετικά, δεν ξέρω. Αλλά η εμπειρία μου λέει ότι όπως τότε δεν πρέπει να ελπίζω ότι θα φτάσουν περισσότερα από τα μισά άρματα.
    Αν σε αυτό συνυπολογίσεις οτι θα έχεις πολεμικές επιχειρήσεις άρα πολλοί ( Κομμάντος στο Καρανικ Ντερέ, εντόπιοι θύλακες, αεροπορία στρατού, αεροπορία, ναυτικό κλπ) θα προσπαθούν να καταστρέψουν τις προωθούμενες μονάδες πως είσαι σίγουρος οτι θα φτάσουν περισσότεροι από το 20% των δυνάμεων που θα στείλεις στο ποτάμι ανεξάρτητα τον άξονα που θα επιλέξεις παραθαλάσσια ή Εγνατία;
    Τι θα γίνει αν από τα πέταλα περάσουν μονάδες, παρακάμψουν με ταχύτητα το μέτωπο και εγκαθυδριθούν στην αετοκορφή ή στα Πετρωτά για να εμποδίσουν τις ενισχύσεις;
    Ο Έβρος είναι ένα καλό αντιαρματικό κώλυμα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κάλιστα να γεφυρωθεί κάτω από έντονο μπαράζ πυροβολικού και να μπουν κάποιες δυνάμεις μόνο και μόνο για να προωθηθούν μέχρι το Καρανικ Ντερέ.
    Στη συνέχεια για το στρατηγικό βάθος, στου σύγχρονους πολέμους νομίζω ότι επιβάλλεται η ταχύτατη κατάληψη των ΑΝΣΚ και το σύρσιμο σε πολιτικές διαπραγματεύσεις. Αν δεν ανακόψεις στο ποτάμι και περάσουν την και την συκοράχη, γνωρίζεις ότι μετά δεν μπορείς να τους ανακόψεις πρίν τον Νέστο. Μα αυτός είναι ο ΑΝΣΚ αν γίνει ποτέ μία τέτοια επίθεση. Είναι κάτι που δεν θα αντιδράσει η ΕΕ, γιατί δεν της αποκόπτει κάποιο σημαντικό άξονα εμπορίου, δεν θα προλάβει να αντιδράσει η διεθνής κοινότητα αν γίνει εντός λίγων ημερών (3 έως 5) και θα υπάρχει άλλοθι λόγω της μειονότητας που λανθασμένα ονομάζουν οι νότιοι Τουρκική. Όταν θα σχηματισθεί η αντεπίθεση ήδη θα την μπλοκάρουν οι πολιτικοί, που ήδη θα σέρνονται στις διαπραγματεύσεις.
    Θα την πατήσουμε σαν τα Ίμια όπου ναι θα μπορούσαμε να τα ανακαταλάβουμε αλλά όχι στον περιορισμένο χρόνο που είχαμε μέχρι να μπούμε σε διαπραγματεύσεις. (Ανεξάρτητα από τα λάθη που έκανε ο Λυμπέρης σε όλη την κρίση που ήταν απαράδεκτα για άτομο που έφτασε ΓΕΕΘΑ δηλαδή η αφρόκρεμα των αξιωματικών).
    Πως συνεπώς ο σχεδιασμός σου νομίζεις ότι μπορεί να αποτρέψει ένα τουρκικό προγεφύρωμα και σταθεροποιήση είτε μέχρι τις Σαπες είτε μέχρι τους Τοξότες μέσα σε 100 ώρες;

    Μην το πάρεις λάθος, κατα βάθος θεωρώ πολύ καλή την άποψη σου, αλλά είναι κάποια σενάρια που μου γεννώνται στην σκέψη μου, μαζί με τις ενστάσεις του Alfadog για έλλειψη υποδομών δικτύων κλπ που τις ασπάζομαι απόλυτα, που με κάνουν να θεωρώ ότι το σχέδιο σου θέλει αρκετές τροποποιήσεις.

    ΥΓ. Παρεμπιπτόντως μετά από 130+ σχόλια έγινα σοφότερος σε πολλά πράγματα, και συνειδητοποίησα ποιός ο λόγος που ο Ελληνικός Στρατός έχει να νικήσει μάχη εδώ και 100 χρόνια κοντά. Φταίει η Γαλλική Σχολή. Και αυτοί μετά τον Ναπολέοντα δεν έχουν κερδίσει ούτε μία μάχη με κορυφή την πανωλεθρία που πάθαν στο Ντιεν ΜπιενΦου όπου τα λάθη διοίκησης εναλλάσσονταν το ένα το άλλο. (Αστειάκι μην πέσετε να με φάτε)

  137. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Αρματιστή

    Τώρα σαν να αρχίζουμε να καταλήγουμε κάπου… Αν και θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε κάθετα για το 1973, αφού κύριο κώλυμα δεν ήταν τα 15 μικροσκοπικά οχυρά, αλλά το μεγάλο ανάχωμα που εκτεινόταν σε όλο το μήκος της διώρυγας, ας επικεντρωθούμε στο σημερινό μας -ελληνικό- πρόβλημα.

    α) Ακόμη και αν αντιπαρέλθουμε το πρόβλημα προσωπικού, μέσων και επάνδρωσης και δημιουργηθούν αυτά τα συντάγματα που προτείνεις, πόσο μακριά προτείνεις εσύ να τοποθετηθούν από το ποτάμι? Που να έχουν την έδρα τους στην ειρήνη και που την ΖΕ? Τέλος, που θα πάνε και που θα αναπτύσσονται οι ταξιαρχίες μετά? Πόσο «πίσω» τις οραματίζεσαι στο πλάνο σου?

    β) Επαρκεί το υπάρχον ΠΒ, ΜΧ, κλπ για τις μάχες στον Έβρο με τη διάταξη που προτείνεις, αλλά και σήμερα? Τι πιστεύεις? Σε αυτό αναφέρομαι όταν λέω να γράψεις και για αυτά…

    γ) Σαφώς και η απόκρυψη είναι ευκολότερη στον Έβρο, βεβαίως και υπάρχουν και υψώματα, αλλά και πάλι το ποτάμι ούτε υπερβολικά βαθύ είναι, ούτε υπερβολικά ορμητικό εκτός από όταν υπερχειλίζει, οπότε και μιλάμε για άλλη κατάσταση εντελώς. Τα υψώματα αυτά δεν είναι μεγάλα, ούτε απότομα-απόκρημνα για να αποτελούν εμπόδιο μεγάλης σημασίας. Το πρόβλημα δεν είναι αν θα περάσει ένα τάγμα εδώ ή μια ίλη εκεί, εδώ συμφωνούμε, αλλά για κάτι μεγαλύτερο. Εξάλλου ακόμη και περιορισμένη προσπάθεια να κάνουν, πάλι πολύ μεγαλύτερες θα είναι οι δυνάμεις τους.

    δ) Η τάφρος ολοκληρώθηκε στο χερσαίο τμήμα του Κάραγατς που αναφέρεις. Το σχέδιο είναι να καλύψει όλο το μήκος των συνόρων (περί τα 130 χλμ τελικό μήκος). Οι εργασίες είχαν ολοκληρωθεί κάποια στιγμή άνω του 50% με αυξητική τάση, αυτό μπορώ να στο πω…

    Αγαπητέ, το ότι δε συμφωνούμε δε σημαίνει ότι υποτιμούμε ή αντιπαθούμε ο ένας τον άλλο. Σημαίνει ότι έχουμε άλλη άποψη, όχι ότι θέλουμε να «μαλώνουμε» από βίτσιο… Για αυτό σου λέω εξέτασε και κρίνε και τις άλλες προτάσεις που κατατέθηκαν στην πορεία της κουβέντας και από άλλους, όπως κάνουμε εμείς με τις δικές σου… Πες τη γνώμη σου, πιθανές αντιρήσεις σου, όσο αρνητική και αν είναι…

  138. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Alfadog,

    Επειδή μάλλον δεν έγινε κατανοητό το τι είναι «περίπλοκο». Περίπλοκο δεν είναι το αν το «Σώμα των Μηχανικών του Αμερικανικού Στρατού» έχει αντιστοιχία με το ΜΧ του ΕΣ. Δεν έχει. Καμία. Το «Σώμα των Μηχανικών του Αμερικανικού Στρατού» είναι το Υπουργείο Δημοσίων Έργων της Ομοσπονδιακής (κεντρικής) Κυβέρνησης των ΗΠΑ – της κεντρικής κυβέρνησης, όχι του Υπ. Αμύνης. Περίπλοκο είναι το γιατί στο αμερικανικό κράτος το ρόλο αυτό τον έχει μια υπηρεσία (κατ΄ουσίαν πολιτική) που υπάγεται διοικητικά στο ΥΠΑΜ – αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία για τη συζήτησή μας. Οι Seabees είναι μονάδα μηχανικού κατασκευών του Ναυτικού των ΗΠΑ (για την ακρίβεια είναι το «Τάγμα Κατασκευών» – Construction Battalion), όχι μονάδα επιχειρησιακή (τι επιχειρησιακή μονάδα μηχανικού θα μπορούσε να έχει το ναυτικό;), συνεπώς, και πάλι δε βλέπω τι σχέση έχει.

    Προφανώς και ο στρατός χρειάζεται υποδομές, και προφανώς την ανάπτυξή τους θα τις διαχειριστεί το Όπλο του Μηχανικού, με τις ειδικές μονάδες και υπηρεσίες του. Δύο πράγματα λέω (και μάλλον πρέπει να τα λέω με μεγαλύτερη σαφήνεια): οι υποδομές δεν (θα έπρεπε να) είναι δουλειά των μονάδων μηχανικού εκστρατείας εκτός εξαιρετικών περιπτώσεων, και δεν (θα έπρεπε να) είναι δουλειά των μονάδων και των σχηματισμών. Σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση. Οι σοβαροί στρατοί διαχωρίζουν αυστηρά το έργο της καστασκευής υποδομών από το επιχειρησιακό έργο, φροντίζοντας να αφήσουν τους επιχειρησιακούς σχηματισμούς και τις μονάδες απερίσπαστες στο έργο τους. Πιο απλά: κανείς διοικητής δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για το αν θα αφήσει καινούργιο στέγαστρο. Ούτε να ενδιαφέρεται ο ίδιος, ούτε, προφανώς, να αξιολογείται γι΄αυτό. Άλλος μηχανισμός είναι υπεύθυνος για τα στέγαστρα.

    @ ΚΧΡ,

    Ευχαριστούμε για τα καλά λόγια.

    Τα θέματα που επισημαίνεις είναι πολύ ενδιαφέροντα, αλλά να επισημάνω το εξής: οι αναρτήσεις που κάνουμε είναι όλες προϊόν σημαντικής προετοιμασίας, και ως εκ τούτου χρονοβόρα. Δεδομένου ότι δεν είμαστε επαγγελματίες, δεν αμοιβόμαστε γι΄αυτό που κάνουμε, και η κανονική ζωή τρέχει με αμείλκτους ρυθμούς, υπάρχει ένα όριο σε σχέση με το τι μπορούμε να πραγματευτούμε.

    Η Μικρασιατική Εκστρατεία συνεχίζεται κανονικότατα. Υπάρχουν πολλά κείμενα σε εξέλιξη, και σύντομα η προσπάθεια θα εμπλουτιστεί σημαντικά. Ούτως ή άλλως, αυτό αντιλαμβανόμαστε σα βασικό μας έργο.

  139. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Βελισάριο,

    Το γεγονός ότι οι ΗΠΑ έχουν αναθέσει το σημαντικότατο τομέα των δημοσίων έργων και υποδομών στο ΜΧ, δεν σημαίνει ότι το ΜΧ εκεί δεν είναι σαν το δικό μας ΜΧ. Σημαίνει ότι απλούστατα αυτό που κάναμε εμείς κάποτε με τη ΜΟΜΑ, το κάνουν αυτοί σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό! Δεν υπάρχει «περίπλοκο» υπάρχουν λύσεις αποτελεσματικές και μη… Εκείνοι βρήκαν αυτή τη φόρμουλα και ανέθεσαν τις υποδομές (κάποιους τομείς) σε έναν φορέα με τεράστια εμπειρία… Αυτό δεν σημαίνει ότι το ΜΧ εκεί «δεν είναι ΜΧ» αλλά ότι απλά βρήκαν λύση απλή, σίγουρη και αποτελεσματική ΚΑΙ στο θέμα των δημόσιων υποδομών! Στις ΗΠΑ, την καρδιά και κοιτίδα της ελεύθερης αγοράς δεν υπήρχαν εργολάβοι και πολιτικοί προϊστάμενοι να ασχολούνται με τα δημόσια έργα? Σαφώς και υπήρχαν, απλά τη συσσωρευμένη εμπειρία παλαιόθεν, το προσωπικό, τα μέσα τα είχε ήδη φορέας, ο οποίος ήταν στρατιωτικός, το Σώμα του ΜΧ, δηλαδή. Αυτά τα απέκτησε ακριβώς γιατί ανέλαβε από πολύ νωρίς έργα μεγάλα, δύσκολα, με ρίσκο, που δεν τα άγγιζε άλλος και θα κόστιζαν πάρα πολύ εαν τα ανελάμβανε ιδιώτης! Αυτά αναλαμβάνει ως επί το πλείστον και σήμερα, αφήνοντας τα υπόλοιπα σε ιδιώτες, άλλους φορείς και εταιρίες…

    Το γεγονός ότι το ΜΧ εκεί ανέλαβε εν πολλοίς και τις υποδομές δεν το κάνει αναντίστοιχο με το δικό μας. Δεν είναι το Υπουργείο Υποδομών τους αγαπητέ… Έχουν πολλές υπηρεσίες εκεί με σχετικό αντικείμενο. Απλά το ΜΧ τους είναι ένας από αυτούς τους φορείς και έχει μεγάλη εμπειρία… Για αυτούς τους λόγους εκεί ανέλαβε και πολλές ακόμη αρμοδιότητες πλέον αυτών που εσύ θεωρείς «κατάλληλες» και εξελίχθηκε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό! Αυτό βλέπεις εσύ και λες ότι «δεν έχει σχέση με το δικό μας ΜΧ»… Αν ήταν έτσι δεν υπήρχε λόγος όπως λες να υπάγεται στο Υπουργείο Αμύνης τους. Δεν υπήρχε λόγος για βαθμούς και ιεραρχία στρατιωτική. Ρίξε μια ματιά στον τωρινό διοικητή, http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_P._Bostick, γιατί να είναι στρατιωτικός εάν διοικούσε το Υπουργείο Δημοσίων Έργων/Υποδομών στις ΗΠΑ? Γιατί να είναι καν απόφοιτος West Point? Χάθηκαν οι πολίτες μηχανικοί και μη? Οι πολιτικοί? Δες παλαιούς διοικητές, τη ζωή και δράση τους? Δείχνει κάτι ότι δεν ήταν πολεμιστές αλλά πολίτες?

    Παρόμοια είναι και η περίπτωση των Seabees, οι οποίοι σε καμία περίπτωση δεν είναι μονάδα «μη επιχειρησιακή» όπως λες. Έχουν έντονη παρουσία σε όλα τα μέτωπα από το Β’ ΠΠ και μετά, στην πρώτη γραμμή του πυρός πολλές φορές με σημαντικές απώλειες (βλέπε απόβαση στη Νορμανδία, πέρασμα του Ρήνου, αποβάσεις στην Ιταλία, κλπ) Το γεγονός ότι λέγονται Construction Battalions, δεν σημαίνει ότι δεν είναι μάχιμη μονάδα! Εξάλλου Motto τους είναι το «Construimus, Batuimus»…

    Αναρωτιέσαι τι μονάδα επιχειρησιακή θα μπορούσε να έχει το Ναυτικό. Η απάντηση είναι ό,τι είδους μονάδες ΠΖ, ΤΘ, κλπ έχει… Οι αμερικανοί πεζοναύτες που υπάγονται αγαπητέ? Υποστήριξη ΜΧ ποιός τους προσφέρει πλην των δικών τους -περιορισμένων δυνατοτήτων- ESB?

    Προσπαθείς να κάνεις τον κανόνα εξαίρεση, για να δικαιολογήσεις τον διαχωρισμό σε «μάχης», «εκστρατείας» και οτιδήποτε άλλο. Η πραγματικότητα είναι ότι όλα τα ΜΧ παγκοσμίως έχουν δυνατότητες κατασκευής υποδομών. Όσο πιο εκτεταμένες, τόσο καλύτερα συνήθως εκτελούν την αποστολή τους και τόσο μεγαλύτερες οι δυνατότητες τους συνολικά. Κάποιοι επέλεξαν τον διαχωρισμό στο ΜΧ. Αυτό τους βόλευε, αυτό έκαναν. Δεν είναι αυτοί ο κανόνας αλλά η εξαίρεση!

    Τώρα, εγώ διαφωνώ ότι ο διοικητής δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για τις υποδομές. Πρέπει ως πρώτος, να ενδιαφέρεται για ΟΛΑ. Αυτό συμπεριλαμβάνει ΚΑΙ τις υποδομές, τα υπόστεγα, κλπ. Η δομή μας και οι πόροι μας αυτοί είναι. Γιατί δηλαδή δεν πρέπει να ενδιαφέρεται και για τη συντήρηση των κτιρίων, τις αποθήκες, την οργάνωση του χώρου ευθύνης του οπουδήποτε? Αυτές οι αντιλήψεις μας έφτασαν εδώ σε θέματα οργάνωσης εδάφους. Δεν είναι «μαχητικό» το σκάψιμο, δεν αρέσει, κλπ.

    Τα έργα που εκτέλεσε με μεγάλη επιτυχία το ΜΧ τα τελευταία χρόνια, πολλά εξ αυτών σημαντικής περιπλοκότητας, με κλάσμα του κόστους που θα απαιτούνταν διαφορετικά, δείχνουν το δρόμο που πρέπει να βαδίσουμε, όχι οι θεωρητικές διαιρέσεις σε «μάχης», «εκστρατείας» ή ό,τι άλλο… Επιμένεις σε «σοβαρούς» υποτίθεται στρατούς, αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Δεν κόβεις κάτι στα μέτρα σου ανάλογα το πως βολεύει φίλε μου. Σοβαροί στρατοί ενδιαφέρονται για το ΜΧ τους, το ενισχύουν και δεν αναλώνονται στο τι είναι «εκστρατείας» και μη.. Στην εκστρατεία και η κατασκευή υποδομών χρειάζεται και πάρα πολύ μάλιστα!

  140. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Alfadog777

    Εσύ έγραψες για τη γραμμή Μπαρ Λέβ. Οι Ισραηλινοί μόνο αυτά τα μικρά οχυρά διέθεταν από οχύρωση στη διώρυγα. 15 οχυρά και 500 πεζικάριους, ως 1η γραμμή άμυνας απέναντι στη πλημμυρίδα των Αιγυπτίων. Πίσω και σε απόσταση 20 χλμ, βρισκόταν μια ΤΘ ταξιαρχία. Καμιά σχέση με τα καθ’ ημάς.

    Στους Ισραηλινούς στοίχισε πολλά η αλαζονεία τους. Εμείς δεν διακατεχόμαστε από αλαζονεία απέναντι στη Τουρκία, αλλά μάλλον οι μεν πολιτικές ηγεσίες από φοβικά σύνδρομα, οι δε στρατιωτικές από περίσκεψη. Και το πλέον κρίσιμο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι στρ ηγεσίες είναι αυτό της υποεπάνδρωσης. Και σε αυτό οφείλεται η περίσκεψη.

    Μου λες να γράψω που θα έχουν την έδρα τους τα συντάγματα στην ειρήνη. Είναι δυνατό; Αστεία λέμε τώρα. Μια ιδέα έβαλα στη συζήτηση. Και εσύ μου λες να γράψω σχέδιο επιχειρήσεων. Να σου πω ποιο θα είναι το πίσω όριο της ζώνης ενεργείας των προτεινόμενων συνταγμάτων ή ταξιαρχιών πζ; Αυτό που μπορώ να γράψω είναι ότι η ιδέα μου, λέει ότι την άμυνα περιοχής του Έβρου θα πρέπει να την αναλάβουν κάποια μονάδες επιπέδου συντάγματος ή ταξιαρχίας πζ και οι Μ/Κ ταξιαρχίες θα πάψουν να έχουν ζώνη ενεργείας. Το ποια είναι η τοποθεσία του ποταμού Έβρου στην οποία θα αμυνθούν οι προτεινόμενες δυνάμεις πζ, ο καθένας μπορεί να τη διαβάσει στο G.E. – όπως μπορεί να διαβάσει και την αντίστοιχη Τουρκική – αλλά εγώ δεν πρόκειται να στοιχίσω τίποτε σε αυτό το χώρο. Όσοι ασχολούνται από θέση ευθύνης γνωρίζουν. Στους χάρτες μάλιστα του Google (G.M.), αν κάποιος πάει στη διαμόρφωση έδαφος και έχει υπομονή, μπορεί να διαβάσει και να στοιχίσει με ακρίβεια μια Α.Τ. και να καθορίσει τα εδάφη τακτικής σημασίας και ποια από αυτά αποτελούν και τα ζωτικά εδάφη.

    Στη πραγματικότητα δεν πρότεινα επιπλέον δυνάμεις, αλλά αν χρειαστούν επιπλέον θα είναι λίγες. Ουσιαστικά προτείνω οι υπάρχουσες δυνάμεις να αναδιοργανωθούν πάνω σε άλλη βάση. Έδωσα μάλιστα ένα αόριστο παράδειγμα, αλλά μάλλον δεν έγινε κατανοητό. Το επαναφέρω και το διορθώνω λίγο:

    «…. Αν θεωρήσουμε ότι σε ένα ορισμένο τομέα ή σε μια ορισμένη Ζώνη Ενεργείας ενός σχηματισμού υπάρχουν 5-6 Μ/Κ ΤΠΖ και 2 ΤΠΖ, κατανεμημένα σε 1 ΤΘΤ και 2 Μ/Κ Ταξ, εγώ λέω ότι αυτές οι δυνάμεις μπορούν να αναδιαταχθούν κάπως διαφορετικά. Όπως παρακάτω:

    1 Μηχανοποιημένη Ταξιαρχία ΠΖ: 4 Μηχανοποιημένα Τάγματα ΠΖ
    1 Μ/Κ Ταξ : 3 Μ/Κ ΤΠΖ
    1 ΤΘ Ταξ: 1 Μ/Κ ΤΠΖ»

    (Σημείωση: Αναφέρω μόνο το πεζικό για να φανεί ότι δεν προστίθενται μονάδες)

    Αν θέλεις όμως να μιλήσουμε και για τις ΕΜΑ, είναι σαφές ότι η Μ/Κ Ταξιαρχία θα είναι των 2 ΕΜΑ. Να το πω λίγο διαφορετικά. Ανάμεσα σε 2 Μ/Κ Ταξιαρχίες που διαθέτουν από 1 ΕΜΑ εκάστη και η καθεμιά είναι μειωμένης ισχύος – αφού το μεγαλύτερο μέρος της ισχύος μιας Μ/Κ ταξιαρχίας το προσφέρουν τα άρματα -, προτιμώ μια Μ/Κ ταξιαρχία με 2 ΕΜΑ. Αλλά αυτό θα αναλυθεί στο Β’ Μέρος που συνεχώς καθυστερεί.

    Μπορεί μια Μηχανοποιημένη Ταξιαρχία ΠΖ να αμυνθεί με επάρκεια και να διεκδικήσει το έδαφος στη τοποθεσία του Έβρου; Κατ’ εμέ ασφαλώς και μπορεί. Με αξιώσεις. Η τοποθεσία του Έβρου είναι φύσει ισχυρή και η ισχύς της επαυξάνεται από τα τεχνικά έργα που υπάρχουν στη παρέμβρια περιοχή και τα οποία στο σύνολο τους αποτελούν σοβαρά αντιαρματικά κωλύματα. Βεβαίως η τοποθεσία του Έβρου είναι αντιοικονομική. Το υπόψη μειονέκτημα θα αντιμετωπιστεί από τη δυνατότητα της ταξιαρχίας (ή του συντάγματος) να μετακινεί ταχύτατα τις δυνάμεις της στη περιοχή που προσανατολίζει και ο εχθρός τις δικές του.

    Με ρωτάς για το πυροβολικό και το ΜΧ:

    Πριν 3 χρόνια είχα γράψει ότι οι Α/Κ Μοίρες Μέσου Πυροβολικού θα πρέπει να αυξήσουν την ισχύ τους αποκτώντας και 4η Πυροβολαρχία. Με χαρά είδα ότι το ΓΕΣ προχωράει σε αυτό (http://www.enkripto.com/2010/09/balyoz_08.html). Βεβαίως σε καμιά περίπτωση δεν εφάρμοσε τη πρότασή μου. Το ΠΒ διαθέτει – πάντοτε διέθετε – επαγγελματίες υψηλού επιπέδου που γνωρίζουν και αντιλαμβάνονται τις ανάγκες. Το Ελληνικό πυροβολικό φάνηκε πάντοτε άξιο των παραδόσεών του. Οι πυροβολητές ουδέποτε εγκατέλειψαν τα πυροβόλα τους και ουδέποτε τράπηκαν σε φυγή. Ακόμη και στις πλέον δύσκολες στιγμές της υποχώρησης από τη Μικρά Ασία και το μέτωπο της Αλβανίας, οι πυροβολητές υποχώρησαν με τάξη και πειθαρχία. Δεν είμαι πυροβολητής, αλλά πιστεύω ότι το πυροβολικό είναι ο κύριος συντελεστής της επιτυχίας.
    Είναι αρκετό το πυροβολικό μας; Υπό τις σημερινές συνθήκες είναι. Εφόσον μπορέσει να προχωρήσει σε αύξηση της δύναμης του σε κάποια κρίσιμα μέσα, από παραχωρήσεις μεταχειρισμένου υλικού, ή με αγορά μεταχειρισμένου που αποσύρουν κάποιες χώρες, αυτό θα ήταν μια πολύ καλή ένεση ισχύος.

    Για το ΜΧ νομίζω ότι είσαι αρμοδιότερος από μένα για να γράψεις.

    Δεν έγραψα πουθενά ότι θα πρέπει να φύγουν δυνάμεις από τον Έβρο. Υποστηρίζω όμως ότι οι εφεδρείες των εμπρός σχηματισμών [ΤΘ ή Μ/Κ Ταξ) δεν μπορούν να είναι πολύ προωθημένες. Που πρέπει να είναι. Υπάρχει μια μαγική πρόταση που δίνει την απάντηση. «Σε τέτοια απόσταση ώστε να μπορούν να επέμβουν έγκαιρα για να εκτελέσουν την αποστολή τους». Υπάρχει ακόμη η περίφημη φράση «σε απόσταση αμοιβαίας υποστήριξης», που στη συγκεκριμένη περίπτωση αφορά την επέμβαση στη ζώνη ενεργείας γειτονικού σχηματισμού.

    ΥΓ. Ελπίζω να κάλυψα και τις απορίες του φίλου Stratilatis

  141. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Αρματιστή,

    Η γραμμή Bar Lev αποτελούνταν τόσο από τα οχυρά, όσο και από το ανάχωμα, όπως ακριβώς η γραμμή Μεταξά δεν είναι μόνο τα οχυρά και πολυβολεία, αλλά κυρίως τα κωλύματα της. Αλλά αυτό ας το αφήσουμε, το εξαντλήσαμε νομίζω…

    Καταλαβαίνω γιατί δεν θέλεις να γράψεις περισσότερα, ακόμη και αν είναι θεωρητικό-προσωπικό και ανεπίσημο το σχέδιο σου… Πάντως, με αυτά που γράφεις πήρα μια καλή ιδέα για την τοποθέτηση των μονάδων, όπως την οραματίζεσαι.

    Τώρα, ακόμη και αν το θέμα προσωπικό-μέσα ξεπεραστεί καταπώς λες, υπάρχει το θέμα της θέσης των μονάδων ώστε να πληρούνται τα δύο τελευταία κριτήρια που έθεσες λακωνικά. Αφού υποτίθεται ότι πάμε τις ταξιαρχίες πιο πίσω για να διαφυλαχθούν στην αρχή του αγώνα, αλλά όχι μακριά ώστε να μπορούν να επέμβουν στον «τομέα τους» και στους διπλανούς, φοβάμαι ότι ούτε θα διαφυλαχθούν, αφού πάλι κοντά θα είναι, ενώ θα αυξηθεί και ο χρόνος αντίδρασης. Ακόμη και αν στο Νότιο Τομέα μπορεί να γίνει, λόγω βάθους παρατάξεως και πεδινότερου εδάφους, στο Βόρειο τομέα (που υπάρχει και η μεγάλη πίεση…) το βάθος είναι ελάχιστο, οπότε το να τις βάλεις 5 ή 10 χλμ πιο πίσω, δε ξέρω τι διαφορά θα κάνει…

    Εν πάσει περιπτώσει, επειδή εσύ εκτίθεσαι συστηματικά στα «πυρά» μας, επίτρεψε μου να κάνω μια αντιπρόταση στο δικό σου πνεύμα περίπου και θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σου επί αυτής.

    Η όποια εισβολή θα είναι μηχανοκίνητη, με μεγάλη αρματική υποστήριξη. Άρα απαιτείται οργάνωση των υψωμάτων δίπλα στο ποτάμι με σοβαρά, μόνιμα έργα (όχι σήραγγες, αλλά σκέπαστρα, χαρακώματα, θέσεις βολής, ορύγματα, τομές, νάρκες, πύργοι παρατήρησης κλπ). Παράλληλα θα οργανωθεί η δυτική πλευρά της τάφρου και θα υπερυψωθεί. Στην πρώτη τοποθεσία (υψώματα) θα αναπτύσσονται στοιχεία αντιαρματικών και πολυβόλων με ελάχιστη αρματική υποστήριξη με μοναδική αποστολή να καθυστερήσουν και να φθείρουν τον εχθρό, χωρίς αγκίστρωση επί του εδάφους, αλλά με υποστήριξη ΠΒ από τις ταξιαρχίες. Οι δυνάμεις αυτές θα είναι από τις οργανικές των ταξιαρχιών, όχι ανεξάρτητες, μεγέθους διμοιριών/λόχου.

    Στο χρόνο που θα κερδίσουν αυτές οι δυνάμεις, θα αναπτύσσονται οι ταξιαρχίες με κάποιες δυνάμεις μπροστά στην τάφρο και τον όγκο παραλλαγμένο και καλυμμένο σε εφεδρεία. Η εφεδρεία αυτή μπορεί να επέμβει αποτελεσματικά και στους δίπλα τομείς, αφού είναι και σχετικά προωθημένη. Παραμένει το πρόβλημα αντίπαλου ΠΒ, το οποίο όμως αντιμετωπίζεται σε σημαντικό βαθμό με τομές εδάφους και αναχώματα…

    Εάν θα υπάρχει κάποτε η δυνατότητα μεραρχιακού ΠΒ, είτε ΠΕΠ (καλύτερα) είτε πυροβόλα τηρείται σε ετοιμότητα για την αναχαίτιση διεισδύσεων ή/και υποστήριξη αντεπιθέσεων. Βασικό αλλά ίσως σε δεύτερο χρόνο είναι το θέμα των υποδομών με σκέπαστρα όπου θα γίνεται και αναχορηγία βλημάτων στα αυτοκινούμενα πυροβόλα/ΠΕΠ, και την βελτίωση της οδού ενίσχυσης του Βόρειου τομέα, όπως γράψαμε παραπάνω, ώστε οι ΤΘ ταξιαρχίες να μπορούν να προωθηθούν ταχύτερα. Οι ΕΜΑ και ει δυνατόν και οι ΕΑΝ ενισχύονται στα 54+ άρματα, ώστε να επαυξηθεί η ισχύς τους…

    Χωρίς λεπτομέρειες, μόνο το σκεπτικό της διάταξης και του σχεδίου… Δεν απαιτεί παρά ελάχιστες αλλαγές, έχει συγκεντρωτική διοίκηση αλλά δίνει και ευελιξία στα κατώτερα κλιμάκια, είναι ως επί το πλείστον αμυντικό, αλλά διαφυλάσσει τις ΤΘΤ για την επίθεση. Προβλέπει απλά την ενίσχυση των ΛΑΤ και ΕΜΑ, ώστε οι πρώτοι να μπορούν να διαθέσουν δυνάμεις στα υψώματα, ενώ οι δεύτερες είναι όπως λες, ο βασικός πυλώνας ισχύος.

  142. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Alfadog777, 02/23/2014 στις 00:46

    Σε ότι αφορά τα γεγονότα:

    Το «US Army Corps of Engineers» ΔΕΝ είναι το Μηχανικό του Αμερικανικού Στρατού. Είναι «Federal Agency» (Ομοσπονδιακή Υπηρεσία) υπό το Υπουργείο Αμύνης ΚΑΙ Στρατιωτική Διοίκηση. Τα δύο αυτά είναι διαχωρισμένα. Έχει στρατιωτικό τομέα και πολιτικό τομέα – διαχωρισμένους. Ο πολιτικός τομέας είναι υπεύθυνος για δημόσια έργα, ο στρατιωτικός τομέας (Engineering Regiment) είναι υπεύθυνος για την υποστήριξη του αμερικανικού στρατού σε υποδομές και επιχειρήσεις. Το «US Army Corps of Engineers» έχει προσωπικό 36.500 ανθρώπων, εκ των οποίων οι 23.000 είναι πολίτες που στη συντριπτική τους πλειοψηφία υπηρετούν στον τομέα δημοσίων έργων, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία του στρατιωτικού προσωπικού ανήκει στο Engineering Regiment. Ο επικεφαλής του ιδιόρυθμου, συνολικού μορφώματος είναι στρατιωτικός, οι επικεφαλής όλων των διευθύνσεων και των τμημάτων του «US Army Corps of Engineers» (προφανώς εκτός Engineering Regiment) είναι πολίτες (μεταξύ αυτών και ο αρχιμηχανικός καθώς και ο υπεύθυνος στρατιωτικών προγραμμάτων). Εκτός Engineering Regiment δεν υπάρχουν » για βαθμούς και ιεραρχία στρατιωτική » αλλά μια τυπική αμερικανική ομοσπονδιακή δημόσια υπηρεσία. Αν αυτό είναι αντίστοιχο με το όπλο του ΜΧ στον ΕΣ, ή με το Μηχανικό άλλων στρατών, μπορεί να το κρίνει οποιοσδήποτε.

    Οι Seabees είναι ο σχηματισμός του Ναυτικού με αποστολή τη «Γενική Υποστήριξη Μηχανικού». Μπορεί το motto τους να αναφέρει «Batuimus», η αποστολή ενός σχηματισμού δεν προκύπτει, όμως, από το θυρεό του. Πουθενά στις αποστολές των Seabees δεν αναφέρονται αποστολές μάχης (υποστήριξη ευκινησίας, επιβιωσιμότητας, πρόκληση δυσκινησίας του εχθρού) – αντιθέτως, αναφέρεται κατ΄ουσίαν αποστολή του Τεχνικού. Οι αποστολές μάχης του ΜΧ είναι αποστολές των ταγμάτων μηχανικού των Πεζοναυτών – εξ ου και οι Πεζοναύτες έχουν Σχολή Μηχανικού. Οι οποίοι Πεζοναύτες, παρεμπιπτόντως, δεν υπάγονται στο αμερικανικό ναυτικό. Και οι δύο (ανεξάρτητοι) κλάδοι υπάγονται σε κοινή πολιτική ηγεσία, τον υφυπουργό Ναυτικών του Υπουργείου Αμύνης.

    Με άλλα λόγια: οι αποστολές μάχης και το κατασκευαστικό έργο του ΜΧ είναι ευδιάκριτα, όχι στην Ελλάδα αλλά στον κόσμο όλο. Εξ ου και οι διαφορετικές μονάδες και σχηματισμοί. Μερικοί προχώρησαν στον διαχωρισμό ακόμη και σε οργανωτικό επίπεδο. Εγώ δεν είμαι υπέρ αυτής της άποψης – είμαστε πολύ μικροί για τέτοιες πολυτέλειες, και σε κάθε περίπτωση η τεχνογνωσία και το επιστημονικό υπόβαθρο είναι, σε μεγάλο βαθμό, κοινά.

    Αυτό που είπα ότι είναι πρόβλημα, και στο οποίο επιμένω έχοντας δει το αποτέλεσμα που έχει, είναι: διοικητές μονάδων και σχηματισμών που ασχολούνται με τα στέγαστρα (που είναι σημαντικότατα, αλλά δεν πρέπει να είναι δική τους μέριμνα), και όχι με τις επιχειρησιακές τους αποστολές. Και οι οποίοι, χαρακτηριστικότατα, ασχολούνταν με τα στέγαστρα ΑΝΤΙ με την οργάνωση εδάφους.

  143. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Βελισάριο

    Φίλε μου ένας οργανισμός με διοικητή στρατιωτικό απόφοιτο παραγωγικής σχολής (της αντίστοιχης Ευελπίδων) ο οποίος υπάγεται στο ΥπΑμ της χώρας του και ο οποίος απασχολεί ένστολο προσωπικό ΔΕΝ είναι πολιτικός οργανισμός. Θα στο ξαναπώ, μην κάνεις ΜΟΝΟ την ανάγνωση που σε βολεύει και επιβεβαιώνει τον συλλογισμό σου.

    Το ΜΧ στις ΗΠΑ έχει τη δομή αυτή και έχει και πολύ πολιτικό προσωπικό γιατί ξεκίνησε πριν πάρα μα πάρα πολλά χρόνια την εκτέλεση και έργων υποδομής παράλληλα με την στρατιωτική δραστηριότητα του. Απέκτησε εμπειρία σε έργα τεράστια που άλλος δεν μπορούσε να εκτελέσει, γι αυτό και με τα χρόνια ανέλαβε ΚΑΙ αυτόν τον ρόλο. Σε μια τεράστια, ελεύθερη αγορά, ήταν λογικό και επόμενο να απασχολεί σήμερα και πολίτες μηχανικούς, εργολάβους, υπεργολάβους στα έργα του. Εάν ήταν το Υπουργείο Υποδομών και απόλυτα διαχωρισμένο, όπως λες, ούτε στρατιωτικό διοικητή θα είχε, ούτε έργα στο εξωτερικό με ίδια μέσα θα εκτελούσε με ένστολο και μη προσωπικό. θα είχε ΜΟΝΟ πολιτικό προσωπικό, πολιτικό προϊστάμενο, δεν θα έκανε έργα παντού στον πλανήτη και εμπόλεμες ζώνες με ένστολο προσωπικό. Θα ήταν μία ακόμη πολιτική federal agency, όπως οι υπόλοιπες. Δεν θα είχε ένστολους!

    Η πραγματικότητα είναι ότι και ένστολους έχει, ένστολος διοικητής το διοικεί, στο ΥπΑμ υπάγεται και έχει λόγο το ΥπΑμ και στα οικονομικά του, μεγαλύτερο ή μικρότερο, συνεπώς ΔΕΝ πρόκειται για πολιτική υπηρεσία. Το γεγονός ότι μετά από δεκάδες έτη ζωής έχει επέλθει ένας εσωτερικός διαχωρισμός -πάντα υπό την ίδια στέγη- στους κλάδους κατασκευής και τα πιο μάχιμα tasks, είναι απόλυτα θεμιτό για έναν οργανισμό με παγκόσμια παρουσία, πολύχρονη εμπειρία, με ανάγκη εξειδικευμένου προσωπικού και τεράστιο μέγεθος και προυπολογισμό. Εμείς κλείσαμε τη ΜΟΜΑ, αυτοί την ανέπτυξαν στον υπέρτατο βαθμό κάτω από μία κοινή στέγη. Το ότι εκσυγχρονίστηκαν και έχουν και πολίτες σε υψηλές θέσεις δεν αλλάζει ούτε την καταγωγή και ιστορία, ούτε τον ρόλο τους. Δες τι είπε στο διάγγελμα του όταν ανέλαβε τη θέση του ο σημερινός διοικητής του US Army Corps of Engineers, θα καταλάβεις γιατί είναι ΜΧ και όχι οτιδήποτε άλλο.

    Το ότι οι Seabees έχουν και δυνατότητες και δραστηριότητες μάχιμες δεν προκύπτει από τον θυρεό τους μόνο αγαπητέ. Προκύπτει από τις πολεμικές επιχειρήσεις που συμμετείχαν με νεκρούς στην πρώτη γραμμή, όπως η Νορμανδία, το Άνζιο, η διάβαση του Ρήνου για τον Πάττον, τα πεδία του Ειρηνικού και πολλά ακόμη… Το γεγονός ότι είναι προσανατολισμένοι στην κατασκευή δεν σημαίνει ότι δεν έχουν καθόλου δυνατότητες μάχης. Δες κοινές ασκήσεις με το σώμα πεζοναυτών, με τα Engineering Support Battalions των πεζοναυτών…

    Οι πεζοναύτες υπάγονται στο Department of the Navy, του ΝΑΥΤΙΚΟΥ αγαπητέ, όπου κόβουν ράβουν οι ναύαρχοι και πάντα υπάρχει εσωτερικός ανταγωνισμός για κονδύλια. Ναυτικό είναι φίλε μου και σαν «ναυτικό πεζικό» ξεκίνησαν το 1775. Με το ναυτικό έχουν σχέσεις και από την Αννάπολη παίρνουν πολλούς αξιωματικούς τους, όχι το West Point. Μην κάνεις ΜΟΝΟ την μία ανάγνωση… Δες την ιστορία των οργανισμών και κλάδων αυτών, την εξέλιξη τους. Το γεγονός ότι αναλαμβάνουν και άλλες αποστολές, αφού άλλες είναι οι ανάγκες μιας υπερδύναμης δεν σημαίνει ότι «δεν είναι ΜΧ» ή «δεν είναι Ναυτικό» οι πεζοναύτες τους. Καλύπτουν ΚΑΙ άλλες ανάγκες, για αυτό δεν είναι ολόιδιοι με εμάς ή με οποιονδήποτε άλλον…

    Δουλειά ενός διοικητή είναι να φροντίζει για όλα. Εάν κάποιος αμέλει κάτι, το οτιδήποτε, κακώς κάνει… Αλλά δε θα κατακρίνω αυτόν που νοιάζεται και για το τι παίρνει και τι αφήνει… Στην τελική όλοι κρίνονται, οπότε δε χρειάζεται να το κουράζουμε…

  144. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Alfadog777, 23/02/2014, 16:23

    Παρέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία, και μου αντιτάχθηκαν αναγνώσεις. Ο καθένας μπορεί να αναγιγνώσκει ό,τι επιθυμεί.

    Επειδή παρατέθηκαν δύο ακόμη συγκεκριμένα στοιχεία: ο προϋπολογισμός του US Army Corps of Engineers και η υπαγωγή των Πεζοναυτών.

    α) Στον προϋπολογισμό των ΗΠΑ (που καθορίζεται από το Κογκρέσσο), τα Civil Works του US Army Corps of Engineers δεν ανήκει στον αμυντικό προϋπολογισμό, αλλά στον προϋπολογισμό των Δημοσίων Υπηρεσιών.

    β) Το Department of the Navy είναι πολιτική αρχή («Υφυπουργείο» ή «Γενική Γραμματεία» θα ήταν το ελληνικό πλησιέστερο). Τόσο το Σώμα των Πεζοναυτών όσο και το Ναυτικό των ΗΠΑ ως κλάδοι των Ενόπλων Δυνάμεων υπάγονται εκεί, δηλαδή υπάγονται στον ίδιο υφυπουργό, χωρίς καμία υπηρεσιακή ή διοικητική υπαγωγή των Πεζοναυτών στο Ναυτικό. Ελπίζω να μην τεθεί κι αυτό ως θέμα ανάγνωσης.

  145. Ο/Η Stratilatis λέει:

    @Αρματιστής.
    Ευχαριστώ.

  146. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ Βελισάριο

    Αγαπητέ έχουμε έναν οργανισμό που λέγεται United States Army Corps of Engineers, έχει διοικητή στρατιωτικό, απόφοιτο West Point, απασχολεί ένστολο προσωπικό και υπάγεται απευθείας στο ΥπΑμ και επιμένεις ότι πρόκειται για Υπουργείο Υποδομών… Αυτά είναι τα γεγονότα και αναγνώσεις κατά το δοκούν επί αυτών κάνεις μόνο εσύ… Δηλαδή εγώ που λέω ότι ο παραπάνω οργανισμός είναι το Σώμα Μηχανικών του Στρατού των Ηνωμένων Πολιτειών κάνω «ανάγνωση» ενώ εσύ που Υποστηρίζεις ότι είναι το Υφ/Υπουργείο Υποδομών, δεν κάνεις ερμηνεία και «ανάγνωση»?

    Ο προϋπολογισμός του εν λόγω σώματος δεν είναι «άσχετος» με αυτόν του Υπουργείου Αμύνης, αλλά πολλές φορές έχουν γίνει στο παρελθόν συσχετισμοί μεταξύ των δύο, τυπικά και άτυπα… Το ότι αντλεί κονδύλια από άλλες πηγές έχει να κάνει ακριβώς με το τεράστιο έργο του, το οποίο δεν ήταν δυνατόν να περνάει από ένα Υπουργείο που αναπόφευκτα θα περιόριζε τα κονδύλια που θα διέθετε για έργα, επ’ ωφελεία πιο «φονικών» έργων…

    Οι Πεζοναύτες ξεκίνησαν ως naval infantry το 1775 και αποσπάσματα υπηρετούσαν οργανικά πάνω σε πλοία ΜΟΝΙΜΑ μέχρι πρόσφατα. Υπάγονται στο Department of the Navy… Navy όπως Ναυτικό αγαπητέ. Είναι στα χαρτιά «ισότιμο» με το Ναυτικό, το οποίο όμως παραδοσιακά έχει πολύ μεγαλύτερο λόγο στο εν λόγω Department και αντλεί τη μερίδα του λέοντος στα κονδύλια. Πολλοί αξιωματικοί των Πεζοναυτών προέρχονται από την Ακαδημία της Αννάπολης, που παράγει αξιωματικούς του Ναυτικού, όχι του στρατού. Άρα έχουμε ένα σώμα που δημιουργήθηκε εντός του Ναυτικού, έχει την ίδια κύρια παραγωγική σχολή αξιωματικών, έχει τεράστια αλληλεπίδραση και όσμωση με το Ναυτικό και υπάγεται στο Department of the Navy…
    Και πάλι ας βγάλει ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα…

    Αντιδικούμε για θέματα απλά που καθίστανται σαφή με μια απλή μετάφραση των τίτλων. Δεν θέλεις να πειστείς, έχει καλώς… Μην προσπαθείς όμως να με πείσεις ότι ο κόσμος είναι ταψί φίλε μου… Είσαι ελεύθερος να πιστεύεις ό,τι θέλεις… Επίτρεψε μου να κάνω το ίδιο.

    Πάντοτε Φιλικά

  147. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Alfadog777,

    Έχουμε μια υπηρεσία με επικεφαλής στρατηγό – και καμία άλλη σχέση με τον στρατό: πολιτικό αντικείμενο, πολιτικό προσωπικό (του στρατηγού εξαιρουμένου), πολιτική δομή και οργανισμό, πολιτικό προσανατολισμό. Και έναν παράλληλο οργανισμό, υπαγόμενο στον ίδιο στρατηγό, με στρατιωτικό αντικείμενο (επιχειρησιακό, και υποστήριξης υποδομών), στρατιωτικό προσωπικό, στρατιωτικό προϋπολογισμό, και καμία άλλη σχέση με το πολιτικό παράλληλό του.

    Αλλά ο τίτλος τα λέει όλα.

    Ο κόσμος φαίνεται να μην είναι απλώς ταψί, αλλά σπανακόπιτα.

    Φιλικότατα φυσικά.

  148. Ο/Η Ilias λέει:

    Ενα πλεονεκτημα της αμυνας επι του ποταμου ειναι οτι ετσι προστατευονται εστω και τα αστικα κεντρα που βρισκονται εκει αλλωστε ξερουμε την οθωμανικη μεταχειρηση στους αμαχους….
    Περα απο τη διαταξη στον Εβρο που δικαιως μας απασχολει οφειλουμε να καταληξουμε σε ενα οπλικο συστημα που θα φερει τη νικη και θα ριξουμε το βαρος μας εκει οπως οι Σοβιετικοι με το Τ34 οι βιετναμεζοι με το ΑΚ47 ο Μ. Αλεξανδρος με τη σαρισσα!

  149. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε Alfadog777,
    Mια άποψη και από εμένα για το ΜΧ.

    Kατ΄ αρχάς εκτιμώ ότι το υπάρχον ΜΧ δεν φτάνει ούτε καν ως επαρκή αναλογία με τον μικρό αριθμητικά στρατό μας. (Μικρός, όπως είπαμε, λόγω κυρίως των πολιτικών επιλογών).

    Ας σημειώσουμε για παράδειγμα την βασικότατη απουσία ΜΧ στο κλιμάκιο της Μεραρχίας. Από το Λόχο Μηχανικού της Ταξιαρχίας, πάμε στο Τάγμα του Σώματος Στρατού. Η απουσία αυτή συμβάλει στην υπερβολική απασχόληση των μαχίμων στοιχείων ΜΧ σε θέματα μονίμων υποδομών που μόνο σπανίως θα έπρεπε να τις απασχολεί. Άλλο τα έργα εκστρατείας, άλλο το στρώσιμο πλακιδίων.

    Ομοίως, η ενασχόληση των διοικητών μονάδων με τις κτηριακές εγκαταστάσεις πρέπει να μειωθεί. Ασφαλώς πρέπει να ενδιαφέρεται η στρατωνισμένη μονάδα για την καλή κατάστασή τους και τη συντήρηση ρουτίνας και ο Δκτής της να ενδιαφέρεται για τον στρατωνισμό των ανδρών του. Αλλά ενδιαφέρον ως έλεγχος προς αποφυγή φθορών και αιτήσεων για βελτίωση των εγκαταστάσεων. Οι ανακαινίσεις μαγειρείων και WC π.χ. δεν είναι δουλειά της Μονάδας . Οι επιχειρησιακοί διοικητές έχουν πολύ βαρύτερα καθήκοντα.
    Τεχνικομαγκιές τύπου ΄΄θα σου πω εγώ τι έκανα στο εξοχικό μου΄΄ δεν είναι τρόπος οργάνωσης. Το πρόβλημα είναι σχετικό με την λογική των ΄΄Επιθεωρήσεων-Επισκέψεων΄΄ όπου ο Ανώτατος θέλει να δεί τις μόνιμες εγκαταστάσεις και ουσιαστικά κρίνει τον διοικητή (ίσως και ταξίαρχο) ΚΑΙ από αυτές, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ότι θα έπρεπε. Πρόκειται για θέμα προτεραιοτήτων (και παλαιών έξεων, όταν πέταγαν σε ένα νησί μια μονάδα σε αντίσκηνα και της έλεγαν, ΄΄φτιάξε τα κτήριά σου΄΄).

    Το ελληνικό ΜΧ όμως έχει κατά μια έννοια ένα κλάδο ΄΄μηχανικό κατασκευών΄΄, μέσω των διευθύνσεων στρατιωτικών έργων και της διεύθυνσης υποδομής του ΓΕΣ, (το τελευταίο που έχει σημασία είναι οι ταμπέλες στις πόρτες). Πολλά στελέχη -κάποιοι απόφοιτοι Πολυτεχνείου- και σημαντικό τεχνικό έργο κινούνται μεταξύ των διευθύνσεων στρατιωτικών έργων και της διεύθυνσης υποδομής.

    Αυτό το κομμάτι λοιπόν που ασχολείται κυρίως με κατασκευές, θα έπρεπε να οργανωθεί, εξοπλιστεί και επανδρωθεί κατάλληλα και να αναλάβει, πλην των κατασκευών και το κομμάτι των επισκευών-ανακαινίσεων από τις μονάδες και τους μαχίμους σχηματισμούς. Π.Χ. 2 επιπλέον ειδικοί ΄΄λόχοι΄΄ ΜΧ, κατάλληλης οργάνωσης και εξοπλισμού, υπό τις μεραρχίες, με ΛΙΓΟ αλλά εξειδικευμένο προσωπικό που θα ενσωματώσει και τους αξκούς ΔΣΕ, θα μπορούσε να ανακουφίσει σοβαρά τις μονάδες των Πρόσω από τα τεχνικά θέματα. Θα έδινε ένα τεχνικό όργανο στις Μεραρχίες να επεμβαίνουν υποστηρικτικά στους στρατωνισμούς των ταξιαρχιών τους . Επίσης θα ανελάμβανε όγκο εργασίας σε θέματα αμυντικής οργάνωσης της μεραρχίας, όπως τα δρομολόγια και οι τάφροι. (Χρειάζονται και άλλες!). Σε κρίση και πόλεμο οι υπο – μονάδες αυτές θα απορροφούν επιστρατευτικά αμέσως τεχνικό προσωπικό και υλικό της περιοχής, για να επιτελούν το ογκώδες τεχνικό έργο που θα προκύψει πίσω από την πρώτη γραμμή, πολύ ταχύτερα και καλύτερα από τυχόν εφεδρικές μονάδες ΜΧ, που φυσικά θα έρθουν σε δεύτερο χρόνο. Το πώς ακριβώς θα οργανωθεί και εξοπλιστεί το τμήμα- τα , χωρίς σύγχυση μεταξύ έργων ΔΣΕ και τεχνικού έργου μεραρχίας είναι θέμα επιτελικής μελέτης .

    Τέτοιες ή παρόμοιες λύσεις δεν είναι εκτός δυνατοτήτων του ΜΧ μας, όταν χρειάστηκαν τέτοιες για ειρηνευτικές αποστολές, βρέθηκαν. Σχετίζονται οι λύσεις βέβαια με το ευρύτερο ζήτημα των μεταθέσεων των στελεχών. Μερικοί… ζαλίζονται όταν θα πρέπει να μετακινηθούν προς ανατολικά, από την άλλη ένα στέλεχος θα πρέπει να εναλλάσσεται σε μάχιμες, αμέσου ετοιμότητας μονάδες και σε άλλες θέσεις.

    Επίσης μεγάλη σημασία έχει και η παραγωγή επαρκών αριθμητικά στελεχών. Αν π.χ. οι απόφοιτοι παραγωγικών Σχολών που πάνε στο μηχανικό, δεν επαρκούν για τις μονάδες μας κάποιοι πρέπει να το πούν και γράψουν, κάπου αρμοδίως. Μήπως οι απόφοιτοι μειώθηκαν πολύ, π.χ. για να πάρει αποφοίτους η νέα ΑΣ;
    Η στρατιωτική σκέψη και οι συναφείς σπουδές δεν βγάζουν μπουλντόζες και άρματα σαν λαγούς από μαγικό καπέλο. Ισχύς ΄΄γμτ΄΄, όχι άλλο –μόνο- αναδι-Οργάνωση και ανδρεία…

  150. Ο/Η Stratilatis λέει:

    Να προσπαθήσω να προχωρήσω λίγο την σκέψη του Αρματιστή, για το πώς φαντάζομαι το πλάνο του με κάποιες μετατροπές για να καλύψω τις ορθοστάτες και εύλογες αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν και για να δώσω τροφή σε επιπλέον παραγωγική συζήτηση.

    Όπως το αντιλαμβάνομαι η πρόταση είναι αρχικά τον ΠΟΤ να τον καλύπτουν κάποιες δυνάμεις πεζικού και τα ΤΘ και άλλες μονάδες ελιγμού να βρίσκονται πιο πίσω για να μπορούν να εκτελέσουν ελιγμούς αντί να κάνουν στατική άμυνα.
    Όπως το βλέπω υποθέτω σε κάθε Μεραρχία θα πρέπει να υπάρχει κάτι σαν Ταξιαρχία Προκαλύψεως, η οποία θα παρατάσει τις δυνάμεις της κατά μήκος της γραμμής καλύπτοντας όλη την πρόσθια γραμμή της ΖΕ της Μεραρχίας.
    Την Ταξιαρχία αυτή την φαντάζομαι σαν την Adaptable Brigade του UK Force2020 ( http://4.bp.blogspot.com/-SquT7Np8FKo/UMsILPVcAcI/AAAAAAAABzc/aAo1QRR2xkU/s1600/Adaptable+Division+output.JPG ) ενισχυμένης με Μονάδες Υποστήριξης Μάχης (ΛΜΧ, ΛΕΜ, ΛΥΓ, ΛΔΒ, ΛΤΧ) μία ανά τρείς με έξι μονάδες. Αν προσέξτε η ΤΞ αναπτύσσει 18 μονάδες ελιγμού σε ζεύγη εφεδρικών και οργανικών μονάδων με πλεονέκτημα ότι οι εφεδρικές μονάδες μπορούν να εξοπλισθούν με επιτασσόμενα πολιτικά μέσα, οι έφεδροι που θα τις επανδρώσουν θα είναι από τον τοπικό πληθυσμό που γνωρίζοντας ότι 500 μέτρα πιο πίσω είναι τα σπίτια τους, τα αγαπημένα πρόσωπά τους, οι περιουσίες τους θα έχουν την ψυχολογία και θα είναι έτοιμοι για αγώνα μέχρι εσχάτων χωρίς να σκέφτονται την υποχώρηση.
    Εναλλακτικά θα μπορούσε να έχει την δομή της ταξιαρχίας του Αυστραλίανού Στράτου ( http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/12/australian-multi-role-brigade.jpg ) με 12 ως 18 μονάδες ΠΖ σε ζεύγη όπως παραπάνω αφαιρώντας τις μονάδες ΠΒ για λόγους που θα εξηγήσω παρακάτω.

    Εν συνέχεια η μεραρχία θα διαθέτει 2 ή και παραπάνω ΤΞ τις οποίες ο Αρματιστής δεν διευκρινίζει αν θα είναι ΜΚΤΞ ή ΤΘΤ ή κάτι άλλο και θα βρίσκονται 20+ χλμ πίσω για πολλούς λόγους και η θα μετακινούνται εναντίων του κύριου άξονα επίθεσης ή θα μεταφέρουν την μάχη στο έδαφος του εχθρού.
    Υποθέτω ότι φαντάζεται μία και μία δομημένες κατά τα αμερικάνικα πρότυπα για τις μεν ΜΚΤΞ ( http://2.bp.blogspot.com/-foGnu2G-78Q/TyvA8zKJ05I/AAAAAAAAAsM/VE0OEDwAvCw/s1600/Stryker+BCT.png ) για τις δε ΤΘΤ ( http://3.bp.blogspot.com/-774klEwGcgw/TyvBHpFC2ZI/AAAAAAAAAsU/auDM23TYzN4/s1600/bct-heavy-toe.gif ).
    Δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό αλλά αν λάβουμε υπόψη μας τις αντιρρήσεις που εκφράστηκαν αλλά και το διαθέσιμο υλικό, νομίζω η δημιουργία Armoured Infantry Brigade κατά τα πρότυπα του Ρωσικού Στρατού ( http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/Russian_Ground_Forces_-_Motor_Rifle_Brigade_Structure.png ) όπου το πρώτο σκέλος τα στοιχεία ελιγμού θα έχουν την δομή του Armored Infantry Brigade του Βρετανικού Στρατού ( http://1.bp.blogspot.com/-Dy7pL-A2-Cw/T_WtD6njhwI/AAAAAAAABJA/PMAFqXXoCzk/s1600/Reaction+Division.bmp ) είναι πιο συμφέρουσα.
    Εδώ να πώ ότι οι Μοίρες ΠΒ και ΑΑ θα μπορούν να διαθέτουν από μία προωθημένη πυροβολαρχία με τους προκεχωρημένους παρατητρητές στην ΤΞ Πρόκαλύψεως για αυτό πιστεύω ότι δεν χρειάζεται ΠΒ.
    Τέλος ελπίζω οι μονάδες ΜΚΠΖ να αποτελούνται από υπομονάδες του τύπου των Αμερικανών Πεζοναυτών όπως φαίνεται στην διάταξη ( http://armyphotos.net/usmc-battalion-landing-team-21-13th-marine-expeditionary-unit-standing-in-parade-formation-at-the-udari-range-kuwait-1999/ ).

    Αν βέβαια μπορούσαμε να σχεδιάσουμε μονάδες και πάνω σε αυτές να σχεδιάσουμε όπλα και υλικά από το μηδέν, όπως λέει πιο πάνω ο Ηλίας, πολλά περισσότερα και πιο πολύπλοκες δομές θα μπορούσαν να δημιουργηθούν, όπως η δύναμη Freccia των Ιταλών κλπ.

  151. Ο/Η general lee λέει:

    γνωρίζει κάνεις και μπορεί να παραθέσει συγκεντρωμένα τις δυνατότητές μας σε σύγχρονα έξυπνα βλήματα πυροβολικού καθώς και γενικά σε ικανοτητες αντιΠΒ? Μόνο απαντήσεις που δεν λένε κάτι εμπιστευτικό παρακαλώ…

    Και αν θέλουμε να κάνουμε την υπέρβαση με οικονομικό τρόπο, ας αναπτύξουμε έξυπνο βλημα ΠΒ βαλλόμενο από άρματα μαχης… 105 ή/και 120 αν δεν θέλουμε να επενδύσουμε σε ΠΒ ας κάνουμε τα άρματα ικανά και για συνεισφορά σε τέτοια μάχη… Αν αναπτυχθεί τέτοιο πράγμα μιλάμε και για τρελές εξαγωγές… Θα πει κάποιος ότι τέτοια πραγματα δεν γίνονται κτλ αλλά εγώ θα αντιτείνω ότι όντως δεν γίνονται μέχρι να γίνουν και ότι από τα άρματα γενικά φεύγουν ήδη Α/Τ πύραυλοι οπότε γιατί όχι και έξυπνα βλήματα ΠΒ…

    Τους αριθμούς τους πρέπει να τους αντισταθμίσουμε κάπως και η εμβέλεια και η ακρίβεια είναι τέτοιοι παράγοντες

  152. Ο/Η general lee λέει:

    η σε τελική ανάλυση αν δεν γίνεται με έξυπνο βλήμα ας το κάνουν με βομβίδια κτλ δηλαδή ας το ρίξουν στην έκταση και όχι στην ακρίβεια…

    Μια σκέψη απλώς…

  153. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Μπράβο κύριοι για τα σχόλια!
    Αγαπητοί Alfadog και Βελισάριε καλό να σταματούσατε την διαμάχη για το μχ και να εστιάσετε στις πίτες. Πεινάω είναι κοντά 12 και έχω πιει μόνο ένα καφέ και μου δίνετε ιδέες για το μεσημεριανό!🙂

    Αν και πεζός έχω ζήσει αρκετά με παραπλήσιο ΤΜΧ ή «λόχο διακοπών απόφοιτων αρχιτεκτονικής/πολ μηχανικών και «πολιτικών» στρατιωτικών»
    Η διαφορά με το πζ ήταν τεράστια στο μάτι απο 5 χλμ μακρυά. Και δεν μιλάω για το προσωπικό με την γαλλική μύτη και τα πτυχία στον τοίχο αλλά για την ένταση. Εμείς βράζαμε, τα καντήλια έπεφταν βροχή, το μηχανικό ζούσε σε ευρωπαϊκούς ρυθμούς. Δύο φορές τους είδα να σκιστούν, μια σε πλημμύρα και μια στα πλωτά. Δύο. Φυσικά και είχαν πρόγραμμα και έχτιζαν και γεφύρωναν αλλά το πρόγραμμα αυτό δεν ήταν μάχης.

    Το ΜΧ καλό για μένα να κοβόταν στα 2. Ένα ΜΧ-μάχης ή «σκαπανέων» και ένα ΔΙΑΚΛΑΔΙΚΟ κατασκευών.
    Το πρώτο θα υπηρετεί σε λόχους, τάγματα και συντάγματα ανα ταξιαρχία, μεραρχία και σσ ενώ το δεύτερο κατευθείαν στην διακλαδική διοίκηση μχ η οποία θα στέλνει κόσμο, υλικά και μέσα ανάλογα την απαίτηση.

    Το ΜΧ-μάχης σαν ειδικό πεζικό θα είναι πραγματικά όπλο υποστήριξης.
    Συμφωνώ ότι δεν υπάρχουν μέσα. Αλήθεια τα ζήτησαν;
    Ζήτησαν πχ τα 100+ Leo1A4 που κάθονται για να τα κάνουν μπουλτόζες μάχης. Ζήτησαν πχ Μ110 σε αποθήκευση για καταστροφές πεδίου μάχης; Ζήτησαν άλλα μέσα όπου με μετατροπές θα εκτόξευαν καθαριστές ναρκοπεδίων, μπαγκαλοτορπιλών, ναρκών κτλ Ακόμα περιμένουν τα Μινώταυρος απο τη γερμανία; Που είναι οι RM70 με νάρκες ή FAE ή (προσθέστε ότι σκεφτείτε εδώ) ενταγμένα στο ΜΧ.

    Και φυσικά πλήρη διακλαδικότητα με τα άλλα όπλα; Τα ΤΘ έχουν μέσα μόνα τους αναγκαστικά (πολύ πολύ κακώς) το πζ την δρία σκαπανέων με δεα-μχ και αντικείμενο ότι κατέβει στο κεφάλι του αξκου 3ου γραφείου. Γιατί να μην υπάρχει ξεχωριστή δρία ή λόχος ανα τάγμα; (τα ίδια και για τις διαβιβάσεις και τα σώματα)

    Μιλάμε τόση ώρα για άμυνα του έβρου και κοιτάμε το πζ και τα τθ και το πβ και όχι το μχ.
    Το μχ πρέπει να είναι πρώτο στο ποτάμι. Πρώτο. Με τα εκρηκτικά του τις νάρκες του τα λοιπά εξωτικά μέσα του. Με το G3 και το C4 στο χέρι.

    Υγ αν υπάρχει έλλειψη αξκων στο μχ: μεταφορά όλων απο το κατασκευών στο μάχης και αντικατάσταση με πολίτες με συμβόλαιο,

  154. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @general lee

    οι κάννες των αρμάτων έχουν συγκεκριμένο αριθμό βολών πριν βαράνε στο γάμο του καραγκιόζη. αν ρίξεις βλήματα πβ μειώνεις την ζωή ενός φορέα που ρίχνει AFDS

    Βομβίδια μπορούμε να ρίξουμε απο πολλούς φορείς. θέληση δεν υπάρχει.

  155. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    @Κυνέγειρο

    Αγαπητοί φίλοι,

    Θα προσπαθήσω να μην «εξάψω πάθη…» Παρακαλώ για την κατανόηση όλων όσων δεν μοιράζονται την άποψη μου…

    Το ΜΧ είναι ένα όπλο ιδιαίτερο από την άποψη ότι είναι παλαιό, αλλά όχι όσο ΠΖ, Τθ, ΠΒ… Είναι ίσως το μόνο όπλο που έχει αντικείμενο ΚΑΙ στην ειρήνη, πέραν εκπαιδεύσεως-συντηρήσεως, ομοιάζοντας σε αυτό με πολλά σώματα. Έχει γεννήσει τις ΔΒ, το Τεχνικό, αλλά παραμένει ταυτόχρονα αριθμητικά μικρό και όμοιο με τα «παιδιά» του…

    Τα γράφω αυτά γιατί πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν μπορεί να έχουμε την ίδια προσέγγιση σε όλα τα όπλα, πέραν της απόλυτης απαίτησης εκτέλεσης της αποστολής τους. Το ΜΧ είναι ένα ιδιαίτερο όπλο, όχι γιατί είναι το δικό μου, αλλά ακριβώς γιατί δεν έχει πολλά κοινά και είναι σε «σταυροδρόμια» από πολλές απόψεις… Τα γράφω αυτά πιο πολύ για τον Κυνέγειρο, ο οποίος λέει ότι το ΜΧ «δεν σκίζεται» όπως το ΠΖ. Εγώ όσο έχω δει ισχύει το αντίθετο μάλλον. Το ΜΧ είναι που πάντα έχει 15 δουλειές ανοικτές ταυτόχρονα, το τηλέφωνο του Διοικητή του ΜΧ χτυπάει ασταμάτητα, στο ΜΧ είναι που οι δουλειές τρέχουν σε εντελώς διαφορετικούς ρυθμούς… Εντελώς όμως!

    Εγώ θα συμφωνήσω με τον Κλεάνθη -εν μέρει- ότι κακώς ασχολούνται με έργα «παρελκυστικά» -δεν τα θεωρώ έτσι ακριβώς, αλλά ας κάνουμε την υπόθεση αυτή εργασίας- οι λόχοι ΜΧ, όταν επείγει κρίσιμο έργο, το οποίο σημειωτέον, δεν τελειώνει ποτέ… Συμβαίνει αυτό λόγω ιστορικού προηγούμενου, αλλά κυρίως λόγω έλλειψης πόρων, τόσο προσωπικού, όσο και μέσων και χρημάτων. Το ΜΧ δεν μπορεί να χωριστεί αυτή τη στιγμή γιατί όλα τα παραπάνω είναι δεδομένα και ελάχιστα σε σχέση με το έργο που καλούνται να εκτελέσουν… Εάν μπορούμε να τα (υπερ)διπλασιάσουμε αυτά, το συζητάμε εάν εξυπηρετεί ή όχι…

    Τώρα, υπάρχει το εξής παράδοξο… Το ΜΧ παράγει έργο απτό καθημερινά, χωρίς να έχουν κατευθυνθεί σε αυτό τα μέσα, προσωπικό και χρήματα που πάνε σε ΠΖ, ΤΘ, ΠΒ, αλλά όλοι έχουν να πούνε για το ΜΧ… Το ΜΧ αποδεικνύει καθημερινά ότι την αποστολή του μπορεί να την φέρει σε πέρας, αλλά υπάρχει «γκρίνια» του τύπου «δεν σκίζονται…», κλπ. Τα στελέχη του ενώ αποδεικνύουν συστηματικά τη γνώση σύνθετων θεμάτων, όπως Ν/Π, γεφυροποιία, κλπ, εισπράττουν την ειρωνία μάλλον, παρά την θετική αναγνώριση της εκτέλεσης αποστολής από τους συναδέλφους τους, κυρίως σε κατώτερες βαθμίδες…

    Ερωτώ λοιπόν εγώ, γιατί πρέπει να ντρέπεται ο πολιτικός μηχ/κος, μηχ. μηχ/κος, ή ό,τι άλλο γιατί σπούδασε? Κάνει την αποστολή του ΚΑΛΑ, ή όχι? Από τη στιγμή που την κάνει, προς τι η «γκρίνια»? Εάν μπορεί και κάνει αυτό που πρέπει, χωρίς να «σκίζεται», μάλλον να τον αντιγράψουμε σε σκέψη, νοοτροπία και τρόπους πρέπει, αντί να τον ψέγουμε… Προφανώς κάτι κάνει καλύτερα… Δεν είναι πάντα εφικτό αυτό, αλλά νομίζω γίνομαι αντιληπτός τι εννοώ…

    Κύριοι, το ΠΖ είναι ΠΖ, τα ΤΘ, ΠΒ, όλα τα όπλα-σώματα το ίδιο… Όπως εγώ θα μπορούσα να γράφω πάρα πολλά αρνητικά για όλους τους άλλους, αλλά απέχω γιατί είναι άτοπο και δεν γνωρίζω, παρακαλώ μην προσπαθείτε με νοοτροπία άλλη, π.χ. ΠΖ να προσεγγίσετε άλλο όπλο…

    Δείτε αν κάνει τη δουλειά του, με τι μέσα και τι πόρους την κάνει… Επειδή μάλιστα αναφέρθηκε το ΠΖ, η βασίλισσα της μάχης, πραγματικά ποιο είναι το σημερινό συνολικό επίπεδο του ΠΖ εν Ελλάδι? Είμαστε ικανοποιημένοι με αυτό? Γνωρίζουν το αντικείμενο τους, το κρισιμότατο? Εγώ έχω ενδοιασμούς όσο τους έζησα και αυτά που είδα… Δεν είναι χάλια σε καμία περίπτωση, αλλά δεν είναι και η «βασίλισσα»…

    Προτείνεις την διαίρεση σκεπτόμενος σαν πεζός, με βιώματα και νοοτροπία πεζού… Οι πόλεμοι φοβάμαι ότι δεν κερδίζονται με βρισίδια και γιούργια… Κερδίζονται με οργάνωση, σκέψη και προπαρασκευή. Ακόμη όμως και στα γιούργια -επειδή το έθεσες- θα προτιμούσα δίπλα μου έναν απόφοιτο Πολυτεχνείου, με σκέψη, γνώση, αντίληψη, παρά τύπους όλο «νεύρο» που στο πρώτο μπαμ και το πρώτο πρόβλημα, εξατμίζεται η πολλή μαγκιά και το ύφος…

    Τέλος, μέσα ζητώνται συνεχώς από το ΜΧ, όχι μόνο νέα αλλά και συντήρηση/ανανέωση παλαιών… Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι ζεστά. Και άρματα υπάρχουν πλεονάζοντα/ αποθηκευμένα και άλλα πολλά… Δεν υπάρχουν λεφτά, ΠΑΝΤΑ… Ισχύει, αλλά όσο βλέπουν ότι μπορούμε με αυτά που έχουμε, δεν σφίγγεται κανείς… Απέναντι, αλλά και διεθνώς, στο ΜΧ δίνουν βάση συνεχώς, δεν είναι τυχαίο… Τώρα σχετικά με τους ιδιώτες, δεν είμαι αρνητικός, ούτως ή άλλως έχουν εμπλοκή, αλλά χωρίς λεφτά, δεν έχει αγαπητέ… Ποτέ και πουθενά… Χώρια που σε περίοδο «δίαιτας» πάντα υπάρχει αντίκτυπος στην ποιότητα του έργου… Ο ιδιώτης κατασκευαστής δεν κάνει έργο για την ψυχή της μάνας του, ούτε πρέπει να κάνει έτσι…

    Υ.Γ. Από όσο γνωρίζω, δεν έχουν πλέον οργανικούς σκαπανείς στο ΠΖ (πάρα πολύ κακώς κατ’ εμέ πάντα…)

  156. Ο/Η general lee λέει:

    ok καταλαβαίνω

    μιλάω κυριώς για 105 όχι για 120. Και αν το θες πάρε άρματα που δεν έχουν πολύ χρόνο ζωής στις κάνες και κάντα να έχουν ρόλο πρόχειρου ΠΒ

  157. Ο/Η T.T. λέει:

    Τα πυροβόλα των αρμάτων έχουν μικρή γωνία ανύψωσης και δεν μπορούν να κάνουν τις βολές που κάνει το πυροβολικό.

  158. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @Alfadog777
    Αγαπητέ φίλε
    πρώτον προς θεού δεν ρίχνω το ΜΧ σε κατώτερο ρόλο, Το ΜΧ είναι όπλο ίδιας σημασίας με τα άλλα. Το πρόβλημά μου – και του ΕΣ στις επιχειρήσεις- είναι οτι το ΜΧ κατά μεγάλο ποσοστό ασχολείται με τα εν ειρήνη έργα – αυτά που ανέφερα οτι θα μπορούσε να κάνει ένα διακλαδικό μηχανικό βασισμένο σε αξκους προσληφθέντες κατευθείαν απο το πολυτεχνείο.

    Το αν σκίζεται το ΜΧ για να φτιάξει 5 σκέπαστρα φίλε μου και το πεζικό για 5 αναγνωρίσεις, όταν πατήσει ακτή ο εχθρός έχουν άλλη σημασία. Παράγει ναι μεν έργο αλλά ΛΙΓΟ για επιχειρήσεις. Πόσες ασκήσεις κάνει πχ τον μήνα για άρση ναρκοπεδίου; Πόσες φορές έκατσε αξκος να δείξει σε έφεδρο πώς παγιδεύεις πτώμα με χειροβομβίδα ή πχ μια πόρτα σε κατοικημένη περιοχή;
    Μπορεί το πζ να φαίνεται (και είναι στην πράξη) χαζό αλλά έχει μια αποστολή: την σφαγή. δεν χάνεται αλλού. 2-3 πράγματα ξέρουμε, αυτά δείχνουμε, αυτά κάνουμε= μπαμ μπαμ, τρέξιμο, σκάψιμο.

    Το σχόλιο για τους πολιτικούς μηχανικούς. άκου φίλε μου αν κάποιος θέλει να φτιάχνει σπίτια δεν έχει θέση στην ΣΣΕ, επειδή η ΣΣΕ όρισε τον κατασκευαστή οικίας εποχή που οι έλληνες έχτιζαν με λάσπη και πέτρες και έβγαλε τον «πολιτικό» μηχανικό δεν σημαίνει οτι πρέπει να γίνεται αυτό 200 χρόνια μετά. Ούτε σημαίνει οτι ένας φορολογούμενος πρέπει να πληρώσει 4 έτη σπουδές + 1 έτος σχολή + 3+ πολυτεχνείο για έναν αξκο δρίας μηχανικού. Ο μχ της ΣΣΕ πρέπει να έχει πολύ πολύ συγκεκριμένα πράγματα να κάνει. Σε αυτά πρέπει και να εκπαιδεύεται. τίποτε άλλο. για κιόσκια, οικίες, δρόμους κτλ πρέπει να το κοιτάνε άλλοι εκτός ΣΣΕ.

    Το πεζικό φίλε είναι το χειρότερο όπλο με διαφορά. Στο λέω γιατί το αγαπάω και το πονάω.
    Θέλει βοήθεια. Πολύ βοήθεια. Απο όλους. Είναι όπλο με πατεράδες και γιούς άσχετους με την ωμή πραγματικότητα της μαζικής βιομηχανικής σφαγής.
    Εκεί που λες εστιάζω στο «γιούργια» καθώς του πολυτεχνείου και εγώ και δρίτης πεζών, προτιμώ ένα μηχανικό δίπλα μου με γεμίσματα και μπαγκαλοτορπίλες παρά ένα μχ με μάστερ απο το μετσόβιο ειδικό σε κατασκευές μπετού στη θάλασσα και προυπηρεσία ετών σε αυτά.

    Βοήθεια θέλω φίλε μου. Βοήθεια!!!!
    Αν λοιπόν εσείς οι εξαιρετικοί αξκοι του ΜΧ ασχοληθείτε με αποστολές μάχης και αφήνατε τα πολιτικά έργα σε αξκους εκ πολιτών (όπως το ROTC) θα είχαμε σαν ΕΣ, σαν έφεδροι πατεράδες και γιοι ένα χέρι βοήθειας παραπάνω.

    Τέλος το πζ είχε στην εποχή μου μια δρια σκαπανέων, μια δρια δβ, και 4 υποστήριξης. 1-2 ΔΕΑ (αν υπήρχαν) διοικούσαν τις πρώτες και μόνιμοι αρχιες, ανθστες και αξκοι εκ σμυ τις άλλες. Η δρία δβ είχε δεα πζ με «πέρασμα» απο σακεδβ, και η μχ δεα (μχ).
    οι δύο πιο άχρηστες διμοιρίες και συνάμα απο τις πιο πολύτιμες εν ώρα ανάγκης.

    Δεν ξέρω πια τί ισχύει αλλά ξέρω οτι μια πλήρη δρία μχ μάχης με τα οχήματά της θα ήταν ένα τρομερό χέρι βοήθειας τουλάχιστον στα βασικά: ορύγματα, ναρκοθετήσεις, καταστροφές, και παγιδεύσεις.

    Ελπίζω να μην σε στεναχώρησα αλλά αυτή είναι η πικρή αλήθεια…

  159. Ο/Η general lee λέει:

    Μαζί σου ΤΤ αλλά ποια είναι η μέγιστη εμβέλεια ενος άρματος μάχης? Δεν λέω ότι θα φτάσει ποτέ την εμβέλεια ενός καθαρόαιμου ΠΒ αλλά δεν θα πιάνει 20 χλμ? είναι υπεραρκετά 20 χλμ

    Νομίζω οι Ισραηλινοί χρησιμοποιούσαν και εκπαιδευόντουσαν σε βολές μεγάλων αποστάσεν με τα άρματα τους με μεγάλες γωνίες ανύψωσης κτλ

  160. Ο/Η general lee λέει:

    φαντάσου λοιπόν τι θα πάθουν από αρματα δικά μας τα υπεράριθμα ΤΟΜΑ του αντιπάλου καθώς και οι αισθητήρες αρμάτων από βομβίδια βλημάτων που εκτοξεύονται από απλά αρματα 105…

    απλά ακύρωση της επίθεσης… και αν συνεχίσουν στα 5-10 χλμ θα έχουν να αντιμετωπίσουν τα χειρότερα … Α/Τ, Apache, άρματα κτλ εκτός του ΠΒ που μπορεί να τους βαράει από πολύ πιο μακρια

    Πρίν φτάσουν κοντά θα έχουν μείνει οι μισοι… απλά και φθηνα

  161. Ο/Η Alfadog777 λέει:

    @ cynaegeirus

    Καθόλου δε με στεναχωρείς… Και εσύ και εγώ και ο Κλεάνθης αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει θέμα… Η διαφορά είναι στην οπτική του καθενός, αυτό ΔΕΝ είναι κακό, ίσα ίσα έτσι λύνονται τα προβλήματα!

    Από την εμπειρία μου (τη μικρή αλλά όχι και αμελητέα), ασκήσεις στρώσης-άρσης Ν/Π γίνονταν σε εβδομαδιαία βάση, χώρια τα ΣΠΕΝ, κλπ. Εκπαιδεύονταν δε όλες οι μονάδες της ταξιαρχίας, με τον κόσμο που υπήρχε κάθε φορά. Και ασκήσεις διάβασης υδάτινων όγκων, ποταμών, κλπ με συμμετοχή μέσων πολλών από τα διαθέσιμα… Εξάλλου κάποιες (οι μεγαλύτερες) προβάλλονται από το ΓΕΣ.

    Εδώ όμως στο «διαθέσιμα» αρχίζει και περιπλέκεται το πράγμα… Φωνάζουν για θωράκιση στα μηχανήματα, για κατασκευή/μετατροπή AVRE από άρματα παλιά, για διάφορα πράγματα οι ΜΧκάριοι, αλλά δεν… Νομίζεις δεν θέλει το ΜΧ D9 με θωράκιση όπως στο Ισραήλ? Ας βάλουν στις υπάρχουσες, δεν είναι ανάγκη καινούριες!

    Σχετικά με τα tasks μάχης… Θεωρώ, και δεν το λέω έτσι, ότι πολύ ευκολότερα εκπαιδεύεται αυτός με το MSc στην μπαγκαλοτορπίλη και τις παγιδεύσεις, παρά ο όποιος άλλος… Λόγω αντίληψης και μόνο…Για το ΠΖ δυστυχώς δεν είναι αυτό που θα έπρεπε… Δεν θα κακολογήσω κανένα, αλλά χρειάζεται δουλειά… Πώς όμως να «βοηθήσεις» όταν συναντάς τοίχους? Όταν εξηγείς πράγματα βασικά, αλλά δεν υπάρχει ανταπόκριση? Όταν εξηγείς ότι απλούς φράχτες και απλά, μικρά Ν/Π, ατομικά ορύγματα, ΠΡΕΠΕΙ να μπορούν να τα φτιάχνουν μόνοι τους, αλλά η απάντηση είναι «Και το ΜΧ τι θα κάνει?!!» Δηλαδή το ΜΧ θα έχει μια διμοιρία με μηχανήματα, κλπ stand by πίσω από κάθε λόχο και ίλη? Μα τότε έπρεπε να έχουμε όσα άρματα και μηχανήματα, όσο ΠΖ και ΜΧ, τουλάχιστον! Με τις άλλες, δύσκολες αποστολές, τι θα γίνει? Ποιός θα τις κάνει?

    Σχετικά με το διαχωρισμό, το κατανοώ πως σκέφτεσαι… Εάν υπήρχε επάρκεια μέσων, χρημάτων, κλπ θα είχε νόημα και πολύ η πρόταση σου. Σκέψου όμως ότι σήμερα, το ίδιο μηχάνημα που κάνει τομές, αύριο θα πρέπει να σκάψει για άλλο, «μη μάχιμο» λόγο… Πως θα το χωρίσεις? Να το κόψεις στη μέση? Όλοι θα φωνάζουν, όλοι δίκιο θα έχουν… Θα γίνει ό,τι γίνεται τώρα με τις έριδες μεταξύ όπλων, μέσα στο ίδιο όπλο… Αν γίνει και αυτό, τι να πω τότε…

    Εγώ αυτό που λέω είναι δείξε κατανόηση στο συνάδελφο, σε κάθε βαθμίδα, μόνιμο ή έφεδρο, για να στην ανταποδώσει. Μην κρίνουμε και κατακρίνουμε όλοι και το ΜΧ είναι πάντα το πρώτο θύμα, αφού είναι λίγο και το θέλουν όλοι, παντού… Αν το ενισχύσουμε έστω λίγο, θα δείτε και τις μεγάλες δυνατότητες μάχης που έχει, ακόμη και σήμερα…

  162. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε general lee, το ζήτημα με τα πυροβόλα των αρμάτων δεν είναι η εμβέλεια, αλλά η γωνία βολής, η οποία όπως είπα είναι μικρή και δίνει μια αρκετά επίπεδη-flat- τροχιά στο βλήμα. Αυτό σημαίνει ότι το βλήμα δεν μπορεί να υπερβεί τυχόν προκαλύπτοντες όγκους όπως μπορεί να κάνει το πυροβολικό. Αν παρατηρήσεις σε φωτογραφίες αυτοκινούμενα να κάνουν βολή θα δεις πόσο ψηλά σηκώνονται οι κάννες των πυροβόλων τους. Οι κάννες των αρμάτων σηκώνονται μόνο 19ο – 20ο . Τα άρματα χτυπάνε μόνο ότι βλέπουν-έχουν οπτική επαφή, το πυροβολικό χτυπάει στόχους με τους οποίους τα πυροβόλα του δεν έχουν οπτική επαφή.
    Οι ισραηλινοί το 1965 χτύπησαν συριακούς εκσκαφείς μέχρι και την απόσταση των 11 χλμ. αλλά ακόμη και αυτές οι βολές ήταν άμεσες -υπήρχε οπτική επαφή άρματος-στόχου- δεν ήταν έμμεσες. Χρησιμοποιήθηκαν άρματα για την καταστροφή των εκσκαφέων και όχι πυροβολικό ή αεροπορία για να μην κλιμακωθεί η ένταση. Η θετική αναγνώριση των στόχων έγινε με τη βοήθεια άλλων παρατηρητών που ήταν εφοδιασμένοι με ισχυρές διόπτρες.
    Οι Α-Τ πύραυλοι βάλλονται από άρματα, αλλά και πάλι μιλάμε για άμεση βολή. Γενικά από όσο έχω παρατηρήσει, διεθνώς, ούτε οι στρατοί, ούτε η βιομηχανία «ψάχνονται» για το πώς θα δώσουν δυνατότητα έμμεσης βολής στα άρματα.

  163. Ο/Η Indirect λέει:

    Μετά από 160 σχόλια, νομίζω ότι η συζήτηση έχει φτάσει στην κορύφωσή της και έχουν ήδη διαμορφωθεί οι βασικές τάσεις.
    Το ότι πιστεύω στην κλιμάκωση των αμυντικών δυνάμεων σε βάθος σε μία άμυνα περιοχής, το έχω ήδη εκφράσει και το πιστεύω ακράδαντα. Ο Αρματιστής, έχει έναν υγιή προβληματισμό και οι αρχές που πρεσβεύει, δημιουργούν την ανάγκη για νέα συγκρότηση των αμυντικών δυνάμεων (υπό εξέταση) και διαφοροποίηση των τακτικών τους έργων πρώτιστα και κατόπιν πάνω στον ελιγμό αυτό την ανάπτυξη/προσαρμογή των λοιπών παραγόντων μαχητ ισχύος (και όχι το ανάποδο). Το πόσο αυτό είναι εφικτό ή όχι, σε ποιά μορφή και σε πόσο χρόνο είναι δυνατόν να συμβεί μία τέτοια αλλαγή, είναι φαντάζομαι άλλος κύκλος συζήτησης. Καθόσον «ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες» που λεν και οι αγγλοσάξονες. Φαντάζομαι, ότι δεν είμαστε γνώστες όλων των λεπτομερειών/παραγόντων, αλλά και αν είμαστε, δεν θα έπρεπε, με τίποτα, να τις δημοσιοποιούμε…Που σημαίνει ότι είναι επιτακτικό, δημοσιεύσεις περί εχθρικών εισχωρήσεων, ποιά είναι και πώς θα υλοποιείται η αποφασιστική ενέργεια κάθε κλιμακίου, όρια κλπ να μείνουν στην άκρη.
    Από την άλλη πλευρά, οι δημοσιεύσεις του Βελισάριου (και άλλων συντελεστών), για την βαρύτητα του πολιτικού σκοπού και της στρατηγικής σε ό,τι συζητείται, είναι ένα αξίωμα, που δεν αμφισβητείται από κανέναν. Τα λάθη εδώ, δεν μπορούν να ανατραπούν από τακτικές «νίκες» και επηρεάζουν αμετάκλητα, τόσο το αποτέλεσμα του πολέμου (μεταξύ των κρατών, πάρα πολύ σωστά) όσο και την ροή των επιχειρήσεων.
    Πρακτικά λοιπόν, όλη αυτή η συζήτηση έχει διεξαχθεί εντός «κενού αέρος», γιατί στην αντίθετη περίπτωση δεν θα μπορούσε να διεξαχθεί (ή καλύτερα θα έπρεπε πρώτα να διεξαχθεί άλλη που να αφορούσε τα άλλα 2 επίπεδα).
    Για να ενισχύσω το τελευταίο, στον κανονισμό που ανάφερε ο Γρεναδιέρος, ρητά τοποθετείται ότι η ανάληψη προκεχωρημένης άμυνας στην άμυνα περιοχής, μπορεί να υιοθετηθεί (έναντι της αμύνης σε βάθος στην άμυνα περιοχής), εάν υπάρχουν πολιτικοί λόγοι να υιοθετείται τέτοια.
    Από την άλλη, η άμυνα σε ποτάμια γραμμή και σε μία όχθη, εφόσον είναι προκεχωρημένη, υιοθετείται όταν ο αμυνόμενος προσβλέπει γρήγορα στην ανάληψη επιθ. Επχσεων εκείθεν του ποταμού.
    Άλλο σημείο προβληματισμού, το θέμα των στοιχείων ελιγμού και ειδικώτερα του ΠΟΤ (του περίφημου και βασανιστικού). Και το λέω αυτό, καθόσον γενιές ολόκληρες έχουν μεγαλώσει στο στράτευμα με το «φάντασμα» του ΠΟΤ: εκτός από τα γνωστά ανέκδοτα για την χάραξή του, οι ιαχές του τύπου «έσπασε το …ΠΟΤ» ή «να αποκαταστήσω το …ΠΟΤ», ισοδυναμούν περίπου (συγγνώμη για την ιεροσυλία) με το «Η Πόλις Εάλω», ενώ οι ψυχραιμότεροι θα έπρεπε να λεν «Χε…κε η Φατμέ εις το Γενί Τζαμί». Έτσι έχουμε ανδρωθεί στο στράτευμα όλοι μας. Μπήκε βαθειά στο υποσυνείδητό μας, από υπερβάλλοντα ζήλο θες, από στρεβλή απόδοση του πνεύματος των κανονισμών, ας μην το ψάχνουμε, και μας σφήνωσε. Είναι λοιπόν φυσικό, να υπάρχει τόση ένταση όταν ο σχεδιασμός, δεν θα γίνεται με βάση το ΠΟΤ και τα στοιχεία ελιγμού που πρακτικά καθορίζονται ως μέτρα ελέγχου πλέον, τότε να νοιώθουμε ότι χάνουμε το έδαφος. Το πόσες φορές ο Αρματιστής, έχει αναγκαστεί να αναφέρει ότι μιλάει για άμυνα περιοχής και ότι δεν υπάρχει τίποτε «παραχωρήσιμο» (καινούργιος όρος αυτός και τελείως …εξωφρενικός), δείχνει και την αδυναμία παραγωγής ελλ στρατιωτικής σκέψης: έχουμε τελικά τόσο πολύ «ευνουχιστεί», ώστε θα φτάναμε και στο σημείο να κατηγορήσουμε ως προδότη τον Κατσιμήτρο γιατί η Μεραρχία του το ’40, διεξήγαγε πρώτα αγώνα προκαλύψεως και δεν παρέταξε τα συντάγματά του επί των συνόρων (κυριολεκτικώς).
    Προσπαθώ να φανταστώ την έκφραση και το «ξεφούσκωμα» που θα επικρατούσε, όταν θα έχει σπάσει ένα ΠΟΤ σε πλείστα σημεία, ως αποτέλεσμα εχθρικών διεισδύσεων (μορφή επιθετ. ελιγμού στους ξένους και όχι απλώς τεχνική κινήσεως). Εκείνες τις στιγμές, που δεν θα έχει ακόμη ξεκαθαρίσει τί ο εχθρός επιδιώκει ή καλύτερα ποιά είναι η αποφασιστική του ενέργεια, ο φίλιος δκτής θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει κάθε απλή διείσδυση ή Π/Γ με ό,τι εφεδρεία θα διαθέτει. Το χειρότερο, θα έχει να αντιμετωπίσει διλήμματα, διλήμματα που θα του θέτει ο εχθρός διαθέτοντας και την πρωτοβουλία. Αυτό το σκεπτικό, συνδυασμένο και με το «δέος» -σχεδόν μεταφυσικό- που εξασκεί η διατήρηση του… ΠΟΤ, μπορεί να οδηγήσει στην εσπευσμένη εμπλοκή των εφεδρειών κάθε κλιμακίου, χωρίς να έχει εκδηλωθεί ακόμη η αποφασιστική ενέργεια του εχθρού ή να έχει εκδηλωθεί μόνο η υποβοηθητική ή και η παραπλάνησή του. Στο σημείο αυτό, οι αμυνόμενες δυνάμεις μπορεί να χάσουν το «όλον» και όχι μόνο βέβαια τη διακοπή της «νοητής γραμμής που περνάει από τα κοντάκια, συγγνώμη, τις κάννες των όπλων» που έλεγαν οι παλαιοί…
    (Έπεται συνέχεια…)

  164. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @general lee
    φίλε όπως λέει και ο Τ.Τ δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείς σωλήνες αρμάτων για έμμεσα πυρά.

    τί μπορείς να κάνεις;;;;

    υπάρχουν 2 σχολές:
    1. ΠΕΠ οποιουδήποτε τύπου και βεληνεκούς με χαζά ή έξυπνα πυρομαχικά που κυριαρχούν στην αγορά κατά 99,9%
    2. κατευθυνόμενα έξυπνα βλήματα εκτοξευόμενα απο διάφορους φορείς. λόγω κόστους δεν προχώρησαν. νομίζω ότι υπάρχει ειδική έκδοση του Khrizantema (AT-15 Springer) με FAE κεφαλή, παλιότερα υπήρχε κάποια μελέτη για hellfire σε εκτοξευτή εδάφους ενώ οι αμερικανοί δεν προχώρησαν παραπάνω με το lorat (??? δεν θυμάμαι ακριβώς το όνομα) όπου βλήμα βολφραμίου χωρίς εκρηκτική κεφαλή εκτοξευόταν πάνω απο χάμερ.

    εξαρτάται τί στόχο θες να χτυπήσεις, αν υπάρχει κορεσμός αυτών και αν φυσικά βγαίνεις οικονομικά.

    παλιότερα η εβο είχε μοντάρει βλήμα όλμου με υποπυρομαχικά. φαντάζεσαι μια 200 120ρηδες όλμους και 1000 βλήματα έκαστος;

    φτηνή λύση είναι ο εκσ των rm70 με ρουκέτες διασποράς υποπυρομαχικών και ναρκών
    φτηνή λύση και ΑΚΡΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗ λύση είναι η αγορά του TOS-1 και τοποθέτηση του σε σασί leo1V/A4
    ιδέες υπάρχουν. θέληση;;;;

  165. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @Alfadog777

    Αγαπητέ φίλε και οι δύο φαίνεται οτι αγαπάμε το στρατό και τον θέλουμε καλύτερο.
    Απο ότι καταλαβαίνω τονίζεις 2 πράγματα: την θέληση των άλλων όπλων να μάθουν βασικές αρχές ΜΧ και την έλλειψη μέσων (και την άρνηση στο μχ υπαρχόντων)

    Στο πρώτο έχεις απόλυτο δίκιο. Φυσικά και το πζ πρέπει να σκάβει μόνο του, φυσικά και τα τθ πρέπει να κάνουν το ίδιο.
    Καλύτερα και για τα 2 να υπήρχε οργανική δρία στο τάγμα απο το μχ. ο αξκος του μχ θα έδινε οδηγίες και θα εκπαίδευε (η μικρή θητεία έχει απαξιώσει τον ΔΕΑ, ο οποίος θα ήταν κατάλληλος για αυτή τη θέση)

    Το μχ θα πρέπει να είναι ανεξάρτητος λόχος ανα ταξιαρχία πζ, ανεξάρτητο τάγμα ανα τθτ ή μ/κ ταξπζ (ας είναι εφεδρικά τα 2/3α). στην συνέχεια ένα τάγμα ανα μεραρχία και ένα εφεδρικό συνταγμα ανα σώμα. τίποτε λιγότερο.

    δεν έχουμε μέσα; ας φτιάξουμε. τί χρειάζεται το μχ;;; ας βγει μια λίστα με 100 διαφορετικά οχήματα και ανάγκες. στην συνέχεια ας δούμε τί μπορούμε να μετατρέψουμε απο τα 500+ βαρέα σασί τθ που έχουμε σε αποθήκευση, απο τα χιλιάδες Μ113 και απο τα αποσυρόμενα σιγά σιγά σασί απο Μ110. ότι μένει ας το παραγγείλουμε.
    δεν είναι δυνατόν όμως το μχ να δηλώνει αδυναμία αποστολής λόγω έλλειψης μπουλντόζας μάχης όταν το κόστος τοποθέτησης μιας κουτάλας σε Μ60Α1 και αφαίρεση του πύργου είναι γελοίο. είναι κατάλληλη η στιγμή τώρα που δεν υπάρχει ευρώ για πέταμα να πιέσει το μχ για αποδέσμευση των οχημάτων αυτών. παλιότερα δεν τα έδιναν για να πάρουν μίζες ορισμένοι. τώρα είναι ευκαιρία που δεν πρέπει να χαθεί.

    αυτό το έχεις διαβάσει; http://hellarmforces2010.blogspot.gr/2013/12/q.html
    ρίξε μια ματιά και εδώ: http://www.tsahal-miniature.com/accessoires.html

  166. Ο/Η general lee λέει:

    φίλε ΤΤ δεν αναφέρομαι σε μεγάλες γωνίες ανύψωσης ούτε σε υπερπήδηση ορεινών όγκων όπως κανει το ΠΒ…

    Εξάλλου η ανατολική θράκη είναι flat οπότε δεν χρειάζεται καμία ανύψωση…

    Αυτό που λέω είναι απλό
    – βολή σε ανύψωση μέγιστης εμβέλειας
    – ενός πυρομαχικού 105 περιοχής (βομβίδια κτλ)
    – με κατάλληλες απλές μετατροπές σε ΣΕΠ καθώς δεν χρειάζεσαι ακρίβεια
    – μεταβίβαση περιοχής στόχων με απλό τρόπο

    το ότι δεν ψάχνονται οι βιομηχανίες κτλ δεν σημαίνει τίποτα… πιθανώς θέλουν να πουλάνε περισσότερα ΠΒ… εμείς που έχουμε πρόβλημα στο ΠΒ και στους αριθμούς και στα χρήματα πρέπει να βρούμε φτηνές και έξυπνες λύσεις… Μια από αυτές θα μπορούσε να είναι η παραπάνω…

    έτσι αξιοποιείς στο μέγιστο και τα παλιά αρματα

  167. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε general lee, ουσιαστικά συζητάμε για ένα απλό πρόβλημα πλάγιας βολής, όπως αυτά που έχει η φυσική του Λυκείου. Η τροχιά που διανύει το βλήμα από τη μέγιστη γωνία των 19 μοιρών που μπορεί να δώσει το πυροβόλο του άρματος δεν είναι κατάλληλη γι αυτό που φαντάζεσαι. Αν δε μπορώ να σε πείσω λυπάμαι αλλά δεν έχω κάτι περισσότερο να συνεισφέρω.

  168. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητοί φίλοι,

    Διατηρούμε μαζί με τον Αρματιστή και τον Κλεάνθη αυτό το ιστολόγιο στον ελεύθερο χρόνο μας, από ενδιαφέρον για το αντικείμενο και επειδή επιθυμούμε έναν διαφορετικό προσανατολισμό θεματολογίας και σχολιασμού από τους υπόλοιπους, καθ’ όλα ενδιαφέροντες, αμυντικούς ιστοτόπους και ιστοσελίδες.

    Μέχρι τώρα, σε περιόδους ιδιαιτέρου φόρτου εργασίας η διαχείριση γινόταν «αυτόματα». Για τη διευκόλυνση του διαλόγου, τα μηνύματα που εμφανίζονται στο κινητό και προέρχονται από γνωστούς σχολιαστές εγκρίνονταν χωρίς ανάγνωση. Προφανώς αυτό δεν είναι αρκετό.

    Ενημερώνω όλους τους τυχόν ενδιαφερομένους ότι εφεξής τα σχόλια όχι μόνον θα εξετάζονται προσεκτικά, αλλά διατηρώ το δικαίωμα να αφαιρώ από τα σχόλια οποιαδήποτε προσωπική αιχμή ή οποιαδήποτε αναφορά δεν εξυπηρετεί στο σκοπό της συζητήσεως, χωρίς σε καμία περίπτωση να αλλοιώνεται η ουσία των θέσεων που διατυπώνουν τα σχόλια.

  169. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @general lee

    αυτό που σκέφτεσαι είναι να έχουμε βολές πες στα 15 χλμ που νομίζω με 20 μοίρες το πυροβόλο το καταφέρνει – και αν όχι μπαίνει το άρμα πάνω σε ανάχωμα.

    το θέμα είναι το εξής:
    1. δεν έχουμε βλήματα περιοχής των 105 που κάνουν την ίδια δουλειά με ένα βλήμα όλμου των 120 ή πυροβόλου
    2. οι κάννες ακόμα και στα παλιά άρματα φθείρονται στις 1200-1500 βολές πχ στο L7. πόσες βολές νομίζεις οτι έχουν ζωή ακόμα άρματα του 1970; ας πούμε 300-500 εκτός και αν ήταν σε μουσείο εκθέματα.
    ή χρησιμοποιείς τις βολές αυτές πάνω σε τομα ή βαράς πεζικό με αποτελέσματα όλμου των 81.

    το ίδιο το άρμα που θα κάνει τις βολές στοχοποιείται ενώ δίνει θερμικό στόχο που δεν έχει ένας όλμος;

    άρματα στον πόλεμο βοσνίας και στον πρώτο περσικό έκαναν το πυροβολικό. την πρώτη φορά βάραγαν όπου έβρισκαν (δεν θες να είσαι στο πεζικό που αναμένει υποστήριξη) στην δεύτερη είχαν τα ίδια αποτελέσματα και στην συνέχεια κλίθηκαν να αντιμετωπίσουν αμερικανικά Μ60Α3 και Μ1/Α1 με τα γνωστά αποτελέσματα…

    έχεις ένα παλιό l7 σε άρμα; άστο καλύτερα για την δουλειά που φτιάχτηκε.

  170. Ο/Η general lee λέει:

    οκ! πάω πάσο

  171. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    απο την άλλη φίλε G.Lee ο ΕΣ διαθέτει στις αποθήκες αριθμό πυροβόλων των 105 τα οποία και σε μπάνκερ μπορούν να μπουν-βγουν, και σε φορτηγά και έχουν και απόθεμα σε πυρομαχικά.

  172. Ο/Η general lee λέει:

    Καλό είναι αυτό αλλά αν είναι να χρησιμοποιηθούν στο μέγιστο απαιτείται είτε βλήμα έξυπνο είτε περιοχής πιστευω… Ποσο δύσκολο θα ήταν να κατασκευαστεί ένα
    – σχετικά έξυπνο βλήμα
    – είτε ένα με υποπυρομαχικά

  173. Ο/Η GC λέει:

    Είμαστε εκτος θέματος.

  174. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Indirect και λοιποί φίλοι σχολιαστές καλησπέρα

    Συμφωνώ. Για ευνόητους λόγους, θα πρέπει να συζητάμε περισσότερο θεωρητικά και να μη προσδιορίζουμε.

    Οι επιλογές μας για το που θα αμυνθούμε στον Έβρο είναι δύο. Ή στη τοποθεσία του ποταμού Έβρου, ή θα πάμε πίσω στα βουνά και θα πιάσουμε τις διαβάσεις της Ατάρνης της Συκοράχης και του Δερείου. Ενδιάμεσα υπάρχουν κάποιες τοποθεσίες αναχαιτίσεως, οι οποίες όμως δεν διαθέτουν σοβαρή αμυντική ισχύ. Θα μπορούσαμε βεβαίως να διεξαγάγουμε μεταξύ του ποταμού και των τοποθεσιών αναχαιτίσεως ελαστική άμυνα και να οδηγήσουμε την εχθρική μάζα σε χώρο καταστροφής, αλλά θα έπρεπε να είχαμε άλλου τύπου ηγεσίες, να είχαμε αναπτύξει εδώ και δεκαετίες άλλο δόγμα και να διαθέταμε άλλου τύπου «γένια». Ασφαλώς και δεν χρειάζεται να μπω σε λεπτομέρειες για αυτό το είδος άμυνας. Το να πάμε στις διαβάσεις δεν συζητιέται, αφού θα τους προσφέραμε σχεδόν ολόκληρο το νομό Έβρου. Είμαστε εκ των πραγμάτων καταδικασμένοι να αμυνθούμε στη τοποθεσία του ποταμού, ή επί του Έβρου, όπως συνήθως γράφω. Προωθημένη άμυνα περιοχής λοιπόν. Αν όμως αγκιστρώσουμε τις δυνάμεις σε όλο το μήκος της τοποθεσίας, κατά τη δική μου ταπεινή άποψη, θα ηττηθούμε. Επομένως μια λύση υπάρχει. Προωθημένη «ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΗ» άμυνα περιοχής.

    «Το εγχειρίδιο γράφει ότι η ενεργητική άμυνα είναι η άμυνα στην οποία κυριαρχεί η επιθετική ενέργεια με τη μορφή της αντεπίθεσης με σκοπό την απόκρουση της εχθρικής ενέργειας, τη διατήρηση της τοποθεσίας και τη πρόκληση απωλειών στον εχθρό»

    Δοξάστε το συγγραφέα! Αλλά και τον «εκδότη».

    Αλήθεια; Υπάρχει άμυνα χωρίς αντεπίθεση για τη διατήρηση της τοποθεσίας; Και ασφαλώς όχι. Όμως ο συγγραφέας και ο εκδότης άλλο θέλουν να πουν: «Όταν ο εχθρός θα δημιουργεί ένα προγεφύρωμα διμοιρίας θα επεμβαίνει ένα Συγκρότημα Μ/Κ Λόχου με ΟΥΜΑ, και αν δημιουργεί ένα Π/Γ με λόχο θα αντεπιτίθεται ένα Τακτικό Συγκρότημα Μ/Κ ΤΠΖ με ΙΜΑ, της αντίστοιχης Μ/Κ Ταξιαρχίας και θα τους απορρίπτει εκείθεν». Νάτος και πάλι ο μποξέρ που κλείστηκε στα σχοινιά και αποκρούει γροθιές. Είναι βέβαιο ότι κάποια θα τον βρει και θα τον ξαπλώσει. Και τελικά όπως έγραψε ο Γρεναδιέρος, θα ξοδέψουμε όλες τις εφεδρείες μας. Είναι σαφές για μένα ότι ο συγγραφέας θεωρεί τον εχθρό βλάκα. Θα επιτεθεί επί ευρέως μετώπου και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε αγκιστρωμένοι … επί ευρέως μετώπου και να τον περιμένουμε. Όμως ο εχθρός μέχρι σήμερα μας έχει δείξει τι ξέρει να κάνει. Θα συγκεντρώσει υπέρτερη ισχύ [9:1 λέει ο Γρεναδιέρος] και θα διαρρήξει τη τοποθεσία. Σε ένα σημείο και όχι βεβαίως «επί ευρέως μετώπου». Και κάτι ακόμη, το οποίο μας το είπε [ο εχθρός] πολλές φορές – αλλά ακόμη δεν το έχουμε καταλάβει -. Θα συνδυάσει την επίθεση του με υπερκέραση. Τον Αύγουστο του 1922 χρησιμοποίησε 3 Μεραρχίες Ιππικού. Σχεδόν έκανε κατακόρυφη υπερκέραση. Πέρασε τις μεραρχίες ιππικού από ορεινές διαβάσεις στα 1600 μ., στα μετόπισθεν των Ελλήνων. Το 1974 υπερκέρασε κατακόρυφα το Πενταδάκτυλο και το 1996 μας τη βγήκε στη Δυτική και όχι εκεί που τον περίμεναν οι «βάτραχοι» του Λυμπέρη … και του Σημίτη.

    Όποιος θέλει να αγκιστρωθεί επί ευρέως μετώπου … πρέπει να έχει κάλο … … ! ‘Έχει εφαρμοστεί και έχει αποτύχει. Μόνο αν διαθέτεις ελευθερία ενεργειών – ευκαμψία δηλαδή – ευκινησία και ταχύτητα εγκεφαλική, μπορείς να απαντήσεις στον αιφνιδιασμό και τη πρωτοβουλία του αντιπάλου. Γράφω ότι αυτά τα παρέχει η κλιμάκωση των δυνάμεων κατά βάθος. Και αυτό κατ’ εμέ αποτελεί την ενεργητική άμυνα. Το αντίθετό της, είναι η παθητική άμυνα. Δηλαδή αγκιστρώνεσαι στα σχοινιά και χρησιμοποιείς τις γροθιές σου για να αποκρούεις τα κτυπήματα του αντιπάλου σου.

    Βασικά το μεγάλο ζήτημα είναι το πώς θα μπορέσεις να συγκεντρώσεις έγκαιρα και στο κατάλληλο χώρο αντίστοιχη ισχύ με αυτή του αντιπάλου σου που επιχειρεί διάρρηξη και υπερκέραση [κατακόρυφη. Έχει και πολλά ε/π και διάβασα ότι υπέγραψε σύμβαση για άλλα 110;].

    Φίλε Indirect και εμένα δεν μου αρέσει ιδιαίτερα ο όρος ΠΟΤ, επειδή παραπέμπει σε στατικό αγώνα αγκιστρωμένων δυνάμεων πεζικού. Και για αυτό το λόγο χρησιμοποιώ πολλές φορές και άλλους όρους, όπως «κυρία τοποθεσία αντιστάσεως» που διαθέτει περισσότερο περιεχόμενο και βάθος, από το ΠΟΤ. Άλλωστε επί πολλά χρόνια έχω ακούσει τόσες πολλές ανοησίες περί του ΠΟΤ και του που αυτό στοιχίζεται, που ακόμη γελώ. Είμαι αρκετά σαφής στις εκφράσεις μου. Έγραψα ότι οι δυνάμεις πζ που θα διεξαγάγουν την προωθημένη άμυνα περιοχής, θα ενεργήσουν από ισχυρά οργανωμένα Σημεία Στηρίγματος και βεβαίως μεταξύ των Σ.Σ. θα υπάρχουν κενά. Σχεδιασμένα κενά, που θα οδηγούν τον αντίπαλο σε αδιέξοδα και χώρους καταστροφής. Δέχομαι δηλαδή ότι ο εχθρός μπορεί να δημιουργήσει προγεφυρώματα. Δεν το δέχομαι μόνο εγώ, αλλά όλοι και επ’ αυτής της βάσεως σχεδιάζονται και οι ΤΑΑΣ. Επομένως δεν μιλάω για συνεχόμενη γραμμή «κοντακίων» αλλά για κάτι άλλο. Τα Σ.Σ. δεν είναι ΠΟΤ κατά την έννοια που το γνωρίζουμε από το πεζικό.

    Ερώτημα για μένα αποτελεί το αν μπορούμε να οργανώσουμε πολύ ισχυρά τα Σ.Σ. ώστε να κρατήσουν. Να αντέξουν σε μαζικό και επίμονο βομβαρδισμό και να μη επιτρέψουν την άνοδο επ’ αυτών πεζών και αρμάτων του αντιπάλου. Να αντέξουν τόσο χρόνο όσος απαιτείται για να αναπτύξουμε τη δική μας μάζα ισχύος. Μπορούν να αντέξουν; Κατ’ εμέ ναι. Η τοποθεσία του Έβρου – το επαναλαμβάνω – είναι ισχυρή και αντιαρματική. Χρειάζεται όμως «οργάνωση» συνεχής και αυτό αποτελεί «θέμα» του μηχανικού. Το μηχανικό είναι αυτό το οποίο θα πρέπει να σχεδιάσει με βάση την εξέλιξη των όπλων. Και αν μπορεί να θυμηθεί, το Μηχανικό, τα πολυβολεία των οχυρών του Μπέλες στοχοποιήθηκαν και καταστράφηκαν από συγκεντρωτική βολή πυροβόλων με ρύθμιση μηδέν κατά των φατνωμάτων τους. Σήμερα τι μπορεί να κάνει ένα κατευθυνόμενο Α/Τα βλήμα, ή ένα βλήμα άρματος επί ενός σταθερού πολυβολείου; Ποια λοιπόν μπορεί να είναι τα έργα που δεν φαίνονται και αντέχουν;

    Επί του υπόψη ζητήματος έχω άποψη και μάλιστα ισχυρή. Είχα τη τύχη – αν και τεθωρακισμένος – να έχω την ευθύνη 4 Κέντρων Αντιστάσεως. Βλέπετε, η πεζικοκεντρική αντίληψη, θέλει τα τεθωρακισμένα να έχουν και την ευθύνη οχυρών. Δυστυχώς. Όμως έμαθα αρκετά.

  175. Ο/Η thanos814 λέει:

    αρματιστή καλησπέρα!

    τι είναι αυτό το παράδειγμα που ανέφερες περί «…πολυβολεία των οχυρών του Μπέλες…»?
    και επίσης τι σημαίνει στην πράξη «…ρύθμιση μηδέν κατά των φατνωμάτων τους….»?

    ευχαριστώ!

  176. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ thanos814

    Τα οχυρά της γραμμής Μεταξά επί του Μπέλες (Ιστίμπεη, Κελκαγιά, Αρπαλούκι και Ποποτλίβιτσα) καταλήφθηκαν πολύ σύντομα από τους Γερμανούς. Σε αυτό συνετέλεσε η εγγύτητα των οχυρών στην οροθετική γραμμή επί του Μπέλες [το σύνορο ακολουθεί τη γραμμή διαχωρισμού των υδάτων επί της κορυφογραμμής του Μπέλες ή Κερκίνη], με αποτέλεσμα τα μετωπικά τους έργα να αναγνωριστούν και να στοχοποιηθούν από τις Γερμανικές δυνάμεις. Με την έναρξη της επίθεσης οι Γερμανοί εξαπέλυσαν κατά των ενεργητικών σκεπάστρων των οχυρών [δηλαδή κατά των πολυβολείων] συγκεντρωτική ΑΜΕΣΗ βολή πυροβολικού από μικρές αποστάσεις, που την κατεύθυναν κατά των φατνωμάτων των πολυβολείων, δηλαδή κατά των θυρίδων των έργων. [Άμεση βολή είναι η σκοπευμένη βολή όταν μεταξύ του όπλου και του στόχου υπάρχει οπτική επαφή. Έμμεση όταν μεταξύ όπλου και στόχου δεν υπάρχει οπτική επαφή]. Σε μικρές αποστάσεις η υπόψη βολή ακόμη και για τα πυροβόλα του πυροβολικού, παρουσιάζει σχεδόν ευθυτενή τροχιά. Επομένως κάποια από τα βλήματα προξενούσαν σημαντικές φθορές στο θώρακα των πολυβολείων, θραύσματα εισέρχονταν εντός του πολυβολείου και τραυμάτιζαν το προσωπικό και κάποια βλήματα εξερράγησαν εντός των πολυβολείων. Σύντομα τα μετωπικά έργα εξουδετερώθηκαν και οι Γερμανοί επικάθησαν επί των οχυρών και άρχισαν να διοχετεύουν εντός των οχυρών καπνό. Τα υπόλοιπα μπορεί κάποιος να τα φανταστεί…. Τα οχυρά παραδόθηκαν και οι Γερμανοί κατέβηκαν στη περιοχή βόρεια της λίμνης Κερκίνης, μέχρι και τη Δοϊράνη σχεδόν {διάδρομος Ροδοπόλεως] όπου και αναχαιτίστηκαν από το Απόσπασμα Κρουσίων.

    Τι σημαίνει ρύθμιση «Μηδεν» για το πυροβολικό. Δεν γνωρίζω αν το πυροβολικό τη χρησιμοποιεί σήμερα, αλλά ήταν ένας όρος που χρησιμοποιούσε ο συχωρεμένος καθηγητής της στρατιωτικής ιστορίας στη ΣΣΕ, ταξίαρχος πυροβολικού Κόκορης, πυροβολάρχης στον Ε-Ι πόλεμο, για να ορίσει το τρόπο σκόπευσης με τη διόπτρα του πυροβόλου, όταν εκτελούσαν άμεση βολή εναντίον των Ιταλικών αρμάτων. Αυτό σήμαινε ότι το πυροβόλο ερχόταν στη θέση σύγκλισης με τη διόπτρα και εκτελούσε βολή κατά του στόχου με το μηδέν της κλίμακας καθ’ ύψος και κατά διεύθυνση.

    Το ερώτημα λοιπόν, τίθεται ως εξής: Όταν τα Γερμανικά πυροβόλα του ΠΒ του Β’ ΠΠ, αλλά και τα αντίστοιχα Ελληνικά, με τις μικρές αρχικές ταχύτητες, μπορούσαν να εκτελέσουν στοχευμένη βολή κατά των θυρίδων των πολυβολείων, και να τα καταστρέψουν, ποια μπορεί να είναι τα αποτελέσματα ενός Κ/Β TOW ή MILAN, ενός βλήματος άρματος κινητικής ενεργείας, αρχικής ταχύτητας 1600 m/sec, κατά ενός πολυβολείου; Ακόμη και αν το βλήμα βληθεί από απόσταση 2.000 μέτρων; Υπόψη ότι οι σημερινές διόπτρες φέρνουν το στόχο στο πιάτο, τα δε μέσα εναέριας παρατήρησης και αναγνώρισης βλέπουν τα πάντα. Χώρια που πολλά φαίνονται από το G.E.. ; Έχει κάποια απάντηση επ’ αυτού το ΜΧ;

  177. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    η χρήση milan κατά πολυβολείων ανοιχτών και όχι υπο θώρακα έγινε στα φωκλαντ στην μάχη του goose green όταν οι βρετανοί βρέθηκαν σε αδιέξοδο. Όταν οι καταστάσεις δυσκολεύουν οι ατ χρησιμοποιούνται κατα κόρον σε οποιοδήποτε στόχο.
    σταθερό με σκυρόδεμα πυροβολείο ή πολυβολείο δεν αντέχει ούτε ΑΤ ούτε βλήμα άρματος.
    υπάρχουν 2 λύσεις σε αυτό: κορεσμός μίνι-οχυρών (αλβανία 1950-1991, β κορέα) απο τον αμυνόμενο ο οποίος και αποδέχεται φυσικά τις απώλειες. γι αυτό και η χρήση πια σταθερών έργων δεν προτείνεται εκτός απο απομακρυσμένων θέσεων πβ.

  178. Ο/Η T.T. λέει:

    Ελπίζω να μην ξεφεύγω από το θέμα, αλλά κάπου είχα διαβάσει την περίπτωση του οχυρού Driant κοντά στο Metz, που στα τέλη Σεπτεμβρίου – αρχές Οκτωβρίου 1944, οι Αμερικανοί το είχαν χτυπήσει με ότι είχαν, πυροβολικό, αεροπορία, άρματα, καταστροφείς αρμάτων και δεν είχαν καταφέρει να του κάνουν ζημιά. Αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι μία πυροβολαρχία Αμερικανικών 8ιντσων, από μικρή απόσταση, είχε καταφέρει να στείλει 8 βλήματα ακριβώς πάνω σε ένα πύργο που φιλοξενούσε ένα πυροβόλο. Όχι μόνο ο πύργος δεν έπαθε τίποτα, αλλά γύρισε προς την κατεύθυνση της Αμερικανικής πυροβολαρχίας και ανταπέδωσε τα πυρά. Στο τέλος οι Αμερικανοί το παράτησαν, μέχρι που παραδόθηκε στις αρχές Δεκεμβρίου. Το Driant ήταν ένα σύμπλεγμα οχυρών αρχικής κατασκευής του 1902 που βελτιώθηκαν στην πορεία του χρόνου. Δεν ξέρω λεπτομέρειες για την κατασκευή των οχυρώσεων και γιατί αποδείχθηκαν τόσο ανθεκτικές.

  179. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    ξέχασα την δεύτερη λύση για οχυρώσεις. στον πρώτο περσικό οι ιρακινοί – το καλύτερο μχ του κόσμου τότε – έφτιαξαν οχυρώσεις με σκοπό την παγίδευση εχθρικών σχηματισμών πεζικού και είχαν την μορφή υπερυψωμένων λοφίσκων. πίσω απο κάθε έργο υπήρχαν ορύγματα και χαρακώματα καθώς και ράμπες βολής αρμάτων. τους πήραν νομίζω 2 χρόνια για να ολοκληρωθούν και είχαν καλά αποτελέσματα.
    στον 2ο πόλεμο το ίδιο μχ έκανε 2 έργα: τρύπες για τα άρματα, και χαρακώματα και ορύγματα πρώτης και 2ης γραμμής άμυνας για το πεζικό. ούτε το ένα ούτε και το άλλο έσωσαν το προσωπικό απο τους μαζικούς carpet βομβαρδισμούς, τους πυραύλους αέρος εδάφους, τα πυροβόλα των 2 θωρηκτών και τέλος τις μπουλντόζες μάχης των αμερικανών.

  180. Ο/Η Ilias λέει:

    Θα ηθελα να επαναλαβω την παραμετρο του αμαχου πληθυσμου στο σχεδιασμο της αμυνας μιας περιοχης που δεν απασχολεισαι τους σχολιαστες! Το 1921 στο Σαγγαριο και γενικοτερα σε ολες τις επιχειρησεις οι Τουρκοι δε σχεδιασαν την αμυνα τους σε σχεση με την προστασια των αμαχων τους και φυσικα ενας απο τους λογους ηταν οτι ο ΕΣ δεν εκανε ακροτητες, ενω ο ΕΣ βεβαια στην εκκενωση της Σμυρνης παραβλεψε την εφεση των Τουρκων στις ωμοτητες και εγκατελειψε τους Ιωνες!
    Στη θρακη σημερα ορθως το Ελληνικο επιτελειο ανησυχωντας για την τυχη των 150.000 Ελληνων πολιτων του εβρου εχει απλωσει το στρατο κατα μηκος του ποταμου και οχι σε βαθος προφανως σκεπτομενο οτι αυτες οι 150.000 Ελληνες θα διατρεξουν μεγαλυτερο κινδυνο με μια αμυνα σε βαθος

  181. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Για τα οχυρά,

    Oχυρά όπως το Driant που αναφέρει ο Τ.Τ. με αρκετά πυροβολεία ειδικού τύπου, ήταν αρκετά διαφορετικά από τα ελληνικά οχυρά. Τα τελευταία ήταν η ελληνική εκδοχή της μονίμου οχυρωτικής (που μελέτησε και έφτιαξε το ελληνικό μηχανικό με συνεργασία του ΕΜΠ). Με ελάχιστα πυροβόλα, τα ελληνικά οχυρά ήταν περισσότερο ένα σύστημα πολυβολείων, προσαρμοσμένο στις δικές μας ανάγκες (βουλγαρικός στρατός) αλλά και δυνατότητες (αδυναμία προμήθειας ειδικών φρουριακών όπλων). Όπως έχουμε ξαναπεί, σχεδιάστηκαν για να απαγορεύσουν για μερικές μέρες τις κατευθύνσεις από Βουλγαρία μέχρι να συμπληρωθεί η απαραίτητη ελληνική επιστράτευση. Με μονάδες πίσω τους για αντεπιθέσεις και σύγχρονο πυροβολικό για υποστήριξη. Ελάχιστα από αυτά ήταν διαθέσιμα.

    Από πλευράς αντοχής η αντοχή ήταν κυρίως για βολή από βαρέα πυροβόλα 150 χιλ έως και μεμονωμένες των 220. Η πιθανότητα να βληθούν απευθείας τα φατνώματα με πυροβόλα μέσου διαμετρήματος, πιθανόν να μην μπορούσε να αντιμετωπιστεί, άλλωστε θα θεωρείτο ως σπάνια περίπτωση. Κατ΄αρχάς βολή ακριβείας στην θυρίδα πολυβολείου, έναν μικρό σημειακό στόχο , ήταν δύσκολο να γίνει από απλά πυροβόλα των 105, παρά μόνο από πολύ κοντά, κάτι που δεν ευνοούσε και το ορεινό έδαφος. Τα φατνώματα που καταστράφηκαν από βολές, (γιατί άλλα υπέκυψαν από σκαπανείς με εκρηκτικά), πιθανότατα έπεσαν (τα περισσότερα) θύματα του γνωστού γερμανικού Α/Α 88 χιλ. μια χρήση που αιφνιδίασε με την αποτελεσματικότητά της όλους τους αντιπάλους στον Β΄ ΠΠ. Το βουλγαρικό πυροβολικό δεν ανεμένετο να κάνει τέτοια ευφυή χρήση.
    Η δε αντιμετώπιση τέτοιου κινδύνου ήταν πολύ δύσκολη καθώς τα ελληνικά οχυρά στερούντο ειδικού φρουριακού εξοπλισμού όπως ειδικοί έστορες πολυβόλων, θωρακισμένες θύρες στα φατνώματα, ειδικούς πύργους με πυροβόλα για ενεργητική αντιμετώπιση κλπ. Είχαν απλώς τα κλασσικά πολυβόλα εκστρατείας με έστορες πατέντες και λεπτές θύρες για θραύσματα.

    Το οχυρό Drian και άλλα, είχαν τέτοιους ειδικούς πύργους με χάλυβα θωρακίσεως 15 εκ και με εξαίρετη κλίση. Ήταν ένα οπλικό σύστημα που δεν μπορούσε να ΄΄ονειρευτεί΄΄ ο ΕΣ για τα οχυρά του, ο οποίος άλλωστε σχεδίαζε είπαμε εναντίον της Βουλγαρίας. Ο αμερικανικός στρατός όπως φαίνεται στις περιγραφές, επετέθη εναντίον των γερμανικών οχυρών με όλα τα μέσα αλλά καθυστέρησε να καταλήξει στην ΄΄γερμανική΄΄ λύση: βαρέα αντιαεροπορικά πυροβόλα σε βολές εδάφους. Αντίθετα η γνωστή εύκαμπτη γερμανική σκέψη τα χρησιμοποίησε από την αρχή του πολέμου και στην γραμμή Μεταξά αμέσως. Τα 8ιντσα που αναφέρει ο φίλος Τ.Τ. δεν ήταν κατάλληλα λόγω χαμηλής αρχικής ταχύτητας και πιθανότατα ανυπαρξίας βλήματος για τον σκοπό αυτό. Οι χαλύβδινες θωρακίσεις μεγάλου πάχους δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με απλά εκρηκτικά βλήματα, άλλωστε τέτοια απειλή θα είχε προβλεφθεί από τους σχεδιαστές των πύργων.
    Είναι πάντως ενδιαφέρον ότι ο δικός μας κανονισμός 121-1 ΄΄ΕΠΙΧΕΙΡΉΣΕΙΣ ΕΙΣ ΩΧΥΡΩΜΕΝΑΣ ΤΟΠΟΘΕΣΙΑΣ …΄΄ του 1963 έχει τέτοια υποδείγματα πύργων οχυρών . Οι αμερικανοί δεν τους ξέχασαν εύκολα φαίνεται..

    Κάθε σύστημα και όπλο, εφόσον δοθεί χρόνος σε ικανό αντίπαλο να το μελετήσει, θα βρεί τελικά τον ΄΄δάσκαλό΄΄ του .

  182. Ο/Η T.T. λέει:

    κλεάνθη, ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

  183. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Σχετικά με την προσβολή των φατνωμάτων των ὀχυρωματικῶν ἔργων στο Ἰστίμπεη με ἀπ΄εὐθείας βολές,εἶναι γνωστό ὅτι ἀξιοποιήθηκαν μεταξύ ἄλλων και Flak-18 των 8,8 ἑκατοστῶν.
    Ὑπάρχει ἕνα βιβλίο του Πολωνοῦ συγγραφέως,και ἀγωνιστοῦ της πολωνικῆς Ἑθνικῆς Ἀντιστάσεως Janusz Piekalkewicz,με τίτλο Die 8,8 Flak im Erdkampf-Einsatz ISBN 3-87943-423-9,ὅπου παρουσιάζεται με ἀρκετές λεπτομέρειες ἡ δράση του «88» κατά της Γραμμῆς Μεταξά.
    Το ἀναφέρω ἐπειδή στο κεφάλαιο για την δράση του συγκεκριμένου ὅπλου στα Βαλκάνια,ὑπάρχει ὡς ἐπικεφαλίδα ἡ δήλωση του Χίτλερ στο Ράιχσταγκ: «ὁ Ἑλληνικός Στρατός,ἦταν ὁ μόνος που ἀντεξε τα Στούκας».

    Μιάς και μπήκα ὅμως στον σχολιασμό,(ἐνὼ μέχρι τώρα ἔβγαλα τον σκασμό),και το θέμα εἶναι ἡ κλιμάκωση σε βάθος,δηλώνω ὑπέρμαχος της τελευταίας.
    Ἀλλά ἔχω τοποθετηθεί σε σχόλιο στην προηγούμενη ἀνάρτηση,και δέν θα ἐπαναληφθῶ,ἀλλά θα ἀπευθύνω μία ἐρώτηση βασικά στον Βελισάριο,ἀλλά και σε ὄποιον πιστεύει ὅτι ἔχει κάτι να πεί.
    Ἡ ἐρώτηση εἶναι,ἄν ἡ Τουρκία ἐπιλέξει την ἀρχή της ἤσσονος προσπάθειας,και δέν ἀσκήσει πραγματική πίεση στον Ἔβρο,ἐκτός ἀπό κάποια προσπάθεια να μας ἐφελκύσει σε ἐπιθετική ἑνέργεια, σημαίνει αὐτο ὅτι παραιτείται της κηδεμονίας της μειονότητας;
    Προσωπικά ἔχω την βεβαιότητα ὅτι στην Δυτική Θράκη ἡ Ἄγκυρα ἀσκεί οὔτως ἤ ἄλλως συνδιαχείρηση,και αὐτή ἴσως «ἑμπεδωθεί» ἕτι περαιτέρω μετά ἀπό κάποια νέα Ἴμια,χωρίς προσφυγή σε πόλεμο.
    Εἶμαι βέβαιος ὅτι ἡ Ἄγκυρα μπορεί να περιμένει,μέχρις ὅτου ἡ Δυτική Θράκη ὡριμάσει και κάποιοι «ἄλλοι» της την δώσουν,ἤ την ἀποσπάσουν ἀπό την Ἑλλάδα,ὅπως οἱ ἴδιοι «ἄλλοι» ἀπέσπασαν το Κοσσυφοπέδιο ἀπό την Σερβία.
    Γνωρίζω ὅτι δέν εἶμαι πολιτικά ὁρθός,ἀλλά δέν με ἀπασχολεί καθόλου.

  184. Ο/Η Panagiotis λέει:

    Εξαιρετική συζήτηση κύριοι! Αν και παντελώς ερασιτέχνης (η μόνη εμπειρία που έχω ήταν η θητεία μου σε Μοίρα Μ/K ΠΒ και το ενδιαφέρον μου για την στρατιωτική τέχνη) νομίζω ότι κλίνω προς την άποψη της διάταξης σε βάθος και τον επιθετικό προσανατολισμό. Θα ήταν, πιστεύω, χρήσιμο για την συζήτηση να εξετάσουμε το σενάριο από την σκοπιά του διοικητή της 1ης Τουρκικής Στρατιάς και το πως οι διαφορετικές προσεγγίσεις που προτείνονται εδώ για την άμυνα του Έβρου θα επηρέαζαν την έκβαση της μάχης.

  185. Ο/Η thanos814 λέει:

    καλησπέρα!

    καταρχήν να ευχαριστήσω τον αρματιστή για τις επεξηγήσεις του γιατί πραγματικά δεν έβγαζα νόημα …!

    κατά δεύτερον να συμφωνήσω με τον ilia (02/28/2014 στις 00:58) για το θέμα του άμαχου πληθυσμού και τις συνέπειες που μπορεί να υποστεί. θα ήθελα και εγώ λοιπόν να ζητήσω ένα σχόλιο από αρματιστή/Βελισάριο και όσους είναι υπέρμαχοι της διάταξης σε βάθος, πως/εάν αυτή η διάταξη μπορεί να επηρεάσει τον τοπικό πληθυσμό.

    ευχαριστώ!

  186. Ο/Η T.T. λέει:

    Φίλε thanos814
    Aν ο πόλεμος κερδηθεί ο τοπικός πλυθησμός θα σωθεί. Αν ο πόλεμος χαθεί ο τοπικός πλυθησμός θα χαθεί. Ο στρατός πρέπει να επικεντρώσει στο να κερδίσει τον πόλεμο.
    (Είμαι μέλος του τοπικού πληθυσμού!)

  187. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    @ Τ.Τ.
    Ουσιαστικότατος.

  188. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητοί T.T. και Κλεάνθη

    Έψαξα λίγο τις φωτογραφίες που υπάρχουν στο G.E. για το οχυρό Driant. Αρχικά πρέπει να πω ότι το υπόψη οχυρό, όπως και τα αντίστοιχα της Μαζινώ, είναι τελείως διαφορετικά όσον αφορά τη κατασκευή από τα οχυρά της γραμμής Μεταξά. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση από τις λίγες φωτογραφίες, είναι ότι οι Αμερικανικοί βομβαρδισμοί δεν έχουν προκαλέσει φθορές στο θώρακα του έργων. Φαίνεται ότι το οχυρό διέθετε στεγανά συγκροτήματα από οπλισμένο σκυρόδεμα, επί της οροφής των οποίων ήταν εγκατεστημένοι μεταλλικοί περιστρεφόμενοι πύργοι που έφεραν πυροβόλο. Οι πύργοι ενός συγκροτήματος, είναι όλοι άθικτοι. Δεν μπορώ να γνωρίζω τεχνικά στοιχεία του πάχους του σκυροδέματος ή των μεταλλικών πύργων, αλλά είμαι βέβαιος ότι αν ο πύργος ενός άρματος δεχθεί ένα βλήμα 8», θα διαλυθεί. Τι θέλω να πω. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι οι βολές των 8» ήταν επί των πύργων. Έχει τύχει να ήμουν θεατής άμεσης βολής από πυροβόλο 8» που είχε γίνει για επίδειξη στον «Αετό» της Αλεξανδρούπολης.

    Το ζήτημα δεν τίθεται αν τα οχυρά μπορούν να αντέξουν. Το αν θα αντέξει ένα οχυρό και δεν θα καταληφθεί, είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων. Τα οχυρά επί του Μπέλες καταλήφθηκαν πολύ σύντομα εξ αιτίας πολλών λόγων, ένας εκ των οποίων ήταν η εγγύτητα τους προς τα σύνορα και η άνεση που είχαν οι Γερμανοί να τα στοχοποιήσουν και να καταστρέψουν τα μετωπιαία έργα τους με συστηματική άμεση βολή πυροβολικού. Όμως το οχυρό Παλιουριώνες στο Μπέλες στην αριστερή όχθη του Στρυμόνα, που πλαγιοβαλόταν από το Ρούπελ, δεν καταλήφθηκε. Όπως δεν καταλήφθηκαν και τα λοιπά οχυρά της Γραμμής Μπέλες – Νέστος.

    Το ερώτημα όμως που έθεσα είναι το εξής: Μπορούν να καταστραφούν τα πολυβολεία από οπλισμένο σκυρόδεμα από ένα βλήμα tow, ή ένα βλήμα κινητικής ενέργειας άρματος; Και αν ναι, ποια μπορεί να είναι η απάντηση σε αυτό το πρόβλημα; Τι βαρύτητα μπορεί να έχει ένα περίκλειστο πολυβολείο από οπλισμένο σκυρόδεμα στην εξέλιξη της αμυντικής μάχης; Τα έργα αυτής της μορφής, χρειάζονται, ή έχουν ξεπεραστεί από την εξέλιξη των όπλων;

    Οπωσδήποτε η οχύρωση είναι απαραίτητη. Ποια μορφή όμως πρέπει να έχουν τα μόνιμα έργα, ώστε να διαθέτουν αυξημένο βαθμό επιβιωσημότητας και επιπλέον να είναι περισσότερο αποτελεσματικά.

  189. Ο/Η thanos814 λέει:

    αγαπητέ Τ.Τ. και Κλεάνθη επίσης,

    δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σας!!αν το μέτωπο χαθεί θα γίνει η κατάσταση «κλάψε μανούλα κλάψε με»!!!

    όταν όμως έθεσα το θέμα του τοπικού πληθυσμού, που σε αφορά επίσης όπως δήλωσες, δεν είχα ακριβώς τέτοιου είδους απάντηση στο μυαλό μου…
    επέτρεψε μου να δώσω ένα μικρό παράδειγμα..

    έστω ότι μαθαίνουμε για το νέο σχέδιο βαριοπούλα που επίκειται, και ελάχιστα προ της έναρξής του, μεταφέρουμε ότι έχουμε και δεν έχουμε προς καταστροφή των δυνάμεων της κύριας ενέργειας των Τούρκων. Προφανώς στην περιοχή γίνεται χαλασμός Κυρίου και έστω σε μερικά 24ωρα οπισθοχωρούν/τους καταστρέφουμε, υπέθεσε ότι επιθυμείς. Η μεταφορά όμως της συντριπτικής πλειοψηφίας των δυνάμεών μας εκεί απογυμνώνει το ΠΟΤ στον υπόλοιπο Έβρο με αποτέλεσμα είτε υποχώρηση είτε καταστροφή των δυνάμεων μας στα επιμέρους σημεία και κατάληψη οικισμών ή και χωριών/πόλεων για λίγα 24ωρα μέχρι γενικής υποχώρησης των Τούρκων.

    το ερώτημα λοιπόν που θέτω πάλι είναι τι ακρότητες περιμένουμε να δούμε και πόσο μπορούμε να τις αποδεχτούμε από μία διάταξη σε βάθος? θα έχουμε βιασμούς σφαγές και αποκεφαλισμούς τύπου Συρίας που ανέβηκαν στο ίντερνετ από υπερακραίους ισλαμιστές ή αυτή την φρίκη θα την αποφύγουμε από τους «γκουρμέ» και εξευγενισμούς εχθρούς μας?

    και για να φύγω από το ακραία αυτό βολικό σενάριο για εμάς ας το κάνουμε λίγο πιο ρεαλιστικό. Δεν ξέρουμε που θα χτυπήσουν, έχουμε τις εφεδρείες σε βάθος όπως ανέλυσαν οι Βελισάριος/αρματιστής, αλλά στο μεταξύ στο υπόλοιπο μέτωπο σπάει η διάταξη μας σε αρκετά σημεία. πως επηρεάζονται οι επιχειρήσεις μας στην περίπτωση αυτή όσον αφορά τον άμαχο πληθυσμό? καταφεύγουμε σε γενικό βομβαρδισμό των χωριών μας με σκοπό να καταστρέψουμε τους τουρκικούς θύλακες? έχουμε προφανώς και τεράστιες δικές μας απώλειες. Προσπαθούμε να τις πάρουμε πίσω σπίτι σπίτι? ίσως να μην επαρκούν οι δυνάμεις μας. Επικεντρωνόμαστε στην αμιγώς στρατιωτική προσπάθεια καταστροφής της κύριας δύναμης των Τούρκων όπως σωστά ανέφερες και αφήνουμε όλα τα υπόλοιπα στην βοήθεια του ύψιστου?σε τέτοια ερωτήματα επιθυμώ την απάντήση σας..

    στο σημείο αυτό κλείνοντας, και για να σας βοηθήσω λίγο, να αναφέρω τα εξής:

    1) ο elsiodur έκανε ένα πολύ εύστοχο σχολιασμό (02/18/2014 στις 01:43 – βρίσκεται στην αρχή των σχολίων) που νομίζω ότι δεν απαντήθηκε και θα ήθελα να συσχετιστεί με το θέμα του άμαχου πληθυσμού που αναφέρω. σε πιο βάθος δηλαδή τοποθετούνται αυτές οι φίλιες δυνάμεις και πόσο ακάλυπτος μένει ο πληθυσμός σε σχέση με την τωρινή κατάσταση που θεωρητικά καλύπτονται πλήρως?

    2)επειδή προφανώς δεν είμαι επαγγελματίας στρατιωτικός, δεν γνωρίζω εάν τακτικά επιχειρησιακά/ στρατηγικά έχει σημασία για τον εχθρό η κατάληψη κατοικημένων περιοχών ή όχι. δεν γνωρίζω εάν έχουμε κάτι κοινό με τις επιχειρήσεις στη Συρία λόγου χάρη, όπου οι πόλεις έχουν ισοπεδωθεί ή αν οι μάχες γίνουν μόνο στους αγρούς. νομίζω ανέφερε ο αρματιστής ότι πια οι επιχειρήσεις γίνονται «επί των δρομολογίων και για τα δρομολόγια» (με κάθε επιφύλαξη για το ποιος το έγραψε). είναι οι κατοικημένες περιοχές δρομολόγια?και θα γίνει μάχη σημασίας σε αυτές? ή μόνο για πιθανό διαπραγματευτικό χαρτί? δεν γνωρίζω..

    3)δυστυχώς τόσο ως πολίτης, πόσο μάλλον στη θητεία μου, δεν έχει τύχει να πάω ποτέ στον Έβρο. μένω λιγάκι μακριά…όταν κατέθεσα τον προβληματισμό και εγώ για το πως η άμυνα/διάταξη σε βάθος επηρεάζει τους αμάχους, έγινε γιατί έχω την εικόνα, λανθασμένα ή όχι, ότι μέχρι τα σύνορα υπάρχουν οικισμοί. αν κάνω λάθος για την τοπογεωγραφία παρακαλώ διορθώστε με.

    ελπίζω να μη σας κούρασα πολύ…
    αναμένω τα σχόλιά σας!

  190. Ο/Η T.T. λέει:

    Αγαπητέ thanos814,
    Λόγω κλίματος και ημερών επέτρεψε μου να σου πω την άποψη μου, σε κάπως πιο χαλαρό ύφος.
    Έστω ότι έχουμε ένα κτίριο με πολλές πόρτες, το οποίο απειλείται από συμμορίες κακών. Για να τους αντιμετωπίσουμε βάζουμε ένα φύλακα πίσω από κάθε πόρτα, ώστε αυτές να μην ανοίξουν αμέσως και να έχουμε έγκαιρη ειδοποίηση, ενώ έχουμε τους περισσότερους φύλακες πιο πίσω για να γραπώσουν αυτούς που θα μπούνε μέσα και να μην τους αφήσουν να τρέχουν ελεύθεροι στο κτίριο, και μετά έχουμε και μερικούς Σβαρτζενέγκερ για να βουτήξουν τους γραπωμένους και να τους αποτελειώσουν.
    Θα μπορούσαμε από την άλλη να βάλουμε τους πολλούς φύλακες με μερικούς Σβαρτζενέγκερ να κρατάνε τις πόρτες και να αφήσουμε τους λιγότερους φύλακες να είναι πίσω. Αυτό μπορεί να δίνει την αίσθηση της μεγαλύτερης ασφάλειας, γιατί υπάρχουν πολλοί φύλακες στις πόρτες, αλλά είναι ψεύτικη. Όταν οι κακοί θα ορμήξουν στην πόρτα που θα διαλέξουν, αυτή μπορεί να αντέξει λίγο παραπάνω, αλλά θα πέσει και μετά οι κακοί θα ξαμοληθούνε μέσα στο κτήριο και οι λίγοι φύλακες που θα είναι πιο πίσω δε θα τους σταματήσουν. Οι φύλακες που θα είναι αραδιασμένοι στις άλλες πόρτες δε θα μπορούν να βοηθήσουν στη συμπλοκή που θα γίνεται μέσα στο κτήριο, θα καταστούν δηλαδή άσχετοι ως προς το κύριο γεγονός. Έτσι το κτήριο θα χαθεί γιατί όταν θα συμβεί το κύριο γεγονός του πολέμου οι περισσότεροι φυλακές μας θα είναι αλλού και δεν θα το επηρεάσουν.
    Το κτήριο όμως φιλοξενεί μια επιχείρηση όπου δουλεύουν υπάλληλοι, κάποιοι από αυτούς έχουν τα γραφεία τους δίπλα στις πόρτες και κινδυνεύουν περισσότερο. Το συμφέρον όμως του συνόλου των υπαλλήλων διασφαλίζεται αν νικηθούν οι κακοί και όχι αν σωθεί το γραφείο Α. Αν δεν νικηθούν οι κακοί, στο τέλος θα χαθεί και το γραφείο Α. Οι φύλακες όμως πρέπει να μπορούν να αγωνιστούν χωρίς να έχουν το ένα χέρι δεμένο πίσω από την πλάτη τους.
    Αυτά πιστεύω εγώ, καλή Καθαρή Δευτέρα!

  191. Yom Kippur War: Syrians at the Border: Strategies-Tactics-Battles, Israel’s Northern Command-1973″. Σε μορφή Kindle, τζάμπα.

    http://www.amazon.com/Yom-Kippur-War-Strategies-Tactics-Battles-Command-1973-ebook/dp/B00ILS5N5U/

    Το κατέβασα και μου έκανε πολύ καλή εντύπωση. Είναι λεπτομερές και με ευρεία προσέγγιση.

  192. Ο/Η Ilias λέει:

    Επιτρεψτε μου να επανελθω στο θεμα των αμαχων!
    Στην περιοχη του Εβρου ζουν σημερα 150.000 Ελληνες γιατι βλεπουν οτι υπαρχει Ελληνικη στρατιωτικη παρουσια απο ακρο σε ακρο! Αν οι ντοπιοι καταλαβουν οτι ας πουμε στον βορειο Εβρο αποσυρονται οι στρατ. μοναδες με σκοπο να ενισχυθει ο νοτιος Εβρος (αμυνα σε βαθος) νομιζετε οτι αυτοι θα συνεχισουν, τουλαχιστον οι νεοι, να μενουν εκει; Θα αδειασουν λοιπον μεγαλες περιοχες του Εβρου και δυστυχως Ελλαδα ειναι εκει που υπαρχουν Ελληνες!!!! Δεστε τη σμυρνη μια καθαρη Ελληνικη περιοχη ποσο ελληνικη ειναι σημερα χωρις ενα Ελληνα; Τα σοβαρα κρατη σημερα κανουν τεραστιες επιχειρησεις για να σωσουν ελαχιστους πολιτες τους. Τελικα το να κερδισουμε εναν πολεμο με την Τουρκια τι σημαινει να σκοτωσουμε 100.000 τουρκους στρατιωτες ή να σωσουμε 100.000 Εβριτες; Και τα δυο ειναι πολυ δυσκολο αλλα το να σωσουμε τους Εβριτες για μενα ειναι το κυριο

  193. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Για το θέμα των αμάχων,
    Δεν νομίζω ότι είπε κανείς ότι ο ΕΣ θα εγκαταλείψει έτσι περιοχές για να βρούμε καλύτερα εδάφη αλλού. Συζητάμε για την κλιμάκωση των δυνάμεων σε βάθος, δηλαδή έναν τρόπο διάταξης ώστε αν γίνει ένας σημαντικός θύλακας από τους τούρκους, αυτό να μην οδηγήσει σε μια οριστική διάσπαση και δυνάμεις από πιο πίσω να επέμβουν για να εμποδίσουν την εκμετάλλευση από τον εχθρό.

    Στους πολέμους οι στρατοί δεν στέκονται εμπρός στα σύνορα για προστατεύσουν όλα τα συνοριακά χωριά. Π.χ., αν βάλεις στρατιώτες σε ακατάλληλο έδαφος, κάποιοι από αυτούς θα σκοτωθούν από αυτό το μειονέκτημα, το έδαφος επιδρά βασανιστικά επί των επιχειρήσεων. Εκτός των αμάχων – που φυσικά δεν θα εγκαταλείψουμε – υπολογίζουμε και τους στρατιώτες μας.

    Το σημαντικό είναι να κερδηθεί ο πόλεμος, αλλά λαμβάνοντας φυσικά και υπόψη το εθνικό έδαφος. Αν χρειαστεί, κάποιοι παραμεθόριοι οικισμοί μπορεί να εκκενωθούν έγκαιρα. Μια λαθεμένη διάταξη δυνάμεων, όμως, θα οδηγήσει σε πολύ μεγαλύτερες απώλειες. Ένας από τους λόγους που εξοντώθηκαν τόσοι κάτοικοι της Σμύρνης ήταν ότι ο στρατός μας το 1922 προσπάθησε να υπερασπιστεί χώρο πολύ μεγάλο και ακατάλληλο για τις δυνάμεις του. Επαναλαμβάνω, δε σημαίνει ότι θα εγκαταλειφθεί έτσι έδαφος, ειδικά όταν μιλάμε και για ένα εμπόδιο όπως ο Έβρος. Δεν πρέπει να συγχέουμε την άμυνα με δυνάμεις κλιμακούμενες σε βάθος, με κάτι σαν «αμυνόμαστε πολύ πιο πίσω». Το βάθος δεν αναφέρεται στο που σχεδιάζουμε να αμυνθούμε, (θα υπάρχουν πάντως συμπληρωματικές «γραμμές»), το βάθος – να το πω λαϊκά – σχετίζεται με τις δυνάμεις και τις καβάτζες μας.

    Τέλος, σε περίπτωση πολέμου το θέμα των αμάχων αφορά πολλούς περισσότερους. Έχω συγγενείς που μένουν πολύ κοντά στο Πεντάγωνο, δεν θα πουλήσουν το σπίτι τους επειδή, αν γίνει πόλεμος το Πεντάγωνο θα μαζέψει σημαντικό μέρος του τουρκικού οπλοστασίου. Αυτό αφορά πληθώρα πιθανών στόχων. Χτίζουμε την ζωή μας βλέποντας την ειρήνη, για αυτήν «ξοδεύουμε περί πολέμου», δε χτίζουμε τις ζωές μας με βάση το ενδεχόμενο του πολέμου.

  194. Ο/Η fouskotos λέει:

    Προς τους διαχειριστες της ιστοσελιδας .Συγχαρητηρια για την ποιοτητα των αναλυσεων σας.Ευχομαι η συνεχεια να ειναι του ιδιου επιπεδου.

  195. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Aγαπητέ Αρματιστή και άλλοι φίλοι,

    Για τα έργα οχύρωσης:
    Τα πολυβολεία ως βασικό έργο μονίμου οχυρώσεως, είναι ξεπερασμένη μέθοδος , ήδη από το τέλος του Β΄ ΠΠ. Τα πυροβόλα μέσου διαμετρήματος και μεγάλης αρχικής ταχύτητας (π.χ αρμάτων), η εξέλιξη των πυρομαχικών ( π.χ. HEAT) και οι κατευθυνόμενοι Α/Τ πύραυλοι όπως Milan – Tow , καθιστούν το έργο αυτό ευάλωτο εδώ και δεκαετίες. Βέβαια, νέα υλικά θωράκισης , π.χ. συνθετικοί θώρακες όπως των αρμάτων, θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν τα ξεπερασμένα υλικά όπως το σκυρόδεμα και το χάλυβα, εδώ είναι προφανές ότι συγκρίνουμε το συνεχώς εξελισσόμενο πυρ με μια μορφή χρήσης θώρακα που σταμάτησε πλέον να απασχολεί σε αντίστοιχο βαθμό τους στρατιωτικούς σχεδιαστές .
    Ο λόγος είναι ότι τα μόνιμα έργα είναι ακίνητα, δηλαδή έχουν σοβαρό επιχειρησιακό μειονέκτημα και έτσι δεν είναι αποδεκτό το κόστος τους να αυξηθεί σε επίπεδο αντίστοιχο των αρμάτων.

    Μερικές από τις απόψεις μου για τα έργα που θα ελέγχουν το Ποτάμι:
    Α. Στην οχυρωμένη ζώνη (προσοχή όχι γραμμή) του Ποταμού, τα έργα πρέπει κατά κύριο λόγο να προστατεύουν τους μαχητές, πρώτον από το έμμεσο πυρ με υπόγεια θωράκιση και δεύτερον, από το άμεσο πυρ με κάλυψη εντός του εδάφους και νέα σύγχρονη παραλλαγή. Δεν πρέπει κατά το δυνατόν να εξέχει κάτι χαρακτηριστικό από το έδαφος σαν τα πολυβολεία, ότι εντοπίζεται συνήθως πλήττεται και ότι πλήττεται συνήθως καταστρέφεται. Οι μαχητές θα σηκώνουν κεφάλι και τα όπλα τους (βασικά πολ/λα και Α/Τ) μετά την εχθρική προπαρασκευή, όταν ο εχθρός εισέλθει σε ζώνη καταστροφής (π.χ. ανατολική όχθη). Έργα με παρόμοια φιλοσοφία είναι αυτά που λέγονται και ΄΄πολλαπλής ΄΄ (χρήσης), η δε χωρητικότητα τους, 3-4 άνδρες.

    Β. Δεν υπάρχει οχυρωμένη γραμμή αλλά οχυρωμένη ζώνη, ενδεικτικά το βάθος της που συστήνει ο κανονισμός είναι 2-4 χιλιόμετρα. (Ας θυμηθούμε πάλι την κλιμάκωση σε βάθος, ΄΄είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ για να ….΄΄). Η οχύρωση τοπικά δεν μπορεί να περιορίζεται σε ένα μικρό ύψωμα που θα το ονομάσουμε ΄΄περίκλειστο΄΄ και θα πιστέψουμε ότι αντέχει τα πάντα. Ειδικά αεροπορικά όπλα θα το εξουδετερώσουν αν επιλεγεί εκεί η εχθρική ΚΠ. Είναι καλύτερα να αποκεντρώσουμε τα όπλα μας σε ευρύτερη περιοχή μέσα σε πολλά μικρά αλληλουποστηριζόμενα έργα ΄΄πολλαπλής΄΄.

    Γ. Τα βομβίδια των πυρομαχικών πυροβολικού και αεροπορίας θέτουν νέες προκλήσεις και στα αμυντικά έργα. Το πυροβολικό δεν είναι πλέον αυτό που γνωρίζουμε από τις περιγραφές των μαχών στους παγκόσμιους πολέμους και στο Ισραήλ. Χρειάζεται προστασία της οροφής στα έργα πολλαπλής, αλλά κάτι άλλο από μια πλάκα απλού μπετόν.

    Δ. Δεν υπάρχει αποτελεσματική προστασία από μια εχθρική αεροπορία που θα αφεθεί να στοχοποιεί και να προσβάλει περίπου ελεύθερα. Η ΄΄παραχώρηση΄΄ της αεροπορικής υπεροχής στον εχθρό αποτελεί βαρύ στρατηγικό λάθος εθνικής σημασίας και έργα στο τακτικό επίπεδο του πολέμου δεν θα ανατρέψουν -και στην οχύρωση- το στρατηγικό αυτό μειονέκτημα.

    Ε. Είμαι υπέρ των ΄΄μετακινούμενων΄΄ έργων οχύρωσης με την λογική της τμηματικής προκατασκευής, από τεμάχια ειδικών στρατιωτικών εργοστασιακών προδιαγραφών (θυμάται κανείς τα υλικά ΤΥΟ;). Θα αναβαθμίζονται, θα ξηλώνονται , θα ΄΄ξαναφυτευονται΄΄ όταν χρειάζεται.

    Ζ. Απόφοιτοι του ΕΜΠ σε μεταπτυχιακά θα εκπονούν μελέτες για όλο και πιο βελτιωμένες ειδικές συνθέσεις υλικών και σχεδιάσεις αλλά και για μη καταστροφικές μεθόδους μέτρησης αντοχής υπαρχόντων έργων.

    Η. Κάποιοι να ενημερώσουν ξανά τις ανώτερες διοικήσεις από ποιά συγκεκριμμένα απειλή σχεδιάστηκαν να αντέχουν τα υπόγεια στρατηγεία…. .
    Υποψιάζομαι ότι θα είναι και γνωστή η θέση τους απέναντι.

  196. Ο/Η Ilias λέει:

    Σχετικα με τα οχυρωματικα εργα θεωρω οτι ακομη μπορουν να προσφερουν στην αμυνα αρκει να υπαρχει φαντασια, καινοτομια και Μηχανιλικι! Η γραμμη Μεταξα το 1941 ηταν ισως το σπουδαιοτερο Καθαρα Ελληνικο τεχνικο εργο του 20ου αιωνα! Οι οχυρωσεις συνδυαστικα και συμπληρωματικα μπορουν να δωσουν λυσεις και επιλογες! Σιγουρα το αρμα υπερτερει απο τις οχυρωσεις αλλα τι να πρωτοκανουν τα αρματα; Και μην ξεχνατε οτι αν οι οχυρωσεις ειναι πολυεξοδες, αναχρονιστικες και ανεπαρκεις εστω και οι ψευδοοχυρωσεις μπορει με λιγα εξοδα να συμβαλουν στην αποτροπη και παραπλανηση των απεναντι δημιουργωντας τους στρεβλη εικονα! Παντως για τους ολιγαριθμους και αμυνομενους στρατους οι οχυρωσεις ισως ειναι ασφαλεστερες και επαρκεςτερες απο τα Μ113! Παντως τους Τουρκους δεν τους εχω και πολυ ικανους, ψυχραιμους και μεθοδικους να ανατρεπουν οχυρες θεσεις! Δεν ειναι Γερμανοι…Μπορει να υπαρχουν συγχρονα οπλα αλλα οταν ενα τουρκικο τμημα βρεθει σε μια καλα οργανωμενη περιοχη με οχυρωσεις,ΠΒ, αρματα μαλλον θα μπλοκαρουν…. Τους εχω καλους μονο για το ισιαδι…

  197. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    @ Ilias

    Ποιος μίλησε για εγκατάλειψη έστω και μιας περιοχής του Έβρου;

  198. Ο/Η Ilias λέει:

    Εγκαταλειψη του Εβρου δεν ανεφερε κανεις αλλα η αμυνα σε βαθος παρα τα πλεονεκτηματα της απαιτει την αποψιλωση δυναμεων κατα μηκος του ποταμου και την αναιμικη επανδρωση του με σκοπο την ενισχυση σε βαθος! Αυτες οι δυναμεις διεσπαρμενες στο ποταμι εν καιρω ειρηνης τονωνουν την τοπικη οικονομια, ενισχυουν το ηθικο των ντοπιων, αυξανουν τον τοπικο Ελληνικο πληθυσμο που ως συνηθως φευγει για αλλου

  199. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ Ηλία,

    Βοήθησέ με να καταλάβω τι εννοείς: αν η διάταξη των δυνάμεων σε κάποιο βάθος (που δεν είναι και πολλές δεκάδες χιλιόμετρα) εξασφαλίζει καλύτερα την προοπτική νίκης των ελληνικών δυνάμεων, θα προτιμήσουμε μια λιγότερο ευνοϊκή διάταξη προκειμένου να τονωθεί το τοπικό φρόνημα; Από τη στρατοπέδευση μονάδων πέντε-δέκα χιλιόμετρα ανατολικότερα ή δυτικότερα εξαρτάται το φρόνημα του τοπικού ελληνικού πληθυσμού;

  200. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ Ηλία

    Είναι άλλο πράγμα να κλιμακώσεις τις δυνάμεις σου σε βάθος ώστε να αποκτήσεις μεγαλύτερη ευκαμψία στις αντιδράσεις σου και άλλο πράγμα είναι η προσχεδιασμένη διεξαγωγή άμυνα σε βάθος κατά την οποία μπορείς να σχεδιάσεις τη ρυμούλκηση του εχθρού σε χώρους που μπορείς να το καταστρέψεις με αντεπιθέσεις.

  201. Ο/Η T.T. λέει:

    Και για να προσθέσω κι εγώ κάτι (!) ο τοπικός πληθυσμός αυτό που βλέπει είναι οι θέσεις των μονάδων στην ειρήνη, δηλαδή τα στρατόπεδα, τα οποία και με όποια αλλαγή της επιχειρησιακής διάταξης ίδια θα μείνουν. Μήπως γνώριζε ο πληθυσμός της Αλεξανδρούπολης ότι το 526 Μ/Κ ΤΠ, που έδρευε στην Αλεξ/πολη, άνηκε στην 31 Ταξιαρχία; Μήπως κατάλαβε κανένας τίποτα όταν το πήρε η ΧΧΙΙΙ και μετά το ξανάδωσε στην 31;Μήπως επηρεάστηκε ο τοπικός πληθυσμός από τις διαδοχικές αλλαγές στη διοικητική και επιχειρησιακή υπαγωγή της ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ ανάμεσα στο Δ’ ΣΣ, στην ΧΧ ΤΘΜ και στη ΧΙΙ Μ/Κ ΜΠ; Τα ίδια στρατόπεδα θα συνεχίσουμε να βλέπουμε και το φρόνημα μας θα παραμείνει υψηλό!

  202. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Τα οχυρά παρακάμπτονται μαζικά εδώ και 50 χρόνια με την μαζική χρήση του ελικοπτέρου. Το εμπεν εμαέλ ήταν το παράδειγμα και αν οι αλεξιπτωτιστές των γερμανών έπεφταν πίσω απο την γραμμή μεταξά θα είχαμε δώσει όλα αυτά τα λεφτά για το ΤΙΠΟΤΑ.

    Οι ιρακινοί προσπάθησαν όπως ξαναείπα να καθοδηγήσουν τους αμερικανούς σε kill zones. απέτυχαν παταγωδώς. Εποχή ΜΕΑ θα φτιάξουμε οχυρά;

    Πόσο κάνει μια οχυρωματική γραμμή; -> όλα τα λεφτά σε βαρέα ΑΤ, βαρέα ΤΟΜΠ, αυτόματους όλμους και άρματα, πολλά άρματα.

    Να και ένα σενάριο: Ελληνοτουρκικός και οι έλληνες έχουν οχυρωμένο όλο τον έβρο με τάφρο. Οι τούρκοι μπαίνουν βουλγαρία, στρίβουν αριστερά, γεφυρώνουν βόρεια και κατεβαίνουν απο το πλάι… Φυσικά θα παραπονεθεί η βουλγαρία και το ΝΑΤΟ κτλ αλλά ως γνωστόν οι τούρκοι δεν νοιάζονται για παραπονάκια.

    Η άμυνα σε βάθος με ευέλικτες βαριές μονάδες είναι η μόνη λύση.

    =============

    Ο τοπικός πληθυσμός δεν είναι προτεραιότητα. Ο ολικός ελληνικός πληθυσμός είναι.

  203. Ο/Η Ilias λέει:

    @ Βελισαριος
    Αν ειναι 5-10 χλμ και οχι 30-40 χλμ μετακινηση των μοναδων τοτε συμφωνω!

    @ cynaegeirus
    Συμφωνω για τη σπουδαιοτητα των αρματων αλλα εξακολουθω να θεωρω για την αμυνα οτι ο συνδυασμος ολων των μεσων μαζι με τις οχυρωσεις εκει που μπορουν να αλληλοκαλυπτονται και να παραλαςςονται θα δωσουν ικανοποιητικα αποτελεσματα δεδομενης και της απουσιας ΤΟΜΑ απο τον ΕΣ
    Να σου θυμισω οτι οι τουρκοι το 1974 ριξανε αλεπτωτιστες στην Κυπρο και χιουι κατεβαςαν κομαντα με πενιχρα αποτελεσματα, ενω τα οχυρωματικα εργα στην Κερυνεια ηταν κενα απο στρατιωτες μας και απο κει ανοιξε η κερκοπορτα!
    Στα δε οχυρα ρουπελ εαν δεν ειχαμε διμετωπο αγωνα το 1941 και ριχνανε οι γερμανοι αλεξιπτωτιστες πισω απο τα οχυρα με 3 Συνταματα ΠΖ και 2 μοιρες ΠΒ το πολυ θα καναμε παρτυ!
    Αυτο που λες οτι «ο τοπικος πληθυσμος δεν ειναι προτεραιοτητα» με θλιβει…

  204. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε Κυνέγειρε,

    Προφανώς τα οχυρά είναι ξεπερασμένα, πολλές δεκαετίες τώρα. Η συζήτηση για την οχύρωση δεν αφορά κάποια φρούρια (!) που θα φιλοξενούν… εκατοντάδες άνδρες αλλά θέσεις μάχης ημιομάδας ως στοιχείων πολυβόλου και Α/Τ. Η διάβαση από τους Τούρκους του Ποταμού, των τάφρων, των ναρκοπεδίων κλπ, αποτελούν λεπτές επιχειρήσεις που θα πρέπει να βρίσκονται υπό τα άμεσα πυρά των παρέβριων μονάδων μας. Οι πεζικάριοι αυτών χρειάζονται ανθεκτικές και σύγχρονα παραλλαγμένες θέσεις μάχης (με μικρό κόστος (μπετόν) που θα μένει στη χώρα και δεν θα ανταγωνίζεται φυσικά αγορές σύγχρονων όπλων).
    Το ξήλωμα ενός καλού πεζικού από ισχυρές θέσεις μάχης ποτέ δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Οι ισχυρές θέσεις φυσικά παρακάμπτονται αλλά οι … παρακαμπτήριες κατευθύνσεις είναι πιο δύσβατες και εκτεθειμένες . Επιτυγχάνουν βασικά επειδή αιφνιδιάζουν ένα απροετοίμαστο αμυνόμενο που δεν του αρέσει να ανησυχεί.

    Ο όγκος του στρατού μας φυσικά θα πρέπει βρίσκεται σε Τ/θ -κυρίως- σχηματισμούς για τον πόλεμο κινήσεων, τον μόνο που δίνει τελικά αποτελέσματα. Και συμφωνώ με την εκτίμηση ότι στην τουρκική Κύρια Προσπάθεια πιθανότατα θα χρειαστεί μια προετοιμασμένη -κυρίως διανοητικά- άμυνα σε βάθος.

    Τέλος, νομίζω ότι οι ιρακινοί πόλεμοι χαρακτηρίστηκαν βασικά από το μεγάλο τεχνολογικό χάσμα που χώριζε τους εμπολέμους και την συναφή απεριόριστη δυνατότητα των Αμερικανών να κάνουν ασκήσεις σκοποβολής .

  205. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    @Φίλε Ηλία και Κλεάνθη
    Δεν διαφωνώ για την ύπαρξη μικρών ορυγμάτων για ημι-ομάδες και ομάδες μάχης. Οτιδήποτε παραπάνω είναι σπατάλη χρημάτων απο ένα βαρύ τομπ.

    Φίλε Ηλία (απο Κομοτηνή;;; φίλε εσύ είσαι;;;;) το 1974 η τουρκία είχε ένα ξεπερασμένο στρατό που πολέμησε με δόγμα βιετνάμ ελαφρού πεζικού με κάθετη υπερκέραση στο 0,5% αυτού. Εμείς, αν και μόλις είχαμε καταφέρει να εξοπλίστούμε στα πρότυπα της βέρμαχτ 30 έτη πριν, στην κύπρο πολεμήσαμε με δόγμα που ελάχιστα διέφερε απο τους βαλκανικούς στο σύνολο. Το μοντέρνο δόγμα νίκησε. Και οχυρά να είχες περιμετρικά στο νησί, τα ε/π θα κατέβαζαν την ταξαλ στο κέντρο. Με τί πήγαμε να σπάσουμε την ταξάλ; με ΑΕΡΑΑΑΑΑ μέρα μεσημέρι…

    Το ίδιο και το 41. το γερμανικό δόγμα συνδυασμένων όπλων ήταν 1000 χρόνια μπροστά απο το δόγμα του ηττημένου γαλλικού στρατού του 1870 που με μανία ο ΕΣ εφάρμοζε. η γραμμή μεταξά φτιάχτηκε για να καθυστερήσει τον βουλγαρικό στρατό 1-2 βδομάδες μέχρι να καλύψουν με τα πόδια (!!!) οι νότιοελλαδίτες της απόσταση. τίποτε παραπάνω.

    Ξέρω οτι σε στεναχωρώ με το να σου λέω οτι ο ντόπιος πληθυσμός δεν είναι το παν. Ας το πω αλλιώς: το ντόπιο ΧΩΜΑ δεν είναι το παν. ο κόσμος μπορεί να αποτραβηχτεί αν είναι να διαλυθεί ο ΕΣ. Την πατήσαμε μια φορά το 41. Φαντάσου την ίδια εποχή να είχαμε μαζική εκκένωση της μακεδονίας-θράκης και παλαική άμυνα στο βέρμιο. η ν ελλάδα θα ήταν ελεύθερη με το σύνολο του πληθυσμού και ενεργή στον ΒΠΠ και όχι θεατής. ίσως η απόβαση στην σικελία να γινόταν ανατολικά στην Μεσσηνία. ποιός ξέρει;;;;
    Αν τώρα δεν προλάβουμε να τραβήξουμε το κόσμο σκέψου τί αξίζει ποιο πολύ: ολική ήττα αλα Κάνες ή υπομονή μέχρι να επιστρέψουμε. η ήττα στα πρώτα στάδια πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και να τυπωθεί στο μυαλό μας οτι μια ήττα δεν είναι όλος ο πόλεμος.

    @φίλε Κλεάνθη γνωρίζοντας τα εξής:
    1. ρουκέτες με βομβίδια
    2. ρουκέτες με FAE και α/φ με ναπαλμ
    3. RGP-7 με διπλή κεφαλή
    όλα με κόστος λίγες χιλιάδες ευρώ, επιμένω οτι αν βάλουμε οτιδήποτε μεγαλύτερο απο ομάδα μάχης σε μπετό χαλάμε τα λεφτά μας. είδες αυτό το καλούδι στην κριμαία; http://eamyna1.files.wordpress.com/2014/03/zzfqnjr.jpg
    η μοναδική του χρήση είναι η καταστροφή οχυρώσεων/αμπριών
    οπότε και συμφωνώ με την λογική σου αρκεί να είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ.

    οι ιρακινοί πόλεμοι ήταν πόλεμοι μεταξύ παλαιών και νέων δογμάτων μάχης. ο πόλεμος κινήσεων κέρδισε τον στατικό ακόμα και αν ο ιρακινός στρατός διέθετε ένα αξεπέραστο μχ/πβ. και με 100 άρματα να πήγαιναν οι αμερικάνοι τα ίδια αποτελέσματα θα είχαν.
    το αεροδαφικό δόγμα (με αποστολή την καταστροφή των εστιών εκκίνησης των σοβιετικών OMG, των οδών ανεφοδιασμού, του ΠΒ, της ΔΜ και των C4)I ήταν εξωγήινο στους ιρακινούς που πολεμούσαν επι 8ετία με δόγμα των τελευταίων ετών του Α’ΠΠ: πεζικό σε οχυρά και άρματα για αντεπιθέσεις και που και που κανα ‘αερααααααααα’

    Είναι πραγματικά θλιβερό να έχουμε στρατιωτικές σχολές και ακαδημίες που διδάσκουν – και εφαρμόζουν οι μαθητές – παρωχημένα δόγματα στην εποχή μας.
    Άραγε κατα πόσο ο ΕΣ έχει εξελιχθεί απο την Κορέα; Μάλλον όχι τόσο ώστε να αφιερώσουμε τόσο χρόνο για μια σύγχρονη μορφή τρόπου άμυνας.
    το δόγμα δείχνει το δρόμο, το προσωπικό και τα μέσα το εφαρμόζουν. στο αντίθετο χάνεις τον πόλεμο.

  206. Ο/Η Δευκαλίων λέει:

    Έχοντας διαβάσει το σύνολο των αναρτήσεων θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την άποψη μου.
    1) Θεωρώ πως θα έπρεπε να υπάρχουν κοντά στο ποτάμι ταχυκίνητες δυνάμεις, εξοπλισμένες με τζιπάκια τύπου VBL- ΗUMMER με πολυβόλα 0,50 και αντιαρματικά (MILAN KORNET κλπ). Αυτές οι δυνάμεις θα έπρεπε να διαθέτουν συστήματα επιτήρησης και ελέγχου (UAV μικρού βεληνεκούς) και ηψηλές δυνατότητες στοχοποίησης.
    2) Σε απόσταση 5 με 10 χλμ θα μπορούσαν να υπάρχουν οι «βαρύτερες» δυνάμεις. Όπωσδήποτε όμως εντός καταφυγίων, για να προστατευτούν από το εχθρικό ΠΒ, κατά τις πρώτες φάσεις του αγώνα μέχρι να γίνει ξακέθαρη η ΚΠ του εχθρού.
    3) Συμφωνώ με σχόλια που αφορούν την ύπαρξη οχυρωματικών έργων επιπέδου ημιομάδας τα οποία θα μπορούν να προστατεύσουν το προσωπικό από το εχθρικό ΠΒ. Όχι όμως σε γραμμική μορφή.Τα έργα θα έπρεπε να έχουν τέτοια τοποθέτηση, που (το ιδανικότερο) να οδηγούν τον εχθρό σε προετοιμασμένη περιοχή καταστροφής.
    Άποψη μου είναι πως ο εχθρός θα προσπαθήσει να αποκόψει τις δυνάμεις μας.Αυτό θα το προσπαθήσει με ταχεία κίνηση μέχρι τα σύνορα με τη Βουλγαρία (όπως σχ. Βαριοπούλα), για να αποκόψει το Βόρειο από το Νότιο τμήμα του Έβρου. Μέχρι να το επιτύχει αυτό θα αποφύγει να εμπλακεί σε μάχες σε κατοικημένους τόπους ή να ανατρέψει το είδος των οχυρώσεων που ανέφερα παραπάνω. Στον τομέα των οχυρώσεων προτείνω να τις κατασκευάσουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να δίνουμε διαδρόμους στον εχθρό που θα τον οδηγούν σε περιοχές καταστροφής,αφού όμως υπολογίσουμε τον πιθανό τρόπο ενεργείας του.
    Το ιδανικότερο όλων θα ήταν να μπορούσαμε να διαθέταμε τέτοιο εξοπλισμό, για να μεταφέρουμε τον πόλεμο στο έδαφος του αντιπάλου.
    Το γνωρίζω ότι δε λέω κάτι το οποίο δεν έχει αναπτυχθεί εκτενώς στα παραπάνω σχόλια. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και συνεχίστε την καλή δουλειά να μας βάζετε να » μαλώνουμε», ανταλλάσωντας απόψεις μεταξύ μας. Η ευχή μου είναι να μπορούσαν κάποτε όλοι οι χρήστες τέτοιων ιστιοσελίδων, να συναντηθούν και να αλλάξουν απόψεις από κοντά.

  207. Ο/Η Ilias λέει:

    @cynaegeirus

    Ειμαι Σαλονικιος με καταγωγη και απο Αν. Θρακη.
    Στα στρατιωτικα εισαι αετος αλλα σκεψου και λιγο οτι η Δυτ. Θρακη κρεμεται απο μια κλωστη που λεγεται Εβριτες χωρις αυτους σε μια νυχτα η Δυτ. θρακη γινεται Κοσσοβο Νο 2 δεν ειναι κριμα;;;
    Τους αμαχους δε μπορεις να τους αφησεις στα μεμετια γιατι ειναι γνωστο τι θα γινει….
    Το 1941 μπορουσαμε να αφησουμε τους αμαχους στους Γερμανους σχετικα πιο ευκολα αλλωστε τις εκτλεσεις τις αρχισαν το 1943 με τους τουρκους ομως δε γινεται αυτο!!!

    Εγω δε μιλω για οχυρωματικη γραμμη αλλα τοπικες οχυρωσεις οπου το επιτρεπει το εδαφος που θα τις κανουμε με τα χερακια μας και σε συνδυασμο με ΤΘ,ΠΒ. Επιτελους στην αμυνα ο απλος τυφεκιοφορος που θα τη βγαλει;;;; Μεσα στο τςιγκινο Μ113, χωρις αλεξιςφαιρο, με κρανος απαραδεκτο και το πλαστικο G3 απεναντι σε ολοκληρη στρατια;;;;
    Παντως οι οχυρωσεις σου φαινονται ακριβες, δηλαδη το αεροκινητο δογμα ειναι φθηνοτερο;

    @»Αν τώρα δεν προλάβουμε να τραβήξουμε το κόσμο σκέψου τί αξίζει ποιο πολύ: ολική ήττα αλα Κάνες ή υπομονή μέχρι να επιστρέψουμε» Να επιστρεψουμε εννοεις οπως επιστρεψαμε το 1922 και το 1974;;;;

    Παντως για το RPG 7 εχεις απολυτο δικιο! Ο απλος πεζικαριος δεν εχει ενα πυροβολο τσεπης οπως το RPG 7 και δεν ξερω με τι θα αντιμετωπισει σε κοντινες αποστασεις τα ΤΘ του εχθρου;;; Το 1974 αν ειχαμε 30 τετοια στην Κερυνεια θα τους ειχαμε σταματησει!

  208. Ο/Η cynaegeirus λέει:

    Φίλε Ηλία
    Φυσικά και σκεφτόμαστε οι νοτιοελλαδίτες τους εβρίτες και τους ακρίτες γενικά. Γιατί νομίζεις πάμε στρατό; Για τον Πύργο;;; χαχαχαχαχα
    Οι άμαχοι και οι μάχιμοι, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας οτι μπορεί να υπάρξει ανάγκη να αποσυρθούν τάχιστα – για το δικό τους καλό φυσικά. Οι γερμανοί άρχισαν το 43 αδερφέ, αλλά οι βούλγαροι με την είσοδο τις σφαγές και τους αποκεφαλισμούς. (Ο παππούς μου πέρασε καιρό στο μποζ νταγ ψάχνοντας γουρουνομύτηδες τη νύχτα) έχοντας αυτούς ως παράδειγμα αλλά και τα τουρκικά κατορθώματα στην κύπρο φυσικά και πρέπει να εκκενώσουμε αν χρειαστεί.
    τι αφήνεις πίσω; χώμα και τούβλα. μπορεί να μην τα πάρουμε πίσω αλλά καλύτερα πρόσφυγας παρά νεκρός.
    όλα αυτά ΑΝ χρειαστεί.
    για τα ορύγματα όπως είπα είμαι υπέρ των ομαδικών – ατομικών. είμαι πεζός και εννοείται οτι θέλω κάτι πάνω απο το κεφάλι μου με τόσα ρουκετοβόλα απέναντι…
    απο ότι θυμάμαι ανα ομάδα είχαμε στις αποθήκες 6 rpg-18/law. καλύτερο το rpg-7 καλύτερο το carl gustav εφ όσον έχουμε και τα κατάλληλα πυρομαχικά.

  209. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Noμίζω ότι η κοινή λογική λέει ότι δεν μπορείς να περιμένεις την εφεδρεία σου να έλθει από την Κομοτηνή ,όταν δεν έχεις εξασφαλίσει απόλυτη αεροπορική κυριαρχία .Το παράδειγμα των Μεραρχιών Πάντσερ στην Νορμανδία είναι διάσημο, καθώς μόλις αυτές βγήκαν από την κάλυψή τους με κατεύθυνση τις ακτές κεραυνοβολήθηκαν απο την Συμμαχική αεροπορία και εξουδετερώθηκαν.

  210. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Αγαπητέ ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ

    Ο συλλογισμός σου είναι σωστός, αλλά τα δεδομένα των δύο καταστάσεων που αναφέρεις, είναι τελείως διαφορετικά. Στη Νορμανδία η υπεροχή της αεροπορίας των συμμάχων απέναντι στην αντίστοιχη Γερμανική, ήταν καταθλιπτική. Αυτό είναι το επίθετο που ταιριάζει. Μεταξύ όμως Ελλάδας και Τουρκίας, προς το παρόν υπάρχει σχετική ισορροπία. Πέρα από την όποια εικόνα δημιουργείται από την εναέρια αντιπαράθεση στο Αιγαίο, υπάρχει και ένας ακόμη κρίσιμος παράγοντας που ακούει στο όνομα Α/Α άμυνα, ο οποίος στην αναφερόμενη αντιπαράθεση δεν φαίνεται, αλλά υπάρχει και όσο μας αφορά είναι πάρα πολύ σημαντικός. Έχουμε μονάδες Α/Α άμυνας, που διαθέτουν μεγάλες δυνατότητες.

  211. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    Αγαπητέ Αρματιστή , χαίρομαι και εύχομαι να είναι έτσι.Ως μη ειδικός σίγουρα έχω κενά πληροφόρησης.

  212. Ο/Η Indirect λέει:

    Καλησπέρα σας,
    (επιτέλους και η συνέχεια: ζητώ συγγνώμη γιατί «έμπλεξα»)
    @Αρματιστή 02/26/2014 στις 23:12
    Ό,τι έγραψα στην προηγούμενη χρονικά ανάρτησή μου, δεν έχει να κάνει με κριτική στα γραφόμενά σου: ακριβώς το αντίθετο. Καθόσον είμαι σίγουρος, ότι αν βρισκόμασταν οι δυό μας πάνω από ένα χάρτη, θα συμφωνούσαμε στο πώς θα υλοποιούσαμε τον ελιγμό της αμύνης. Σε αντιλαμβάνομαι απόλυτα. Η διαφορά μας είναι μόνο στα «σημεία»: προκεχωρημένη ενεργητική άμυνα εσύ (παλαιότερη εκδοχή), άμυνα περιοχής σε βάθος εγώ (αισθάνομαι… νιάτο). ΣΣ, διάδρομοι ανάμεσά τους, ΠΕ εκείθεν και εντεύθεν του ΠΟΤ, κλιμάκωση δυνάμεων σε βάθος κλπ. είναι το προαπαιτούμενο. Εννοείται δε ότι οι τεχνικές του Γρεναδιέρου δεν είναι αδιάφορες – το αντίθετο- από ό,τι σχολιάζω.
    Για να γίνω λίγο πιό συγκεκριμένος, πιστεύοντας για όλα αυτά που συζητάμε ότι η «αλήθεια» βρίσκεται κάπου στη μέση, μεταφέρω (με μετάφραση δική μου) ό,τι διαβάζω από τον FM 3-90-1 (Mar 13): « Η ιδεώδης άμυνα περιοχής είναι αυτή όπου υφίσταται ικανή αμοιβαία υποστήριξη καθόλο το πλάτος και το βάθος των τακτικών θέσων του αμυνομένου. Ο Δκτής οργανώνει και καταλαμβάνει αυτές τις θέσεις σύμφωνα με την φυσική αμυντική τους ισχύ και η διατήρησή τους εξασφαλίζει την ακεραιότητα της άμυνας, ανεξάρτητα με τον τρόπο διεξαγωγής άμυνας σε ΑΟ (area of ops) από τον αμυνόμενο δκτή, ή την άμυνα σε τοποθεσία άμυνας (BP: battle position) ή όταν εφαρμόζει συνδυασμό των παραπάνω……..»
    Στους «καθ’ημάς» κανονισμούς αυτό μεταφέρεται μόνο στις σειρές 6-… (κανονισμοί των ΤΘ): το Σ/ΙΜΑ σε άμυνα τομέα ή το Σ/ΙΜΑ σε άμυνα σε τοποθεσία άμυνας, λένε οι «ποιητές».
    Και φυσικά ο συνδυασμός των παραπάνω προβλέπεται, δίνοντας στον αμυνόμενο δκτή τη δυνατότητα να «παίξει» ό,τι συνδυασμούς επιθυμεί: επιτήρηση του ΠΟΤ εκεί που πρέπει, οργάνωση ΣΣ, άμυνα επί τοποθεσίας άμυνας εκεί που επιθυμεί, συμπληρωματικές τοποθεσίες τμημάτων, ΠΕ (περιοχές εμπλοκής) τόσο εκείθεν (παράλληλες ή εφαπτόμενες του ΠΟΤ), όσο και εντεύθεν αυτού, τοπικές αντεπιθέσεις, αντεπιθέσεις με πυρά, κύριες αντεπιθέσεις κλπ
    Ο ίδιος αμερ. Κανονισμός αναφέρει επίσης: «Μεγάλες μονάδες, όπως η Μεραρχία και το Σώμα Στρατού, εφαρμόζοντας άμυνα σε βάθος μπορούν να διεξαγάγουν άμυνα περιοχής σε ευρύτερο μέτωπο από το αν υιοθετούσαν προκεχωρημένη άμυνα περιοχής διότι η προκεχωρημένη άμυνα δεν έχει χρόνο ή χώρο να αναδιατάξει δυνάμεις» Επιβεβαιώνεται λοιπόν και θεωρητικά, ο οξύς σου χαρακτηρισμός (δικαίως) ως προς την ανάπτυξη όλων των αμυντικών δυνάμεων σε ευρύ μέτωπο.

    Μεγάλωσα με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει κώλυμμα οποιασδήποτε μορφής, που δεν άρεται ή παρακάμπτεται ή διασπάται ή συζεύεται, ανάλογα βέβαια με τί κόστος ή επίπεδα κινδύνου, αν θέλετε, ο επιτιθέμενος προτίθεται να καταβάλει. Μπορεί να επηρεάστηκα και από το Γιομ Κιππούρ: εδώ οι Αιγύπτιοι πέρασαν την «τέλεια Α/Τ τάφρο» με τεχνικά μέσα του ’73 και θεωρούν ότι αυτή είναι η στρατιωτική τους επιτυχία σε εκείνο τον πόλεμο και φροντίζουν να το προπαγανδίζουν αυτό. Αλλά πέρασαν (είναι γεγονός) και μετά …τους «πήραν και τα σώβρακα» (και αυτό είναι γεγονός). Και είναι άλλο η εκμετάλλευση ενός κωλύμματος (που επιβάλλεται) και άλλο το να αισθανόμαστε ότι με ένα φυσικό ή τεχνητό κώλυμμα εξασφαλιστήκαμε.
    Το καίριο ερώτημα που πρέπει κάποιος λοιπόν να απαντήσει είναι, αν η αποφασιστική του ενέργεια για καταστροφή του εχθρού (και απορρόφηση της επιθετικής του ισχύος) θα σχεδιαστεί να υλοποιηθεί εμπρός από το ΠΟΤ ή εντός της αμυντικής τοποθεσίας ή συνδυασμός των παραπάνω. Εννοείται ότι το ίδιο ισχύει και για το κώλυμμα…

    Ποιού τύπου δυνάμεις απαιτούνται τώρα την περίπτωσή μας είναι πιστεύω μία πολύ ευρύτερη συζήτηση, που ένα μόνο μέρος της, φαντάζομαι, διεξάγεται σε άλλη ανάρτηση ήδη.

    Με εκτίμηση

    Indirect

  213. Ο/Η Γιάννης Θεσσαλονική λέει:

    Φοβερές αναλύσεις και φοβερά επιχειρήματα απο όλους σας!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s