Σύντομο σχόλιο για τους εξοπλιστικούς σχεδιασμούς των ΕΔ

Αιέν Υψικρατείν (Φωτογραφία: Κων/νος Πανιτσίδης, redstar.gr)

(Φωτογραφία: Κων/νος Πανιτσίδης, redstar.gr)

Ένα σύντομο σχόλιο για τα εξοπλιστικά σχέδια των ΕΔ:

α) Η Ελλάδα διέρχεται οξύτατη οικονομική κρίση από την οποία δεν πρόκειται να βγει σύντομα. Οι εξοπλιστικές δαπάνες στο προσεχές μέλλον θα είναι ασφυκτικά περιορισμένες. Συνεπώς, θα πρέπει να γίνουν επιλογές – δύσκολες και κρίσιμες επιλογές.

β) Οι επιλογές θα πρέπει να διέπονται από μια ενιαία στρατηγική θεώρηση της άμυνας. Το πνεύμα της ισορροπίας μεταξύ των Κλάδων – ούτως ή άλλως απαράδεκτο – πρέπει να παταχθεί άμεσα. Φυσικά, αυτό προϋποθέτει διαφορετικό ρόλο για το ΓΕΕΘΑ και για τα Γενικά Επιτελεία των Κλάδων. Αυτό αποτελεί μια ορθή επιδίωξη του Κωσταράκου (σε αντίθεση, πχ, με την καταστροφική πρωτοβουλία του για τις Σχολές Υπαξιωματικών, που θα είναι η χαριστική βολή στην πολιτική προσωπικού των ΕΔ). Αλλά η κ. Φώφη έχει άλλη άποψη γιατί, λέει, «συγκεντρώνεται υπερβολική εξουσία στα χέρια ενός ανθρώπου». Είναι δύσκολο να έχεις σοβαρές ΕΔ με μη σοβαρούς υπουργούς («ανθυπομετριότητες» έλεγε κάποιος). Συνελόντι επείν: οι εξοπλιστικές επιλογές δεν είναι ποτέ ακριβώς (ούτε καν κυρίως) τεχνικές επιλογές. Κι είναι δύσκολο να γίνουν εύστοχα με την παρούσα (και τις προβλεπτές) πολιτικές ηγεσίες.

Παρ΄όλα αυτά:

γ) Η πρώτη, απολύτως κυρίαρχη εξοπλιστική προτεραιότητα, όπως πηγάζει από την αντίστοιχη στρατηγική προτεραιότητα, πρέπει να είναι η διατήρηση (ή, έστω, η διεκδίκηση) της αεροπορικής κυριαρχίας. Καμία άλλη στρατηγική και εξοπλιστική προτεραιότητα δεν έχει την ίδια προτεραιότητα, ούτε κατά διάνοια. Η δεύτερη κατά σειρά προτεραιότητα είναι η διατήρηση της ναυτικής κυριαρχίας στο Αιγαίο – κι αυτό αφήνει ποικίλες εξοπλιστικές (και τακτικές) επιλογές, πάντα πίσω από την ανάγκη αεροπορικής υπεροχής. ΟΛΕΣ οι άλλες εξοπλιστικές προτεραιότητες ή επιθυμίες έπονται αυτών, ιδιαίτερα σε κύρια οπλικά συστήματα. Αν δεν είναι εφικτές, αυτό είναι κάτι που οι Κλάδοι θα πρέπει να αποδεχτούν και να αντιμετωπίσουν.

δ) Τα άρματα Μ-1 ίσως κάποια στιγμή να ήταν ενδιαφέρουσα επιλογή, ασφαλώς το να εξοπλιστούν οι ΕΜΑ των ΜΚ ταξιαρχιών με άρματα τρίτης θα ήταν πολύ σημαντικό (αλλά όταν αυτό μπορούσε να γίνει τζάμπα, ο …άκης ήταν αγχωμένος για το πόσα θα πήγαινε στο κνώδαλο που παντρεύτηκε), όμως αυτή τη στιγμή το βασικό πρόβλημα του Δ’ ΣΣ ΔΕΝ είναι να εξοπλίσει τις ΕΜΑ των ΜΚ Ταξιαρχιών με γ’ γενιάς άρματα. Ας λύσει το πρόβλημα προσωπικού, ας λύσει το πρόβλημα εκπαίδευσης, ας λύσει το πρόβλημα της διάταξης του, ας βελτιώσει την οργάνωση του εδάφους και μετά ας ασχοληθεί με εξοπλισμούς. Κι αν τυχόν υπάρξει δυνατότητα εξοπλισμών, ας ασχοληθεί με το πώς θα λύσει το πρόβλημα με τα ασθενικά παπάκια, κι ας αφήσει τα Μ-1 για όταν (και αν) προκύψουν πολύ φθηνότερα. Πολύ πιο επείγον από τα Μ-1 είναι τα Μ-2.

ε) Το πρώτο και βασικό πρόβλημα που έχει το ΠΝ να λύσει είναι η ναυτική κυριαρχία στο Αιγαίο. Κι αυτή απειλείται κυρίως από δύο παράγοντες: την εχθρική υποβρύχια απειλή και την εχθρική αεροπορική απειλή. Την εχθρική αεροπορική απειλή την αντιμετωπίζει πολύ καλύτερα και πληρέστερα η Πολεμική Αεροπορία απ΄ότι τα πλοία ΑΑ Περιοχής του ΠΝ. Η εχθρική υποβρύχια απειλή είναι ΟΞΥΤΑΤΗ, και δεν έχει ακόμη αντιμετωπιστεί επιτυχώς. Ας μην ξετινάζει τους πόρους του το ΠΝ με αυτά τα πλοία, αυτή τη στιγμή, ενώ έχει κρίσιμες εκκρεμότητες.

στ) Στον αεροπορικό τομέα, η THK έχει εμπλακεί σε μία αδιέξοδη περιπέτεια, το F-35. Έχει δεσμευτεί σε ένα πρόγραμμα που, αν επιβιώσει ΩΣ ΕΧΕΙ (γιατί, φυσικά, δεν πρόκειται να ακυρωθεί τώρα), θα αργήσει πάρα πολύ να ωριμάσει και οικονομικά θα οδηγήσει είτε σε επιχειρησιακό αδιέξοδο, είτε σε πολύ περιορισμένη αγορά και σε αναζήτηση εναλλακτικής λύσης (τελευταία νέα για την πορεία του κόστους εδώ: http://medium.com/war-is-boring/how-much-does-an-f-35-actually-cost-21f95d239398). Με άλλα λόγια, το F-35 δε θα είναι άμεση απειλή. Η άμεση απειλή παραμένει ο μεγάλος όγκος του υφιστάμενου αεροπορικού στόλου. Μέχρι το F-35 να γίνει απειλή και μέχρι να κατασταλάξει στην εξοπλιστική της στρατηγική η Τουρκία, υπάρχει πολύς χρόνος. Κι εν τω μεταξύ, υπάρχουν πιο πιεστικά ζητήματα.

ζ) Την χρονικά άμεση και οικονομικά εφικτή λύση την ξέρουν, λίγο πολύ, όλοι. Την έχει περιγράψει ο HBS εδώ: http://hellarmforces2010.blogspot.gr/2012/06/f-16.html Η ουσία της είναι: άμεσος εκσυγχρονισμός και ομογενοποίηση των F-16 στο ανώτερο δυνατό επίπεδο, με ραντάρ AESA και νέο υπολογιστή αποστολής. Ούτως ή άλλως, αυτό σχεδόν εξαντλεί τις άμεσες ελληνικές οικονομικές δυνατότητες. Αλλά επιφέρει ουσιαστικό πλεονέκτημα για μια δεκαετία.

η) Κατά τα λοιπά, τα «περιφερειακά», λιγότερο εντυπωσιακά, αλλά πολύ κρίσιμα εξοπλιστικά είναι πολύ μεγαλύτερης προτεραιότητας και για τους τρεις Κλάδους. Και, μάλιστα: και για τους τρεις Κλάδους, άλλα ζητήματα, μη εξοπλιστικά, είναι πολύ πιο κρίσιμα από νέα όπλα. ΔΕΝ πάσχουμε τόσο στα όπλα, αυτή τη στιγμή. Στον οργανισμό πάσχουμε. Και στο βαθμό που πάσχουμε από εξοπλισμούς, ΔΕΝ πάσχουμε τόσο από κύρια οπλικά συστήματα.

Πρώτα οι άνθρωποι

Μετά οι ιδέες

Τελευταία τα μηχανήματα.

Είναι πολύ πιο βαθύ και πολύ πιο αποτελεσματικό απ΄όσο φαντάζονται πολλοί.

21 Responses to Σύντομο σχόλιο για τους εξοπλιστικούς σχεδιασμούς των ΕΔ

  1. Ο/Η GC λέει:

    Πολύ εύστοχο. Οι πολιτικές ηγεσίες αντιμετωπίζουν τις ΕΔ με την λογική του Δημοσίου : απεχθάνονται τις αλλαγές ουσίας και μπαλώνουν όπως-όπως τα προβλήματα για να τα φορτωθεί ο επόμενος. Επίσης είναι απείρως πιο εύκολο (και επικερδες;) να αγοράσεις νεα συστήματα από το να σπάσεις αυγά ξεβολεύοντας μια κοινωνία από την ευδαιμονική της παράλυση. Ευτυχώς που οι ΤΕΔ έχουν εμπλεκεί σε κύκλους ανάπτυξης που αποφέρουν πολύ μικρότερη αποτελεσματικότητα σε σχέση με τα χρήματα που δαπανούν. Κερδίζουμε χρόνο, μέχρί ποτε όμως;

  2. Ο/Η Νικολάκη Εφέντης λέει:

    Πάρα πολύ σωστός!!!

  3. Πολύ σωστή τοποθέτηση.Πολύ σύντομα θα υπάρχουν απέναντι 200 εκσυγχρονισμένα F-16 + τα F-4 Terminator.Αυτή είναι η κύρια απειλή.

  4. Ο/Η johnniem λέει:

    Εξαιρετικά στοχευμένο το άρθρο.. Πέτυχε κέντρο.
    Δυστυχώς έχουμε καταντήσει να έχουμε ένα στρατό στον οποίο συνυπάρχουν το καλύτερο άρμα μάχης στο κόσμο (LEO 2 HEL), το καλύτερο αυτοκινούμενο πυροβόλο (Pzh 2000 έστω και σε πολύ περιορισμένο αριθμό), το καλύτερο συμβατικό υποβρύχιο (Τ 214) και ίσως το πιο σύγχρονο ελικόπτερο (ΝΗ90 πάλι σε πολύ περιορισμένο αριθμό) μαζί με κληρωτούς που τελειώνοντας τη θητεία τους δεν έχουν ρίξει πάνω από 20 σφαίρες με το ατομικό τους τυφέκιο και χωρίς να το έχουν ρυθμίσει.
    Το κρισιμότερο ζήτημα των ΕΕΔ είναι δυστυχώς η απουσία ρεαλιστικής εκπαίδευσης, γεγονός που είναι εν γνώσει όλων των ενδιαφερομένων. Είναι τόσο εύκολο και κυρίως ανέξοδο να αυξήσουμε κατακόρυφα την ισχύ του στρατού που καθιστά κάθε συζήτηση ακόμη για εξοπλισμούς τουλάχιστον δευτερέουσα

  5. Ο/Η Stratilatis λέει:

    Αρκετά εύστοχο άρθρο σχετικά με το αλαλούμ που επικρατεί στη σύνταξη των εξοπλιστικών προγραμμάτων στην Ελλάδα.
    Από κει και πέρα, οι προτάσεις που περιέχει και οι προτεραιότητες είναι κάτι που σηκώνει αρκετή συζήτηση γιατί οι οποιεσδήποτε προτάσεις από τρίτους πηγάζουν από το στρατηγικό δόγμα και την αποστολή που θα ήθελαν να έχουν οι ΕΔ και όχι από το πραγματικό δόγμα και τις προτεραιότητες που αυτό υπαγορεύει.
    Δεν είδα πουθενά στο άρθρο να μπαίνει πρώτη προτεραιότητα εξοπλισμός εκπαίδευσης μόνιμου και εφέδρους προσωπικού κάτι που με ξένισε.
    Πρώτη προτεραιότητα εξοπλισμού της χώρας μας σε αυτή την περίοδο, που κάθε επένδυση θα πρέπει να έχει την μέγιστη απόδωση, θα έπρεπε να είναι η εκπαίδευση.
    Θα προτιμούσα να μην αγοράζαμε ούτε ένα νέο σύστημα και αντ´αυτού να αγοράζαμε τον πλήρη εξοπλισμό για τη συγκρότηση μία ταξιαρχίας εκπαιδεύσεως MILES, αν όχι για τον εξοπλισμό μιας δύναμης συνδυασμένων όπλων, και να περνά όλοι οι έφεδροι για 4 εβδομάδες και όλα τα στελέχη για 2 με 6 εβδομάδες το χρόνο.
    Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν έχουμε προχωρήσει σε μία τέτοια αγορα (μέχρι και η Χαμάς αγόρασε ένα τέτοιο σύστημα ένα χρόνο πρίν ξεκινήσει τις εχθροπραξίες με το Ισραήλ με αρκετά θετικά αποτελέσματα). Τα οφέλη θα είναι τεράστια από μία τέτοια επένδυση.
    Για τα άλλα, τι να το κάνω το Μ2 πχ όταν μπορώ κάλιστα να μετασκευάσω στην ΕΛΒΟ με το
    1/100 της τιμής συν το εγχώριο ΦΠΑ, το Μ113 με ένα συνδιασμό caged armour and pile armour (αυτή την κυματιστή θωράκιση που βλέπουμε στις εικόνες και που σίγουρα μπορούμε να την κάνουμε είναι απλά ένα σαντουιτς λαμαρίνας με Kevlar) κατά τα πρότυπα των Μ113 που δρούν στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ με θετικότατα αποτελέσματα στην προστασία από ΑΤ όπλα, και να ενισχύσω τον οπλισμό τους με ανοικτό πυργίσκο oerlikon 30mm (παραγωγής ΕΒΟ για το αρτεμις).
    Όπως τι να το κάνω το Μ1 με τα υπέρογκα προβλήματα και κόστος συντήρησης που έχει (3 φορές αυτό του Λεοπαρντ). Μήπως να σκεφτώ συμμετοχή στην ανάπτυξη νέου άρματος ( 7 προγράμματα τρέχουν στην Ευρώπη και 11 στον κόσμο) για να αντικαταστάσω το Λεο όταν έρθει το τέλος της εποχής του σε δέκα χρόνια, κατά το πρότυπο των Τούρκων που ξεκινούν το Altay;
    Για την αεροπορία, το φετίχ των εν αθήναις ελλήνων, είναι απολύτως απαραίτητη η αναβάθμιση των F16 ή είναι απλά πανάκριβα εξαρτήματα (του τύπου αγοράζω νεα αμορτισέρ για να κρατάει στις στροφές στα 300 χαω), εφόσον δεν ξέρουμε ποιές είναι οι επιχειρησιακές απαιτήσεις στα πλαίσια του στρατηγικού δόγματος.
    Μήπως θα έπρεπε να σχεδιάζουμε ποιο θα είναι το νέο μαχητικό και να χωθούμε από τώρα σε καμία ομάδα ανάπτυξης;

  6. Ο/Η T.T. λέει:

    Τα σχόλια του στρατηλάτη είναι πάντα ενδιαφέροντα γιατί μου δημιουργούν απορίες σε θεμελιώδη ζητήματα. Στην προκειμένη περίπτωση αναρωτήθηκα ποιο να είναι το πραγματικό δόγμα για να συνάγουμε τις προτεραιότητες που αυτό θέτει.
    Εγώ το πραγματικό δόγμα δεν ξέρω ποιο είναι, αλλά αναζητώντας το, βρήκα κάτι ενδιαφέρον. Στην ιστοσελίδα του ΓΕΕΘΑ, στο βήμα ελληνικής στρατιωτικής σκέψης, υπάρχει ένα κείμενο του Υπτγου ε.α. Πολυχρόνη Ναλμπάντη με τίτλο «Η θεωρία της φυσικής στην ερμηνεία του πολέμου/ελιγμού». Εκεί μαθαίνουμε (σελ. 35) ότι οι ΠΕΑ 2005 και 2011 δεν έχουν εγκριθεί μέχρι σήμερα (2013) από το ΚΥΣΕΑ. Στην ίδια ιστοσελίδα, στο κείμενο «Επιχειρησιακό Έργο των ΕΔ», διαβάζουμε ότι οι ΕΔ υλοποιούν τους στόχους της ΠΕΑ. Άρα οι ΕΔ υλοποιούν τους στόχους μιας πολιτικής (?) που δεν έχει εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ αρκετών διαδοχικών κυβερνήσεων.
    Αν κάποιος γνωρίζει το πραγματικό δόγμα ας με διαφωτίσει.

  7. Ο/Η BZ λέει:

    Εξαιρετικό.
    Την παράγραφο με τα Μ1 θα την αντιγράψω και θα την κάνω paste δεξιά και αριστερά.

  8. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    @T.Τ
    Ἐγώ νόμιζα γενικά και ἀόριστα ὅτι ὑπήρχε ἐγκεκριμένη ΠΕΑ,ἀλλά τώρα που σε διάβασα,μου ἔρχεται στον νοῦ ἠ ἐξῆς ἀπλοϊκή ἐρώτηση:εἴτε ὑπάρχει,εἴτε δέν ὑπάρχει ἑγκεκριμένη ΠΕΑ,ποιά ἡ διαφορά,ὅταν μιλάμε για την Ἑλλάδα των τελευταίων ἐτῶν;
    @ΒΖ
    Δέν βλέπω πουθενά να ὐπάρχει ἡ ὁποιαδήποτε πρεμούρα για τα Μ1,ἐδὼ και τέσσερα χρόνια μας τας προσφέρουν,και κάθε ἐξάμηνο ἀνακοινώνεται ἡ ἐπικείμενη παραλαβή τους,ἑν τω μεταξύ ἀπό 400 ἔγιναν 250,και πλέον 90,και χαμηλῆς μάλιστα προτεραιότητος…
    Ὅποιος δέν θέλει να ζυμώσει,δέκα μέρες κοσκινίζει.

  9. Ο/Η .+- λέει:

    Θα μου επιτρεψεις μια προσωπικη «αναγνωση» των παρελθοντων, τρεχουσων και μελλοντικων εξοπλιστικων με βαση το κειμενο:

    «β) Οι επιλογές θα πρέπει να διέπονται από μια ενιαία στρατηγική θεώρηση της άμυνας. Το πνεύμα της ισορροπίας μεταξύ των Κλάδων – ούτως ή άλλως απαράδεκτο – πρέπει να παταχθεί άμεσα…»

    Συμμεριζομαι απολυτως την αποψη σου. Βλεποντας πως εχουν εξελιχθει διαχρονικα τα εξοπλιστικα προγραμματα για τις ΕΕΔ ειναι ευκολο να βρεθουν πολλες περιπτωσεις για χαμενες ευκαιριες οχι μονο για την υπαρξη εκεινου του ποιοτικου προβασιματος που παμπολλες φορες εχει δημοσια ανεφερθει, χωρις να υπαρχει πραγματικο αντικρισμα, αλλα και για την αναβαθμηση της Ελληνικης αμυντικης βιομηχανιας γενικα.

    «γ) Η πρώτη, απολύτως κυρίαρχη εξοπλιστική προτεραιότητα, όπως πηγάζει από την αντίστοιχη στρατηγική προτεραιότητα, πρέπει να είναι η διατήρηση (ή, έστω, η διεκδίκηση) της αεροπορικής κυριαρχίας…»

    Με το εξοπλιστικο της προηγουμενης 15-τιας πετυχαν (επιτελους) την ισορροπια για μια δεκαετια περιπου! Αλλα η δυναμικη διακοπηκε στην συνεχεια. Σημερα τα πραγματα δεν ειναι ιδαιτερα ασχημα, αλλα τα 240 F16C/D CCIP ή συγκρησημου επιπεδου της ΤΗΚ της επιτρεπουν να ενσωματωσει οπλα ΑΑ και ΑΕ που σε μεγαλο μερος των 70 F16C/D Block30/50 ειναι δυσκολο αν οχι αδυνατο να ενσωματωθουν, χωρις σημαντικη οικονομικη επιβαρυνση. ειναι λογικο οτι τα 86 F16C/D Block52 και 25 Μ2000-5 συνολικα «μονα» τους δεν φτανουν.

    «δ) Τα άρματα Μ-1 ίσως κάποια στιγμή να ήταν ενδιαφέρουσα επιλογή, ασφαλώς το να εξοπλιστούν οι ΕΜΑ των ΜΚ ταξιαρχιών με άρματα τρίτης θα ήταν πολύ σημαντικό … όμως αυτή τη στιγμή το βασικό πρόβλημα του Δ’ ΣΣ ΔΕΝ είναι να εξοπλίσει τις ΕΜΑ των ΜΚ Ταξιαρχιών με γ’ γενιάς άρματα…»

    Θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω εν μερη με την συνολικη τοποθετηση σου. Με μια ματια στο ισοζυγιο αρματων εξοπλισμενων με πυροβολα των 120χλς ηδη σημερα τα πραγματα δεν νομιζω οτι ειναι ιδιαιτερα ευχαριστα. Απο τεχνικης σκοπιά, τα παλαιοτερα Μ48/Μ60/Leo1 δεν νομιζω οτι μπορουν να σταθουν ισαξια απεναντι στα ποιοτικα ανωτερα Leo2/Sabra και ακομη χειροτερα μεσοπροθεσμα στα νεα Altay. Πιστευω οτι ενα εξοπλιστικο που να επιτρεψει την πληρη αποσυρση των παλαιοτερων αυτων αρματων και την αντικατασταση τους σε ολες τις ΜΚ/ΤΘ ΤΞ με μεταχειρισμενα ειτε Μ1 ειτε Leo2, αλλα οχι με την μορφη που εχει δει το φως της δημοσιοτητας, ειναι σημαντικο και υπο την σιγουρη εναρξης παραγωγης σε 1 με 2 χρονια περιπου των 250 Altay.

    «ε) Το πρώτο και βασικό πρόβλημα που έχει το ΠΝ να λύσει είναι η ναυτική κυριαρχία στο Αιγαίο. Κι αυτή απειλείται κυρίως από δύο παράγοντες: την εχθρική υποβρύχια απειλή και την εχθρική αεροπορική απειλή…»

    Εχεις απολυτο δικηο. Ομως διδοντας τεραστια προτεραιοτητα στα υποβρυχια και στις ΤΠΚ την προηγουμενη 15-ετια και περιοριζομενοι στις μεταχειρισμενες «S», εστω και αναβαθμισμενες, πηγαν σε αλλη «κατευθυνση», εκεινη του «green» navy.
    Ακομη απορω γιατι δεν εχουν «ακουμπησει» χρηματα για το «εθνικο» πλοιο, οπως χαρακτηριστικα αναφερεται. ειναι γνωστο οτι οι 10 φρεγατες «S» χρειαζονταν αντικαταστατη εδω και λιγα χρονια.Ηδη μια αποσυρθηκε χωρις να αποχτηθει ουτε μια βαρκα για την αντικατασταση της! Απο την αλλη χωρις αεροσκαφη ναυτικης συνεργασιας τι σοϊ κυνηγι στα υποβρυχια μπορεις να κανεις;

    «στ) Στον αεροπορικό τομέα, η THK έχει εμπλακεί σε μία αδιέξοδη περιπέτεια, το F-35…»

    Θα διαφωνησω. Το προγραμμα συνεχιζει την πορεια του κανονικα, παρα τα οσα προβληματα εμφανιζονται. Το ασχημο για την ΠΑ ειναι οτι με τα σημερινα γνωστα, τουλαχιστον δημοσια, στοιχεια, δεν υπαρχει ενα αντιδοτο, που να επιτρεπει στην ΠΑ να σταθει απεναντι σε αεροσκαφος παραπλησιας τεχνολογιας και ουτε στο συστημα αεραμυνας να το αντιμετωπισει με επαρκη επιτυχια.

    «ζ) Την χρονικά άμεση και οικονομικά εφικτή λύση την ξέρουν, λίγο πολύ, όλοι. Την έχει περιγράψει ο HBS εδώ: http://hellarmforces2010.blogspot.gr/2012/06/f-16.html Η ουσία της είναι: άμεσος εκσυγχρονισμός και ομογενοποίηση των F-16 στο ανώτερο δυνατό επίπεδο, με ραντάρ AESA και νέο υπολογιστή αποστολής. Ούτως ή άλλως, αυτό σχεδόν εξαντλεί τις άμεσες ελληνικές οικονομικές δυνατότητες. Αλλά επιφέρει ουσιαστικό πλεονέκτημα για μια δεκαετία…»

    Αμφισβητησημο απο πολλες πλευρες και υπο το φως του F-35. Υστερα μια τετοια επιλογη θα απορροφησει οτι κονδυλια επιθημει να εχει η ΠΑ και δεν θα της μεινουν να εχει ουτε για…. την προκαταβολη για να αποχτησει μεσοπροθεσμα ενα Νεο μαχητικο Αεροσκαφος (ΝΜΑ). Υπο αυτο το πρισμα θεωρω οτι ειναι λογικοτερο μια ποιο συντηρητικη επιλογη που δεν δεσμευει σημαντικα ποσα για τα επομενα 15-ετη και μπορει να αποτελεσει τροχοπεδη απο οικονομικης σκοπιά παντα να αποχτηθουν μελλοντικα αεροσκαφη.

    .και-

  10. Ο/Η T.T. λέει:

    Αχέροντα, δίκιο έχεις, προφανώς την ΠΕΑ την έχουν για κάτι άλλο που αρχίζει από π…, αλλά αφού το αφήνουν να ανέβει και στην επίσημη ιστοσελίδα του ΓΕΕΘΑ το στάδιο της ντροπής έχει ξεπεραστεί προ πολλού.

  11. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ .+-

    Μερικές απαντήσεις στα επιμέρους σημεία:

    «Οι επιλογές θα πρέπει να διέπονται από μια ενιαία στρατηγική θεώρηση της άμυνας.» Το νόημα είναι ότι αν δε μπορούν να ικανοποιηθούν όλοι πλήρως (και προφανώς δε μπορούν), δεν πρέπει να ικανοποιηθούν όλοι εξ ίσου, αλλά κατά σειρά σημασίας, ανάλογα με τη συνολική αξία του κάθε προγράμματος στον συνολικό αμυντικό σχεδιασμό, ανεξαρτήτως Κλάδου.

    Έτσι, χαρακτηριστικά (αλλά και κυρίως): ο εκσυγχρονισμός των F-16 είναι σαφώς σημαντικότερος από την απόκτηση M-1. Προφανώς και καλό θα ήταν να αποκτηθούν Μ-1, αλλά επειδή δε γίνεται να γίνουν και τα δύο, απλώς θα πρέπει να γίνει το πιο σημαντικό. Είναι σαφές «σε μια ενιαία στρατηγική θεώρηση της άμυνας» πιο έχει απόλυτη προτεραιότητα έναντι του άλλου.

    Σχετικά με τα Μ-1: Κατ΄αρχάς, δεν υπάρχουν διαθέσιμα κονδύλια (και αμερικανικά άρματα), άρα η συζήτηση είναι, ούτως ή άλλως, θεωρητική. Κυρίως, όμως: Ασφαλώς είναι προτιμότερο να υπάρχουν άρματα με πβ των 120 απέναντι στα τουρκικά Leo2/Sabre. Όμως, η σύγκρουση ΤΘ δεν είναι μεσαιωνική μονομαχία μεταξύ ιπποτών σε τουρνουά. Είναι σύγκρουση ΤΘ και ΜΚ σχηματισμών σε ένα πολύπλοκο τακτικό και επιχειρησιακό πλαίσιο. Το διαμέτρημα είναι σημαντικό, ασφαλώς το 120 είναι καλύτερο από το 105, αλλά είναι ένας από τους πολλούς παράγοντες που εμπλέκονται. Η προτεραιότητα είναι να εξαντληθούν όλα τα πλεονεκτήματα που μπορούν να αντληθούν από τους άλλους παράγοντες, και μετά να φτάσουμε στον πιο… ακριβό. Κι επειδή από τους άλλους παράγοντες, όχι πλεονεκτήματα δεν αντλούμε, αλλά έχουμε σοβαρότατα προβλήματα, ας λύσουμε πρώτα αυτά, και μετά το διαμέτρημα. Οι τεθωρακισμένοι λένε ότι καλύτερο άρμα είναι αυτό που έχει το καλύτερο πλήρωμα (και ξέρουν τι λένε). Όσο για το Altay… ούτε από χρονικό ορίζοντα, ούτε από ποιότητα θα είναι σημαντικό πρόβλημα.

    Το «γιατί δεν εχουν «ακουμπησει» χρηματα για το «εθνικο» πλοιο» είναι το μόνο απλό: γιατί δεν υπάρχουν χρήματα. Όσα υπάρχουν, οριακά αρκούν για ό,τι ήδη γίνεται – και οι εκκρεμότητες είναι πάρα πολλές. Τα ΥΒ (και μάλιστα τα 212) δεν καθιστούν το ΠΝ «green navy», απλώς δεν του δίνουν τη δυνατότητα διεκδίκησης θαλάσσιας κυριαρχίας σε ανοικτές θάλασσες (αλλά του δίνουν εξαιρετική δυνατότητα ναυτικής απαγόρευσης σε ανοικτές θάλασσες). Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι το πρώτο θέατρο επιχειρήσεων του ΠΝ είναι «green water». Τα αντιτορπιλλικά Arleigh Burke φαίνεται να είναι τα μόνα διαθέσιμα πλοία τα επόμενα χρόνια, και γι΄αυτό το ΠΝ επιδιώκει την απόκτησή τους.

    (Σημ: μετά από μια εκτενή και… ανακριτική συζήτηση με τον HBS, τείνω να αναθεωρήσω την άποψη που είχα για την απόκτηση των δύο Burke, αλλά επ΄αυτού θα επανέλθω εκτενώς).

    Τέλος, για το F-35: το πρόγραμμα είναι εξαιρετικά προβληματικό, τόσο που η αμερικανική ΠΑ και η LM αδυνατούν να συγκαλύψουν. Πιθανότατα δεν θα ακυρωθεί, αλλά πιθανόν να αναθεωρηθεί, και πάντως θα αποδώσει σε τόσο βάθος χρόνου και σε τόσο περιορισμένους αριθμούς, που ΔΕΝ είναι το άμεσο πρόβλημα της ΠΑ (και στον βαθμό που θα καταστεί, δεν είναι προφανές πως αντιμετωπίζεται). Το άμεσο πρόβλημα είναι τα τουρκικά CCIP, και η απάντηση είναι επιτακτικά: Να αποφευχθεί το να ακολουθήσει απλώς σε CCIP εκσυγχρονισμό η ΠΑ. Αυτό θα είναι το πιο ολέθριο εξοπλιστικό σφάλμα από τις εποχές …άκη-Γιάννου.

  12. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @Τ.Τ.

    !!!

    Εντυπωσιακό… Δεν το ήξερα, αλλά… είναι αφοπλιστικό.

  13. Ο/Η Kostas λέει:

    Ελπίζω οι εκτιμήσεις σου για το F35 να μην βασίζονται στο warisboring. Μια σοβαρή πηγή για την εκτίμηση του κόστους του αεροσκάφους είναι η αναφορά του GAO, η οποία δίνει τιμή μονάδας για τα αεροσκάφη ανάπτυξης σήμερα 124 εκ δολ και για τα αεροσκάφη παραγωγής το 2019 84 εκ δολ.
    Εαν προβούμε στον εκτεταμένο εκσυγχρονισμό των F16 που προτείνεις
    1) θα πάρουμε ρίσκα ανάπτυξης και ενσωμάτωσης του εξοπλισμού
    2) θα αργήσουν τα εκσυγχρονισμένα αφη να παραδωθούν, αν ξεκινήσει το πρόγραμμα αύριο θα έλεγα μια πενταετία τουλάχιστον
    3) θα ξεμείνουμε από λεφτά για προμήθεια αεροσκαφών για μια δεκαετία
    Παράλληλα ο τούρκος θα αρχίσει να χρησιμοποιεί το Φ35 λίγο πριν το 2020 και θα αλλάξει τα δεδομένα πλήρως.
    Σε ένα τέτοιο σενάριο δυσκολεύομαι να βρω τρόπους αντιμετώπισης της απειλής, ότι και εαν φορέσουμε πάνω στα F16.

  14. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Ελπίζω η παραποίηση της αναφοράς στο GAO να οφείλεται σε απροσεξία και να μην είναι σκόπιμη διαστρέβλωση. Η αναφορά του GAO (η πλέον πρόσφατη, του Μαρτίου του 2014) δεν αποτελεί «πηγή» για την τιμή των 84 εκ. δολλαρίων για τα αεροσκάφη παραγωγής το 2019. Παραθέτει (απλώς) την τιμή αυτή ως τον στόχο που έχει θέσει ο αμερικανός Υφυπουργός Αμύνης για τις Προμήθειες (Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology, and Logistics), αναγνωρίζοντας το εξωφρενικό κόστος απόκτησης του αεροσκάφους. Πηγή της τιμής αυτής για το GAO είναι o Κρατικός Προϋπολογισμός του 2013 (σελ. 14), που στην πράξη σημαίνει το Γραφείο Διαχείρισης Προγράμματος του F-35, που όλοι ξέρουμε πόσο καλά έχει διαχειριστεί το πρόγραμμα.

    Στην πραγματικότητα, η θέση του GAO (που προσπαθεί να κρατήσει ισορροπίες και είναι εξαιρετικά διπλωματικό) είναι ότι «The program is likely to be challenged to meet those targets» («το πρόγραμμα μάλλον θα δυσκολευτεί να επιτύχει τους στόχους αυτούς» – ο υπηρεσιακός τρόπος του να διατυπωθεί το «σιγά μην επιτύχει τους στόχους αυτούς») (και πάλι, σελ. 14). Η μέχρι τώρα ιστορία του προγράμματος, καθώς και συγκεκριμένες πτυχές του αποτελούν ισχυρή ένδειξη ότι το κόστος απόκτησης του α/φους θα αυξηθεί αντί να μειωθεί – για να μη πούμε τίποτα για το κόστος λειτουργίας και συντήρησης.

    Επειδή το θέμα του κόστους είναι πολύπλοκο και γι΄αυτό αποτελεί πεδίο εύκαιρο για εκούσιες ή ακούσιες παρανοήσεις, τον Οκτώβριο θα γίνει ένα αναλυτικό άρθρο σχετικά με αυτό.

    Κατά τα λοιπά, είναι πραγματικά αξιοπερίεργες και οι υπόλοιπες παρατηρήσεις: Είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς πως θα αναλάβουμε ρίσκο ανάπτυξης και ενσωμάτωσης εξοπλισμού σε προγράμματα που είναι ήδη σε εξέλιξη και δεν περιμένουν εμάς, για το πως γίνεται ο υπολογισμός για την πενταετία παράδοσης (λήξη προγράμματος; δηλαδή κάτι συγκρίσιμο με την παράδοση του τελευταίου F-35 στην Τουρκία, γύρω στο 2030φεύγα, αν υποθέσουμε ότι η Τουρκία θα αγοράσει σημαντικό αριθμό F-35), ή το πως θα ξεμείνουμε από λεφτά από προγράμματα που είναι δύο μείζονες χρονικά διαδοχικές αγορές.

    Ευτυχώς ή δυστυχώς, κανείς δε γνωρίζει πότε ο τούρκος θα χρησιμοποιήσει F-35, αν θα παραλάβει ποτέ και πόσα, με τι ρυθμό, και πολύ περισσότερο, πότε θα έχει έναν (μικρό, έστω) αριθμό επιχειρησιακά έτοιμων αφών που θα πρέπει να ληφθούν (επιχειρησιακά) υπ΄όψιν. Πολλαπλασιάζοντας τις πιθανότητες για τα ενδεχόμενα αυτά, φτάνουμε μάλλον σε μία πολύ, πολύ μικρή πιθανότητα. Κι επιπλέον, δυσκολεύομαι να καταλάβω πως θα βοηθούσε να πάρουμε κι εμείς F-35 για να αντιμετωπίσουμε τουρκικά F-35. Πραγματικά.

    Επειδή ήμουν ακόμη νέος όταν άκουγα ότι «το 2013 θα πετάνε F-35 στο Αιγαίο και τότε χαθήκαμε» κι έχω γεράσει, κι επειδή εν τω μεταξύ κατέστησαν σαφείς οι λόγοι που αυτό δεν έγινε, κι επειδή οι λόγοι αυτοί δεν έχουν πάψει να ισχύουν, νομίζω ότι η ΠΑ πρέπει να επιδείξει ψυχραιμία και να κάνει την επιλογή που – ορθότατα – κάνει: εκσυγχρονισμός των F-16 και προσεκτική αναμονή. Το F-35 είναι απλώς μία από τις υποψηφιότητες για την ανανέωση των μαχητικών, όταν (και εάν) ωριμάσει.

  15. Ο/Η Kostas λέει:

    @belisarius
    Για ποια παραποίηση μιλάς; Αντιλαμβάνεσαι τη έννοια της λέξης; Μήπως αμφισβητείς και τα 124 εκ $ τωρινή τιμή για τα αεροσκάφη ανάπτυξης (ήταν γραμμένη δίπλα στα 84); Εαν ένα αεροσκάφος ανάπτυξης κοστίζει τόσο δεν έχεις λόγο να αμφισβητείς ότι η τιμή του αεροσκάφους μαζικής παραγωγής θα είναι χαμηλότερη. Παρεπιμπτόντως τα 124 εκ$, δηλαδή περί τα 90 εκ ευρώ είναι τιμή παραπλήσια των ευρωπαικων μαχητικών, άρα ο μύθος περί ακριβού μαχητικού δεν ισχύει.
    Χαίρομαι που διεγείρω την περιέργεια σου, αυτό πάντα είναι καλό γιατί οδηγεί σε περισσότερη αναζήτηση σε ένα θέμα.
    Ένα πρόγραμμα αναβάθμισης χρειάζεται κατά μέσο όρο χρονικά
    1 χρονο διαιδικασία διαγωνισμού
    1 χρόνο πιλοτική εφαρμογή του εκσυγχρονισμού σε λιλγα αεροσκάφη
    1 χρόνο δοκιμών
    Εκσυγχρονισμό του συνόλου σε 4 παρτίδες (για να μην μειωθεί σημαντικά ο αριθμός των διαθέσιμων αεροσκαφών) από 1 χρόνο η κάθε μια: σύνολο 4 χρόνια
    Γενικό σύνολο 7 χρόνια
    Από εκεί βγαίνουν τα 5 χρόνια. Εαν επιλέξεις ένα δοκιμασμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού (και όχι αυτό που προτείνεις) γλιτώνεις 2 χρόνια. Τα συστήματα που θα φορέσεις στο αεροσκάφος ακόμα και εαν είναι ετοιμοπαράδοτα πρεπει να ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΟΥΝ στο αεροσκάφος.
    Μιλάς για διαδοχικές προμήθειες ενώ εγώ υποστηρίζω ότι πρέπει να γίνει προμήθεια Φ35 όσο το δυνατόν νωρίτερα. Άρα εξηγείται γιατί λέω ότι δενυπάρχουν λεφτά για εκτεταμένο εκσυγχρονισμό.
    Το Φ35 δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από ΚΑΝΕΝΑ άλλο μαχητικό, για αυτό και προτείνω να προμηθευτούμε Φ35 για την αντιμετώπιση των τουρκικών Φ35.
    Επειδή ίσως είμαι πιο παλιός από εσένα, να σου πω ότι πάντα υπήρχε αντίσταση στην αλλαγή και στην αποδοχή των δεδομένων που αλλάζουν. Πολλοί θεωρούσαν το Φ16, Φ 5 με ρανταρ. Πολλοί αμφισβητούσαν την αξία του ΑΜΡΑΑΜ και βρεθήκαμε για χρόνια γυμνοί απέναντι στους τουρκικούς ΑΜΡΑΑΜ. Πολλοί αμφισβητούν και τώρα ότι το Φ35 αλλάζει τα δεδομένα.
    Η αμερικανική αεροπορία/πεζοναύτες/ναυτικό και το σύνολο σχεδόν των δυτικών αεροποριών έχουν αντίθετη γνώμη.

  16. Ο/Η Kostas λέει:

    Βελισάριε κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε για την απειλή του Φ35. Ευχολόγια ότι θα αργήσει να έρθει, θα έχει προβλήματα κλπ δεν είναι συμβατά με το γεγονός ότι το πρόγραμμα αυτό έχει την αμέριστη υποστήριξη των αμερικανικών ενόπλων δυναμεων και είναι καταδικασμένο να επιτύχει.

    Δυστυχώς έχω διαπιστώσει ότι υπάρχει μια πολύ ύποπτη πολεμική απέναντι στο αεροσκάφος. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι σε μπλογκ που έγραφα για το αεροσκάφος συστηματικά δεν ανέβαζαν σχόλια μου ενω παράλληλα επέτρεπαν αήθεις επιθέσεις εναντίον μου από άσχετους με το αντικείμενο. Θέλω να πιστεύω πως εδώ υπάρχει μια πιο αντικειμενική πρόθεση.

    Ευχαριστώ.

  17. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ Kostas

    Στη μισή σελίδα της έκθεσης του, το GAO αναφέρει σε τέσσερα σημεία το γεγονός ότι η τιμή των 84 εκ. δολλαρίων αποτελεί στόχο του προγράμματος για το 2019 και ότι το ίδιο το GAO θεωρεί ότι ο στόχος είναι ανέφικτος. Αντί γι΄αυτό, αναφέρθηκε ότι «Μια σοβαρή πηγή για την εκτίμηση του κόστους του αεροσκάφους είναι η αναφορά του GAO, η οποία δίνει τιμή μονάδας για τα αεροσκάφη ανάπτυξης σήμερα 124 εκ δολ και για τα αεροσκάφη παραγωγής το 2019 84 εκ δολ.»

    Τι μπορεί να υποθέσει κανείς; Απροσεξία; Αν ναι, τότε η απλή παραδοχή της θα ήταν πειστική. Αλλά αντί γι΄αυτό, ακολουθούν σχετλιαστικά σχόλια: «Μήπως αμφισβητώ και τα 124 εκ. δολλάρια ανά αεροσκάφος ανάπτυξης;» Κατ΄αρχάς, σε αντίθεση με τα 84 εκ. δολλάρια που αποτελούν τον στόχο του JPO για το 2019 (το οποίο δεν έχει επιτύχει κανέναν στόχο και το GAO θεωρεί ότι δε θα επιτύχει ούτε αυτόν), τα $124 εκ ανά αεροσκάφος για το 2013 αποτελούν πραγματοποιηθείσα δαπάνη. Το ένα είναι η γεγονός, το άλλο είναι η διακήρυξη του JPO για το μέλλον. Νομίζω ότι είναι προφανές γιατί η εγκυρότητα του ενός δε θα μπορούσε να επηρεάζει την εγκυρότητα του άλλου.

    Βέβαια, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα από αυτό.

    Κατ΄αρχάς, είναι ανακριβής η αναφορά σε κόστος «αεροσκαφών ανάπτυξης» και «αεροσκαφών παραγωγής». Όπως είναι γνωστό, τα αεροσκάφη που αγοράζονται ΔΕΝ είναι αεροσκάφη ανάπτυξης αλλά αεροσκάφη παραγωγής. Απλώς, εμφανίζεται το ελαφρώς σουρεαλιστικό φαινόμενο (βασική – και ολέθρια – επιλογή στον σχεδιασμό του προγράμματος JSF) να αγοράζονται αεροσκάφη παραγωγής ΕΝΩ η ανάπτυξη και οι δοκιμές του αεροσκάφους (στα 26, αν θυμάμαι καλά, αρχικά αεροσκάφη ανάπτυξης) συνεχίζονται, με την πρόβλεψη ότι τα ευρήματα της ανάπτυξης και των δοκιμών θα ενσωματώνονται εκ των υστέρων – καθώς προκύπτουν – τόσο στα νέα αεροσκάφη παραγωγής (που σημαίνει ότι η γραμμή παραγωγής είναι υπό συνεχή αναθεώρηση) όσο και στα ήδη παραχθέντα αεροσκάφη. Αυτό σημαίνει ότι το κόστος των ήδη αποκτηθέντων αεροσκαφών… δεν είναι ακόμη γνωστό. Δε μπορεί να προσυπολογιστεί το κόστος των διορθώσεων (δε μιλάμε για «αναβαθμίσεις» ή «βελτιώσεις») που θα προκύπτουν. Αν λάβει κανείς υπ΄όψιν σε ποιο στάδιο ανάπτυξης βρίσκονται υποσυστήματα του αεροσκάφους και σε ποιο στάδιο βρίσκονται οι δοκιμές… τότε μπορεί να κάνει κανείς όποια πρόβλεψη θέλει για το που θα καταλήξει η τιμή. Συνεπώς, αντί να επέλθει μείωση του κόστους από τη «μαζική» παραγωγή του αεροσκάφους, θα υπάρχει συνεχής αύξηση του κόστους, ή εν πάση περιπτώσει μια τουλάχιστον απροσδιόριστη κατάσταση (εξ ου το «challenged»)

    Πόση είναι, λοιπόν, η τιμή του αεροσκάφους σήμερα, προκειμένου να την πάρουμε σαν βάση για την εξέλιξή της; Ας πάρουμε την πιο αξιόπιστη πηγή που υπάρχει για την τρέχουσα τιμή, για να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα. Η πιο πρόσφατη πηγή είναι η αναφορά της Επιτροπής Αμυντικών Πιστώσεων της Γερουσίας, που εξέτασε τον αμυντικό προϋπολογισμό του Οικονομικού Έτους 2015 (στοιχεία Ιουλίου 2014). Η αναφορά είναι δημόσια διαθέσιμη:

    http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CRPT-113srpt211/pdf/CRPT-113srpt211.pdf

    Στις σελίδες 159-161 μπορεί να παρακολουθήσει κανείς το κόστος του F-35A όσο πιο αξιόπιστα γίνεται, χωρίς πολλές περικοκλάδες (πρόκειται για την έγκριση των πιστώσεων: εκεί γίνεται το ταμείο). Διευκρινίζεται εξ αρχής ότι αναφερόμαστε στο κόστος απόκτησης αεροσκαφών (τρέχουσας) παραγωγής, και ΟΧΙ σε πιστώσεις για ανάπτυξη και δοκιμές του αφους (που είναι ξεχωριστές, διακριτές πιστώσεις). Το κόστος απόκτησης σύμφωνα με τον κατατεθέντα Προϋπολογισμό για είκοσι έξι (26) αεροσκάφη είναι τρία δις πεντακόσια πενήντα τρία εκατομμύρια σαράντα έξι χιλιάδες δολλάρια ($ 3,553,046). Σε αυτά πρέπει να προστεθούν και $ 339 εκ του περυσινού προϋπολογισμού που αποτελούν εκ των προτέρων παραγγελία για υποσυστήματα μακρού χρόνου παραγωγής (το αντίστοιχο ποσό του ’15 για τα αεροσκάφη του ’16, όπως φαίνεται στον πίνακα, είναι $ 292 εκ). Επιπλέον, σε αυτά πρέπει να προστεθούν και ~ $ 187 εκ. για τροποποιήσεις υφισταμένων αεροσκαφών (στην πραγματικότητα, θα πρέπει να προστεθούν οι μελλοντικές πιστώσεις που θα αφορούν τα τρέχοντα 26 αφη, αλλά αυτό το συνολικό ποσό θα το μάθουμε μάλλον μετά το 2020, οπότε εδώ κάνουμε έναν συντηρητικό συμβιβασμό). Τα νούμερα αυτά μας βγάζουν το πραγματικό κόστος του F-35A για το 2015: 174 εκ δολλάρια.

    Κάποιος κακόπιστος θα έλεγε ότι ακόμη κι αυτό το νούμερο είναι σκοπίμως υποτιμημένο. Από συγκεκριμένες ενδείξεις προκύπτει ότι πιθανότατα το JOP «φτηναίνει» το A εις βάρος των Β και C ώστε να μην αποθαρρύνει τους ξένους υποψηφίους αγοραστές. Αλλά δεν είναι της παρούσης.

    Συνεπώς, μένουμε με ένα τρέχον κόστος (για το 2015) $ 174 εκ. δολ. ανά αεροσκάφος. Το αν αυτό θα πάει το 2019 στα $ 83,4 εκ είναι θέμα εκτίμησης του καθενός. «Challenging», που θα έλεγε και το GAO.

    Σε σχέση με τον εκσυγχρονισμό του F-16, παραπέμπω στο εξαιρετικό άρθρο του φίλου HBS:
    http://e-amyna.com/2014/03/10/%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%85%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B9%CF%8E%CE%BD-%CE%B7/

    Εκεί μπορεί να δει κανείς με σαφήνεια όχι απλώς γιατί οι χρόνοι υλοποίησης ενός προγράμματος εκσυγχρονισμού (και όχι απλής αγοράς υποσυστημάτων, όπως αναφέρεις) είναι σημαντικά μικρότεροι των αναφερομένων στο παραπάνω σχόλιο, αλλά και τη συνολική σκοπιμότητα του εκσυγχρονισμού. Ούτε οι δοκιμές-πιλοτική λειτουργία διαρκούν δύο έτη για πρόγραμμα που έχει υλοποιηθεί προηγουμένως, ούτε φυσικά ο εκσυγχρονισμός του συνόλου γίνεται «σε 4 παρτίδες (για να μην μειωθεί σημαντικά ο αριθμός των διαθέσιμων αεροσκαφών) από 1 χρόνο η κάθε μια». Με ρυθμό παράδοσης 4-6 αφη ανά μήνα, το σύνολο των 125 αφων εκσυγχρονίζονται σε 25 μήνες. Με θεωρητική έναρξη το 2017, στις αρχές του 2019 το σύνολο των αεροσκαφών είναι ετοιμοπόλεμο, με σημαντικότατο πλεονέκτημα έναντι των CCIP. Είναι ενδιαφέρον ερώτημα πόσα F-35 θα έχει η Τουρκία τo 2019, αν θα έχει, αν θα είναι επιχειρησιακά, αν, αν, αν… Το μόνο σίγουρο είναι ότι η ΠΑ θα είναι για μερικά χρόνια ισχυρότερη από την τουρκική. Την ίδια δε περίοδο οι εξελίξεις στα διαθέσιμα αεροσκάφη και τις τεχνολογίες αισθητήρων θα είναι διαφορετικές από ότι είναι σήμερα.

    Ειδικά ως προς την τιμή, ο εκσυγχρονισμός κοστίζει στους Νοτιοκορεάτες $8,2 εκ ανά αεροσκάφος (συμπεριλαμβανομένου του κόστους του NRE). Συνεπώς, η επόμενη υλοποίηση του ιδίου προγράμματος θα είναι χαμηλότερη. Κάνοντας μια συντηρητική εκτίμηση για την ΠΑ ($7 εκ), για ένα σύνολο 125 προς αναβάθμιση αεροσκαφών, το κόστος θα ανέλθει χοντρικά στα $875 εκ. Το ποσό αυτό αντιστοιχεί στη δυνατότητα αγοράς πέντε (5) F-35A. Και δραματικά να πέσει το κόστος τους… άντε να πάρουμε δέκα. Νομίζω ότι κάθε σχετική συζήτηση παρέλκει. Κι αν, όπως είναι ρεαλιστικό, επανενεργοποιηθεί το CAPES, η τιμή του εκσυγχρονισμού θα είναι σημαντικά μικρότερη.

    Τα συνοπτικά αυτά δεδομένα αφορούν αποκλειστικά την οικονομική πτυχή του σχεδιασμού της ΠΑ. Στους άλλους τομείς τα πράγματα είναι εξ ίσου προβληματικά για το F-35. Αλλά εν μέσω έντονης εργασιακής πίεσης, μέχρι εδώ φτάνει για την ώρα η ενέργειά μου για σχόλια. Από τα μέσα Οκτωβρίου, πρώτα ο Θεός, θα επανέλθω πολύ αναλυτικότερα σχετικά με το αεροσκάφος.

    Πέραν αυτού, ένα σχόλιο ακόμη.

    Δε γνωρίζω από πού συνάγεις ότι «είσαι πιο παλιός από μένα». Προφανώς με γνωρίζεις, ή υπάρχει κάποια επετηρίδα για την οποία δεν είμαι ενήμερος. Δε θα διανοούμουν να παραβιάσω την αρχαιότητα.

    Όμως, σαν πιο παλιός που είσαι, θα όφειλες να γνωρίζεις ορισμένα παλαιά πράγματα:

    α) Wunderwaffen ποτέ δεν απέδωσαν τα αναμενόμενα.
    β) Το F-35 ξεκίνησε ως Wunderwaffe πριν από πάρα πάρα πολλά χρόνια. Ακόμη και να απέδιδε τα αναμενόμενα, ξέμεινε από χρόνο. Η τεχνολογία είναι κατ΄εξοχήν θέμα χρονικής στιγμής.
    β) Ένα πρόγραμμα δεν πετυχαίνει απλώς επειδή το θέλει κανείς πολύ. Αν έχει υποπέσει σε βασικά λάθη κατά τη σύλληψή του, το πρόγραμμα δε «διορθώνεται». Αποτυχία δεν είναι απλώς η ακύρωση. Αποτυχία είναι και παράδοση δυσανάλογα ακριβού προϊόντος με δυσανάλογα χαμηλές επιδόσεις σε δυσανάλογα μεγάλο χρόνο.

  18. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Ένα τελευταίο σχόλιο:

    Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι γίνεται αναφορά σε σχετική συζήτηση στο e-Amyna, αν και δεν την παρακολούθησα στενά: Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην ευθυκρισία των διαχειριστών του ιστολογίου.

  19. Ο/Η Kostas λέει:

    Στο αρχικό σχόλιο μου ανέφερα και τα δύο ποσά, 124 και 84 άρα ο όρος παραποίηση από πλευράς σου ήταν τουλάχιστον αδόκιμος (φαντάζομαι συμφωνείς). Τα 124 είναι γεγονός, μένει να δούμε την αναφορά του επόμενου έτους για το πως θα διαμορφωθεί η τιμή. Συμφωνώ πάντως να μείνουμε στα γεγονότα και αυτά είναι τα 124, τιμή πάλι συγκρίσιμη με τα ευρωπαικά μαχητικά (πλην Γκριπεν).
    Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για τις δυνατότητες του αεροσκάφους. Δυστυχώς βλέπω στην Ελλάδα ένα στρουθοκαμηλισμό για την επερχόμενη απειλή και την ΠΛΗΡΗ ανατροπή της αεροπορικής ισορροπίας. Το να θα έρθει το 2018 ή το 2022, μικρή διαφορά έχει. Όταν θα έρθει το αεροσκάφος στο Αιγαίο και διαπιστώσουμε την νέα κατάσταση θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε, αλλά δυστυχώς οποιοσδήποτε αεροπορικός εξοπλισμός απαιτεί τουλάχιστον 5 χρόνια προπορεία και εαν δεν το κάνουμε εγκαίρως μπορούμε να βρεθούμε σε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση για μια πενταετία τουλάχιστον. Και ανατροπή της αεροπορικής ισορροπίας έχει σοβαρές συνέπειες για την ισορροπία δυνάμεων σε ξηρά και θάλασσα.
    Δεν θα μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες για το πως ανατρέπει τα δεδομένα το αεροσκάφος, αρκεί νομίζω να πω ότι όλες σχεδόν οι δυτικές αεροπορίες το έχουν εντάξει στους σχεδιασμούς τους, μόνο εμείς κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου.
    ΥΓ 1 Είχα άριστη γνώμη για δύο από τους συντελεστές του ποηγούμενου σαιτ, το γεγονός ότι το σαιτ συστηματικά λογόκρινε τα σχόλια μου σε σχέση με το αεροσκάφος, θέλω να πιστεύω ότι δεν ήταν εν γνώση τους. Τη συζήτηση δεν θα μπορούσες να την παρακολουθήσεις στενά γιατί αριθμός σχολίων μου ΔΕΝ δημοσιεύτηκε ποτέ για λόγους που δεν μου εξήγησαν.
    ΥΓ 2 Μέσα από εκείνο το e-διάλογο διαπίστωσα επίσης ότι ο κάθε ελληνάρας που είναι παντελώς άσχετος με τον αεροπορικό πόλεμο (που έχει ολόκληρες επιστήμες πίσω του) είχε γνωμη για τα πάντα και μάλιστα επέμενε σε αυτή παρά την παρουσίαση δεδομένων. Διαπίστωσα με λίγα λόγια ότι έχανα το χρόνο μου.
    ΥΓ3 Επιμενω ότι πρέπει να γίνει και μια πιο τεχνική ανάλυση των δυνατοτήτων του αεροσκάφους. Το αεροσκάφος αυτό εκπληρώνει τα operational requirements των αμερικανικών ενόπλων δυνάμεων, κάτι θα ξέρουν παραπάνω αυτοί. Για να καταλάβουν οι φίλοι τι εμπειρία έχουν συσσωρεύσει οι Αμερικάνοι στον αεροπολικό πόλεμο, θα σας πω μόνο ότι κάθε χρόνο ρίχνουν τουλάχιστον 300 πυραύλους αέρος-αέρος σε δοκιμές εναντίον στόχων που ελίσσονται, παρεμβάλουν κλπ προκειμένου να ελέγξουν την αξιοπιστία των συστημάτων τους και να αναπτύξουν νέα συστήματα και τεχνικές. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανένας άλλος.
    ΥΓ4 Η άποψη μου για τον εκσυγχρονισμό των Φ16 είναι ότι σαφώς πρέπει να προχωρήσει και συμπεριλάβει δομική αναβαθμιση, ηλεκτρονικών, ζεύξης 16. Έχω αμφιβολίες κατά πόσο το ΑΕΣΑ ρανταρ (που έχει κόστος όσο περίπου οι αναβαθμίσεις που αναφέρω) θα έχει σχέση κόστους-αποτελέσματος ικανή να το δικαιολογήσει με τις δεδομένες οικονομικές συνθήκες. Το ΑΣΕΠΕ Erieye είναι ικανότατο και θεωρώ ότι μέσω της ζεύξης 16 θα μπορέσει να δώσει τις πληροφορίες που θα έδινε το ΑΕΣΑ ρανταρ.
    ΥΓ5 Να αποκτήσουμε τα 5 Φ35 που αναφέρεις είναι σημαντικότατη υπόθεση, μαθαίνουμε το αεροσκάφος του εχθρού και αναπτύσουμε τεχνικές εναντίον του. Εαν διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχουν αποτελεσματικές τεχνικές εναντίον του προβαίνουμε σε μαζική αγορά του με πολύ μικρότερο χρόνο αντίδρασης καθώς ήδη θα υπάρχουν οι υποδομές υποστήριξης και εκπαίδευσης.

  20. Ο/Η infantry λέει:

    Τα ΤΘ είναι εφοδιασμένα με 170+183 leo-2 που έχουν ηλικίες από 35 μέχρι 5 χρόνια, άρματα τρίτης γενιάς, με μόνο τα 170 Leo-2A6 να θεωρούνται πραγματικά σύγχρονα. Ο υπόλοιπος ΕΣ είναι εφοδιασμένος με Leo-1A5 που οι ηλικίες τους είναι από 47-44 έτη και Μ48Molf ηλικίας πάνω από 50 έτη. Τα Leo-1A5 & Μ48Molf είναι άρματα 1,5 και δεύτερης γενιάς, με πραγματικά ανύπαρκτη θωράκιση. Ειδικά το Leo-1A5 το οποίο βρίσκεται στον Έβρο, δεν μπορεί να προστατεύσει το πλήρωμα του μετωπικά ούτε από το πυροβόλο των ΤΟΜΑ AIFV, πόσο μάλλον από πυρομαχικά 120mm των τουρκικών αρμάτων τα οποία μπορούν να καταστρέψουν ένα Leo-1A5 από οποιαδήποτε απόσταση. Το Leo-1A5 από την άλλη, μπορεί να καταστρέψει ένα εχθρικό άρμα τρίτης γενιάς ή ένα Μ60Τ σε αποστάσεις κάτω του χιλιομέτρου. Το Leo-1A5 κι εναντίον ελαφρών αντιαρματικών όπλων είναι εξαιρετικά απροστάτευτο. Η θωράκιση του είχε σχεδιαστεί για αντιαρματικά της δεκαετίας του 60, που και αυτά από ότι φαίνεται δεν έχουν κανένα πρόβλημα να το καταστρέψουν ακόμη και μετωπικά. Θα πρέπει να θυμίσουμε ότι το τουρκικό πεζικό, είναι φορτωμένο με ελαφρά αντιαρματικά μιας χρήσης, εκτοξευτές RPG-7 αλλά και με σύγχρονα όπλα όπως το ERYX. Συνεπώς το Leo-1A5 είναι ιδιαίτερα κακό να βρίσκεται στον Έβρο. Τα πληρώματα των αρμάτων μπορεί να είναι τα καλύτερα, όταν όμως στέλνεις ελαφρά άρματα να κάνουν την δουλειά μέσων και βαρέων αρμάτων, τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα.

  21. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Δε θα διαφωνήσω σε τίποτα απ΄όσα λές. Ασφαλώς και τα ΤΘ θα έπρεπε να είναι πιο σύγχρονα. Όμως, το πρόβλημα μας είναι ότι στο άμεσο μέλλον έχουμε ΠΟΛΥ περιορισμένους πόρους για να καλυφθούν ΠΟΛΥ μεγάλες ανάγκες, σε ΟΛΟ το φάσμα της αμυντικής προετοιμασίας. Το πόσους πόρους έχουμε διαθέσιμους, δυστυχώς ελάχιστα μπορούμε να το επηρεάσουμε. Μπορούμε μόνο να διαχειριστούμε τη διάθεσή τους. Αυτό στην πράξη σημαίνει ότι είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε επιλογές. Οι επιλογές αυτές δε θα είναι ποτέ ικανοποιητικές, αλλά είναι αναγκαστικές. ΔΕΝ μπορούμε να πάρουμε όλα όσα θα εξασφάλιζαν την απόλυτα ικανοποιητική ισορροπία με την Τουρκία. Μένει να επιλέξουμε τι θα κάνουμε.

    Η κατάσταση στο αρματικό δυναμικό είναι όπως την αποτυπώνεις. Αλλά, δυστυχώς, μια αντίστοιχη κατάσταση επικρατεί και στο αεροπορικό δυναμικό (και όχι μόνον – πχ, στο ναυτικό, στο πυροβολικό και σε χίλιους δυο άλλους τομείς). Οι επιλογές είναι δύο:

    α) όσα λίγα έχουμε διαθέσιμα, τα σκορπίζουμε ισομερώς σε όλους τους τομείς, όπου τελικά ανά τομέα καταλήγουν τόσα λίγα που δεν κάνουν, κατ΄ουσίαν, καμία διαφορά.

    β) όσα λίγα έχουμε διαθέσιμα, τα επενδύουμε σε εκείνους τους τομείς που έχουν άμεση προτεραιότητα και δυσανάλογα μεγάλη βαρύτητα, ώστε να υπάρξει εκεί μια «ισορροπία» που επηρεάζει τη γενικότερη ισορροπία πολύ περισσότερο απ’ ότι άλλοι τομείς. Αυτή δεν είναι ιδανική λύση, αλλά είναι προτιμότερη από το (α). Το λεπτό ζήτημα είναι να εντοπιστούν με ορθότητα οι κρίσιμοι τομείς.

    Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σχετικά με το ποιος είναι ο τομέας που θα πρέπει να λάβει άμεση προτεραιότητα στον εκσυγχρονισμό των μέσων του: είναι ο αεροπορικός τομέας.

    Οι λόγοι είναι απλοί, και είναι δύο:

    i. Το αεροπορικό ισοζύγιο είναι το πρώτο που λαμβάνει κανείς υπ΄όψιν στην μείζονα επιλογή για το ΑΝ θα προχωρήσει σε πολεμική κλιμάκωση. Κι αυτό γιατί η αεροπορική κυριαρχία επηρεάζει τα ΠΑΝΤΑ. Δεν τα καθορίζει, αλλά χωρίς αυτήν, δεν πας μακρυά.

    ii. Η έκβαση της αεροπορικής μάχης εξαρτάται από την ποιότητα του εξοπλισμού ΠΟΛΥ περισσότερο απ΄ότι εξαρτάται στον αρματικό αγώνα. Και δεν εννοώ φυσικά ότι στον αρματικό αγώνα δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία το υλικό, εννοώ όμως ότι στον αεροπορικό αγώνα έχει δυσανάλογα μεγαλύτερη.

    Για τους δύο λόγους αυτούς η θέση μου είναι αυτή που εκθέτω στο άρθρο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s