Μικρασιατική Εκστρατεία: Ένα σχόλιο για τα σχόλια

Ένα γενικό φαινόμενο που παρατηρείται στον σχολιασμό των κειμένων για τη Μικρασιατική Εκστρατεία είναι το εξής:

Μετά από άρθρα τα οποία καταδεικνύουν κεφαλαιώδη στρατιωτικά λάθη και παραλείψεις καθώς και ανικανότητα και ανευθυνότητα στα στρατιωτικά πράγματα κατά την περίοδο 1921-1922, αρκετοί αναγνώστες προβαίνουν σε σχόλια που κινούνται στο ακόλουθο πνεύμα: «Ναι μεν, ασφαλώς το άρθρο ορθώς τα λέει στο ειδικό θέμα που πραγματεύεται, αλλά ούτως ή άλλως η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν ένα καταδικασμένο εγχείρημα για γενικότερους λόγους, οπότε αυτά που αναφέρει το άρθρο είναι καθ’ εαυτά αδιάφορα.»

Η στάση αυτή εξηγείται εν πολλοίς από το γεγονός ότι είναι δύσκολο να αμφισβητηθεί επί της ουσίας του το περιεχόμενο του κάθε άρθρου – γεγονός που οδηγεί σε μία ορισμένη αμηχανία τους διαφωνούντες. Και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί αφ’ ενός γιατί η ανάλυσή του και η τεκμηρίωσή του είναι «τεθωρακισμένη», αφ’ ετέρου επειδή θα απαιτούνταν, ρεαλιστικά μιλώντας, έναν επαγγελματία στρατιωτικό για να διαφωνήσει επί της ουσίας του άρθρου, που μάλιστα να ασχοληθεί σε κάποιο βάθος με το θέμα αυτό (με την αντίστοιχη δαπάνη χρόνου και κόπου). Τέτοιος αντίλογος δεν έχει διατυπωθεί απ΄όσο γνωρίζω, και υποπτεύομαι ότι έχει λιγότερο να κάνει με έλλειψη «αντιβενιζελικών» στρατιωτικών (υπό την ιστορική, πλέον, έννοια του όρου) και περισσότερο με την εξόφθαλμη αλήθεια των όσων υποστηρίζονται. Συνεπώς, αναγνώστες που «δυσφορούν» με το αναπόφευκτο συμπέρασμα των επί μέρους άρθρων, επιδιώκουν να μεταφέρουν το επίκεντρο της όποιας συζήτησης γίνεται σε άλλα, άσχετα θέματα, και κυρίως γενικότερα ζητήματα όπου μπορούν πιο εύκολα να υποστηριχθούν άλλες, αντίθετες θέσεις.

Όμως έτσι παραβλέπεται μία βασική αρχή – όχι της ιστορίας αλλά της ίδιας της λογικής: για να έχει κανείς άξιες λόγου γενικές αποφάνσεις, πρέπει να έχει πολύ καλή αντίληψη των ειδικότερων προκειμένων τους. Για να έχει κανείς άποψη (κάποιας σημασίας, προφανώς, γιατί δημοκρατικά ο καθένας δικαιούται να πει ό,τι του κατεβαίνει), π.χ. για την Μικρασιατική Εκστρατεία και το εφικτό ή ανέφικτό της και τις ευθύνες των εμπλακέντων σε αυτήν, θα πρέπει να έχει πολύ καλή αντίληψη της πραγματικότητάς της, των λεπτομερειών της, των ειδικών της θεμάτων. Αλλιώς, βάσει ισχυρισμών του τύπου «νικήσαμε στο 99% των μαχών και χάσαμε από ατυχία», δηλαδή ισχυρισμών που δείχνουν «δημοσιογραφική» αντίληψη της Εκστρατείας, μπορεί ο καθένας να φτάσει στο συμπέρασμα της αρεσκείας του – με την αντίστοιχη βαρύτητα του συμπεράσματός του.

Ο λόγος ενασχόλησης των συντελεστών του ιστολογίου με τη στρατιωτική ιστορία της Μικρασιατικής Εκστρατείας ήταν εξ αρχής αυτός ακριβώς: η διαπίστωση ότι οι ασχολούμενοι με τη γενική ιστορία της Μικρασιατικής Εκστρατείας (και δεν αναφερόμαστε σε ερασιτέχνες ενδιαφερόμενους για την ιστορία της πατρίδας τους, αλλά κυρίως σε επαγγελματίες ιστορικούς) έχουν αδυναμία ανάλυσης και αξιολόγησης της στρατιωτικής της πτυχής, με αποτέλεσμα τα γενικότερα συμπεράσματα που βγάζουν να είναι έωλα και, συνήθως, άστοχα. Ο σκοπός, λοιπόν, του εγχειρήματος είναι να εκπονηθεί και να παρουσιαστεί μία σοβαρή, τεκμηριωμένη και, ας μας επιτραπεί «επαγγελματική» ανάλυση της Εκστρατείας (μιας και, καλώς ή κακώς, το αντικείμενό της είναι «τεχνικό», δηλαδή εξειδικευμένο) ώστε ο καθένας ενδιαφερόμενος να μην αναγκάζεται να στηρίζεται στους ισχυρισμούς του ενός ή του άλλου ιστορικά εμπλεκομένου στην υπόθεση αλλά να έχει μια σύγχρονη, ανεξάρτητη και πλήρη ανάλυση για τη στρατιωτική πτυχή της Εκστρατείας, κι έτσι να μπορέσει να σταθμίσει καλύτερα τον ρόλο της στην τελική της έκβαση, μιας και η αποτίμηση της στρατιωτικής πτυχής της Εκστρατείας στην έκβασή της είναι η θεμελιώδης αδυναμία των περισσοτέρων γενικών ιστοριών σχετικά με αυτήν.

Η αδυναμία αυτή καθίσταται ιδιαίτερα έντονη καθώς περνάει ο χρόνος και προσεγγίζει η εκατονταετηρίς της Μικρασιατικής Εκστρατείας και της Καταστροφής. Καθώς η επέτειος που πλησιάζει, δίνει την -θεμιτή- ευκαιρία για τη αναδίφηση του ιστορικού ζητήματος, που αποτυπώνεται στην  έκδοση ιστορικών βιβλίων, και μάλιστα ιδιαίτερα αξιόλογων, η έλλειψη ειδικών στρατιωτικών αναλύσεων επί των οποίων να μπορούν να βασιστούν οι γενικοί ιστορικοί είναι εμφανής.

Το εγχείρημα για τη στρατιωτική ιστορία της Μικρασιατική Εκστρατείας είναι αρκετά φιλόδοξο: να συμπληρώσει αυτό το κρίσιμο κενό, και μάλιστα με τον πληρέστερο δυνατό τρόπο: ανάλυση της εκστρατείας στο στρατηγικό, το επιχειρησιακό και το τακτικό επίπεδο, συσχέτιση της στρατιωτικής εκστρατείας με την υψηλή στρατηγική των δύο αντιπάλων, ανάλυση του οργανισμού των δύο στρατών, ανάλυση του υποβάθρου του κάθε στρατού, ανάλυση των πόρων και της κινητοποιήσεώς τους – συνολικά μία πλήρη ανάλυση της Εκστρατείας. Ενδεχομένως η συνολική σύνθεση αναδύεται αργά, αλλά όποιος παρακολουθεί μπορεί να διαπιστώσει και το εύρος και το βάθος της.

Επιπλέον, η μελέτη της στρατιωτικής πτυχής της Εκστρατείας οδηγεί αναπόφευκτα σε κρίσεις για τους εμπλεκομένους σε αυτήν. Οι κρίσεις δεν εκφέρονται «εκ του αποτελέσματος» της Εκστρατείας: θα μπορούσε μια εκστρατεία να χαθεί και μία καταστροφή να επέλθει εξ αιτίας ανυπέρβλητων δυσκολιών. Οι κρίσεις που έχουν μέχρι τώρα εκφραστεί βασίζονται στη μελέτη και την ανάλυση της δράσης και της παρουσίας του καθενός εμπλεκομένου στα ιστορικά γεγονότα. Ας σημειωθεί ότι οι κρίσεις των συντελεστών του εγχειρήματος που έχουν μέχρι τώρα εκφραστεί, δεν ήταν «προειλημμένες» αλλά έχουν προκύψει από την τρέχουσα μελέτη και ανάλυση της Εκστρατείας.

Εκεί που το παρόν σχόλιο θέλει να καταλήξει, είναι η εξής παράκληση/παρότρυνση προς τους αναγνώστες των κειμένων της Μικρασιατικής Εκστρατείας: Όταν διαβάζουν τα άρθρα, παρ’ όλο που για πολλούς αυτά έρχονται σε αντίθεση με εδραιωμένες πεποιθήσεις τους, ας τα διαβάζουν προσεκτικά, γιατί παρουσιάζουν μία ανάλυση που δεν υπάρχει αντίστοιχή της μέχρι σήμερα. Κυρίως όμως, η παράκληση/παρότρυνση αφορά το εξής: όταν διαβάζουν ένα άρθρο, ιδίως ένα άρθρο που αισθάνονται ότι έρχεται σε αντίθεση με εδραιωμένες αντιλήψεις τους για την Εκστρατεία, ας περιορίζουν τις τοποθετήσεις τους (θετικές ή αρνητικές – αδιάφορο) στο θέμα και την ουσία του εκάστοτε κειμένου, και ας μην μεταφέρουν αυτομάτως κι ενστικτωδώς τη συζήτηση σε γενικά και συνολικά ζητήματα. Είναι ο ελάχιστος σεβασμός στον (μεγάλο) κόπο των συντακτών, και είναι και η ορθολογική προσέγγιση του ζητήματος: από τη μελέτη των επί μέρους και ειδικών, στη συνολική εικόνα.

68 Responses to Μικρασιατική Εκστρατεία: Ένα σχόλιο για τα σχόλια

  1. ΑΧΕΡΩΝ says:

    «η ανάλυσή του και η τεκμηρίωσή του είναι «τεθωρακισμένη»
    Απολαυστική διατύπωση.

  2. Η βεβαιότητα ότι αυτό που θεωρεί κάποιος σωστό ισχύει πραγματικά είναι ο πιο ανασταλτικός παράγοντας στην αντίληψη ιστορικών γεγονότων. Η πεποίθηση ενεργεί ως τελωνείο της πρόσληψης και της διαχείρισης της πληροφορίας με αποτέλεσμα να απαγορεύει ό,τι δεν συμφωνεί μαζί της.

  3. .+- says:

    Αξιοτιμοι οικοδεσποτες,
    αντιλαμβανομαι πληρως την θεση σας και τον λογο που σας οδηγησε στο παρον κειμενο.
    Αυτα συμβαινουν παντου στο διαδυκτιο οταν καποιοι αποφασισουν να «κτισουν» κατι το δημιουργικο σαν το παρον ιστολογιο.
    Απο την αλλη η εννοια «τροφη για σκεψη» ομως δεν μπορει να θεωρηθει οτι συμβαδιζει με την παραπανω αντιληψη. Ακομη και εαν προκειται για «τρολ», σε καθε περιπτωση, βγαινει παντα κατι το θετικο απο τον προβληματισμο που η καθε εκφραση προκαλει.
    Βεβαια αυτο δεν σημαινει οτι η προσβολη προσωπων με υβριστικες εκφρασεις αποτελει κατι που πρεπει να αποδεχομαστε.
    Καθε αλλο.
    Ευελπιστω οτι δεν δημιουργηθει καποιο «τειχος» που θα περιορισει την οποιαδηποτε διαφορετικη αντιληψη και αποψη εστω και εαν θεωρειται «ασχετη» ή «ξενη» με το οποιοδηποτε αντικειμενο.
    Καλη συνεχεια στην αξιολογη προσπαθεια σας
    .+-

  4. Πάτε καλά; says:

    Βελισσάριε, το κείμενο τούτο είναι μια σοφιστεία. Ανεξαρτητως του τι συζηταμε εδω, δεν είναι δυνατό να ζητάς από κάποιον να αντικρούσει το μέρος για να αντικρούσει το ολον! Ειναι σαν να σου λενε «το δασος ειναι αρρωστο» και να ζητας «να βρεθουν σημαδια για αρρωστια σε 3-4 συγκεκριμενα δενδρα» για να πειστείς.

  5. ilias stampoulidis says:

    πιστευω οτι αυτο που κανετε για τη Μ. Ασια ειναι σπουδαιο.
    ειναι καλο να υπαρχει μια αλληλεπιδραση και μια ανταλλαγη αποψεων….
    μη ξεχναμε οτι καθε Ελληνας ειναι ενας μικρος Ναπολεων…
    υπαρχει φορτιση για πολλους γιατι εχουν καταγωγη απο εκει…
    παντως και οι κρινοντες κρινονται!
    συνεχιστε

  6. @ Πάτε καλά;

    Σοβαρά τώρα;

    (Για να μη σου μείνει η απορία: Υποστηρίζεις στα σοβαρά ότι το δάσος μπορεί να είναι άρρωστο, χωρίς να μπορεί να σου δείξει κάποιος ένα συγκεκριμένο άρρωστο δένδρο. Το δάσος είναι άρρωστο «γενικώς», ασχέτως του τι κάνουν τα δένδρα που το απαρτίζουν. Αφού θες, σώνει και καλά, μεταφορές και παρομοιώσεις.)

  7. ΑΧΕΡΩΝ says:

    @Πάτε καλά

    Τώρα που πήρε θέση ὁ Βελισάριος,θα μιλήσω και εγώ ὡς σχολιαστής.
    Ὁ Αρματιστής μας δίνει εκλαϊκευμένα τα στρατιωτικά δεδομένα,και αναφέρει ρητά ότι στην μάχη της Κιουτάχειας εξασφαλίστηκε ἡ νίκη από δύο ἑλληνικές μεραρχίες,απέναντι σε όλον τον κεμαλικό στρατό.
    Και αυτό επετεύχθη παρ᾿όλες τις ελλείψεις.
    Ἡ υπόλοιπη Στρατιά όμως,απλώς «παρίστατο».
    Ερώτηση αφελούς : ἄν όλη ἡ Στρατιά συμμετείχε,και ἄν όλη ἡ Στρατιά κατεδίωκε τα υπολείμματα του κεμαλικού στρατού,δέν θα είχε επιτευχθεί ἡ Νίκη (με κεφαλαίο);
    Αυτό καταδεικνύει ὁ Αρματιστής,και κάποιοι λυσσάζουν να «αποδείξουν» ότι σε μακρά προοπτική,θα χάναμε,επειδή αντιμετωπίζαμε περίπου μία Λερναία Ύδρα,που ένα κεφάλι της έκοβες και δύο φυτρώνανε.
    Και δώστου επισημάνσεις περί υλικού,περί στάσεως των μεγάλων,περί του ἄν θα σταματούσαν να λαλούν τα κοκκόρια,περί του ἄν και μήπως.
    Περί του ἄν επαρκούσε το υλικό,τον Ιούλιο του 1921,δέν νομίζω ότι χρειάζονται επιχειρήματα,αφού τον Αύγουστο,χωρίς ουσιαστικές αναπληρώσεις ανελήφθη ἡ εκστρατεία στον Σαγγάριο.
    Άρα το πράγμα μπορούσε να ρυθμιστεί τον Ιούλιο,με τον εχθρό φεύγοντα,και όχι οχυρωμένο.
    Για το πώς θα το έπαιρναν οἱ μεγάλες δυνάμεις,θα το βλέπαμε ἄν νικούσαμε.
    Και ἄν ήθελαν να πολεμήσουν για χάρη της Τουρκίας,ἄς το έκαναν,και ἄν μας νικούσαν θα ξέραμε ότι μας νίκησαν οἱ «μεγάλοι»,και όχι οἱ Τούρκοι.
    Και ἄν νικούσαμε εμείς,ἔεε,ούπς,πιπέρι,εμείς δέν δικαιούμαστε να νικάμε.
    Όπως δέν δικαιούμασταν να πάρουμε την Μακεδονία,Κρήτη και Ήπειρο.
    Ἤ μήπως θα μας την έδιναν ούτως ἤ άλλως,οπότε όμως προς τί οἱ αγώνες και οἱ θυσίες;
    ====================================================================
    Θα χάναμε,επιμένουν,κάποτε,αναπόφευκτα.
    Επειδή προφανώς οἱ άλλοι είναι υπεράνω φθοράς.
    Λοιπόν,εγώ λέω ότι σε μακρά προοπτική,είμαστε όλοι νεκροί -και ὁ αντίπαλος.
    Και ότι ἡ Ιστορία γράφεται με το χρυσάφι των στιγμών -όπως του Ιουλίου 1921.

  8. @ Αχέρων

    Προσυπογράφω κάθε λέξη. Μερικά, όπως αυτό: «εγώ λέω ότι σε μακρά προοπτική,είμαστε όλοι νεκροί», τα πήρες από το στόμα μου.

  9. Πάτε καλά; says:

    Βελισσάριε, εδώ έχεις φάουλ. Καταλαβαίνω πως έχεις κουραστεί από τους παράλληλους μονολόγους (να γράφει άλλα πράγματα ο Αρματιστής και οι σχολιαστές να του γράφουν άλλα πράγματα, ναι το διαπιστωσα και εγω) αλλά δεν μπορείς να τους εγκαλείς να αποδείξουν το μέρος για το όλο-είναι σαν να θεωρείς πως το ολον οταν συντιθεται απο τα διαφορετικα μερη, εχει ακριβως τις ιδιες ιδιοτητες με τα επι μερους συνιστωσα τμηματα του και οχι διαφορετικες ιδιοτητες. Ωστοσο αντι να τους εγκαλεις να αποδειξουν πως η θεση τους «δεν μπορουσε το ελληνικο κρατος να κανει την μικρασιατικη εκστρατεια» να μεταφραστει στο «πως ακριβως επηρεασε την στρατιωτικη εκστρατεια σε στρατιωτικο επιπεδο» ωστε να συζητησετε για το πως το «ολον επηρεαζει το μερος», τους ζητας να αποδειξουν κατι που δε θα συνεισφερει στη συζητηση. Τουτεστιν, δε ζητας να σου δειξουν 3-4 δεντρα αρρωστα, ζητας να σου δειξουν 3-4 ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ αρρωστα δενδρα.
    Κοινως, ενδιαφερομαι περισσοτερο για τη μεθοδο παρα για το σκοπο.
    ΥΓ. Αχεροντα, νομιζω ημουν σαφης στο πρωτο σχολιο: Δεν με ενοχλει η θεση του Αρματιστη ή η θέση του Βελισσαριου (εχει δικιο οταν θετει το θεμα για παραλλληλους μονολογους), το θεμα μου ειναι με τη συλλογιστικη του Βελισσαριου (3η παραγραφο).

  10. Αρματιστής says:

    @ Πάτε καλά;

    Δεν εγκαλείται κανένας. Θίγεται απλά ένα γεγονός. Ότι τα περισσότερα σχόλια στο κείμενο «Αίτια της Αποτυχίας και της Ήττας του Ελληνικού Στρατού κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία», περιεστράφηκαν σε ζητήματα άσχετα με το εν λόγω κείμενο.

    Εν πάση περιπτώσει δεν αποκλείστηκαν τα σχόλια που δεν είχαν σχέση με το θέμα του αναφερόμενου κειμένου. Το παρόν ιστολόγιο δεν αποκλείει ούτε λογοκρίνει τους σχολιαστές των κειμένων του. Αρκεί να τηρούνται οι κανόνες της ευπρέπειας και της σοβαρότητας. Διατηρεί όμως και κάθε δικαίωμα να σχολιάζει τα σχόλια των σχολιαστών των κειμένων του.

    Παρά το ότι ο Βελισάριος στο ως άνω κείμενο του, θίγει το ζήτημα του σχολιασμού άσχετων ζητημάτων με το αντικείμενο ενός κειμένου, εν τούτοις δόθηκαν απαντήσεις και από τους τρεις συντελεστές του ιστολογίου στα περισσότερα σχόλια που αναφέρονταν σε ζητήματα που ουδεμία σχέση είχαν με το κείμενο «Αίτια της Αποτυχίας και της Ήττας του Ελληνικού Στρατού κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία».

    Όσο με αφορά, τα απαντητικά σχόλια μου σε σχόλια άσχετα με το αντικείμενο του κειμένου μου, καλύπτουν έκταση δέκα σελίδων Α4 σε γραμματοσειρά Calibri 11.

  11. ΑΧΕΡΩΝ says:

    @Πάτε καλά

    Το παρόν ιστολόγιο έχει δημιουργήσει την σελίδα «Μικρασιατική Εκστρατεία»,όπου παρουσιάζονται οἱ διάφορες πτυχές ἤ διαστάσεις της,της διεθνούς πολιτικής συγκυρίας συμπεριλαμβανομένης.
    Έχει παρουσιαστεί,για παράδειγμα,ἡ εξέλιξη του Σώματος των Ἑλλήνων,αλλά και των Οθωμανών/Τούρκων αξιωματικών,αλλά και το πυροβολικό των δύο αντιπάλων.
    Όλα αυτά,είναι μέρη του όλου.
    Όταν όμως μιλάμε για Μικρασιατική Εκστρατεία,δέν νοείται να αδιαφορούμε για την στρατιωτική πτυχή,και ιδίως την πορεία των επιχειρήσεων,διότι σε αυτές εκβάλουν όλες οἱ στρατιωτικές πτυχές.
    Και ἡ απαίσια έκβαση της Εκστρατείας οφείλεται σε στρατιωτικά δεδομένα,και μπορεί να εξηγηθεί με στρατιωτικούς όρους,αλλά και τυχούσα αίσια έκβαση,πάλι σε στρατιωτικά δεδομένα θα οφειλόταν,και θα μπορούσε να εξηγηθεί με στρατιωτικούς όρους.
    Ἡ μόνη περίπτωση να κρινόταν ἡ Εκστρατεία με μή αμιγώς στρατιωτικούς όρους,θα ήταν ἡ εκ μέρους της Ἑλλάδος εκκένωση της Μικράς Ασίας χωρίς να έχει προηγηθεί ήττα (όχι αποτυχία),αλλά αυτό δέν έγινε,και δέν εξετάζεται.
    Εδώ μας δίνεται ἡ ανατομία των επιχειρήσεων,καταδεικνύεται ἡ δυνατότητα της Ἑλλάδος να νικήσει περίτρανα,ἄν απλώς ἡ διεξαγωγή των επιχειρήσεων εκ μέρους της ήταν απλώς μή τραγική,όπως είπε ὁ οικοδεσπότης.
    Αυτό όμως το προσπερνούν κάποιοι,και ὡς εξ αποκαλύψεως,διαβεβαιώνουν ότι ἡ Εκστρατεία ήταν καταδικασμένη,και σχίζουν τα ιμάτια τους για το ανέφικτο της νίκης,όχι για τους τεκμηριωμένους λόγους που με στρατιωτικούς όρους παρουσιάζονται και αναλύονται,αλλά επειδή …έδοξε τη βουλή και τω δήμω,επειδή αυτή είναι ἡ «νενομισμένη» συμβατική σοφία της παρακμιακής,μικροϊδεατικής Ἑλλάδας.

  12. Αρματιστής says:

    Φίλε Αχέροντα

    Θα μου επιτρέψεις να κάνω κάποιες διευκρινίσεις στα αναφερόμενα στο σχόλιο σου της 24 Ιανουαρίου 2018 στο 10:57, αναφορικά με το ότι «στην μάχη της Κιουτάχειας ἡ νίκη εξασφαλίστηκε από δύο ελληνικές μεραρχίες, απέναντι σε όλον τον κεμαλικό στρατό.» και ότι «Ἡ υπόλοιπη Στρατιά απλώς «παρίστατο».

    Εάν από τα όσα έχω γράψει μέχρι σήμερα, έμεινε αυτή η εντύπωση που αναφέρεις, αυτή είναι μάλλον εσφαλμένη και επιβάλλεται να αναφέρω τα εξής:

    1. Η διάρρηξη του αριστερού της Τουρκικής αμυντικής τοποθεσίας της Κιουτάχειας, στην περιοχή του χωριού Τσαούς Τσιφλίκ στις 2 Ιουλίου 1921 και στην συνέχεια η διάσπαση της από το χωριό Τσαούς Τσιφλίκ μέχρι και το ύψωμα 1799 στις 3 Ιουλίου, οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στον ηρωικό αγώνα της Ιης Μεραρχίας του Α’ Σώματος Στρατού και της Vης Μεραρχίας του Β’ Σ.Σ., οι οποίες Μεραρχίες αν και ανήκαν σε διαφορετικά Σώματα Στρατού μπόρεσαν και συντονίστηκαν μεταξύ τους, σε αντίθεση αφ’ ενός με την Στρατιά που δεν μπόρεσε να συντονίσει τις ενέργειες των Α’ και Β’ Σωμάτων Στρατού και αφ’ ετέρου τα Α’ και Β’ Σ.Σ. που δεν ηδυνήθησαν να συντονίσουν τις ενέργειες των Μεραρχιών τους. Σχετική αναφορά στην «μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ – υψώματος 1799».

    2. Οι Ιη και Vη Μεραρχίες στην μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ – υψώματος 1799 δεν είχαν απέναντί τους όλο τον Κεμαλικό Στρατό, αλλά τις Μεραρχίες 3η Καυκάσου, 4η, 7η, 23η και μέρος της 5ης Μεραρχίας Καυκάσου. Ακριβώς ότι αναφέρεται και στο κείμενο της μάχης του Τσαούς Τσιφλίκ – υψώματος 1799. Είναι ενδιαφέρον ότι στην υπόψη μάχη, δύο (2) Ελληνικές Μεραρχίες επιτέθηκαν εναντίον τεσσεράμισι (4,5) Τουρκικών Μεραρχιών που αμύνονταν σε μία πολύ ισχυρά οχυρωμένη τοποθεσία και ύστερα από μία φοβερή πάλη κατόρθωσαν να τις κατανικήσουν και να τις υποχρεώσουν σε υποχώρηση. Η αναλογία δυνάμεων επιτιθέμενου προς αμυνόμενο στην μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ, αλλά και σε πολλές άλλες που διεξήχθησαν στην Μικρά Ασία, αποδεικνύει ότι η «γνωστή» αναλογία του 3 προς 1, που θεωρητικά πρέπει να διαθέτει μία δύναμη προκειμένου να επιτεθεί σε μία άλλη αμυνόμενη, δεν επιβεβαιώνεται πάντοτε από την ιστορία. Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι μία δύναμη που επιτίθεται δεν πρέπει να διαθέτει υπεροχή ισχύος. Αλλά στην ισχύ πρέπει να προσμετράται, η πρωτοβουλία, το ηθικό και το επιθετικό πνεύμα, στοιχεία που χαρακτήριζαν τον Ελληνικό Στρατό σχεδόν σε όλη την διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας.

    3. Η υπόλοιπη Στρατιά κατά την επιχείρηση για την διάσπαση της αμυντικής τοποθεσίας της Κιουτάχειας, δεν παρίστατο. Οι ενέργειες των υπολοίπων δυνάμεων της Στρατιάς κατά την εν λόγω επιχείρηση, είχαν σαν αποτέλεσμα να διαθέσει ο αντίπαλος την υπόλοιπη δύναμή του για να απαγορεύσει τις κατευθύνσεις επί των οποίων προήλαυναν οι υπόλοιπες δυνάμεις της Στρατιάς. Είναι άλλο ζήτημα το πώς οι υπόλοιπες δυνάμεις της Στρατιάς εκτέλεσαν την αποστολή τους και αν την εκτέλεσαν με επάρκεια. Αλλά περί αυτού και ειδικότερα για τις επιχειρήσεις του Ιουλίου 1921, θα γίνει αναφορά σε επόμενα κείμενα που ετοιμάζονται από τον Κλεάνθη και θα δημοσιευτούν εν καιρώ.

  13. ΕΚΑΤΟΝΤΕΣΣΑΡΗΣ says:

    «Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι μία δύναμη που επιτίθεται δεν πρέπει να διαθέτει υπεροχή ισχύος»

    Μπορεί να βρει κανείς παραδείγματα, από την εποχή του Β’ ΠΠ, όπου η επίθεση διεξάγονταν με από μια διμοιρία, αλλά που είχε την υποστήριξη ολόκληρου του πυροβολικού του σώματος στρατού. Η υπεροχή του επιτιθέμενου δεν είναι υποχρεωτικά σε αριθμούς πεζικάριων. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, ειδικά σε αμφίβιες επιχειρήσεις σε περιβάλλον όπως του Αιγαίου. Μια αποβιβαζόμενη/αερομεταφερόμενη διλοχία, που όμως υποστηρίζεται από όλη την αεροπορία της, μπορεί να ανατρέψει μια αμυνόμενη ταξιαρχία.

    Από τους χάρτες που συνοδεύουν την εξιστόρηση της μάχης του Τσαούς Τσιφλίκ, φαίνεται ότι οι Έλληνες επιτέθηκαν σε κυρτότητες. Οι κυρτότητες βάζουν τον αμυνόμενο σε μειονέκτημα, όσο καλός κι αν είναι. Η διαμόρφωση και η μικροδιαμόρφωση του εδάφους συνήθως παραλείπεται όταν εξετάζουμε τη δράση μεγάλων κλιμακίων, αλλά η επίδρασή της είναι καταλυτική, αφού μπορεί να ενισχύσει ή να καταλύσει ολοκληρωτικά την αποτελεσματικότητα των όπλων.

    Κλείνω με ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Αρματιστή και τη λοιπή συντροφιά για τη δουλειά αυτή.

  14. Πάτε καλά; says:

    @Αχεροντας, Αρματιστής:
    Ρε παιδιά, νομίζω ήμουν ξεκάθαρος. ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΜΕ ΣΑΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΒΕΛΙΣΣΑΡΙΟ ΠΩΣ ΣΑΣ ΓΡΑΦΟΥΝ ΑΣΧΕΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ (δε φωνάζω, το γράφω με κεφαλαια για να το τονισω πως συμφωνω σε αυτο το τομεα μαζι σας).

    Σε αυτο που διαφωνω με τον V for Velissarios ειναι πως πρεπει να αποδειξουν πως ο Αρματιστης εχει αδικο σε αυτα που γραφει, για να αποδειξουν τη θεση τους (η οποια ειναι πολυ πιο γενικη απο οσα πραγματευεται το κειμενο του Αρματιστη).

    Ειναι η συλλογιστικη του Βελ. πως πρεπει να αποδειξουν την μη εγκυροτητα ενος μερους για να αποδειξουν την μη εγκυροτητα του ολου που θεωρω πως απο ενα σημειο μετα ειναι σοφιστεια, οχι τα επιχειρηματα ή το γενικο συμπερασμα! Αντιθετως, θα μπορουσε να τους ζητησει να αναλυσουν πως το ολο επηρεαζει το μερος (πως το γενικοτερο κλιμα επηρεασε τη στρατιωτικη εκβαση). Δλδ περισσοτερο γκρινιαζω για τους κανονες του παιχνιδιου παρα για το ποια ομαδα εχει δικιο.

  15. .+- says:

    @Αρματιστής says: 26 Ιανουαρίου 2018 στο 09:54

    «..Αυτό όμως το προσπερνούν κάποιοι,και ὡς εξ αποκαλύψεως,διαβεβαιώνουν ότι ἡ Εκστρατεία ήταν καταδικασμένη,και σχίζουν τα ιμάτια τους για το ανέφικτο της νίκης,όχι για τους τεκμηριωμένους λόγους που με στρατιωτικούς όρους παρουσιάζονται και αναλύονται,αλλά επειδή …έδοξε τη βουλή και τω δήμω,επειδή αυτή είναι ἡ «νενομισμένη» συμβατική σοφία της παρακμιακής,μικροϊδεατικής Ἑλλάδας…»

    Αξιοτιμε και Φιλτατε Αρματιστη η αποτυχια της εκστρατειας ηταν προδιαγεγραμενη δια πολλους λογους και μαλιστα οι ποιο σημαντικοι ηταν οι στρατιωτικοι. Εγω προσωπικα σε εσας τους αξιοτιμους οικοδεσποτες εχω επιστησει την προσοχη σε ορισμενους απο αυτους και ιδαιτερα στο ελλειμα ισχυος και στην ανυπαρκτη προπαρασκευη που προϋπηρξε απο το 1919. Δεν γνωριζω εαν ο Βενιζελος τον αυγουστο του 1920 τολμησε κατι περα απο τα ορια των δυνατοτητων του ΕΣ και εαν ηταν εν γνωση ή μη αυτων των πεπερασμενων οριων. Μην ακουστει παλι οτι «απεναντι μας» ο Κεμαλ δεν ειχε τιποτα ή περιπου, γιατι η συμμαχικη παρουσια στην τουρκικη ενδοχωρα μεχρι το 1920 ειχε αλλοιωσει σημαντικα την εικονα του θεατρου.
    Καποιοι αλλοι,εχουν συγκεντωθει σε αλλα σημεια. Προς αποφυγη παρεξηγησεων δεν τα παραγνωριζω ουτε τα υποτιμω.
    Αλλα η συνολικη «εικονα» που αποκτουμε απο την εκστρατεια αυτη ειναι οτι η αποτυχια και η συνεπακολουθη καταστραφη ηταν αποτελεσμα πολλων κακων. Για εμενα ηταν απο το αθροισμα ολων αυτων των λογων και οχι μεμονομενα οτι η αξια ορισμενων απο αυτων ηταν αυτη που την καθορισε τελεσιδικα. τουλαχιστον εγω τη «εικονα» αυτη σχηματισα.
    Η ελλειψη ισχυος και ιδιαιτερα η ισχυς πυρος -για οποιον ενδιαφερεται- μπορει να βρεθει και στον τεραστιο αριθμο απωλειων του πεζικου κατα τις επιχειρησεις στο θερος του 1921 ή ακομη και του μαρτιου του 1921. Πρεπει να τιτς συγκρηνουμε με τις απωλειες κατα τις επιχειρησεις στο μακεδονικο μετωπο το 1918 και ιδιαιτερα με την μαχη του Σκρα που αποτελεσε την ποιο αιματηρη μαχη. Το καλοκαιρι του 1921 το ισοδυναμο περιπου 9 ΣΠ των 3.300 ανδρων «χαθηκαν» (30.000 ανδρες) στις επιχειρησεις προς ΕσκιΣεχηρ και στον Σαγγαριο. Αντιπροσωπευουν 3 Μεραρχιες που εμειναν χωρις καθολου ΠΖ! Ξεκινησαν 11 ΜΠ με Πζ και «γυρισαν» με 8!
    Το προβλημα δεν ειναι στο εαν ηταν ηρωϊκη ή μη η σταση των μεραρχιων κατα την διαρκεια των μαχων αλλα στο οτι αφησαν στο τοπο περισσοτερους ανδρες (πζ) απο οσους μπορουσαν να αντεξουν για να συνεχισουν να διατηρουν την μαχητικη αξια τους σαν τετοιες και για το μελλον!
    Οταν υπαρχει τετοιο προβλημα, το οποιο φανηκε αργοτερα τον σεπτεμβριο και τον χειμωνα μετα το τελος των επιχειρησεων και λυθηκε μολις την ανοιξη του 1922 με τους νεους εφεδρους, δεν μπορει να αγνωηθει το ζητημα στο εαν υπηρχε επαρκεια σε ισχυ πυρος περα απο την ελλειψη καταλληλων τακτικων. Υπαρχει ενα μεγαλο προηγουμενο καθως αναλογα ζητηματα προεκυψαν και το 1914 στο δυτικο μετωπο και μεχρι το 1917 με την ελευση των αρματων μαχης στα πεδια των μαχων δεν ειχε βρει λυση τελεσηδικη παρα την εκθετικη αυξηση της προπαρασκευσης του πυροβολικου σε σημασια. Οι τεραστιες απωλειες σε ανθρωπινο δυναμικο υστερα, οπως γνωριζετε, επηρεασαν αρνητικα και το ηθικο των μαχιμων μοναδων. Ιδιαιτερα, κλονηστηκε η εμπιστοσυνη στην στρατιωτικη ηγεσια σε γαλικες μοναδες με την εμφανηση παραδειγματων ανταρσιας. Οποτε αυτο το ζητημα δεν μπορει να υποτιμηθει.
    Ενα αλλο σημειο που θα ηθελα να τονισω. Θεωρω οτι η Στρατια στην Σμυρνη δεν θα επρεπε να ασχολειται με τον συντονισμο των μεραρχιων σε αποσταση 400 τοσων χλμ απο την Σμυρνη. Δεν ειναι η δουλεια της. Ανεκαθεν στο ΕΣ ηταν ή ο Σωματαρχης ή ο αρχειοτερος των μεραρχων ανελαμβανε αυτον τον ρολο. Οποτε ζητηματα ορθης ή μη εκτελεσης ανωθεν εντολων ειναι λογικο οτι εντοπιζονται σε εκεινα τα επιπεδα διοικησης.
    Με εκτιμηση
    .+-

  16. ΑΧΕΡΩΝ says:

    Φίλε Αρματιστή
    Ἡ παρέμβαση σου είναι πλήρως αποδεκτή,αλλά και ευπρόσδεκτη από μέρους μου.
    Απλώς,έκανα μία σκόπιμη διατύπωση/κρούση,ώστε να προσελκύσω/μετρήσω την αντίδραση των «απαισιόδοξων» (στα της Εκστρατείας) σε συγκεκριμένο τομέα.
    Ἡ διατύπωση μου ήταν ίσως απλουστευτική,επειδή εστίασα στο ότι δύο μεραρχίες έβγαλαν το φίδι από την τρύπα,χωρίς ἡ προσπάθεια τους να επικουρηθεί,ούτε ἡ επιτυχία τους να αξιοποιηθεί από τις υπόλοιπες εννέα.
    Αυτό δέν είναι υποδειγματική οικονομία δυνάμεων,είναι παράδειγμα προς αποφυγήν,και επίσης είναι μία αιχμή προς το ζητούμενο των 28 μεραρχιών ὡς προαπαιτούμενο για την βιωσιμότητα της Εκστρατείας,που έχει κατ᾿επανάληψιν τεθεί από άλλους σχολιαστές,ὡς υπόδειξη του Φερντινάν Φός.
    Δέν το έθεσα με τεχνικούς όρους,άλλωστε δέν είμαι ὁ καταλληλώτερος,αλλά με ιστορικούς όρους.
    Στο συγκεκριμένο θέμα,της μάχης της Κιουτάχειας,κρίνω ότι το ζουμί το έχεις δώσει παλαιότερα σε σχόλιο σου σε ανάρτηση με άλλο θέμα : «συζητούσα με τον Κλεάνθη την μάχη της Κιουτάχειας.Κλάμα.»

    @ΕΚΑΤΟΝΤΕΣΣΑΡΗΣ
    Στην Κιουτάχεια,οἱ δύο ἑλληνικές μεραρχίες δέν είχαν να στηριχθούν σε κάποια εξισορροπητική υπεροχή,π.χ σε αεροπορία,αλλά αντιθέτως υπέφεραν και από το εχθρικό βαρύ πυροβολικό.

    @Πάτε καλά
    Δέν βλέπω να έχει επιβληθεί κάποιο βαθμολογούμενο πρότυπο προσεγγίσεως στους σχολιαστές,αλλά επισημάνθηκε κάποια προδιατεθειμένα ελλειμματική επιχειρηματολογία.
    Νομίζω ότι το ιστολόγιο είναι ανεκτικό στις τοποθετήσεις γενικώς.

  17. .+- says:

    @ ΑΧΕΡΩΝ says: 26 Ιανουαρίου 2018 στο 14:02
    «..μία αιχμή προς το ζητούμενο των 28 μεραρχιών ὡς προαπαιτούμενο για την βιωσιμότητα της Εκστρατείας,που έχει κατ᾿επανάληψιν τεθεί από άλλους σχολιαστές,ὡς υπόδειξη του Φερντινάν Φός…»
    Φιλτατε, ειναι το τελικο κειμενο με τις συμβουλες που δοθηκε στις πολιτικες ηγεσιες των συμμαχων κρατων προερχεται απο τα πρακτικα συνεδριασεων συμμαχικης επιτροπης αποτελουμενης απο εκπροσωπο Γαλλο, Αγγλο, Ιταλο και Ιαπωνα Ανωτερο/ανωτατο αξιωματικο με αντικειμενο την στρατιωτικη διασταση του προβληματος του σημερινου «peacekeeping» και της επιβολυλης και επακολουθης καθυποταξης των στρατωιτικων δυναμεων του Κεμαλ με αυξημενα ποσοστα επιτυχιας (κοντα στο 100% προσθετω εγω).
    Τους Συμμαχους ανωτερους και ανωτατους αξιοματικους για απροσεκτους τους εχεις ή κατι χειροτερο;
    Θα μου επιτρεψετε να επεκταθω λιγο περισσοτερο.
    Πρεπει να αντιληφθουμε για τι μεγεθη μιλαμε!
    Εαν καποις αρχισει και μετραει, το 1921 η δυναμη του ΕΣ ηταν εξαιρετικα ανωτερη απο εκεινη που μπορουμε να εχουμε υποψη με βαση τα γνωστα στοιχεια της συμμετοχης του Α’ΠΠ και της οργανωσης του 1914.
    θα αντιληφθουμε οτι:
    Ηπειρος 1 ΜΠ (Ε’ΣΣ),
    Μακεδονια 1 ΜΠ,
    δυτικη Θρακη 1 ΜΠ (4 ΣΠ, χωρις οργασνικο πυροβολικο)
    Ανατολικη Θρακη 1 ΜΠ (4 ΣΠ, χωρις οργανικο πυροβολικο), Δ’ ΣΣ, 1 ΣΠ, μειχτο ΣΠ (8 πρβ)
    το συνολο (μονο πζ): 15 ΣΠ με σημαντικες ελλειψεις πυροβολικου και αλλων μεσων σε καθε τομεα.
    Μ. Ασια:
    Ζωνη εσωτερικου: 5 ΣΠ «Μ», 2 ΣΠ (18ο, 47ο), Ναυτικό Σντ (ΠΖΝ),
    Ζωνη Επιχειρησων: 3 ΣΣ, 11 ΜΠ, 3 ανεξ, ΣΠ (προστασιας ζωνης επικοινωνιων ΣΣ)
    το συνολο: 44 ΣΠ.
    Συνολικα 59 ΣΠ.
    Το 1940 εφτασε στα 63 ΣΠ! Αλλα ειχε 18 χρονια ειρηνης και προετοιμασια. Εδω μεσα σε λιγους μηνες απο μια μαχιμη δυναμη ισοδυναμη με 33 ΣΠ που απορεε απο τη συμμετοχη του Α’ΠΠ (αρχες 1919), το στρατευμα, δηλαδη η ενεργη μαχιμη δυναμη, περναει σε μια δυναμη 59 ΣΠ (ιουνιο 1921) ξυνοντας τον πατο του βαρελιου αλλα και παραπερα (πηραν το μεγαλυτερο μερος αν οχι ολο τον οπλισμο της επιστρατευσης απο το Δ’ και το Ε’ ΣΣ αδειαζοντας ή περιπου τις αποθηκες σε Πρεβεζα και Θρακη).
    Τον αυγουστο για τον Σαγγαριο και την Αγκυρα οι δυναμεις της εξορμησης προς τα εμπρος ηδη ειχαν μειωθει στα 3 ΣΣ με 9 ΜΠ. Οι υπολοιπες 2 ΜΠ ειχαν χρησιμοποιηθει για την φυλαξη των πλευρων.
    Καθε αλμα προς τα εμπρος αποδυναμωνε τις δυναμεις των προσω κατα 1 ή 2 ΜΠ καθως αυτες δεσμευονταν για την φυλαξη των πλευρων προς αποφυγη υπερκερασης και αποπομονωσης απο τις γραμμες επικοινωνιων.
    Σαν εκεινη που προσπαθησαν επναλελειμενα τον ιουλιο στην κοιλαδα του Μαιανδρου οι 2 τουρκικες ΜΠ για να κερδισουν το Αηδινιο και την φιλαδελφια και να αποκοψουν την ΣΜΑ απο την Σμυρνη. τι θα γινονταν εαν το 18ο ΣΠ ενισχυμενο με αλλες μικροτερες δυναμεις δεν τους σταματαγε;
    Πρεπει να εχουμε υποψη οτι το μεγεθος του θεατρου των εποιχειρησεων ειναι τεραστιο σε εκταση και αποτελει ενα απυθμενο βαρελι για τον ΕΣ καθως, οσο προχωρουσε η ΣΜΑ στα ενδοτερα απορροφουσε συνεχεια νεα ΣΠ (μετα πυροβολικου) το ενα μετα το αλλο χωρις τελειωμο! Και το γωνστο «κερασακι»: για να μην ξεχασω ο Κεμαλ τις παραμονες της επιθεσης της Αγκυρας ειχε ηδη μεταφερει ολο το αρχηγειο και την επιμελητεια στην Καισαρια! Στην Αγκυρα ειχαν μεινει μονο τα απολυτως απαραιτητα για την επιεκειμενη μαχη. Κοινως πριν καν φτασουν οι Ελληνικες δυναμεις στην γραμμη εξορμησης για την επιθεση το «πουλι ειχε ηδη πεταξει»!
    Ο Φοχ ειχε ζητησει τουλαχιστον 81 ΣΠ και μαλιστα μοιρασμενες και στις γωνιες του οριζοντα. Απο Αρμενια, Κουρδισταν, Κιλικια, Αδανα μεχρι Σμυρνη. Τρομακτικα διαφορετικη η αντιληψη! Αλλα επροκειτο για τον φεβρουαριο/μαρτιο του 1920 και οχι το καλοκαιρι του 1921 με την αρμενια εξαφανησμενη και τους λοιπους να εχουν αποχωρησει ή αν ειναι ετοιμοι να το κανουν!
    το ελαχιστο ελλειμα του ΕΣ στην Μ. Ασια ειναι 37 ΣΠ. συν ολα τ’αλλα.
    Δηλαδη ο ΕΣ θα επρεπε να αναδιοργανωθει, να δομηθει και να φτασει ακομη και μεχρι τα 100 ΣΠ!
    Συν τις εφεδρειες συν ενα καρο πραγματα που θα επρεπε να συνοδευσουν αυτες τις δυναμεις.
    Απο που θα βγουν ολα αυτα;
    Με τους υπολοιπους συμμαχους να «χαιρετανε» και να φευγουν και τον ΕΣ να μενει μονος σαν την «καλαμια στον καμπο» σε μια χωρα εχθρικη;!
    Last but not Least οι Βολσεβικοι ηδη ειχαν προσφερει μαχιμες δυναμεις πληρως εξοπλισμενες στον Κεμαλ. Ο ΕΣ θα τα εβαζε και με αυτους;!
    Ειναι τραβηγμενο.
    Δεν «στεκει» με τιποτα!
    .+-

  18. Ο Φοχ είχε ζητήσει 27 μεραρχίες με σκοπό την πλήρη στρατιωτική κατοχή της Τουρκίας. Ισχυριζόμαστε σοβαρά ότι αντικειμενικός σκοπός του ΕΣ ήταν η πλήρης κατοχή της Τουρκίας; Ή ότι η Τουρκία δεν επρόκειτο να συνθηκολογήσει ποτέ αν δεν την καταλαμβάναμε ολόκληρη;

  19. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ +-
    Οι απώλειες στις επιχειρήσεις του 1921 δεν αποδεικνύουν αθροιζόμενες κάτι από μόνες τους. Η επιχείρηση κατά του Εσκή Σεχίρ (Ιουν – Ιουλ) είχε ελαφρές σχετικά απώλειες, λίγότερες του 10% επί των μαχίμων σχηματισμών, και σημείωσε και μερική επιτυχία, θα μπορούσε να σημειώσει πολύ μεγαλύτερη. Η μεγάλες απώλειες δεν ήταν λοιπόν αναπόφευκτες.

    Επίσης: Η ισχύς ενός στρατού δεν είναι μόνο τα όπλα, οι αριθμοί και το ηθικό αλλά κάτι πολύ πιο σύνθετο. Η καλούμενη ΄΄πολεμική τέχνη΄΄ π.χ., αυτή που οδηγεί σε κατάλληλους κατά περίπτωση ελιγμούς, είναι συχνά ένας παράγοντας μεγάλης σημασίας. Μπορεί να την δείς ακόμα και στον Ά ΠΠ, το δυτικό μέτωπο ΄΄στόμωσε΄΄ και καθηλώθηκε σε ατέλειωτα χαρακώματα, αφού όμως πρώτα απέτυχαν οι αρχικοί ελιγμοί ειδικά των γερμανών.

  20. Αρματιστής says:

    ΓΕΝΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ

    Επανερχόμενος σε προηγούμενο σχόλιο μου, θα ήθελα να υπενθυμίσω τους κυριότερους λόγους για τους οποίους ο Βελισάριος, ο Κλεάνθης και εγώ αποφασίσαμε να παρουσιάσουμε το στρατιωτικό μέρος της Μικρασιατικής Εκστρατείας στο ευρύ κοινό, ή τουλάχιστο σε όσους ενδιαφέρονται για αυτό το τεράστιας σημασίας γεγονός. Και οι λόγοι αυτοί είναι οι εξής:

    1. Να παρουσιάσουμε στο ευρύ κοινό τα στρατιωτικά γεγονότα της Μικρασιατικής εκστρατείας κατά τρόπο κατανοητό και τούτο επειδή η μελέτη των στρατιωτικών γεγονότων μέσα από τις εκδόσεις της ΔΙΣ είναι εξαιρετικά δυσχερής στους μη ειδικούς με τα στρατιωτικά ζητήματα. Πλέον τούτου, οι συγγραφείς της ΔΙΣ για να μη ξύσουν ανοικτές πληγές, απέφυγαν να πάρουν κριτική θέση σε πολλά επιχειρησιακά και λοιπά στρατιωτικά ζητήματα, επειδή την εποχή που συνέγραφαν την στρατιωτική πτυχή της Μικρασιατικής Εκστρατείας:

    α. Βρίσκονταν εν ζωή πολλοί πρωταγωνιστές της εκστρατείας, ή οι άμεσοι απόγονοι αυτών.

    β. Το πολίτευμα της χώρας ήταν η βασιλευομένη δημοκρατία και η βασιλική-αντιβενιζελική παράταξη ήταν αυτή που είχε την κυβερνητική ευθύνη την 2η περίοδο της εκστρατείας κατά την οποία επήλθε η ήττα του στρατού και η καταστροφή του Μικρασιατικού Ελληνισμού.

    γ. Ο διχασμός του λαού σε Βενιζελικούς και αντιβενιζελικούς συνέχιζε να υφίσταται την δεκαετία του 1950 και 1960.

    2. Να προσδιορίσουμε τις γενικές και ειδικές αιτίες των αποτυχιών και της ήττας μας.

    3. Να παρουσιάσουμε τον τρόπο που ενεργούσε ο τότε και σημερινός αντίπαλος, που κατά την άποψή μου συνεχίζει να είναι ίδιος με τον τότε.

    4. Να δείξουμε ότι η καθυστέρηση στην ανάπτυξη της κάθε φορά απαιτούμενης στρατιωτικής ισχύος για την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, έχει ως αποτέλεσμα την εθνική ήττα.

    5. Να αναδείξουμε την κρίσιμη σημασία της επιλογής της ηγεσίας του στρατεύματος με κριτήρια αξιοσύνης και όχι κομματικά.

    6. Τέλος να κάνουμε κατανοητό ότι για τις αποτυχίες και τις ήττες μας δεν είναι οι άλλοι υπεύθυνοι, αλλά εμείς.

    Παρά ταύτα πολλοί σχολιαστές έρχονται και επανέρχονται για το αδύνατο της επιτυχούς έκβασης της Μικρασιατικής Εκστρατείας, παραθέτοντας τους κατά την γνώμη τους λόγους.

    Οι απαντήσεις μου έχουν δοθεί και δεν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο, ή μη μόνο να επαναλάβω ότι εκείνοι οι άνδρες που διαχειρίστηκαν πολιτικά (βασιλιάς, βουλή, κυβέρνηση) και στρατιωτικά την εκστρατεία, ούτε στιγμή διανοήθηκαν να πάρουν τον Στρατό από την Μικρά Ασία και να εγκαταλείψουν τον Μικρασιατικό Ελληνισμό στην τύχη του. Αλλά ούτε και στιγμή δείλιασαν να τα βάλουν με την Τουρκιά και να φθάσουν μέχρι τις πύλες της Άγκυρας. Όλως αντιθέτως πίστευαν με θέρμη ότι μπορούσαν να νικήσουν.

    Λέω εγώ τώρα στους υπερθεματιστές της αποτυχίας της Μικρασιατικής Εκστρατείας:

    Μήπως σήμερα, που ο συσχετισμός στρατιωτικής ισχύος μεταξύ της Ελλάδας – Τουρκίας βαίνει καθημερινά επιδεινούμενος σε βάρος ημών σε όλους τους τομείς [έμψυχους και υλικούς], θα ήταν προτιμότερο να δώσουμε στους Τούρκους τα 14 (ή 18, η 148) νησιά και νησάκια που ζητάνε και να τελειώνουμε, για να έχουμε και το κεφάλι μας ήσυχο; Μήπως το αίμα που πρέπει να χύσουμε για να υπερασπιστούμε το Αιγαίο και τον Έβρο, θα χυθεί χωρίς λόγο αφού το αποτέλεσμα —με την λογική των σχολιαστών περί του αδυνάτου— θα χυθεί ούτως ή άλως άδικα;

    Μήπως θα πρέπει να χαρίσουμε στους Σλαύο-Βούλγαρους των Σκοπίων το όνομα της Μακεδονίας και την ιστορία μας αφού όλοι τους έχουν αναγνωρίσει με αυτό το όνομα;

  21. Ανώνυμος says:

    ΠΡΟΣ ΒΕΛΙΣΑΡΙΟ, ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΥΣ:
    Διαισθάνομαι ότι έχει υπάρξει κάποια παρανόηση της όλης υποθέσεως. Και εξηγούμαι:
    Θέσατε ως τίτλο του άρθρου σας το – εξαιρετικά φιλόδοξο θα έλεγα – «Αίτια της Αποτυχίας και της Ήττας του Ελληνικού Στρατού κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία». Ωστόσο, στο άρθρο αναλύετε – εξαιρετικά επιτυχημένα επαναλαμβάνω – μόνο την στρατιωτική πτυχή της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Όμως, όπως έχω πει σε προηγούμενη παρατήρηση μου,
    «Ανώνυμος says:
    19 Ιανουαρίου 2018 στο 12:42
    ΠΡOΣ AΡMATIΣTH:
    Ο βασικός πυρήνας της επιχειρηματολογίας μου – καταλαβαίνω και πολλών άλλων σχολιαστών – είναι ότι κάθε εκστρατεία/πόλεμος θα πρέπει να ειδωθεί στην ολότητα του, όχι μόνο ως πολεμική επιχείρησις, αλλά και ως πολιτική/διπλωματική/οικονομική κτλ. Αυτό ισχύει, ίσως περισσότερο από πολλούς άλλους πολέμους, για την Μικρασιατική Εκστρατεία. Αντιλαμβάνομαι ότι το ιστολόγιο δίδει μεγάλο βάρος στις πολεμικές επιχειρήσεις – που ομολογώ ότι αναλύονται πολύ καλά – ωστόσο, όπως προανέφερα, ειδικά στην Μικρασιατική Εκστρατεία, τα στρατιωτικά και πολιτικά/διπλωματικά/οικονομικά γεγονότα, εντός και εκτός Ελλάδος, εξελίσσονταν παράλληλα. Όταν λοιπόν θέτετε ως τίτλο του ωραίου άρθρου σας «Αίτια της Αποτυχίας και της Ήττας του Ελληνικού Στρατού κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία», μοιραίως αυτά τα θέματα θα ανακύψουν.
    Άλλωστε, η Μικρασιατική Εκστρατεία δεν ήταν ένα απλός Ελληνοτουρκικός πόλεμος. Ήταν μέρος μίας πολυσύνθετης επιχειρήσεως, που ξεκίνησε με την Ανακωχή του Μούδρου στις 30 Οκτωβρίου 1918 και τελείωσε με την Συνθήκη της Λωζάννης στις 24 Ιουλίου 1923, με κύριο διακύβευμα την μελλοντική μορφή του νέου τουρκικού κράτους, μετά την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Στο πλαίσιο αυτό, μεσολάβησαν πέντε σχεδόν έτη συνεχών στρατιωτικών και διπλωματικών εξελίξεων, με πλείστα μέτωπα, εκ των οποίων το ελληνικό ήταν ένα από αυτά, και μάλιστα μπορεί να χαρακτηρισθεί ένα από τα σπουδαιότερα. Ειδικότερα, οι Κεμαλικοί πολέμησαν τους Αρμενίους, σε συμμαχία με την Σοβιετική Ένωση, τους Γάλλους και Ιταλούς, σε μικρότερο βαθμό, ενώ επιπλέον σοβούσε και εμφύλιος διαμάχη μεταξύ κεμαλικών και αντικεμαλικών. Είναι βέβαιο, ότι αρχικώς μετά το τέλος του Α΄ ΠΠ οι νικητές Σύμμαχοι (Βρεταννοί, Γάλλοι, Ιταλοί) είχαν λάβει τις αποφάσεις τους: διάλυσις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και περιορισμός του νέου τουρκικού κράτους στην Κεντρική Μικρά Ασία. Η απόβασις μας λοιπόν στην Σμύρνη τον Μάιο 1919 ενετάσσετο σε αυτό τον σχεδιασμό. Ωστόσο, δυστυχώς, εν συνεχεία και ήδη πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου 1920, αναθεώρησαν τις απόψεις τους όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος για λόγους δικών τους συμφερόντων και απεφάσισαν την ίδρυση τουρκικού κράτους υτό τον Κεμάλ στο σύνολο της Μικράς Ασίας, μαζί με την Κωνσταντινούπολη και την Ανατολική Θράκη (στους Συμμάχους μάλιστα θα πρέπει πλέον να προστεθεί και η Σοβιετική Ένωσις).
    Αυτό ήταν το αδιέξοδο που εκλήθη να αντιμετωπίσει ο Βενιζέλος ήδη πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου και αυτό παρέλαβε ο Γούναρης. Η μόνη λύση που διείδε ο Γούναρης ήταν η στρατιωτική επίλυσις του ζητήματος από μόνη την Ελλάδα ουσιαστικώς, θεωρώντας ότι αυτή η στρατιωτική επιτυχία θα έπειθε τις Μεγάλες Δυνάμεις ότι θα έπρεπε να επιστρέψουν στην αρχική πολιτική τους (άλλωστε αυτό πιστεύετε και εσείς «Έχω την γνώμη ότι σε περίπτωση που ο Ελληνικός Στρατός επετύγχανε την εξουδετέρωση [η συντριβή και η καταστροφή είναι βαριές λέξεις] του Τουρκικού Στρατού, οι αποφάσεις των Μεγάλων Δυνάμεων και ειδικά της Αγγλίας, θα ήταν διαφορετικές. Ας μην ξεχνάμε ότι η συνθήκη της Λωζάννης ήταν σκανδαλωδώς ευνοϊκή για την ηττημένη Ελλάδα.»). Το μείζον ερώτημα λοιπόν εδώ είναι τι θα συνέβαινε εάν όντως το επετύγχανε, αλλά δυστυχώς για τους γνωστούς λόγους δεν το επέτυχε (πιστεύω ότι ούτως ή άλλως οι πιθανότητες καθοριστικής στρατιωτικής επικρατήσεως ήταν ελάχιστες, για τους λόγους που έχω εξαντλητικώς αναφέρει σε προηγούμενες παρατηρήσεις). Γι αυτό και ανεζήτησε αμέσως την νίκη, με αποκορύφωμα την εκστρατεία προς την Άγκυρα. Δυστυχώς, όπως αναλύετε ευστόχως, οι αποφάσεις που ελήφθησαν και ο τρόπος εκτελέσεως των επιχειρήσεων συνιστούν παράδειγμα προς αποφυγή. Συμφωνώ με την άποψη σας ότι η ΣΜΑ θα μπορούσε να επιτύχει κάτι πολύ καλύτερο το 1921, ακόμα και μέχρι την εκδήλωση της μεγάλης τουρκικής επιθέσεως τον Αύγουστο 1922, ωστόσο η ανικανότης πολιτικής και ιδίως στρατιωτικής ηγεσίας οδήγησαν στα γνωστά αποτελέσματα. Παρά ταύτα, ακόμη και έτσι όπως εξελίχθηκε η εκστρατεία από τον Μάιο 1919 έως τον Σεπτέμβριο 1922, επέτυχε σημαντικά αποτελέσματα, θα έλεγα και πέραν πάσης προσδοκίας, αφού αρκεί να δούμε τις εκτάσεις που κατείχε λίγο πριν την καταστροφή, με όλα τα δεδομένα εναντίον της. Ωστόσο, οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν άλλαξαν πολιτική με τα γνωστά αποτελέσματα. Οπότε, επεβάλλετο άμεσος αλλαγή πλεύσεως, μετά την αποτυχία της στρατιωτικής επίλυσης του ζητήματος από μόνη την Ελλάδα ουσιαστικώς, όπως φάνηκε μετά την αποτυχία της εκστρατείας προς την Άγκυρα και την καθήλωση του μετώπου. Αυτό όμως δυστυχώς ουδέποτε έγινε.»

    Καταλαβαίνω ότι το παρόν ιστολόγιο ασχολείται σχεδόν αποκλειστικώς με στρατιωτικές επιχειρήσεις. Επ’ αυτού, ουδεμία αντίρρησις, ο καθένας ασχολείται με αυτό που τον ενδιαφέρει περισσότερο. «Αδικούμε» όμως την Μικρασιατική Εκστρατεία – όπως και κάθε πόλεμο θα έλεγα, εάν την περιορίσουμε σε ορισμένες μάχες που – κακώς – δεν εκερδήθησαν και εάν είχαν κερδηθεί θα είχε αλλάξει η όλη έκβασις. Παρατηρώ ακόμη, ότι πολλές από τις ανωτέρω παρατηρήσεις μου, όπως και πολλών άλλων σχολιαστών, που βαίνουν πέραν της καθαρώς στρατιωτικής φύσεως και θίγουν θέματα εχθρικής στάσεως των Μεγάλων Δυνάμεων, οικονομικής καταρρεύσεως της χώρας, του τι τελικά θα μπορούσαμε να πετύχουμε σε βάθος χρόνου στην Μικρά Ασία κλπ, είτε αγνοούνται είτε προξενούν εκνευρισμό. Ωστόσο, όλοι είμαστε Έλληνες και θέλουμε το καλό της πατρίδος. Συγχαρητήρια λοιπόν και πάλι για την προσπάθεια, ωστόσο το ζήτημα της νίκης μας στην Μικρά Ασία είχε πολλές άλλες παραμέτρους, οι οποίες – δυστυχώς – δεν ήταν με το μέρος μας…

  22. .+- says:

    @ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:28 Ιανουαρίου 2018 στο 12:42

    Εχεις απολυτο δηκιο για την τοποθετηση σου εαν επροκειτο για καποιο στρατευμα μεγαλυρετου αριθμητικου μεγεθους οπως για παραδειγμα της Γαλλιας.
    Μονο που εδω δεν ειναι αυτη η περιπτωση μας. Εαν λαβουμε υποψη οτι στα εμπεδα των ΣΣ υπηρχαν μολις 1.200 ανδρες στο καθενα και οτι ταυτοχρονα αυτα επαιζαν και τον ρολο των ΚΕΝ, αντιλαμβανομαστε οτι το προβλημα των απωλειων αποκτα μια διαφορετικη χροιά.
    Στην συγκεκρημνεη περιτπωση (απο μνημης) ενα δεν απατωμαι μονο στις επιχειρησεις του ιουλιου προς εσκι σεχηρ συνολικα οι απωλειες εφτασαν του 10.000 ανδρες.Η Αγκυρα κοστισε αλλους 20.000 ανδρες.
    εαν λαβουμε υποψη οτι για 6 μηνες περα απο αυτους που αναρρωσσαν και επεστρεψαν και τους λιγους που υπηρχαν στα εμπεδα δεν υπηρξε καποια αλλη σημαντικη ενισχυση σε ανδρες, το προβλημα των απωλειων δεν μπορει να υποτιμηθει. Τουλαχιστον οταν για ενα περιορισμενο βραχύ διαστημα δεν τυπαρχουν εφεδρειες προς αμεση αναπληρωση αυτων που χανονται. γιατι ετσι στο τελος επιστρεφουμε σε λοχους των «80 ανδρων» -οπως ειχε συμβει την ανοιξη του 1921- με τον αντιπαλο να σε κοιταει στα μάτια!

    @ Αρματιστής says:28 Ιανουαρίου 2018 στο 14:36

    Οπως σωστα εχετε εκτεταμενα αναλυσει στα κειμενα σας στο ιστολογιο ειναι η συνολικη εικονα που μας δειχνει το προβλημα στην πραγματικη εκταση του. Αυτο δνε σημαινει απαραιτητα οτι καποια ζητηματα θα επρεπε να υποτημηθουν επειδη οι στρατιωτικες επιχειρησεις ειναι εκεινες εκριναν σε μεγαλο βαθμο και την εκβαση της. Οι επιχειρησεις αυτες με την σειρα τους εξαρτονται για την επιτυχη εκβαση τους απο μια ατελειωτη σειρα απο παραγοντες. Οπως χαρακτηριστικα αναφερεται οτι υποθηκε απο τον Ναπολεοντα Βοναπαρτη:
    «απο ενα καρφι, χαθηκε ενα πεταλο αλογου, απο ενα πεταλου αλογου αυτο τραυματιστηκε, απο ενα τραυματισμενο αλογο επεσε ο αναβατης και χτυπησε, ενα γραμμα δεν παραδοθηκε γιατι ο αναβατης τραυματηστηκε,ενας πολεμος κριθηκε γιατι ενα γραμμα δεν παραδοθηκε, μια αυτοκρατορια χαθηκε γιατι χαθηκε ενας πολεμος»

    «..Μήπως σήμερα, που ο συσχετισμός στρατιωτικής ισχύος μεταξύ της Ελλάδας – Τουρκίας βαίνει καθημερινά επιδεινούμενος σε βάρος ημών σε όλους τους τομείς [έμψυχους και υλικούς], θα ήταν προτιμότερο να δώσουμε στους Τούρκους τα 14 (ή 18, η 148) νησιά και νησάκια που ζητάνε και να τελειώνουμε, για να έχουμε και το κεφάλι μας ήσυχο; Μήπως το αίμα που πρέπει να χύσουμε για να υπερασπιστούμε το Αιγαίο και τον Έβρο, θα χυθεί χωρίς λόγο αφού το αποτέλεσμα —με την λογική των σχολιαστών περί του αδυνάτου— θα χυθεί ούτως ή άλως άδικα;
    Μήπως θα πρέπει να χαρίσουμε στους Σλαύο-Βούλγαρους των Σκοπίων το όνομα της Μακεδονίας και την ιστορία μας αφού όλοι τους έχουν αναγνωρίσει με αυτό το όνομα;..»

    φιλτατε η αρνηση με τα λογια δεν σημαινει απαραιτητα οτι μπορει να πραγματοποιηθει και στην πραξη. Γιατι ισχυει και το γνωστο:«μεταξυ λογων και πραξεων στην μεση … θαλασσα»
    ειναι ενα τεραστιο ζητημα που δεν μπορει να αναλυθει μεσα απο καποια σχολια εστω και εαν προκειται για «σεντονι».

    Με εκτιμηση
    .+-

  23. ΑΧΕΡΩΝ says:

    @.+-
    Εφόσον και μετά την διυεκρίνηση του Κλεάνθη και την δευτερολογία του Αρματιστή επανέρχεσαι στο γνωστό μοτίβο.δέν μου μένει δυστυχώς,παρά να συμπεράνω ότι «άλλο έργο βλέπουμε».

  24. ΑΝΔΡΕΑΣ says:

    Ανώνυμος says:
    28 Ιανουαρίου 2018 στο 15:01
    ήδη πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου 1920, αναθεώρησαν τις απόψεις τους όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος για λόγους δικών τους συμφερόντων και απεφάσισαν την ίδρυση τουρκικού κράτους υτό τον Κεμάλ στο σύνολο της Μικράς Ασίας, μαζί με την Κωνσταντινούπολη και την Ανατολική Θράκη (στους Συμμάχους μάλιστα θα πρέπει πλέον να προστεθεί και η Σοβιετική Ένωσις).
    Αυτό ήταν το αδιέξοδο που εκλήθη να αντιμετωπίσει ο Βενιζέλος ήδη πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου και αυτό παρέλαβε ο Γούναρης

    απο που προκυπτει αυτο? εχεις στοιχεια? μπορεις να το αποδειξεις?
    πιστευω οτι αυτο ειναι το κομβικο σημειο της ολης μικρασιατικης εμπλοκης και στο κεντρικο πνευμα του ιστολογιου…
    το αν δηλαδη πριν τις εκλογες του 20 επι βενιζελου οι συμμαχοι τον ειχαν εγκαταλειψει ,το γνωριζε,και εκανε εκλογες με σκοπο να τις χασει , να την κοπανησει και να φορτωσει την περιπετεια στους κρετινους που ακολουθησαν,οπως διατεινονται καποιοι συνομωσιολογοι, ή αν ολα αυτα ειναι παραμυθια και οτι ισχυει ακριβως το αντιθετο οπως πιστευω εγω και πολλοι αλλοι….
    πρωτογενεις πηγες παρακαλω!

  25. npo says:

    Οι διάφοροι φίλοι λένε πως δεδομένου πως αυτό κι εκείνο και το άλλο δεν θα μπορούσαν τα πράγματα να είχαν γίνει αλλιώς. Πιθανόν. Μάνι μάνι με το μίσος που υπήρχε.. Αν και μόνο ένας μάντης μπορεί να μας πει με σιγουριά. .

    Το θέμα όμως είναι πως και να είχαμε νικήσει πάλι θα έπρεπε να κάναμε αυτή την κουβέντα. Τι κάναμε στραβά, τι θα μπορούσε να είχε γίνει καλύτερα. Έχασες ή κέρδισες. Έτσι ίσως την επόμενη φορά κάποιοι παραμερίσουν λίγο τα μίση και τα πάθη. Ίσως κάνουν δυο τρία πραγματάκια καλύτερα.

    Αυτό ακριβώς πραγματεύεται αυτή η σειρά άρθρων.

    Οποιαδήποτε κουβέντα περι του μάταιου της εκστρατείας μοιάζει απλά θέλει να κρύψει τα λάθη αυτών που έλαβαν τις αποφάσεις – ασχέτως αν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα. Το οποίο δεν μ’αρέσει καθόλου.

    Προτείνω λοιπόν ν’ανοιχτεί ένα καινούριο νήμα «Μπορούσε να πετύχει η Μικρασιατική εκστρατεία, με αφετηρία την κατάσταση του… ??? » .. του 1919 ή 1920 ή ξέρω και γω ποιά ημερομηνία. Κι όλα τα σχετικά σχόλια να μεταφερθούν εκεί.

  26. Απευθύνομαι στον Αρματιστή και τον παρακαλώ αν θέλει για μία εμπεριστατωμένη απάντηση σχετικά με αυτό που έγραψε:
    […εκείνοι οι άνδρες που διαχειρίστηκαν πολιτικά (βασιλιάς, βουλή, κυβέρνηση) και στρατιωτικά την εκστρατεία, ούτε στιγμή διανοήθηκαν να πάρουν τον Στρατό από την Μικρά Ασία και να εγκαταλείψουν τον Μικρασιατικό Ελληνισμό στην τύχη του.]

    Έχετε στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η ελληνική κυβέρνηση είχε ‘’διανοηθεί’’ να πράξει κάτι άλλο σχετικό για την ασφάλεια και την προστασία των πληθυσμών αλλά για κάποιους λόγους δεν το εφάρμοσε ; Ή ότι δεν είχε ‘’διανοηθεί’’ το ότι οι πληθυσμοί θα κινδύνευαν; Διότι ήταν γνωστό στην Αθήνα ότι οι πληθυσμοί εγκατέλειπαν τις εστίες τους και πήγαιναν στη Σμύρνη, πριν ακόμη φθάσουν εκεί τα υποχωρούντα στρατεύματα. Γνώριζαν δηλαδή οι πληθυσμοί και η Ύπατη Αρμοστεία Σμύρνης κάτι που το αγνοούσε η ελληνική κυβέρνηση ;

  27. .+- says:

    @ ΑΧΕΡΩΝ says: 28 Ιανουαρίου 2018 στο 18:46

    «..Εφόσον και μετά την διυεκρίνηση του Κλεάνθη και την δευτερολογία του Αρματιστή επανέρχεσαι στο γνωστό μοτίβο.δέν μου μένει δυστυχώς,παρά να συμπεράνω ότι «άλλο έργο βλέπουμε»..»

    Ναι! εκεινο που δεν «παιχθηκε» ποτε!

    Εκτος και εαν το «γιουρουσι» με οπλο μονο την λογχη θεωρειται σαν η μεγιστη εκδηλώση της τεχνης του πολεμου.

    Τωρα περα απο τα αστεια, τι περιμενες ποτε;

    οτι ο «αλλος» στην θεα μονο των ελληνων θα τα «βρονταγε» και θα γινονταν «λαγος»;

    ή οτι θα ηταν «περιπατος»;

    Σε ποιο «θεατρο» παιχτηκε ποτε τετοιο εργο;

    Εγω ειδα τι «παιχτηκε» στον Α’ΠΠ και εχω τρομαξει για το τι επρεπε να «κτιστει» πριν καν ξεκινησουν να πορευονται!

    .+-

  28. ΑΧΕΡΩΝ says:

    @.+-
    Καλά…

  29. Αρματιστής says:

    Κυρία Μαστρομάτη

    Αρχικά θέλω να διευκρινίσω ότι το σχόλιο μου στο οποίο αναφέρεστε, δεν είναι πλήρες. Αυτό συμβαίνει επειδή αναγκάζομαι να επανέρχομαι στα ίδια. Το αναφερόμενο σχόλιο μου θα πρέπει να ιδωθεί σε συνδυασμό με αντίστοιχο σχόλιο μου της 18ης Ιανουαρίου 2018 στις 23:47, στο κείμενο «Αίτια της αποτυχίας και ήττας του Ελληνικού Στρατού κατά την Μικρασιατική Εκστρατεία», στο οποίο ανέφερα ότι (εκείνοι οι άνδρες) «δεν εξέτασαν πριν τον Μάρτιο του 1922, την περίπτωση εγκατάλειψης της Μικράς Ασίας. Αλλά και μετά τον Μάρτιο του 1922 οι όποιες σκέψεις για αποχώρηση απορρίφθηκαν».

    Επί του ερωτήματος που θέτετε τώρα:

    Η προστασία των Ελληνικών πληθυσμών της κατεχόμενης ζώνης της Μ.Α., εξασφαλιζόταν αποκλειστικά και μόνο από την παραμονή του Ελληνικού Στρατού στην Μικρά Ασία. Τίποτε άλλο δεν μπορούσε να την εξασφαλίσει. Η περίπτωση της αποχώρησης του Στρατού κατόπιν συμφωνίας με τους Τούρκους (συμφωνίας με την εγγύηση των συμμάχων) και με την παρεμβολή συμμαχικών δυνάμεων ανάμεσα στα αντίπαλα στρατεύματα, ασφαλώς θα περιείχε πρόνοιες για την προστασία των χριστιανικών πληθυσμών. Ήταν βέβαιο όμως ότι το μεγαλύτερο μέρος αυτών των πληθυσμών θα αποχωρούσε από τις εστίες του μαζί με τον Ελληνικό Στρατό. Μέχρι όμως και την ήττα του Αυγούστου του 1922, ουδεμία απόφαση για αποχώρηση του Στρατού είχε ληφθεί.

    Βεβαίως στις 22 Φεβρουαρίου του 1922, ο πρωθυπουργός Δ. Γούναρης επιστρέφων στην Ελλάδα μετά τις αποτυχημένες του προσπάθειες στο εξωτερικό για την εξασφάλιση δανείου και λύσης του Μικρασιατικού ζητήματος που να ικανοποιεί τις ελάχιστες Ελληνικές επιδιώξεις, είχε αποφασίσει να διατάξει την αποχώρηση του Στρατού, αλλά αυτό δεν έγινε. Όλως αντιθέτως στις 20 Μαρτίου 1922 ο ευρισκόμενος στην Αθήνα αρχιστράτηγος Παπούλας, κλήθηκε στην βουλή και διατάχθηκε να αναχωρήσει για την Σμύρνη προκειμένου να ανακοινώσει στους Σμυρναίους ότι δεν πρόκειται να εγκαταληφθεί η Μικρά Ασία. Στις 23 Μαρτίου ο Παπούλας ανακοίνωσε προς τους Σμυρναίους τις αποφάσεις της Ελληνικής κυβέρνησης περί μη εκκενώσεως της Μικράς Ασίας από τον Ελληνικό Στρατό. Την απόφαση περί συνέχισης του αγώνα και μη αποχώρησης του Στρατού από την Μ.Α. επιβεβαίωσε ο πρωθυπουργός και στις 16 Απριλίου προς την έκτακτη επιτροπή της Μικρασιατικής «Αμύνης» [Ψαλτωφ, Αργυρόπουλος, Χατζηαποστόλου]. Στις 24 Απριλίου εκδόθηκε και επίσημη δήλωση της κυβέρνησης περί της μη αποχώρησης του Στρατού από την Μ.Α..

    Πέρα όμως της συμπεφωνημένης αποχώρησης του Στρατού, υπήρχε και η περίπτωση της αποχώρησης υπό πίεση, κατόπιν ήττας. Και αυτή η περίπτωση είχε μελετηθεί και είχε διαπιστωθεί ότι θα ήταν αδύνατη η προστασία του πληθυσμού. Τα πράγματα όπως εξελίχθηκαν επιβεβαίωσαν αυτή την περίπτωση. Πάντοτε θα πλανάται το ερώτημα αν ήταν δυνατή η προστασία του Ελληνικού πληθυσμού κατόπιν της επισυμβάσης ήττας. Έχουμε απαντήσει απερίφραστα ότι κατά τον τρόπο που εξελίχθηκαν τα στρατιωτικά πράγματα από τις 13-17 Αυγούστου 1922, αυτό ήταν αδύνατο. Η ταχύτητα της καταστροφής του Στρατού ήταν ασύλληπτη και εντελώς αδικαιολόγητη. Σχετικό άρθρο μας είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ και μπορείτε να το δείτε στην διεύθυνση http://mikrasiatikhekstrateia.gr/dimosieuseis/amuna_smurnis

  30. Semsiris says:

    Συμφωνω μαζι σας οτι οργανωμενη αμυνα ανατολικα της Σμυρνης λογω της ταχειας καταρρευσης του μετωπου και της ραγδαιας αποσυνθεσης του στρατου δε μπορουσε να γινει. Γνωμη μου ειναι ομως οτι μετα τη γνωστοποιηση του Παπουλα στην κυβερνηση που ελεγε οτι η στρατια απεδωσε οτι ηδυνατο, η πολιτικη και στρατιωτικη ηγεσια οφειλε να προβει σε οχυρωση της περιοχης της Σμυρνης η της ζωνης των Σεβρων. Απο το Σαγγαριο μεχρι τον Αυγουστο του 22 περασε ανεκμεταλλευτο διαστημα ενος ετους στο οποιο περιμεναμε απλα το μοιραιο. Δεν εγινε καμμια στοιχειωδης προσπαθεια οχυρωσης η δημιουργιας δευτερης γραμμης μετωπου που θα μπορουσε να βασιστει στους Ελληνες μικρασιατες. Νομιζω οτι αυτο θα μπορουσε να αποτρεψει την ολοκληρωτικη καταστροφη η οποια ηταν οπως ηξεραν οι κυβερνωντες αναποφευκτη

  31. ΚΧΡ says:

    Oσα αναλυει ο Αρματιστης ειναι ψαγμενα,τεκμηριωμενα και γενικα αληθη και σωστα και οσα ενδεχομενως στις λεπτομερειες τους ειναι λανθασμενα θα πρεπει καποιος ναχει λιωσει παντελονια στην μελετη βιβλιων και χαρτων ωστε να τον διορθωσει,πραγμα που καθιστα αυτο το εργο,επιμερους διαφωνιων και διορθωσεων των γραφομενων του, σε ολους εμας τους κοινους θνητους περιπου ανυπερβλητο.Αν προσθεσεις και την ομορφη γλωσσα των κειμενων του,τα κανει απολαυστικα.
    Το προβλημα τους ειναι πως απευθηνονται σε Ελληνες.Εαν ειμουν Αυστραλος η Αργεντινος με χομπυ την στρατιωτικη ιστορια κρατων και πολεμων θα τα διαβαζα με ιδιαιτερη ευχαρηστηση.
    Μα ο ελληνας αναγνωστης με μια μεση ευφυια και αντιληψη,στο προβλημα ΄΄αν ο ελληνικος στρατος μπορουσε να νικησει στον Σαγγαριο΄΄,η δευτερη σκεψη που συνειρμικα και επαγωγικα θα κανει ειναι.Ε Και?
    Και αν ειχαμε νικησει τοτε,σημερα ποια θα ηταν η τυχη αυτων των εδαφων?Θα μπορουσαμε να τα κρατησουμε?Ποια ειναι η πορεια η δικη μας και εκεινων που παρατριχα θα νικουσαμε τοτε,αν η μπαλα δεν κτυπουσε δοκαρι και εξω?
    Και επειδη την απαντηση σ αυτες τις δευτερες σκεψεις τις εχει δωσει ηδη η πραγματικοτητα,η ζωη και η ιστορια των δυο κρατων,επειδη αυτοι που παρατριχα θα κερδαγαμε ηδη παιζουν σε αλλες κατηγοριες και επιπεδα απο εμας,επειδη σε μια τετοια κουβεντα οι ευθηνες δεν θα ριχνονταν μοναχα στον Παπουλα και τον Χατζανεστη,αλλα και στους πατεραδες μας και μας τους ιδιους,σχετικα με τι κρατος και κοινωνια φτιαξαμε,απο την μεταπολιτευση και δωθε σε οτι αφορα τις αφεντιες μας,πολυ καλα και αγια κανετε που θωρακιζετε το θεμα σε αυστηρως ιστορικες-στρατιωτικες διαστασεις και παραμετρους ωστε να μην υπαρχει χωρος να ακουγονται ανεπιθυμητες,εκτος θεματος αποψεις και στενοχωριωμαστε.

  32. @ Άγνωστος, 28 Ιανουαρίου 2018 στο 15:01

    Σας ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

    Αν καταλαβαίνω καλά τα γραφόμενά σας, υποστηρίζετε τα εξής βασικά σημεία:

    • Η έκβαση της Μικρασιατικής Εκστρατείας δεν εξαρτάτο μόνον από τις στρατιωτικές επιχειρήσεις αλλά (παραλλήλως και ασχέτως προς αυτές) και από τις πολιτικές και διπλωματικές εξελίξεις
    • Ο αρχικός πολιτικός σχεδιασμός των Συμμάχων για την Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ο διαμελισμός της και ο περιορισμός της «νέας» οθωμανικής αυτοκρατορίας στην κεντρική Μικρασία, και στο πλαίσιο του σχεδιασμού αυτού εντασσόταν στον σχεδιασμό αυτόν.
    • Οι Μεγάλες Δυνάμεις –προφανώς κατά το τέλος της πρωθυπουργίας του Βενιζέλου – άλλαξαν τον σχεδιασμό αυτόν, φέρνοντας τον Βενιζέλο προ αδιεξόδου.
    • Ο Γούναρης, που μετά την αλλαγή αυτή της πολιτικής των Μεγάλων Δυνάμεων διαδέχεται τον Βενιζέλο και συνειδητοποιείς ότι βρίσκεται ενώπιον αδιεξόδου.
    • Ως μόνη λύση στο αδιέξοδο, ο Γούναρης είδε το ενδεχόμενο να κατανικήσει τους κεμαλικούς μόνη της, οπότε «ίσως» αυτό έπειθε τους «Συμμάχους» να «αλλάξουν την πολιτική τους», δηλαδή να δώσουν ένα «καλύτερο αποτέλεσμα» στην Ελλάδα. Ενδεχόμενη νίκη της Ελλάδας, δηλαδή, δεν θα μας έδινε τις επιδιώξεις μας στη Μικρασία, απλά θα ήταν ένα επιχείρημα έναντι των Συμμάχων. Μιας και χάσαμε, στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε τι θα γινόταν ακόμη και σε περίπτωση στρατιωτικής μας νίκης.
    • Συνολικά, λοιπόν, ούτως ή άλλως κατά την ανάλυση της Μικρασιατικής Εκστρατείας, η αυστηρή επικέντρωση στη στρατιωτική όψη του πολέμου είναι άστοχη,

    Κατ’ αρχάς, σε ότι αφορά το πολυδιάστατο της Μικρασιατικής Εκστρατείας, αυτό είναι ένα κεντρικό στοιχείο της Εκστρατείας, ακόμη περισσότερο απ΄ότι είναι σε κάθε πόλεμο. Το στοιχείο αυτό το αναγνωρίσαμε ρητώς (http://mikrasiatikhekstrateia.gr/politiki/upsili_stratigiki) καθώς και με αναφορές στο πολιτικό πλαίσιο (http://mikrasiatikhekstrateia.gr/politiki) ενώ στα εισαγωγικά κεφάλαια σημαντικών επιχειρήσεων υπάρχει εκτενής αναφορά στο πολιτικό πλαίσιο. Όμως, θα πρέπει κανείς να κατανοεί και γιατί έχει σημασία το πολιτικό πλαίσιο της Εκστρατείας – όπως και κάθε πολέμου. Ο λόγος είναι ότι το πολιτικό πλαίσιο είναι ακριβώς αυτό: πλαίσιο. Αυτό καθορίζει ή επηρεάζει ουσιωδώς το επίκεντρο του πολέμου, δηλαδή τις στρατιωτικές επιχειρήσεις. Το πολιτικό πλαίσιο καθορίζει ή επηρεάζει ουσιωδώς τις συνθήκες υπό τις οποίες διεξάγονται οι πολεμικές επιχειρήσεις. Οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι κάτι που λαμβάνει χώρα παράλληλα και ανεξάρτητα προς τις στρατιωτικές επιχειρήσεις, και από τη «συνισταμένη» τους προκύπτει το αποτέλεσμα μιας ένοπλης σύγκρουσης. Οι πολιτικές εξελίξεις επιτρέπουν σε έναν εμπλεκόμενο να διεξάγει τις πολεμικές του επιχειρήσεις υπό ευνοϊκότερες ή δυσμενέστερες συνθήκες, αλλά δεν υποκαθιστούν τις πολεμικές επιχειρήσεις. Οι πολιτικές εξελίξεις εκβάλουν στις στρατιωτικές επιχειρήσεις, δεν σταθμίζονται με αυτές.

    Αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημα με τις περισσότερες πολιτικές ιστορίες της Μικρασιατικής Εκστρατείας, ακόμη και τις πλέον αξιόλογες: επειδή αδυνατούν (όχι αδικαιολόγητα) να παρακολουθήσουν τις στρατιωτικές εξελίξεις, επικεντρώνονται στις πολιτικές και διπλωματικές εξελίξεις. Αδυνατούν έτσι να εξηγήσουν τα άμεσα αίτια της ήττας: γιατί όταν ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ η ανάλυση των στρατιωτικών επιχειρήσεων δείχνει ότι η νίκη ήταν απολύτως εφικτή και την ήττα προκάλεσε η ανεπάρκεια της διεύθυνσης του πολέμου στο στρατιωτικό πεδίο, η επίκληση των πολιτικών συνθηκών στερείται νοήματος. Όταν αρχιστράτηγος γίνεται ένας άνθρωπος που αδυνατεί παντελώς να ασκήσει τα καθήκοντά του, τότε δεν φταίνε ούτε οι άγγλοι, ούτε οι γάλλοι, ούτε οι πορτογάλοι. Όταν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις αποτυγχάνουν από στρατιωτική ανεπάρκεια, τότε προφανώς δεν φταίνε οι πολιτικές διαβουλεύσεις. Όταν η διεύθυνση των επιχειρήσεων αποδεικνύεται μπουφονική στο στρατιωτικό πεδίο, τότε τι σημασία έχει αν οι Μεγάλες Δυνάμεις άλλαξαν αποφάσεις, όταν με δεδομένες τις οποιεσδήποτε αποφάσεις τους εσύ μπορούσες να νικήσεις αλλά δεν το έχασες για λόγους που ΔΕΝ σχετίζονται με τις επιλογές των Μεγάλων Δυνάμεων; Αυτό ακριβώς διαφεύγει από τις πολιτικές αναλύσεις, κι αυτό εξ αρχής είπαμε ότι θέλουμε να προσθέσουμε στην ιστορική ανάλυση της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Την Καταστροφή δεν την προκάλεσαν οι «πολιτικές και διπλωματικές εξελίξεις» – ασχέτως του αν αυτές θα μπορούσαν να τύχουν ασύγκριτα καλύτερης διαχείρισης από την ελληνική πλευρά.

    Ο μόνος τρόπος να αντιπαρέλθει κανείς τα τεκταινόμενα στο στρατιωτικό πεδίο είναι να πει αυτό που λέτε: ότι το αποτέλεσμα της Μικρασιατικής Εκστρατείας θα το καθόριζαν αυτοτελώς οι πολιτικές και διπλωματικές εξελίξεις, ασχέτως στρατιωτικού αποτελέσματος. Ή, όπως λέτε, μια ενδεχόμενη ελληνική στρατιωτική νίκη ΙΣΩΣ να έπειθε τους Συμμάχους να δώσουν «καλύτερο» αποτέλεσμα στην ελληνική πλευρά. Ή, με άλλα λόγια, το τι αποφασίζεται σε μία συνθήκη ειρήνης δεν έχει σχέση με το τι συνέβη προηγουμένως στο πεδίο της μάχης – το πολύ, πολύ το στρατιωτικό αποτέλεσμα να είναι «ένα πρόσθετο επιχείρημα». Εδώ προφανώς έχουμε την πιο σοβαρή δυνατή παρανόηση σχετικά με το τι είναι ο πόλεμος, και φυσικά με το τι συνέβη στη Μικρασιατική Εκστρατεία. Οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν «άλλαξαν πολιτική» στο Μικρασιατικό μεσούσης της Εκστρατείας, και μάλιστα κατά την περίοδο διακυβέρνησης του Βενιζέλου. Κατά την περίοδο αυτή υπήρξε μια απλή και σημαντική εξέλιξη: άρχισε να αναφύεται και να οργανώνεται τουρκική αντίσταση στη Μικρασία. Αυτό που το 1919 δεν ήταν θέμα, το 1920 άρχισε να γίνεται. Οι Μεγάλες Δυνάμεις είπαν απλώς: «αυτό που εμείς θα σας δίναμε το 1919 αλλά θα το παίρνατε αναίμακτα και ανώδυνα, και με την υπογραφή της Οθωμανικής Κυβέρνησης και χωρίς άλλη αντίσταση, τώρα, το 1920 εξακολουθούμε να σας το αναγνωρίζουμε, αλλά μιας και εμφανίστηκε κάποιος που το αμφισβητεί, θα πρέπει μόνοι σας να τον εξαναγκάσετε να το αναγνωρίσει. Όπως όταν το 1919 σας παραχωρούσαμε κάτι από τα «λάφυρα» του πολέμου, χωρίς καμία υποχρέωση να κάνουμε κάτι περαιτέρω εμείς για να σας το κατοχυρώσουμε, έτσι και τώρα (το 1920) σας το παραχωρούμε και πάλι, αλλά και πάλι δεν είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε κάτι εμείς (να πολεμήσουμε) για να σας το εξασφαλίσουμε. Εάν εσείς επιβάλετε τη θέλησή σας στον καινούργιο διεκδικητή, το λάφυρο παραμένει δικό σας.» Καμία ουσιώδης αλλαγή πολιτικής. Η αλλαγή υπήρξε η εμφάνιση, σταδιακή αλλά ενισχυόμενη, των κεμαλικών. Οι «Σύμμαχοι» μέχρι τον Νοέμβριο δεν άλλαξαν στάση, και οι άγγλοι (που είχαν μεγαλύτερη σημασία) δεν άλλαξαν στάση μέχρι το πέρας των επιχειρήσεων του 1921. Ο Βενιζέλος και το επιτελείο του είχαν κατανοήσει πριν από όλους την αλλαγή που άρχισε να προκαλεί η εμφάνιση των κεμαλικών, και γνώριζαν από την άνοιξη του ’20 ότι πρέπει να καταστρέψουν ΕΓΚΑΙΡΩΣ τους κεμαλικούς, αλλά μέχρι την υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών ήξεραν ότι κωλύονται για άλλους λόγους. Τους ήταν όμως σαφές ότι αμέσως μετά θα έπρεπε να το κάνουν. Και ο Βενιζέλος, ως εξαιρετικής ικανότητας διπλωμάτης, εργαζόταν –και από το αρχειακό υλικό προκύπτει ότι σχεδόν είχε επιτύχει- την σημαντική αρωγή της Βρετανίας στην επιχείρηση αυτή. Όχι ασφαλώς με δυνάμεις που θα εμπλέκονταν ενεργά στις επιχειρήσεις (κανείς από τους «Συμμάχους» δεν ήταν σε θέση να διεξαγάγει μείζονες επιχειρήσεις μετά τον Α’ ΠΠ, και κατά μείζονα λόγο κανείς δεν ήταν διατεθειμένος να ματώσει για να εξασφαλίσει λάφυρα σε κάποιον άλλον), αλλά με άλλους ουσιώδεις τρόπους.

    Όλες αυτές τις εξελίξεις, ο Γούναρης ούτε τις γνώριζε ούτε τις κατανοούσε. Διεκδίκησε λυσσαλέα και ανέλαβε την εξουσία με πλήρη άγνοια της καταστάσεως στη Μικρασία. Και αφού έκανε μια επιχείρηση άνευ νοήματος για να «δει τι συμβαίνει» (και σε τι κατάσταση είχε φέρει τον στρατό μετά τις αλλαγές), επιζήτησε μία σημαντική στρατιωτική επίδειξη δυνάμεως (άνευ συγκεκριμένου στρατηγικού σκοπού) ως… επιχείρημα για τις διαπραγματεύσεις του Φεβρουαρίου/Μαρτίου 1921. Βέβαια, για το επιχείρημα αυτό, το μόνο εκατό χωροφύλακες μπορούσε να διαθέσει – δείγμα του πόση σημασία έδινε, ούτως ή άλλως. Κάποια στιγμή, μετά τον Μάρτιο, κατάλαβε ότι ούτε το να «κάνει στρατιωτική επίδειξη» ήταν απλό χωρίς κινητοποίηση, κυρίως όμως ότι δεν είχε νόημα κάποια «επίδειξη δυνάμεως» ως επιχείρημα. Κατάλαβε ΚΑΙ ο Γούναρης τότε, ότι «ο πόλεμος είναι η άσκηση βίας με σκοπό να εξαναγκάσει τον αντίπαλο να συμμορφωθεί με τη θέλησή μας» – όπου εχθρός είναι η κεμαλική πλευρά, και σκοπός να εξαναγκαστεί να συμμορφωθεί με τη θέλησή μας για κυριαρχία επί της Ιωνίας. Αυτός ήταν ο σκοπός του πολέμου (κι όχι να χρησιμοποιηθεί ως… «επιχείρημα» στις διαπραγματεύσεις με τους Συμμάχους), ο Γούναρης και οι περί αυτόν τον κατάλαβαν έναν χρόνο αργότερα από τον Βενιζέλο (κι ένας χρόνος είναι δυστυχώς τραγικά μεγάλο διάστημα σε περίοδο πολέμου) κι ακόμη και τότε η επιδίωξή του ήταν δραματικά άνευρη και, κυρίως, τραγικά ανεπαρκής.

    Το «μιας και χάσαμε, δεν ξέρουμε τι θα γινόταν να κερδίζαμε στις στρατιωτικές επιχειρήσεις» είναι απελπιστικά απελπισμένο επιχείρημα.

    Αυτά, εν αναμονή της αναλύσεώς σας για την ανάγκη δέκα μεραρχιών που θα έπρεπε να διατίθενται για τη φύλαξη ενδεχομένων ελληνοτουρκικών συνόρων – εφ’ όσον είναι δυνατόν με κάποιον χάρτη που να επεξηγεί την κατανομή των μεραρχιών στο υπ’ όψιν σύνορο.

    @ .+-
    Παρακολουθώ εδώ και καιρό αυτό το επιχείρημα περί «καταλληλότερης προετοιμασίας». Ομολογώ ότι δεν το καταλαβαίνω. Αφ’ ενός επειδή στην ιστορία σχεδόν ποτέ δεν υπάρχει το είδος της προετοιμασίας που περιγράφετε (και σχεδόν ποτέ οι νίκες δεν οφείλονται σε τέτοιου είδους προετοιμασία, ούτε και θα ήταν δυνατόν άλλωστε). Αφ’ ετέρου επειδή, όταν από τα πράγματα όπως έγιναν προκύπτει ότι η αποτυχία οφειλόταν σε εγκληματικά λάθη ή σε πολιτική ανεπάρκεια, το να βρίσκει κανείς σαν λύση όχι το να έχουν αποφευχθεί τα κρίσιμα λάθη αλλά το να έχει προετοιμαστεί κανείς καλύτερα είναι, το λιγότερο, ανορθόδοξο.

    Δεν ήταν στην ελλιπή προετοιμασία το πρόβλημα.

    Όπως είπε ο Τσώρτσιλ: «Success always demands a greater effort». Αν μη τι άλλο, στην επιλογή αρχιστρατήγου.

  33. .+- says:

    @Βελισαριος says:2 Φεβρουαρίου 2018 στο 01:16

    Με βαση το παραπανω σκεπτικο δεν ειναι τοτε απαραιτητη η πολεμικη προπαρασκευη ουτε η υπαρξη οργανωσης και οργανωτικης δομης για τις ΕΔ. απλα…παμε «περιπατο» και οτι χρειαζομαστε το αποκτουμε απο το «σουπερμαρκετ» χωρις οικονομικα προβληματα, το παραλαμβανουμε οπως επισης και το χρησιμοποιουμε «αμεσα» χωρις καμια αλλη προαπαιτηση, αυτοσχεδιαζοντας.
    Νομιζω οτι εχει υποτημηθει η προπολεμικη προπαρασκευη σε σημαντικο βαθμο. επισης δεν εχει ληφθει υποψη η σημασια του να εχεις ενα στρατευμα, εκτος απο εκπαιδευμενο, δομημενο και εξοπλισμενο καταλληλα.
    Η … «προετοιμασια» για τον … «επομενο» πολεμο στην ιστορια ποτε δεν ειχε υποτημηθει. Το αντιθετο. απλα οι εκτιμησεις και οι αποφασεις συχνα οδηγησαν σε λαθεμενες δομες δυναμεων οδηγοντας σε αρνητικα αποτελεσματα που για να διορθωθουν πριν συμβει το ανεπανωρθωτο χρειαζονταν σημαντικα ανωτερο «effort».
    «η αποτυχία οφειλόταν σε εγκληματικά λάθη ή σε πολιτική ανεπάρκεια»
    Σιγουρα αυτο συνεβη κατα την διαρκεια της μικρασιατικης. Αλλα τα λαθη ομως παλι μπορουν και να διορθωθουν εστω και «ατσαλα» με την υπαρξη ισχυς πυρος και την καταλληλη προετοιμασια ή αλλοιως καταλληλη προπολεμικη προπαρασκευη.
    Ο Μ. Αλεξανδρος δεν πηγε να κατακτησει την Ασια «με το ετσι θελω» μονο και μονο βασισμενος στην ιδιοφυια του σαν Στρατηγος. Εχει «κτισει» απο πριν το «καταλληλο» στρατευμα, γιατι ειχε, κοινως, «μελετησει» το «προβλημα».

    .+-

  34. npo says:

    @.+- Ναι αλλά ο Μ. Αλεξανδρος δεν είχε προετοιμαστεί επαρκώς όταν αποφάσισε να διαβεί την έρημο Τάκλα Μακάν. Φαντάζομαι κι αλλού δεν θα είχε προετοιμαστεί πλήρως (μια που είναι αδύνατον), κινδύνευσε και την νίκη την έδωσε η τακτική του ευφυία ή η πρωτοβουλία κάποιων αξιωματικών του. Σ’όλη την ιστορία υπάρχουν συχνά πράγματα τα οποία προκύπτουν και για τα οποία δεν είσαι προετοιμασμένος επαρκώς. Εδώ είναι η μάλλον αναπάντεχα μεγάλη συσπείρωση των μουσουλμανικών πληθυσμών υπο τους εθνικιστές του Κεμάλ.

    Για μένα το βασικό μάθημα που επιτέλους πρέπει να πάρουμε είναι σίγουρα ένα. Αξιοκρατία, όσο δεν πάει άλλο. Και λιγότερο παιχνίδι με τα συναισθήματα του λαού για όνομα του Θεού…

  35. @ .+-

    Εδώ μιλάμε για κεφαλαιώδεις παρανοήσεις σχετικά με τη φύση του πολέμου.

    Κάθε κράτος έχει μία πολεμική προπαρασκευή και ένα πολεμικό δυναμικό. Κανένα κράτος ποτέ στην ιστορία δεν προετοιμάστηκε «απολύτως» για μία επερχόμενη σύγκρουση. Είναι φύσει αδύνατον. Και κανένα κράτος δεν κέρδισε τον πόλεμο αποκλειστικά με την προετοιμασία του, γιατί είναι φύσει αδύνατον να αιφνιδιαστεί στρατηγικά ένας αντίπαλος τόσο απόλυτα. ΟΛΑ τα κράτη, ανεξαιρέτως, όταν ξεκινά ένας πόλεμος, επιστρατεύουν διαθέσιμο δυναμικό (ανθρώπινο, χρηματικό, βιομηχανικό, παραγωγικό, τεχνολογικό) για να το μετατρέψουν σε ισχύ και να επικρατήσουν στον πεδίο της μάχης. Ανάλογα με την ικανότητα και την αποφασιστικότητα τους, μετατρέπουν επαρκές δυναμικό σε πολεμική ισχύ. Αυτό είναι δομικό στοιχείο κάθε πολέμου, είναι στοιχείο της φύσης του πολέμου.

    Είναι κάπως απίστευτο να μιλάμε για «ανεπαρκή προετοιμασία» του ΕΣ στη Μικρασιατική Εκστρατεία. Ο ΕΣ είχε προβλήματα στην ποιότητά του, αυτό είναι γεγονός. Όμως ξεκίνησε χωρίς αντίπαλο, κι εν συνεχεία αντιμετώπισε έναν αντίπαλο που ξεκινούσε από το μηδέν για να δημιουργήσει στρατό (με ικανό προϋπάρχον στελεχιακό δυναμικό) από μία ρημαγμένη χώρα. Κι όσο έβλεπε τον αντίπαλό του να μεγαλώνει, καθόταν και κοίταζε ράθυμα. Και σε κάθε αποτυχία, αντιλαμβανόταν ότι χρειαζόταν μεγαλύτερη προσπάθεια, την οποία την κατέβαλε κατόπιν εορτής. Σοβαρά τώρα, η προετοιμασία του έλειπε; Δηλαδή, ο Κεμάλ που μας νίκησε ήταν… καλύτερα προετοιμασμένος; Ή απλώς διατεθειμένος να επιστρατεύσει το δυναμικό που απαιτούνταν για να νικήσει;

    Ας μην λέμε πράγματα εκτός πραγματικότητας.

    (Την αναφορά, δε, στον Μεγαλέξανδρο, μόνον ως περίεργο αστείο μπορώ να την εκλάβω. Σοβαρά τώρα, ο Αλέξανδρος έφτασε στον Ινδό με την προετοιμασία του 334 π.Χ.;! Αυτή και μόνον η αναφορά στον Αλέξανδρο δεν σε έβαλε σε σκέψεις σχετικά με τη θεωρία σου;…)

    Να το επαναλάβω: «Success always demands a greater effort», όπως είπε ο Τσώρτσιλ. Ο οποίος, παρεμπιπτόντως, δεν ήταν «καλύτερα προετοιμασμένος» από τον Χίτλερ όταν αποφάσισε να τον αντιμετωπίσει, αλλά έταξε «blood, toil, tears and sweat». ‘Οταν από τον Γούναρη ζητήθηκαν 30.000 άνδρες για μία «εντυπωσιακή στρατιωτική επιχείρηση» που κατά την αντίληψή του θα ήταν αυτή που θα έδινε λύση στο Μικρασιατικό πρόβλημα, η απάντησή του ήταν: «100 χωροφύλακες σας φτάνουν;» Η «ελλιπής προετοιμασία» μας μάρανε.

  36. Αρματιστής says:

    @ .+-

    Επί του ζητήματος της πολεμικής προπαρασκευής επί του οποίου επανέρχεσαι.

    Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι η πολεμική προπαρασκευή δεν είναι απαραίτητη και ως εκ τούτου δεν αντιλαμβάνομαι το συμπέρασμά σου.

    Θα ήταν χρήσιμο να διαβάσεις την ακροτελεύτια παράγραφο του κειμένου μου.

    Θα πρέπει όμως να γίνει κατανοητό και επισημαίνεται στο κείμενο μου, ότι η σημαντικότερη αιτία των αποτυχιών και της ήττας ήταν η καταπληκτική ανεπάρκεια της ανωτάτης ηγεσίας της Στρατιάς Μ. Ασίας. Και οι δύο αρχιστράτηγοι, ήταν τραγικά ανεπαρκείς. Και οι λόγοι αναφέρονται στο κείμενο μου, αλλά και στα κείμενα που μέχρι τώρα έχουν δημοσιευτεί.

    Ασφαλώς και τα άλλα αίτια που αναφέρονται στο κείμενο,άσκησαν το καθένα ξεχωριστά ή και στο σύνολό τους, σημαντική επιρροή στις αποτυχίες και την ήττα, αλλά η ανεπάρκεια της ανωτάτης διοικήσεως ήταν η σημαντικότερη αιτία.

  37. .+- says:

    Αξιοτιμοι οικοδεσποτες,
    το ζητημα της ανεπαρκειας των ελληνων Στρατηγων το εχετε εμφανησει εμπερηστατωμενα και το εχετε τεκμηριωσει με τα πολυ ενδιαφεροντα αρθρα που εχετε παρουσιασει.
    Ορθα επιστησατε την προσοχη οτι η προπολεμικη προπαρασκευη δεν επιτυγχανει σε παμπολλες περιπτωσεις. Συμφωνω, στην τοποθετηση σας, γιατι συνηθως οταν αποτυγχανει ειναι αποτελεσμα των λαθεμενων αποφασεων και αυτες με την σειρα τους εχουν την «ριζα» τους στην βαση των λαθεμενων αξιολογησεων των απειλων και των «λυσεων» προς αντιμετωπιση τους με επιτυχια.

    παραδειγμα «Τσωρτσιλ»: το 1940 Αγγλοι και Γαλλοι βρεθηκαν σε πολυ ασχημη θεση και εξαιτιας των λαθεμενων επιλογων που εκαναν τα προηγουμενα χρονια. Ειναι λογικο οτι μετα την Δουνκεργη ο Τσωτσιλ, ηταν πλεον υποχρεωμενος να ανασυγκροτησει ενα νεο στρατευμα με τελειως διαφορετικα κριτηρια γιατι η Γαλλια και οι γνωστες 60 μεραρχιες της δεν υπηρχαν πλεον. Τα λαθη πληρωθηκαν ακριβα.Ειναι Το λεγομενο «greater effort»…

    Απο εκει και περα να θεωρουμε οτι ο ΕΣ του ετους 1919, ετσι οπως ηταν δομημενος και εξοπλισμενος, ηταν σε θεση να επιτυχει ενα τετοιο εγχειρημα ειναι μια αρκετα αισιοδοξη εκτιμηση.
    Συγκρηνετε την σημαντικη δεσμευση των μαχιμων δυνβαμεων για τις επιψειρησεις μεχρι εσκισεχηρ (επιχειρησεις μαρτιου και θερους) με τα επιδεδα των δυναμεων του 1919.
    Απλα θελω να σας επιστησω την προσοχη στο οτι το 1919 υπηρχαν μολις 11 μεραρχιες πληρως εξοπλισμενες (απο 33 με 36 ΣΠ) και το σημαντικοτερο ειναι οτι μεχρι τον αυγουστο του 1920 δεν ειχε γινει καμια συμπληρωματικη αγορα οπλισμου και αλλων μεσων για την αριθμητικη αυξηση για το μελλον! Τα γεγονοτα του 1921, αποδεικνειουν οτι η συγκροτηση ενος ανωτερου μεγεθους στρατευματος ηταν απαραιτητη απο το 1919. Για παραδειγμα ας μου εξηγησει καποιος γιατι δεν εγινε προσπαθεια το 1919 να ανασυγκροτηθει ο Στρατος των 14 μεραρχιων του 1914 (μεχρι 48 ΣΠ), αλλα παρεμεινε στις «11».
    Δειτε επισης ολα τα αιτηματα προς τους συμμαχους (1920-1921) και συγκρηνετε με τα υλικα και μεσα που υπηρχαν το 1919 στις αποθηκες ή απο λαφυρα. Και τι εφτασε τελικα!!!
    Οπως εχει αναφερθει και αλλου, ακομη και η δυναμικη εξελιξη των γεγονοτων σε ενα ευρυτερο πλαισιο λειτουργησε αρνητικα στην συνεχεια (αρμενια, κιλικια κλπ), επιβαλοντας να διορθωθει το λαθος του βενιζελου για τη μη συγκροτηση ενος μεγαλυτερου στρατευματος (πχ οι 14 μεραρχιες) απο το 1919.
    Υστερα δεν μπορω να παραγνωρισω οτι το ετος 1919 απεναντι απο το εκστρατευτικο σωμα του ΕΣ, ειχαν «κατασκηνωσει» Αγγλοι και Ιταλοι στις σημαντικοτερες πολεις/κομβους συγκοινωνιων κλεινοντας σε μεγαλο βαθμο την ροη εφοδιασμου αλλα και των επιστρατων των κεμαλικων προς τα δυτικα (δειτε σχετικα σχεδιαγραμμα 1 -φαινονται(!)- στον τομο της ΔΙΣ σχετικα με τις επιχειρησεις προς Προυσα…κλπ). Ο Κεμαλ ειναι γνωστο οτι ηθελε να επιτεθει στους αγγλους και δεν το τολμησε!!!
    Θα παρατηρησω οτι μεχρι το καλοκαιρι του 1920, οι περισσοτεροι απο αυτους ειχαν ηδη «φυγει» και ο κεμαλ δεν ειχε πλεον τα εμποδια στο να ελεγξει αμεσα τις σημαντικοτερες πολεις (εσκι σεχηρ, Αφιον, ικονιο) μποροντας πλεον απροσκοπτα να ενισχυσει τις δυναμεις του εκει περα, οπως και εκανε, αργα και σταδιακα.
    Απροσμενοι παραγοντες που ομως ενα ισχυροτερο στρατευμα θα μπορουσε απο την αρχη να αναπληρωσει το κενο που δημιουργηθηκε.
    Οπως εχω ηδη επιστησει την προσοχη σας, υπηρχαν ζητηματα που θεωρω οτι ειχαν υποτημηθει και τα οποια στην συνεχεια λειτουργησαν και αρνητικα για τον «περιπατο» προς αγκυρα καθως οταν αυτος μετετραπηκε σε μια πολυμηνη εκστρατεια, αυτα, σαν «μειονεκτηματα», λειτουργησαν ανασταλτικα (πχ πυροβολικο).
    Τωρα εαν εσεις θεωρειτε, οτι ο ΕΣ, «μπορουσε» το ιδιο ασχετα εαν υπηρχαν μια σειρα απο ζητηματα,ή θεωρητε οτι αυτα ειναι δευτεροντα, σε σχεση με την σημασια της ανικανωτητας των ελληνων επιτελων/στρατηγων που εχετε επικεντρωθει, καλως! Σιγουρα ομως οι γνωμες μας διαφερουν.
    Απλα θα σας επιστησω την προσοχη στο οτι τα βιβλια της ΔΙΣ -και δεν αναφερομαι αποκλειστικα στην επιτομη- αναφερουν ξεκαθαρα τετοια και αναλογα θεματα και μεσα απο τις σελιδες τους εχει αναγνωρηστει η σημασια τους και τα μειονεκτηματα πως αυτα επηρεσαν αρνητικα την εκβαση (πχ αυξημενες απωλειες ανδρων του πζ σε επιθετικες επιχειρησεις).
    Δεν θα επεκταθω παραπερα.
    Ο σκοπος μου παντως δεν ειναι να σας εκνευρησω, αλλα να εχω εναν διαλογο μαζι σας.
    Με εκτιμηση
    .+-

  38. @.+-

    «Απο εκει και περα να θεωρουμε οτι ο ΕΣ του ετους 1919, ετσι οπως ηταν δομημενος και εξοπλισμενος, ηταν σε θεση να επιτυχει ενα τετοιο εγχειρημα ειναι μια αρκετα αισιοδοξη εκτιμηση.
    Συγκρηνετε την σημαντικη δεσμευση των μαχιμων δυνβαμεων για τις επιψειρησεις μεχρι εσκισεχηρ (επιχειρησεις μαρτιου και θερους) με τα επιδεδα των δυναμεων του 1919.»

    Προφανώς δεν γίνεται κατανοητή η φύση του προβλήματος.

    Με ποιο πιθανό σκεπτικό θα ήταν δυνατόν θα μπορούσε ή θα έπρεπε ο ΕΣ το 1919 να οργανώνεται για την απειλή της άνοιξης και του θέρους του 1921, η οποία δεν υπήρχε το 1919 και δημιουργήθηκε ενδιαμέσως (και όχι στιγμιαία);! Είναι δυνατόν να μην εντοπίζεται το πρόβλημα στο ότι δεν αντέδραση ορθά στο πρόβλημα που εμφανιζόταν, ΕΝΩ ΑΥΤΟ ΕΜΦΑΝΙΖΟΤΑΝ (και ήταν εύκολο, ή εν πάση περιπτώσει απολύτως εφικτό να λυθεί) αλλά στο ότι δεν είχε… προβλεφθεί το 1919 ένα πρόβλημα που θα εμφανιζόταν το 1921; Και μάλιστα, ενώ ένα κεντρικό στοιχείο της πολιτικής επιλογής του 1919 ήταν η ανυπαρξία του τουρκικού στρατού; Και μάλιστα όταν και το 1921 η ισχύς του ΕΣ είναι τέτοια που η αποτυχία των επιχειρήσεων οφείλεται όχι στην ανεπάρκεια της ισχύος αλλά στη διαχείρισή της; Τι θα έπρεπε ή θα ήταν δυνατόν να προβλέψει ο ΕΣ ή η πολιτική ηγεσία το 1919;

    Ο ΕΣ είχε προφανώς επαρκέστατη ισχύ για την αποστολή του το 1919, κι όταν η απειλή άλλαξε το 1921 (και από τη στιγμή που μπορούσε ο ΕΣ να τη χρησιμοποιήσει στην πράξη, γιατί προ των Σεβρών κωλυόταν για άλλους λόγους) η ισχύς που θα μπορούσε με τον έναν ή άλλον τρόπο να αντλήσει ήταν υπεραρκετή. Ο Βενιζέλος εξασφάλιζε από τους Βρετανούς το φθινόπωρο του 1920 επαρκέστατη υλική βοήθεια για εκστρατεία προς τα ανατολικά (επαρκή έναντι της ΤΟΤΕ τουρκικής απειλής, όχι της προγενέστερης ή της μεταγενέστερης), κι όταν αυτό απέτυχε (επειδή ο Βενιζέλος έφυγε από την ηγεσία της χώρας) η επόμενη κυβέρνηση έβρισκε και ανθρώπινο δυναμικό και υλικούς πόρους για ενισχύσει τον ΕΣ. Αλλά το έβρισκε πάντα κατόπιν εορτής, όταν διαπίστωνε ότι η προηγούμενη ραθυμία της οδηγούσε σε χειρότερη κατάσταση. Αυτό είναι το «greater effort».

    Αλήθεια, με το κριτήριο της επάρκειας της προετοιμασίας πριν από την έναρξη των επιχειρήσεων, η πολεμική προσπάθεια του Κεμάλ πως κρίνεται; Δεν ήταν αυτοκτονικό εκ μέρους του Κεμάλ να αρχίσει τον 1919 την προσπάθεια κατανίκησης των Ελλήνων με τις δυνάμεις που είχε… το 1919; Και μάλιστα, συγκρινίμενες με τις δυνάμεις που είχαν οι Έλληνες… το 1921; Ο Κεμάλ, πάντως, νίκησε. Το greater effort που λέγαμε.

    Προφανώς δεν γίνεται κατανοητό ότι ο πόλεμος δεν είναι πρόβλημα «engineering» («μηχανικής», ας το αποδώσουμε στα ελληνικά) όπου είναι δυνατόν τα μέσα να προβλεφθούν εξ αρχής, αλλά είναι δυναμικό, διεξάγεται στον χρόνο (εξ ου το αρχαίο «πολέμου καιρού ου μενετοί», ή η φράση του Ναπολέοντα «μπορώ να αναπληρώσω τα πάντα, εκτός από τον χρόνο»: και τα δύο λένε: αν χάσεις την ευκαιρία την ώρα που την έχεις, δεν θα σου ξαναέλθει) και διεξάγεται εναντίον αντιπάλου που αντιδρά – από τη φύση του. Δεν κερδίζει αυτός που «προετοιμάστηκε καλύτερα» απλώς: κερδίζει αυτός που διεξάγει τον πόλεμο καλύτερα από τον αντίπαλό του.

    Και, παρεμπιπτόντως, σε ότι αφορά τον Τσώρτσιλ. Η Βρετανία είχε προετοιμαστεί ανεπαρκώς σε ΟΛΑ τα επίπεδα πριν από το 1939: χερσαίο (και να μην είχε χαθεί στη Δουνκέρκη, τι μπορούσε να κάνει ο βρετανικός στρατός του 1939 έναντι του γερμανικού;…), ναυτικό (παρακαλούσε για 50 σαπάκια αντιτορπιλικά τους αμερικανούς) και αεροπορικό (εκεί κι αν είχαν μείνει πίσω…) . Ο λόγος που κατάφερε να επικρατήσει («with a little help from friends») ήταν ακριβώς ότι διαχειρίστηκε το δυναμικό της στον χρόνο: ζορίστηκαν και επιστράτευσαν όπως-όπως αρκετή ισχύ μέχρι το 1941 ώστε να επιβιώσουν (το «greater effort» που λέγαμε), όσο οι Γερμανοί καθόταν ράθυμοι και είχαν την πολεμική παραγωγή τους (και το ανθρώπινο δυναμικό τους) στο ρελαντί. Είχαν συνηθίσει (ιστορικά, όχι μόνον ο Χίτλερ) στο «kurz und vives», κι όταν αυτό δεν τους βγήκε, δεν κατάφεραν να προσαρμοστούν εγκαίρως.

    Εμείς έπρεπε απλώς να μην βάλουμε καραγκιόζηδες για επικεφαλής, και να διαθέτουμε πόρους 2-3 μήνες πριν τελικά αποφασίσουμε κάθε φορά να τους διαθέσουμε. Αλλά «του πολέμου καιροί, ου μενετοί».

    Νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι επί του θέματος, ούτε μπορώ να αλλάξω γνώμη σε κανέναν με το ζόρι.

  39. ilias stampoulidis says:

    με αφορμη τα Ιμια δυο βραχακια στο πουθενα που παραλιγο να μας φερουν σε εμπολεμο κατασταση με την ισχυρη τουρκια αναρωτιεμαι ξανα και ξανα γιατι δεν ειμασταν υποχρεωμενοι στην Ελληνικοτατη Σμυρνη να σταθουμε και να πολεμησουμε έστω και 1.000 άντρες μεχρι τελους ασχετα απο τις πιθανοτητες επιτυχιας μας τον Αυγουστο του 1922;

  40. .+- says:

    @ Βελισαριος says: 3 Φεβρουαρίου 2018 στο 18:34

    Πολυ σωστα αυτα που λες.
    Αλλα υπαρχουν καποιες πτυχες οι οποιες ειναι ανεξαρτητες του ποιος θα ειναι ο μελλοντικος αντιπαλος και του ποιο θα ειναι το θεατρο επιχειρησεων. Συμφωνεις;
    Για παραδειγμα ποια θα επρεπε να ειναι η δομη δυναμεων του ΕΣ; πως θα επρεπε να ειναι εξοπλισμενοι απο καθε αποψη; Ποια απο τα οπλα μπορει να θεωρηθουν οτι ηταν καταλληλα για τις επιχειρησεις και ποια οχι και για ποιες; Υπαρχουν καποια «ορια» κατω απο τα οποια ειναι «φρονιμο» ποτε να μην κατεβαινεις.
    Τωρα μη μου πεις οτι τα 65-αρια ηταν καταλληλα εναντια σε οχυρωμενες θεσεις με εργα εκστρατειας;! Το 1921 υπηρχαν 7-8 Μεραρχιες εξοπλισμενα με αυτα, παρακαλω! Οχι καποια ΣΠ των μετοπισθεν για να τα βαζουν με απλους ατακτους. Μεραρχιες για επιχειρησεις στην 1η γραμμη εναντια σε τακτικα στρατευματα!Η τεχνικη των οχυρωσεων απο τον Α’ΠΠ ειχε δειξει οτι δεν γινεται να υποτιμονται τετοια ή αναλογα θεματα. Εαν τα υποτιμας σου «τελειωνει» το πεζικο! Ειναι λογικο! τα 65-αρια εναντια σε οχυρωσεις εκστρατειας (σακιά αμμου και ξυλεία σαν εκεινα που βλεπουμε στα χαρακωματα στο δυτικο μετωπο) ηταν σαν να βαραγανε στον γνωστο γαμο του …
    Σχετικα με την ισχυ πυρος, μην ξεχνας οτι το ποιο χαρακτηριστικο παραδειγμα που ειναι παγκοσμιως γνωστο ειναι το οτι οι αγγλοι το 1942 στο Ελ Αλαμεϊν χρησιμοποιησαν ακριβως την ισχυ πυρος του πυροβολικου εναντια στον Ρομμελ!

    Ηθελε μια αναθεωρηση. Να διωξεις τα «αδυνατα» και να παρεις ποιο ισχυρά σκευη!

    Μπορουσε να καλυψουν τις απαιτησεις εναντια σε μελλοντικες απειλες οι 11 ΜΠ του 1919;
    Ο Βενιζελος, ηθελε, αλλά … του τα ειπαν ή του τα εκρυψαν γιατι θεωρουνταν «ευκολο» να τα βαλεις με τον Κεμαλ; …με τους αγγλους «παντου»; ετσι;

    «..Ο Βενιζέλος εξασφάλιζε από τους Βρετανούς το φθινόπωρο του 1920 επαρκέστατη υλική βοήθεια για εκστρατεία προς τα ανατολικά..»
    Εννοεις τις μεραρχιες για το εκστρατευτικο σωμα στην Αρμενια; Γιατι για εκει ηταν! Ο Φοχ ηθελε 4 ΜΠ στην αρμενια το 1920. Ο Βενιζελος πηγε και ζητησε και της «παναγιας τα ματια» απο τους αγγλους για 50.000 ανδρες μαχιμη δυναμη ακριβως για να συγκροτησει συγκρησιμη δυναμη με το σωμα αυτο. δηλαδη πηγαινε για 1 ΣΣ των 3 ΜΠ + 1 ΣΙ. Το λιμανι της Τραπεζουντας θα ηταν η βαση ανεφοδισμου. Θα τα εβαζε και με τα σοβιετ; τον περιμεναν με ανοιχτες αγκαλες! 6,5 εκ Αγλικες λιρες ο λογαριασμος! συν ολα τα αλλα!. Οι αγγλοι τον αφησαν στο «περιμενε» χωρις να πουν τιποτα. Την ανοιξη του 1921 αποδεσμευσαν καποια κονδυλια και αγοραστηκαν τα φορτηγα και τα DH-9. Μεχρι τοτε οτι τσιμπησαν, το τσιμπησαν με τα 46 εκ Φραγκα της Γαλλιας τον προηγουμενο χειμωνα.
    Μου φαινεται οτι αντιπροσωπευουν μολις το 10% αυτων που τους δανεισε η Γαλλια στον Α’ΠΠ.
    «Ψιχουλα»!

    Ειναι μονο ορισμενα απο τα πολλα θεματα που καποιος μποριε να βαλει σε ενα «καζανι».
    Υστερα ολα μεταβαλονται αναλογως των προθεσεων της πολιτικης ηγεσιας.
    Ο Βενιζελος, θα αναγνωρισεις οτι, ειχε επιλεξει επεκτατικη πολιτικη. Μεχρι το 1919, αυτη η αποφαση ειχε «κερδη». Ολα ομως βασηστηκαν υπο την συμμαχικη «σκεπη» και την χρηματοδοτηση των συμμαχων. Διαφορετικα, οπως λενε και στο χωριο μου, «δεν…»!!!
    Βαλκανικοι και Α’ΠΠ ηταν ακριβως με συμμαχικο μανδυα. Ευνοηθηκε παρα πολυ. Δεν συνεβη ομως το ιδιο σε μια αλλη περιπτωση. το 1897. Οταν η Ελλαδα το 1897 πορεφθηκε μονη της ειχε ασχημη καταληξη. Εκει ολα τα «στραβα», απο καθε αποψη, οπως και να το δει κανεις, ηρθαν στην επιφανεια.
    Τωρα το 1919 ολοι «μηδιαζαν». Δεν ηθελαν να ακουσουν κουβεντα για αλλο πολεμο. Τι κανει αυτος; παει και ξεκιναει ΜΟΝΟΣ του επιβουλη της ειρηνης;! Με τι «προσοντα» παρακαλω; ειναι ευλογο το ερωτημα!

    Οπως σωστα ανεφερες οι Αγγλοι το 1940-41 «ζορηστηκαν» αλλα τα καταφεραν. Εχεις απολυτο δικιο!!! Υπηρχε ανεπτυγμενη η πολεμικη βιομηχανια (η ελλαδα δεν ειχε καθολου το 1919-20) , η οικονομια της ηταν ευρωστη παρα τα προβληματα που αντιμετωπιζε(συγκρητικα η ελλαδα το 1919-20 ειχε χρεωκοπησει και δεν μπορουσε ουτε το πολεμικο δανειο να πληρωσει), οι ΗΠΑ με το Lend & Lease την ευνοησαν (η Ελλαδα τι ειχε το 1919-20; τσιμπησε τιποτα απο την μαζικη αποστρατευση των αγγλογαλλων ή τους αμερικανους; μηπως τσιμπησε κανα «λαφυρο» απο τους αυστριακους, τους Γερμανους τους βουλγαρους ή τους Τουρκους για να καλυψει πιθανες απαιτησεις; Ποσα κατεληξαν στα διαλυτηρια το 1919-20; Μονο τα Γερμανικα … ηταν σημαντικος αριθμος) και υπηρχε και το Commonwealth (η Ελλαδα συγκρητικα επικουρηθηκε και απο τους «λιγους» της Σμυρνης).
    Οι συνθηκες που αντιμετωπισαν τα δυο κρατη ηταν διαφορετικες. Αλλα η αντιδραση στην ελληνικη περιπτωση δεν ηταν και η ποιο ορθη.

    «Εμείς έπρεπε απλώς να μην βάλουμε καραγκιόζηδες για επικεφαλής,..»
    Συμφωνω μαζι σου. Αλλα αυτο απο μονο του δεν φτανει! ακομη και ο καλυτερος ελληνας στρατηγος (διαβαζε Ι. Μεταξας) παλι θα τα εβρισκε «σκουρα». Ισως δεν θα ηταν στην αγκυρα, την οποια μαλλον θα την κατακτουσε με λιγοτερες απλωεις, αλλά!… θα την παταγε αργοτερα, ανατολικοτερα, γιατι ο ΕΣ δεν ηταν «ετοιμος» για να φτασει στα βάθυ της ανατολίας. Η αγκυρα ηταν το «οριο», σε καθε περιπτωση. Ειτε λεγονταν «Παπουλας και σια» («..οι ανικανοι») ειτε αλλοιως («οι ικανοι»). Και αυτο οχι γιατι δεν υπηρχαν ικανοι αξιωματικοι, αλλα γιατι καποια προβληματα δεν ηταν στην ΣΜΑ και στον καθε «Παπουλα», αλλα στα πολεμικα υπουργεια και στα Γενικα Επιτελεια στην Αθηνα!!!
    Ποιο περα ο Κεμαλ, θα τους κατατροπονε σε καθε περιπτωση. Ετσι την πατησαν ο Ναπολεοντας στην Ρωσια, το ιδιο επαθε και ο Χιτλερ πολλες δεκαετιες μετα. «Απυθμενο πηγαδι» που ειναι σχεδον ακατορθωτο να το «γεμισεις». Νομιζεις οτι ο Φοχ και σια δεν ειχαν αντιληφθει το προβλημα;

    «Προφανώς δεν γίνεται κατανοητό ότι ο πόλεμος δεν είναι πρόβλημα «engineering» »
    Ναι αλλα το engineering το επηρεαζει σε τεραστιο βαθμο, δεν μπορεις χωρις αυτο. διαφορετικα χανεις απο τα «αποδυτηρια»

    «Νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι επί του θέματος, ούτε μπορώ να αλλάξω γνώμη σε κανέναν με το ζόρι.»
    Συμφωνω και επαυξανω

    Με εκτιμηση και καλη συνεχεια
    .+-

  41. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ says:

    Έχω μια ερώτηση για τους αξιόλογους διαχειριστές : Για ποιον λόγο η πορείες προς τον Σαγγάριο διεξήχθη εν καιρώ ημέρας , στο άνυδρο και άδενδρο τοπίο , με εξοντωτικά υψηλές θερμοκρασίες ; Ήταν αδύνατη η πορεία την νύκτα ;

  42. Ο ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ says:

    Αν το σημαντικότερο αίτιο ήταν η ανεπάρκεια της στρατιωτικής ηγεσίας, τότε το κακό διορθώνεται με το να φροντίζουμε τα αξιώματα να απονέμονται στους αρίστους. Θεωρητικά. Διότι μπορεί κάποιος βασίμως να ισχυριστεί ότι η αναξιοκρατία είναι καθεστωτικό χαρακτηριστικό του ελληνικού κράτους.

    Αυτό που θα ήταν ανησυχητικό είναι το να είχαμε διαπιστώσει συστηματική δυσκολία κατανόησης των αρχών του πολέμου από το σύνολο του ΕΣ κι όχι από μια μικρή μειοψηφία «βυσμάτων».

    Τώρα, η λεπτή κόκκινη γραμμή του 1897, οι πολύνεκρες κατά μέτωπον επιθέσεις υπό το φως της ημέρας των Βαλκανικών Πολέμων, το γεγονός ότι επιβίωσαν τα αποβιβαζόμενα και αεροαποβιβαζόμενα τμήματα του ΑΤΤΙΛΑ 1, πώς να ερμηνευτούν; Συνεχιζόμενη ανεπάρκεια των αντίστοιχων στρατιωτικών ηγεσιών λόγω μεροληπτικής και αναξιοκρατικής επιλογής τους; Αν ναι, τότε η αναξιοκρατία αναγορεύεται σε μέγιστο κίνδυνο για την ασφάλεια της χώρας.

  43. Θ.Ν. says:

    Ο Βενιζέλος εξασφάλιζε από τους Βρετανούς το φθινόπωρο του 1920 επαρκέστατη υλική βοήθεια για εκστρατεία προς τα ανατολικά (επαρκή έναντι της ΤΟΤΕ τουρκικής απειλής, όχι της προγενέστερης ή της μεταγενέστερης)

    Βελισάριε, μπορείς να αναφερθείς λίγο πιο αναλυτικά σ’ αυτό; Τι ακριβώς εξασφάλισε ο Βενιζέλος; Όχι ότι το αμφισβητώ, απλά δεν το γνωρίζω.

    Σε ευχαριστώ

  44. .+- says:

    @ Ο ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ says:9 Φεβρουαρίου 2018 στο 11:13

    «..Αν το σημαντικότερο αίτιο ήταν η ανεπάρκεια της στρατιωτικής ηγεσίας, τότε το κακό διορθώνεται με το να φροντίζουμε τα αξιώματα να απονέμονται στους αρίστους. Θεωρητικά. Διότι μπορεί κάποιος βασίμως να ισχυριστεί ότι η αναξιοκρατία είναι καθεστωτικό χαρακτηριστικό του ελληνικού κράτους…»
    Συμφωνω με την γνωμη σου. Υπαρχει μια αλλη πτυχη που δεν λαμβανουμε υποψη. Το οτι οι στρατωιτικοι στην ελλαδα εχουν δημιουργησει «παραδοση» με πραξικοπηματα εναντια σε δημοκρατικα εκλεγμενες κυβερνησεις.
    Αυτο με την σειρα του, ακριβως εξαιτιας της «παραδοσης», θετει θεμα «πιστης» αλλα και αποδοχης της κυβερνητικης πολιτικης. Αυτη πιστευω ειναι και η βασικη αιτια που επηρεαζει τις κυβερνητικες επιλογες εδω και παρα πολλες δεκαετιες. Η οποιαδηποτε κυβερνηση χρειαζεται στρατιωτικους που να μπορει να τους εμπιστευεται αλλα και που να συμμεριζονται την στρατηγικη της κυβερνησης και του κομματος της πλειοψηφιας που την υποστηριζει στην Βουλη. Πιστευω οτι η αιτια για ενα «αλφα» ποιοτικο επιπεδο ακαδημαϊκης και αλλης μορφωσης και εκπαιδευσης, ειναι για να μπορει η καθε εκλεγεμενη κυβερνηση να επιλεγει τα προσωπα της εμπιστοσυνης χωρις να τιθενται προβληματα «ανεπρακειας» για τον οποιονδηποτε, καθως ολοι εχουν περιπου την ιδια «γνωση», δηλαδη χωρις να τιθενται απαραιτητα ζητημα «αριστων» ή αναλογα.

    .+-

  45. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ
    H κίνηση προς τον Σαγγάριο δεν ήταν απλώς πορείες, αλλά ήταν «προέλαση» δηλαδή τακτική κίνηση με σκοπό την συνάντηση με τον εχθρό. Η ασφάλεια και η αποφυγή κάθε καθυστέρησης αυτής της κίνησης από εχθρική παρέμβαση είναι πολύ σημαντικές παράμετροι.
    Ως εκ τούτου η ελληνική προέλαση σε άγνωστο έδαφος θα ήταν ταχύτερη και ασφαλέστερη αν γινόταν την ημέρα. Ειδικά αν ληφθεί υπόψη ότι αυτή η προέλαση περιελάμβανε και σύνθετους ελιγμούς, δηλαδή την αρχική κίνηση προς ανατολάς, την εν συνεχεία στροφή της κίνησης όλης της στρατιάς κλιμακωτά προς νότο και μετά πάλι στροφή και αναδιάταξη προς ανατολάς. Η κίνηση περιέλαβε και τη διάβαση σχεδόν όλης της στρατιάς από πρόχειρες γέφυρες στο νότιο κλάδο του Σαγγάριου.

    @ ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
    Οί «πολύνεκρες κατά μέτωπον επιθέσεις υπό το φως της ημέρας», ώς γενική αντίληψη ήταν η επικρατούσα άποψη της γαλλικής σχολής. Τις παρατηρούμε και στη βρετανική επιχειρησιακή τέχνη. Ήταν απότοκο κυρίως της λανθασμένης εκτίμησης της νέας ισχύος πυρός της εποχής. Το 1897 δεν είχε οργανωθεί στοιχειωδώς σοβαρός ελληνικός στρατός,

  46. ΑΝΕΣΤΗΣ ΙΑΚΩΒΟΥ says:

    @ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    Το 1974;

  47. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ΑΝΕΣΤΗΣ ΙΑΚΩΒΟΥ,
    Γενικά δεν έχω μελετήσει τον πόλεμο του 1974. Η αρχική εντύπωση που έχω είναι πως μια θλιβερή πολιτική κυριάρχησε της όποιας πολεμικής τέχνης. Κάποια περιορισμένα συμπεράσματα θα μπορούσαν να εξαχθούν για το τακτικό επίπεδο αναφορικά με τον ΕΣ, δηλαδή σε επίπεδο μονάδων. Όχι όμως για το επιχειρησιακό επίπεδο, δηλαδή ο ΕΣ δεν διεξήγαγε μείζονες επιχειρήσεις στην Κύπρο.

  48. ΑΝΕΣΤΗΣ ΙΑΚΩΒΟΥ says:

    @ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    «ο ΕΣ δεν διεξήγαγε μείζονες επιχειρήσεις στην Κύπρο»

    Διεθνώς διδάσκεται στους εκπαιδευόμενους ανιχνευτές ότι, και η απουσία του άλλου εμπλεκόμενου από την περιοχή επιχειρήσεων, αποτελεί σημαντική πληροφορία.

  49. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ says:

    ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    Ευχαριστώ .

  50. Φιλαληθης says:

    Καλησπερα,

    αγαπητε Αρματιστη,Βελισαριε,Κλεανθη και οποιος αλλος διαχειριζεται/συμβαλλει σε αυτη την σελιδα την οποια παρακολουθω χρονια αλλα δεν εχω συμμετεχει ποτε στα σχολια, θα ηθελα να σας πω θερμα συγχαρητηρια και ενα ευχαριστω για την προσπαθεια που κανετε. Η ολη αισθητικη,το υφος και η ποιοτητα του λογου στα κειμενα σας ειναι εξαιρετικη, η δε μετριοπαθεια και η τολμη με την οποια προσεγγιζετε τα θεματα μακρια απο αγκυλωσεις και αυταρεσκους μυθους που τοσο μεγαλη θεση εχουν στο συλλογικο μας υποσυνειδητο ως χωρα, πολυ αξιεπαινη.

    Σχετικα με το σχολιο σας επι των σχολιων : απο την αρχη που ανακαλυψα τη σελιδα σας με στεναχωρησε αρκετα το γεγονος οτι καθεστε και ξοδευετε ενεργεια,χρονο και ψυχικη ηρεμια στο να δινετε μακροσκελεις και εμπεριστατωμενες απαντησεις σε σχολια που ειναι δυστυχως κακοβουλα,εριστικα και κυριως προχειρα. Το συμπερασμα που εβγαλα τοτε ειναι οτι λογω ηλικιας και επαγγελματος και μην το παρετε στραβα αυτο (απο οτι εχω καταλαβει μαλλον ειστε αξιωματικοι ε.α.) δεν εχετε ισως εξοικειωση με τα μεσα κοιν. δικτυωσης,forums,chat groups κτλ.

    Δυστυχως η ανωνυμια του internet εχει συμβαλλει στον εκβαρβαρισμο του δημοσιου λογου και τα γνωστα σε ολους πλεον τρολ αποτελουνται απο δυο κυριως κατηγοριες. Αυτους που πεταν καποια συντομα εμπρηστικα σχολια για να τραβηξουν την προσοχη αρχικα και να πυροδοτησουν εντονες αντιπαραθεσεις στη συνεχεια, και αυτους που χρησιμοποιουν τις σελιδες αλλων ως βημα για να κανουν τις δικες τους μακροσκελεις ‘τοποθετησεις’ οι οποιες σχεδον παντα ‘αντικρουουν’ τις θεσεις των διαχειριστων, και να τους υποκαταστησουν ουσιαστικα νομιζοντας ετσι οτι κλεβουν λιγη απο τη ‘δοξα’ τους οπως αυτοι την αντιλαμβανονται.

    Οπως και σε μια αλλη αναλογης ποιοτητας με τη δικη σας σελιδα οικονομικης θεωριας ομως που παρακολουθω, ετσι και εδω αλλα και στις περισσοτερες νομιζω ειναι λιγοι αυτοι που το κανουν αλλα αρκουν για να ριξουν το επιπεδο και να χαλασουν το κλιμα. Η διαφορα στην αλλη σελιδα που σας λεω ειναι οτι ο αρθρογραφος ειναι πιτσιρικας (τουλαχιστον για μενα που ειμαι 40+ ) και μετα απο μια το πολυ δυο απαντησεις δεν ξανασχολειται με τρολιες. Ουτε και οι υπολοιποι σχολιαστες ομως τσιμπανε και σιγα σιγα τα τρολ βαριουνται και ψαχνουν αλλου για την τροφη τους που ειναι η προσοχη. Οποτε μην ξοδευεστε και απλα συνεχιστε την καλη δουλεια που οπως ειπε και καποιος αλλος σχολιαστης αν τη διαβαζαμε π.χ. στην αγγλια θα πληρωναμε. Παρεμπιμπτωντος επειδη εχω ζησει για λιγο εκει η περιεκτικοτητα και η νηφαλιοτητα των αναλυσεων σας θυμιζει βρετανικο και οχι ελληνικο κειμενο.

    Πολλα ειπα ομως και γω, διαβαζω τη σελιδα σας για δυο λογους, ο πρωτος ειναι οτι απο μικρος το χομπυ μου ειναι η ιστορια σε ολες τις μορφες της οποτε και η στρατιωτικη. Ο δευτερος λογος ειναι οτι το θεμα της Μικρασιατικης Εκστρατειας μου θυμιζει τον παππου μου -επισης λατρη της ιστοριας- που δυστυχως πεθανε οταν ημουν μολις 8 αλλα τον θυμαμαι να μου μιλαει γιαυτη. Καταγοταν απο την ευρυτερη περιοχη της Αδριανουπολης. Εχω φωτογραφια του με στολη του Βουλγαρικου Πυροβολικου το 1918, τον ειχαν επιστρατευσει βιαια. Με την ληξη του Α’ ΠΠ δραπετευσε και πηγε αμεσως να καταταγει στον Ε.Σ. Τον βαλανε στην Ανεξαρτητη Μεραρχια. Οι αλλες του φωτο που εχω ειναι απο τον τομεα του Σειντι Γαζη οπου τοποθετηθηκε. Επεζησε στην επικη υποχωρηση της μεραρχιας (οταν διαβασα το βιβλιο με την ιστορια της πολλα χρονια αφου ειχε πεθανει ανατριχιασα με το τι καταστασεις εζησε αυτος ο ανθρωπος) και μετα τοποθετηθηκε στη Στρατια Εβρου. Μετα την ανταλλαγη περασε ολη την υπολοιπη ζωη του στον νομο Εβρου. Ποτε δεν νοσταλγησε ουτε ωραιοποιησε την χαμενη πατριδα. Κοιταξε μπροστα και συνεχισε. Και θυμαμαι να μου λεει ‘μεγαλοι λαοι δεν ειναι αυτοι που εχουν μεγαλους και ενδοξους προγονους,μεγαλοι λαοι ειναι αυτοι που κοιταν να γινουν και να μεινουν μεγαλοι στο παρον και το μελλον’.

    Συγνωμη για τη μελο αυτη παρενθεση και για την καταχρηση του χωρου. Απλα εχω την αισθηση οτι αυτη η σελιδα ψαχνει να βρει την αληθεια και να την κοιταξει καταματα. Και αυτη η αληθεια οταν τζουζει ειναι η καλυτερη απαντηση στον στειρο εθνικισμο που τρεφεται απο μεγαλεξαντρους ναπολεοντες ουελιγκτονες καισαρες μωαμεθ πορθητες κτλ.

    Καλη συνεχεια με πολλους φιλικους χαιρετισμους

    .

  51. @Φιλαλήθης

    Ευχαριστούμε πολύ για τα καλά λόγια. Είναι, ειλικρινώς, μια καλή ενθάρρυνση στην προσπάθεια που καταβάλλεται.

    Το θέμα των σχολίων επανεξετάζεται – επί της ουσίας έχετε δίκιο.

  52. semsiris says:

    Νομίζω ότι κάποιος που επιπόλαια θα ασχοληθεί με τη Μικρασιατική εκστρατεία θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτή ήταν λάθος. Η εκστρατεία εφόσον απέβλεπε στην απελευθέρωση της Ιωνίας , την προστασία των Ελληνικών πληθυσμών και την ενσωμάτωση ενδεχομένως στο ελληνικό κράτος μιας περιοχής που κυριαρχούσε το ελληνικό στοιχείο ήταν σωστή. Η περιοχή με την επιλογή των πιο «οικονομικών» συνόρων θα μπορούσε να φυλαχθεί σε μόνιμη βάση από δυνάμεις του τοπικού ελληνικού πληθυσμού με κάποια ενίσχυση από την ενδοχώρα. Νομίζω ότι αυτό επεδίωκε ο Βενιζέλος και έκανε ένα μεγάλο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση με τη Συνθήκη των Σεβρών. Το σημείο όμως που δημιουργεί σύγχυση και οδηγεί τον επιπόλαια σκεπτόμενο τη Μικρασιατική εκστρατεία στό ότι αυτή ήταν εξ ολοκλήρου λάθος είναι κυρίως οι μετά τις εκλογές του 1920 εξελίξεις. Ενώ δηλαδή όπως αναφέρει ο πρίγκηπας Ανδρέας στο βιβλίο του «ανατολικώς της Φιλαδελφείας δεν υπήρχαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί», εμείς εξορμήσαμε κατά της Αγκυρας με σκοπό υποτίθεται τη συντριβή του Τουρκικού στρατού χωρίς στοιχειώδες συνολικό σχέδιο (η εκστρατεία κατά της Αγκυρας ετοιμάστηκε πρόχειρα μετά την 8η Ιουλίου), χωρίς την κατάλληλη εξασφάλιση ροής εφοδίων ανατολικά του Σαγγαρίου, παρά τις προβλέψεις του αρμοδίου Γ. Σπυρίδωνος και με το υπόμνημα της Στρατιάς να λέει ουσιαστικά ότι έίτε έπεφτε είτε δεν έπεφτε η Αγκυρα δεν θα μπορούσαμε να μείνουμε εκεί. Φυσικά χασαμε την ευκαιρία να κυκλώσουμε τους Τούρκους στις επιχειρήσεις του Ιουλίου, αλλά και να γινόταν αυτό,σιγουρα δε θα μπορούσαμε να κάνουμε μόνιμη κατοχή όλης εκείνης της περιοχής. ‘Οποιος δει τη Μικρασιατική εκστρατεία από αυτή τη σκοπιά θεωρεί βέβαια ότι ήταν λάθος. Εμείς βέβαια έχουμε την άνεση να κρίνουμε τα πράγματα μετά από 100 περίπου χρόνια και να βγάζουμε συμπεράσματα, νομίζω όμως ότι η απελευθέρωση της Ιωνίας και πολύ περισσότερο της Ανατολικής Θράκης ήταν κάτι το εφικτό.
    Αφού και εγώ με τη σειρά μου συγχαρώ τους διαχειριστές της παρούσας σελίδας για την εξαιρετική δουλειά που κάνουν-θεωρώ εξάλλου ότι η Μικρασιατική εκστρατεία είναι το σημαντικότερο ιστορικό γεγονός για τη νεώτερη ιστοριά της χώρας μετά την επανάσταση του 1821 και το έργο τους είναι θα έλεγα πρωτοποριακό- θα ήθελα να τους θέσω δύο ερωτήματα:
    1) Επιμενετε σε πολλά δημοσιεύματά σας εδώ και χρόνια να τονίζετε το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχε σχολή πολέμου για τους αξιωματικούς η οποία έγινε μετά το 1925. Θα πρέπει ίσως τη χρησιμότητα αυτή να την αναλύσετε λίγο για εμάς τους μη ειδικούς για να κατανοήσουμε τη σημασία της. Διαβάζοντας τη βιογραφία του Παπάγου στη βικιπαίδεια είδα ότι αυτός είχε τελειώσει ως πρώτος μια αντίστοιχη σχολή που είχε δημιουργήσει η γαλλική στρατιωτική αποστολή υπό τον Eydoux. Θα με ενδιέφερε η άποψη σας για τη σχολή αυτή σε συνδυασμό με το προηγούμενο ερώτημα
    2) Κατά τη διάρκεια της εκστρατείας βλέπουμε ότι το τουρκικό ιππικό δημιούργησε πολλά προβλήματα στον ελληνικό στρατο. Θα επρεπε ή θα μπορούσε η Στρατιά να κάνει κάτι για τον έλεγχο της δράσης του?

  53. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @semsiris
    Στις ανωτέρω παραπομπές το θέμα αναλύεται διεξοδικώς.

    Ως μια άλλη πολύ συνοπτική καταγραφή του θέματος: Επειδή ο διοικητής ενός Σχηματισμού είναι αδύνατο μόνος του να κάνει την τεράστια δουλειά που απαιτείται ώστε τελικά εκδώσει σωστές διαταγές, έχει ανάγκη από μια υποστηρικτική δομή. Είναι το επιτελείο, που έχει σκοπό να επεξεργαστεί δεδομένα και εισηγηθεί κατάλληλα στο διοικητή ώστε αυτός να πάρει ΈΓΚΑΙΡΕΣ και σωστές διαταγές. Αν και η τελική ευθύνη ανήκει πάντα στον Διοικητή, στην πράξη αν το επιτελείο δεν είναι σε υψηλό –συγκριτικά- επίπεδο απόδοσης, είναι δύσκολο ο διοικητής σχηματισμού να αποφασίζει σωστά σε πόλεμο.
    Αυτή την ανάγκη για παραγωγή ικανών επιτελικών αξιωματικών, κάλυπταν οι Σχολές Πολέμου ως μια ΄΄μεταπτυχιακή΄΄ εκπαίδευση καλά επιλεγμένων αξιωματικών που σπούδαζαν 2-3 χρόνια σε θέματα που απαιτούνταν ώστε να εκδίδονται από τους Μειζονες Σχηματισμούς κατάλληλες διαταγές επιχειρήσεων. Φυσικά απαιτείτο και η εν συνεχεία τριβή και εμπειρία –ειδικά πολεμική- με το αντικείμενο. Οι ανώτατοι αξιωματικοί προφανώς ήταν επιθυμητό να είναι επίσης απόφοιτοι τέτοιων σχολών, απόφοιτοι οι οποιοι γενικά εναλλάσονταν σε θέσεις Διοκητή-επιτελούς.

    Οι σχετικές διαδικασίες στον ΕΣ ξεκίνησαν μόλις το 1911 και πολύ γρήγορα διακόπησαν λόγω των Βαλκανικών 1912-13 και του ΆΠΠ που ανάγκασε την γαλλική Αποστολή να αποχωρήσει. Ο Διχασμός συμπλήρωσε την επιτελική ατροφία αρχικά διαστρεβλώνοντας την διαδικασία επιλογής αξιωματικών για τα ημεδαπά και ξένα Σχολεία και μετά το 1917 χωρίζοντας τους λιγοστούς καταρτισμένους επιτελικούς, σε ΄΄βασιλόφρονες΄΄ ΄΄παραμένοντες΄΄ και ΄΄βενιζελικούς΄΄. Ελάχιστοι (ή κανείς!) από τους Έλληνες αξιωματικούς, από όσο γνωρίζω, δεν έφτασε να πληρεί μέχρι και την Μικρασιατική, βασικούς όρους για υψηλή επιτελική ικανότητα: αξιοκρατική επιλογή, πλήρη φοίτηση σε Σχολή Πολέμου και εν συνεχεία επιτελική εμπειρία σε πραγματικό πόλεμο.

  54. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ says:

    Για το αν ήταν ή όχι αναγκαία η Μικρασιατική Εκστρατεία θα μιλήσουν άλλοι. Εγώ απλά θα υπενθυμίσω ότι με το τέλος του Α’ ΠΠ, όπου οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν αιμορραγήσει, πολλές μικρές χώρες και λαοί βρήκαν ευκαιρία για να πετύχουν τους δικούς τους εθνικούς στόχους. Ξεχωρίζουμε τη Λιθουανία, που με τα πράσινα ανθρωπάκια, τακτική την οποία αντέγραψε άγαρμπα ο Πούτιν στην Κριμαία, έδιωξε τους Γάλλους από την Κλαϊπέδα και την διεκδίκησε. Επίσης την Εσθονία που πέταξε με τις κλωτσιές τους ρώσους από το έδαφός της, τη Φινλανδία που επίσης κέρδισε την ανεξαρτησία της και τη Ρουμανία που κατέλαβε την Ουγγαρία. Τέλος την Πολωνία, στην οποία οι ρώσοι υπέστησαν μια από τις πιο εξευτελιστικές ήττες τους (οι ρώσοι στρατιώτες κατέφυγαν σε γερμανικό έδαφος για να γλιτώσουν από τους πολωνούς).

    Παρατηρούμε επίσης ότι, παρόλο που οι μικρές αυτές χώρες πέτυχαν επιτυχίες στο πεδίο της μάχης, οι επιτυχίες αυτές εκμηδενίστηκαν στο πολιτικό πεδίο, όταν οι Μεγάλες Δυνάμεις ανέκαμψαν. Η Ρουμανία αναγκάστηκε να αποχωρήσει από την Ουγγαρία, ενώ οι Βαλτικές Δημοκρατίες και η Πολωνία έπεσαν θύματα του κτηνοβατικού συμφώνου Μολότωφ-Ριμπετροπ, δια του οποίου ρώσοι και γερμανοί, κομμουνιστές και ναζί, μοίρασαν τον τότε κόσμο.

    Παρόμοια ευκαιρία δόθηκε πάλι όταν τουλάχιστον η μία Μεγάλη Δύναμη είχε αιμορραγήσει στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Τότε και πάλι τα δίκαια κάποιων μικρών χωρών αποκαταστάθηκαν για να απειληθούν εκ νέου πρόσφατα, όταν η ως άνω δύναμη ανέκαμψε.

    Οι μικρές χώρες οφείλουν να μελετήσουν τις περιόδους αυτές για να μάθουν να διαχειρίζονται σωστά τις υποθέσεις τους. Η Ελλάδα δεν είναι μικρή χώρα, αλλά και πάλι οφείλει να μελετά.

  55. Ανώνυμος says:

    Μια σημείωση σε σχέση με την αποστολή αξιωματικών στην αλλοδαπή προς εκπαίδευση επιτελών. Ουσιαστικά η συστηματική προσπάθεια άρχισε το 1904 οπότε μέχρι το 1910 είχαν αποσταλεί σε Γερμανία και Γαλλία κάπου 6 αξιωματικοί (γνωστοί είναι ο Πάλλης, Βαλέττας, Ρακτιβάν). Από το 1911 επαναλήφθηκε η αποστολή και πλέον αφορούσε μεγαλύτερο αριθμό (καμμιά 15αριά), αλλά η παρεμβολή των Βαλκανικών και του Α΄ ΠΠ λειτούργησε ανασταλτικά. Από αυτούς, θεωρητικά το 1921 ο πλέον καταρτισμένος και εμπειροπόλεμος επιτελής ήταν ο Υποστράτηγος Τρικούπης που είχε αποφοιτήσει από την Ανωτέρα Σχολή Πολέμου στην Γαλλία το 1895, εν συνεχεία συμμετείχε στον Πόλεμο του 1897, διετέλεσε Επιτελάρχης της ΙΙΙ ΜΠ στους Βαλκανικούς Πολέμους, συμμετείχε ως διοικητής ταξιαρχίας και μεραρχίας στον Α΄ ΠΠ, αλλά και την περίοδο 1919-1920 στην Μικρά Ασία. Ο παραμένων Σαρηγιάννης είχε πολεμήσει το 1912 ως Διευθυντής Μηχανικού της ΙΙΙ ΜΠ, είχε αποφοιτήσει από την Ανωτέρα Σχολή Πολέμου στην Γαλλία το 1914, το 1914 είχε τοποθετηθεί στο επιτελείο του Ε΄ ΣΣ, μεταξύ 1917-1918 είχε διατελέσει Επιτελάρχης της Μεραρχίας Κρήτης και μεταξύ 1918-1920 ήταν Διευθυντής ΙΙΙ Γραφείου στο Γενικό Στρατηγείο/ΣΜΑ. Από τους επαναφερθέντες που είχαν και πτυχίο Επιτελούς από σχολή του εξωτερικού, κανείς δεν είχε διατελέσει Επιτελάρχης εν καιρώ πολέμου. Οι Πάλλης και Βαλέττας είχαν υπηρετήσει σε επιτελικές θέσεις το 1912 (ο πρώτος στο ΓΣ και ο δεύτερος στην ΙΙΙ ΜΠ). Μετέπειτα ο Πάλλης υπηρέτησε στην ΕΥΣ από επιτελική θέση (νομίζω Γ Διεύθυνση) και ο Βαλέττας ήταν Επιτελάρχης του Δ΄ ΣΣ που μεταφέρθηκε στην Γερμανία. Επιπλέον είχε επανέλθει ο Πάσσαρης που είχε πολεμήσει το 1912, είχε εισαχθεί στην Ανωτέρα Σχολή Πολέμου το 1913, το 194 είχε τοποθετηθεί στο επιτελείο της IV ΜΠ και το 1915 υπασπιστής στο Σχολείο Λοχαγών.

  56. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Ανώνυμος 23 Φεβ 2018 15:12
    Πριν απο το 1904 είχε αποσταλεί στην Γερμανία και η γνωστή τριάδα αξιωματικών. (Μεταξάς κλπ) . Το ότι μεταξύ του 1904-1910 εστάλησαν στην Γερμανία για επιτελική εκαπίδευση περίπου 6 αξκοί, από που προκύπτει;

  57. K/Δ ΚΒ says:

    Φίλε ΚΛΕΑΝΘΗ από ευρήματα που επιχειρώ να διασταυρώσω με έρευνα έχω καταλήξει στο ότι κάπου 6 είχαν εκπαιδευθεί μεταξύ 1904-1910. Τους Μεταξά, Παπαβασιλείου, Στρατηγό ας πούμε ότι τους έστειλαν εκτάκτως.

  58. semsiris says:

    Ευχαριστώ τον ΚΛΕΑΝΘΗ για την κατατοπιστικότατη και ουσιαστική απάντηση. Το ερώτημα είναι γιατί επελέγη τότε ο Παπούλας ως αρχηγός της Σ.Μ.Α. τη στιγμή που στο βιβλίο του ι. Πασσά «η αγωνία ενός έθνους» -το οποίο έχει γραφεί επί τη βάσει των αρχείων του Παπούλα και κατ ‘άλλους καθ’ υπαγόρευση του Παπούλα και βέβαια είναι άκρως φιλικό προς αυτόν- υπάρχει σαφέστατα η παραδοχή ότι ο Παπούλας στερείτο επιτελικής κατάρτισης πλην όμως ο αρχηγός της Στρατιάς έχει να κάνει κυρίως έργο διοικητικής μέριμνας. Αν δε, είναι ορθή η άποψη που εκφράζει παραπάνω ο φίλος Ανώνυμος για τον Τρικούπη, με δεδομένο ότι αυτός ήταν ο διοικητής του νοτίου συγκροτήματος, μπορούμε να πούμε ότι είχαμε τον καταλληλότερο άνθρωπο, στην κατάλληλη θέση, την κατάλληλη στιγμή και όμως χάσαμε με απίστευτη ευκολία. Εκείνο που θα ήθελα τώρα να ρωτήσω τους διαχειριστες της σελίδας είναι τι γίνεται σήμερα με τους επιτελείς μας και με το στρατό μας. Μπορούν να ανταπεξέλθουν ικανοποιητικά σε μια ενδεχόμενη συγκρουση με τους Τούρκους, δεδομένου ότι η χώρα έχει δεκαετίες να πολεμήσει και ούτε οι επιτελείς ούτε οι στρατιώτες έχουν στοιχειώδη εμπειρία σε πραγματικό πόλεμο? Ποια είναι η εκτίμηση σας ως ειδικοί γιατί εγώ ως μη ειδικός είμαι αρκετά απαισιοδοξος

  59. Αρματιστής says:

    @ Ανώνυμος

    Ο Ν. Τρικούπης γεννήθηκε το 1868. Το 1888 εξήλθε από την Σχολή Ευελπίδων ως ανθυπολοχαγός του πυροβολικού. Αμέσως έφυγε για την Γαλλία για να συμπληρώσει τις στρατιωτικές του σπουδές (;;;). Μάλλον με δικά του έξοδα. Παρέμεινε στην Γαλλία επτά ολόκληρα χρόνια σπουδάζοντας!!! [Ούτε ειδικότητα ιατρικής δεν απαιτεί 7 χρόνια σπουδών.]. Επέστρεψε στην Ελλάδα μάλλον το 1895. Σύμφωνα με τα αναφερόμενα στην Μεγάλη Στρατιωτική και Ναυτική Εγκυκλοπαίδεια, κατά την διάρκεια της παραμονής του στην Γαλλία, φοίτησε και στην Ανωτέρα Σχολή Πολέμου των Παρισίων. Δηλαδή στην ηλικία των 27 ετών είχε ολοκληρώσει τις σπουδές του και σε Σχολή Πολέμου (!;). Το 1896 παίρνει μέρος στους ολυμπιακούς αγώνες. Στον πόλεμο του 1897 βρίσκεται στο επιτελείο της Ιης Μεραρχίας.

    Κατόπιν των παραπάνω, είναι επόμενο ότι ο Τρικούπης μέχρι και το 1897 δεν είχε διοικήσει ούτε ουλαμό πυροβολικού.

    Η άποψή μου είναι ότι οι Αλέξανδροι και οι Ναπολέοντες είναι κάτι το πολύ σπάνιο. Θέλω να πω ότι δεν μπορείς να γίνεις ανώτατος ηγήτορας χωρίς να περάσεις από όλους εκείνους τους χώρους όπου σπουδάζετε διαρκώς και ενδελεχώς η στρατιωτική επιστήμη. Δεν μπορεί δηλαδή στην ηλικία των 27 ετών να έχει αποφοιτήσει ένας αξιωματικός από την σχολή πολέμου και να μην έχει διοικήσει ούτε διμοιρία. Το έκαναν ασφαλώς κάποιοι στρατοί (όχι με τον τρόπο του Τρικούπη), αλλά για ένα πολύ περιορισμένο αριθμό αξιωματικών (οι Τούρκοι από ότι φαίνεται για 30 περίπου αξιωματικούς κάθε χρόνο) που είχαν επιλεγεί με αυστηρά αξιοκρατικά κριτήρια.

    Θεωρώ ότι ο Τρικούπης ήταν ένας καριερίστας (ο όρος είναι του Κλεάνθη) και λιγότερο αξιωματικός. Καταγόταν από ιστορική οικογένεια και με τα μέτρα της εποχής του ήταν αριστοκράτης. Με τα σημερινά μέτρα παιδί του «συστήματος». Και με τον αγροφύλακα και με τον αστυφύλακα. Πως διαφορετικά μπορεί να εξηγήσει κάποιος την όλη πορεία του. Το 1918 αν και στασίασε ένα Σύνταγμα της ΙΙΙης Μεραρχίας που διοικούσε και αν εξ αιτίας εκείνης της στάσης εκτελέστηκε ο διοικητής του Συντάγματος και 80 ακόμη αξιωματικοί και οπλίτες, ο Τρικούπης δεν είχε καμία συνέπεια και παρέμεινε αμετακίνητος στην θέση του. Τον Μάρτιο του 1921 η ΙΙΙ Μεραρχία που συνέχισε να διοικεί, δεν μπόρεσε να καταλάβει την τοποθεσία του Αβγκίν. Κατά τις επιχειρήσεις του Ιουλίου 1921, ως διοικητής του Βόρειου Συγκροτήματος Μεραρχιών (ΙΙΙη και ΧΙ Μεραρχίες), επέδειξε ατολμία, με αποτέλεσμα η δύναμή του να μην εκτελέσει την αποστολή της, που συνίστατο στην συγκράτηση όσο το δυνατό περισσότερων εχθρικών δυνάμεων επί της τοποθεσίας Ινονού προκειμένου να διευκολυνθεί ο ελιγμός του Νότιου Τμήματος Στρατιάς. Κατόπιν τούτου και μάλλον ευσχήμως του αφαιρέθηκε η διοίκηση της ΙΙΙης Μεραρχίας και του ανατέθηκε (κατά τις επιχειρήσεις του Αυγούστου προς την Άγκυρα) η διοίκηση του Νότιου Συγκροτήματος (IVη Μεραρχία και 49ο Σύνταγμα Πεζικού). Φέρει μαζί με τον Χατζανέστη το βάρος της ευθύνης για την συντριπτική και ταπεινωτική ήττα του Αυγούστου του 1922.

    @ semsiris

    Γιατί επελέγη ο Παπούλας για διοικητής της ΣΜΑ;
    Για τον ίδιο λόγο που επελέγη ο Καρανίκας ως στρατηγικός σύμβουλος του Τσίπρα.
    Για τον ίδιο λόγο που επελέγη ο ναύαρχος Λυμπέρης και ο αντιστράτηγος Βούλγαρης ο μεν ένας για Α/ΓΕΕΘΑ, ο δε άλλος για Α/ΓΕΣ.
    Για τον ίδιο λόγο που από το 2007 μέχρι και σήμερα, 9 φορές έχει αντικατασταθεί ο Α/ΓΕΣ. Όχι γιατί ο προηγούμενος δεν ήταν ικανός, αλλά επειδή ο κάθε «καμμένος» υπουργός άμυνας θέλει να βάλει τον εκλεκτό του που δεν θα του υψώνει αντίλογο και θα μπορεί ο υπουργός να το παίζει στρατάρχης.
    Για τον ίδιο λόγο που από το 1948 μέχρι και σήμερα το αξίωμα του Α/ΓΕΣ το έχουν αναλάβει 41 ανώτατοι αξιωματικοί, ενώ στο ίδιο διάστημα στον Ισραηλινό Στρατό το έχουν αναλάβει 23 (αν δεν κάνω λάθος) αξιωματικοί.

    Όσο αφορά στο ερώτημά σου για το εάν οι αξιωματικοί μας μπορούν να ανταπεξέλθουν ικανοποιητικά σε μία σύγκρουση με την Τουρκία, απερίφραστα σου λέω ότι μπορούν και θα εκτελέσουν στο ακέραιο το χρέος τους προς την πατρίδα, όπως το επιβάλει ο όρκος τους, η φιλοπατρία τους και οι παραδόσεις του στρατού μας. Τα προβλήματα βρίσκονται αλλού:

    1. Στους πολιτικάντηδες που μας κυβερνούν και που καθημερινά αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων.

    2. Στις κυβερνήσεις της τελευταίας δεκαπενταετίας που έχουν εγκαταλείψει τις Ένοπλες Δυνάμεις στην τύχη τους και ουσιαστικά τις οδηγούν σε αφοπλισμό. Ως γνωστό από το 2004 μέχρι και σήμερα δεν έχει γίνει απολύτως τίποτε για την προμήθεια νέου και σύγχρονου κύριου υλικού προς αντικατάσταση αυτού που ήδη αργοπεθαίνει. Όπως δεν έχει γίνει απολύτως τίποτε και για τον εκσυγχρονισμό του σχετικά καινούργιου κύριου υλικού. Ότι διατηρείται επιχειρησιακό από το παλαιό κύριο υλικό οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στις άοκνες προσπάθειες του προσωπικού. Συνήλθε το ΚΥΣΕΑ για να αποφασίσει για υποπρογράμματα!!!

    3. Στην τραγική υποεπάνδρωση των Μονάδων. Έχουμε στρατό χωρίς στρατιώτες. Αμφιβάλω αν υπό τα όπλα υπηρετούν περισσότεροι των 30-35.000 κληρωτών στον Στρατό. Όλοι αναγνωρίζουν το πρόβλημα, το ανέφερε όπως διάβασα και ο Α/ΓΕΕΘΑ, όλοι κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου και όλοι οι υπεύθυνοι χώνουν το κεφάλι στην άμμο αρνούμενοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Και δυστυχώς έρχονται μάλλον δύσκολοι καιροί.

  60. semsiris says:

    @Αρματιστης

    Σαν πρώτη αντίδραση θα σου έλεγα πες τα χρυσόστομε. Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, δεν αμφιβάλλω καθόλου για το ότι οι αξιωματικοί μας θα κάνουν το καθήκον τους. Η απορία μου είναι
    σχετικά με την πολεμική εμπειρία τόσο των αξιωματικών μας όσο και των στρατιωτών ας. Αν δηλαδή για τους βασιλικούς αξιωματικούς του μικρασιατικού μετώπου κόστισε τόσο στην επαγγελματική τους κατάρτιση το ότι βρέθηκαν εκτός των εξελίξεων για 3 χρόνια (1917-20), για τους σημερινούς αξιωματικούς μιας χώρας που δεν έχει συμμετοχή σε πόλεμο από το 1949 (άντε να βάλλουμε και την Κορέα, το 1953) τι γίνεται? Μην ξεχνάμε δε και τους σημερινούς φαντάρους που προέρχονται από ένα λαό η πλειοψηφία του οποίου καμμια σχέση δεν έχει με τους σκληροτράχηλους ορεσίβειους- κατά πλειοψηφία -της δεκαετίας 1912-22 που πολεμούσαν τόσο μεγάλο διαστημα. Πόλεμο δε, δεν έχουν κάνει ούτε σαν παιδικό παιχνίδι. Οι Τούρκοι από την άλλη εδώ και 10ετίες αντιμετωπίζουν τους Κούρδους, εισβάλλουν στις γειτονικές τους χώρες και βελτιώνουν συνέχεια τα οπλικά τους συστήματα. Για εμένα προσωπικά δεν αρκεί δηλαδή να κάνουμε το καθήκον μας, χρειάζεται να είμαστε και αποτελεσματικοί. Δεν χρειαζόμαστε σε μια σύγκρουση ένα νέο ’97 αλλά ένα νέο 1912-
    13 ως προς το αποτέλεσμα.

  61. scarab says:

    @Αρματιστής
    Από το πρώτο μέρος της απάντησής σας, προκύπτει ωστόσο, το ερώτημα -για να συνεχίσω τις απορίες του αναγνώστη πιο πάνω-, μήπως τελικά παράγουμε περισσότερους επιτελικούς όπως αυτοί που κατονομάζετε ευθέως, (μήπως ξεχάσατε και τον ΑΓΕΑ, Τζογάνη της ίδιας περιόδου;) απ’ όσους μπορεί το ίδιο το σύστημα να απομονώσει και ει δυνατόν να τους καταστήσει ακίνδυνους για το στράτευμα και τη χώρα;
    Τα δείγματα πάντως δεν είναι καλά, όποτε χρειάστηκε να αποδείξουν κάποιοι, ότι πάνω απ’ όλα επαγγελματίας στρατιωτικός, σημαίνει να είσαι πολεμιστής. Ακόμη και στο τελευταίο περιστατικό με το Γαύδος, (εντάξει, το Λιμενικό είναι το Λάθος Σώμα, και όχι στρατιωτικό) φάνηκε ότι, ναι κακοί, κάκιστοι οι πολιτικοί μας, αλλά και στην άλλη πλευρά, δείχνει να λείπει πια, όχι απλώς το τσαγανό να αντιπαρατεθείς με τον εχθρό, αλλά και ο απλός επιχειρησιακός καλώς νοούμενος τσαμπουκάς. Μπορεί και να κάνω λάθος, μακάρι να κάνω λάθος…

  62. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @semsiris
    Καλό είναι να μην εξομοιώνουμε τις εποχές· άλλο το 1921 κι άλλο το 2018. Συχνά οι εποχές έχουν κοινά στοιχεία αλλά πάντα έχουν και διαφορές. Οι βασιλόφρονες αξκοί, αλλά και πολλοί ουδέτεροι, δεν βρέθηκαν απλώς εκτός επιχειρήσεων το 1917-20 αλλά είχαν ατιμωτικά αποταχθεί και πολλοί φυλακίστηκαν και εξορίστηκαν. Αυτό προφανώς σχετίζεται και με τον τρόπο που επανήλθαν, επρόκειτο για ρεβάνς. Εξ αιτίας του Διχασμού μεγάλο μέρος των -ούτως ή άλλως λιγοστών- επιτελικά καταρτισμένων αξιωματικών δεν ηταν «διαθέσιμοι» για το στράτευμα, ούτε επί Βενιζέλου ούτε επί αντιπάλων τους. Απέναντί τους το 1921 βρέθηκε η μεγάλη πλειονότητα των τούρκων αξιωματικών, που τότε διέθεταν πολύ μεγαλύτερη σύμπνοια, ανώτερη στρατιωτική καθοδήγηση, ανώτερη επιτελική κατάρτιση και ανώτερη εμπειρία σε επιχειρήσεις όπως αυτές που διεξήχθησαν στη Μικρά Ασία.

    Αυτά δεν ισχύουν σήμερα. Υπάρχει διαθέσιμο σε εμάς ένα συμπαγές σώμα στελεχών με καλή κατάρτιση και απέναντι ένα παρόμοιο από αυτή την άποψη σώμα, (αφήνω τις πολιτικές διώξεις εκεί, απλώς ως έναν «συντελεστή ασφαλείας»), με εξαίρεση την εμπειρία τους σε αντιανταρτικές επιχειρήσεις. Από εκεί και πέρα η σύγκριση της σημερινής ισχύος θέλει ευρύτερες αναλύσεις.

    Το πρόβλημα σήμερα έχει περιγραφεί γλαφυρά στο πιο πάνω σχόλιο του Αρματιστή…

  63. @ Scarab

    Ο επιτελής δεν είναι «ειδικότητα». Είναι κατάρτιση ενός αξιωματικού. Δεν έρχεται σε αντίθεση με οτιδήποτε άλλο, συμπληρώνει τα υπόλοιπα. Τώρα, αν δεν υφίστανται τα υπόλοιπα, δεν τα φτιάχνει η επιτελική κατάρτιση – όπως και τα υπόλοιπα δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την επιτελική κατάρτιση, όταν αυτή δεν υπάρχει.

  64. Αρματιστής says:

    @ scarab

    Δεν λείπει το τσαγανό από κανέναν στρατιωτικό, αεροπόρο, ναυτικό και λιμενικό. Η δύναμη και η θέληση να απαντήσουν στις Τουρκικές προκλήσεις με αποφασιστικότητα, θα πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Υπάρχουν όμως κανόνες εμπλοκής. Και η απόφαση για την απελευθέρωση των κανόνων εμπλοκής ανήκει αποκλειστικά στην κυβέρνηση. Η κυβέρνηση είναι αυτή που σταθμίζοντας όλα τα δεδομένα, θα αποφασίσει για το πώς θα απαντήσουν οι στρατιωτικές δυνάμεις στις Τουρκικές προκλήσεις.

  65. scarab says:

    @ Βελισάριος @ Αρματιστής

    Δέχομαι αυτά που λέτε. Οι στενάχωρες καταστάσεις όμως συνεχίζονται.

  66. Φιλαληθης says:

    Σχετικα με τα σχολεια γενικα θα ηθελα να επιστησω την προσοχη σε ενα αλλο θεμα που
    παρατηρω αυτες τις μερες που εχει παρει φωτια το διαδυκτιο με αφορμη τα γεγονοτα στον Εβρο:

    Αρκετα συχνα καποιος κανει ενα ενωτικο η εμψυχωτικο σχολιο η προτεινει λυσεις η εν πασει
    περιπτωσει στηριζει τις ‘δικες μας θεσεις’. Υπαρχουν περιπτωσεις που ‘σχολιαστες’ τον απαξιωνουν η τον ειρωνευονται κανοντας διχαστικα σχολια και ενιοτε εκθειαζουν το ισχυρο και ανικητο της αλλης πλευρας. Οι καιροι ειναι πονηροι και το διαδικτυο πλεον ειναι ισως το κυριο
    πεδιο ασκησης προπαγανδας και υπονομευσης του ηθικου ενος πλυθησμου.

    Ας εχουμε υποψιν τα σεναρια για υπαρξη ειδικου τμηματος τρολ των Ρωσων που επηρεασαν Αμερικανους ψηφοφορους. Καποιοι ισως γραφουν στα mainstream ελληνικα ΜΜΕ κατευθειαν απο την Αγκυρα. Το αναφερω σε σχεση με το ειλικρινα τελειως αψυχολογητο σχολιο του ‘ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ’ στο αρθρο του Αρματιστη ‘Εξ αφορμης’ και την δικαιολογημενη απορια του Κλεανθη.

  67. konion says:

    Αυτό που πρέπει γενικώς να γνωρίζουμε είναι ότι στρατιωτικές νίκες στο πεδίο της μάχης δύσκολα αγνοούνται και από τις μεγάλες δυνάμεις, οι οποίες τροποποιούν αναλόγως τα σχέδιά τους. Συνεπώς για την ήττα μας στην Μικρά Ασία ας δούμε πρώτα τα λάθη μας και ας τα διορθώσουμε, διότι αλλέως από μνημόνιο σε μνημόνιο θα πηγαίνουμε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s