Μέγα (;) το της Θαλάσσης Κράτος

Σχεδιασμός Δυνάμεων Πολεμικού Ναυτικού…

Εν όψει της επερχόμενης κρίσης, είναι χρήσιμο να δούμε με ποια σύνθεση δυνάμεων θα προσέλθει το Πολεμικό Ναυτικό για να αντιμετωπίσει τους Τούρκους στη διαφαινόμενη αεροναυτική κλιμάκωση νοτιανατολικά της Κρήτης.

Το παρόν δεν αποτελεί κάποιου είδους ανάλυση ή πρόβλεψη για το αποτέλεσμα μίας ενδεχόμενης κρίσης. Αφορά μία αξιολόγηση της κατάστασης του Πολεμικού Ναυτικού εν όψει της κρίσης, και, συνακόλουθα, μία εκτίμηση για τον τρόπο που η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Αμύνης και η φυσική ηγεσία του όπλου έχει διαχειριστεί τον θεμελιώδη σχεδιασμό της δυνάμεως του. Δεν επιχειρείται αναλυτική παράθεση συστημάτων και τεχνικών λεπτομερειών, αλλά μία αδρή αποτίμηση της μαχητικής ισχύος των εκατέρωθεν κυρίων μέσων, έτσι ώστε να συναχθούν κάποια πολύ βασικά συμπεράσματα.

Δεδομένου ότι η κρίση θα εκδηλωθεί κυρίως σε θαλάσσια περιοχή «ανοικτή», δηλαδή χωρίς παράλιο ή αρχιπελαγικό περιβάλλον, τα Ταχέα Περιπολικά Κατευθυνόμενων Βλημάτων δεν θα έχουν σημαντικό ρόλο. Συνεπώς, εκ των δύο στόλων, οι μονάδες που θα αντιπαρατεθούν θα είναι οι κύριες μονάδες επιφανείας, τα υποβρύχια και τα αεροπορικά μέσα της κάθε πλευράς.

Σας εξετάσουμε συνοπτικά πώς έχει η κατάσταση ως προς αυτά:

Κύριες Μονάδες Επιφανείας

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει στη ΝΑ Μεσόγειο (και στο Αιγαίο – αφού η ένταση δεν θα περιορίζεται στο επίκεντρό της) μία ονομαστική δύναμη δέκα τριών (13) κυρίων μονάδων επιφανείας.

Οι εννέα (9) κύριες μονάδες είναι φρεγάτες κλάσης «Έλλη» – οι έξι (6) «εκσυγχρονισμένες» και οι τρεις (3) μη «εκσυγχρονισμένες».  Πρόκειται για σκάφη ικανότατα την εποχή της ναυπήγησής τους – πριν από σαράντα χρόνια. Έκτοτε, τα πλοία:

  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει κατά τίποτα το προωστήριο σκεύος τους και τον ηλεκτρομηχανολογικό τους εξοπλισμό (δεν ακούγεται τόσο εντυπωσιακό όσο τα όπλα, αλλά είναι εξ ίσου κρίσιμο)
  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει τα όπλα τους (αντιαεροπορικά και ανθυποβρυχιακά).
  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει τους βασικούς αισθητήρες τους (δισδιάστατο ραντάρ εναέριας επιτήρησης[i],  ραντάρ ναυτικής επιτήρησης, σονάρ)
  • Τα έξι από τα εννέα έχουν εκσυγχρονίσει το σύστημα διαχείρισης πληροφοριών μάχης και το σύστημα ηλεκτρονικής υποστήριξης (συλλογής κι επεξεργασίας ηλεκτρονικών εκπομπών του αντιπάλου)

Επειδή ο χαρακτηρισμός «παλιά» ή «στο όριο της επιχειρησιακής τους ζωής» ακούγεται κάπως «αόριστος» κι εν πάση περιπτώσει κάτι, ας πούμε «αντιμετωπίσιμο» (ιδιαίτερα αν συνδυαστεί με την «ναυτοσύνη» και την «ποιοτική υπεροχή του ανθρωπίνου δυναμικού») είναι κρίσιμο να εξηγηθεί τι σημαίνει ο όρος αυτός. Το ότι τα «παλιά» σκάφη θα κληθούν να επιχειρήσουν:

(α) με πολλά συστήματα μη διαθέσιμα

(β) με τα συστήματα που λειτουργούν να είναι ονομαστικών επιδόσεων της δεκαετίας του ’70 και του ’80 και

(γ) με τις πραγματικές επιδόσεις των συστημάτων να είναι, λόγω ηλικίας, σημαντικά μικρότερες από τις ονομαστικές επιδόσεις[ii].

Τονίζεται ότι ο όρος «συστήματα» δεν αφορά μόνον οπλικά συστήματα ή αισθητήρες και οι επιδόσεις δεν αφορούν μόνον «ακτίνες δράσης», «ευαισθησίες» κι «εμβέλειες» αλλά και πολύ πιο θεμελιώδη πράγματα, όπως, ενδεικτικά, αντοχές υλικών.

Επισημαίνεται ότι η κλάση είναι εξοπλισμένη με σονάρ παλαιότερης τεχνολογίας από τα -ούτως ή άλλως παλαιά- σονάρ που εξοπλίζουν το σύνολο των υπολοίπων σκαφών των δύο στόλων.

Επιπλέον των σκαφών της κλάσης «Έλλη», το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει τέσσερεις (4) φρεγάτες κλάσης «Ύδρα», δηλαδή σκάφη είκοσι έως τριάντα ετών.

Τα σκάφη αυτά επίσης δεν έχουν υποστεί κανέναν εκσυγχρονισμό, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη διαθεσιμότητα, τις ονομαστικές επιδόσεις, την αξιοπιστία και την πραγματική απόδοση (έναντι της ονομαστικής) του συνόλου των υποσυστημάτων τους. Το προωστήριο σκεύος και τα ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα των σκαφών δεν έχουν την ένταση των προβλημάτων της κλάσης «Έλλη», λόγω μικρότερης ηλικίας αλλά και πιο σύγχρονου σχεδιασμού, αλλά πόρρω απέχουν από το να είναι «απροβλημάτιστα». Το ραντάρ εναέριας επιτήρησης, πιο σύγχρονο από αυτό της κλάσης «Έλλη», παραμένει δισδιάστατο και σχετικά παλιό, ιδίως με κριτήριο τις απειλές που θα αντιμετωπίσει. Η κλάση φέρει βελτιωμένα κατά την ποιότητα και την ποσότητα αντιαεροπορικά όπλα. Επίσης, η κλάση φέρει τον ικανότερο ανθυποβρυχιακό αισθητήρα των δύο στόλων σε κύριες μονάδες επιφανείας, καθώς φέρει συρόμενο σονάρ μεταβλητού βάθους.

Τουρκικό Ναυτικό

Στην αντίπερα όχθη, το Τουρκικό Ναυτικό θα αντιπαραθέσει δέκα έξι (16) κύριες μονάδες επιφανείας.

Εξ αυτών, οι οκτώ (8) είναι φρεγάτες κλάσης Gabya. Οι φρεγάτες αυτές είναι της ίδιας ηλικίας, περίπου, με τις κλάσεως «Έλλη». Οι αντιαεροπορικοί αισθητήρες των μισών σκαφών είναι ίδιας ηλικίας και τεχνολογικής κλάσης με αυτούς των «Έλλη», ενώ οι άλλες τέσσερεις έχουν σαφώς νεότερα και πιο προηγμένα τρισδιάστατα ραντάρ έρευνας (πιο σύγχρονο, αν και όχι ριζικά, έναντι αυτού των τεσσάρων «Ύδρα»). Τα αντιαεροπορικά όπλα επίσης των τεσσάρων εξ αυτών είναι παρωχημένα (είναι αμφίβολο εάν οι πύραυλοι SM-1MR μπορούν να βληθούν, ή… κάνουν κάτι αν βληθούν), αλλά τα ΑΑ όπλα των άλλων τεσσάρων πλοίων της κλάσης είναι -κατόπιν εκσυγχρονισμών- πολύ ισχυρότερα και σημαντικά πιο σύγχρονα από τα αντίστοιχα των «Έλλη» – και αρκετά ισχυρότερα του συνόλου των ελληνικών κυρίων μονάδων επιφανείας.

Οι άλλες οκτώ (8) κύριες μονάδες ανήκουν σε δύο διαδοχικές παραλλαγές της κλάσης MEKO-200, την κλάση «Yavuz» με τέσσερα (4) σκάφη και την κλάση «Barbaros», επίσης με τέσσερα (4) σκάφη. Τα σκάφη αυτά είναι περίπου της ίδιας ηλικίας και καταπόνησης με αυτά της κλάσεως «Ύδρα» Εξ αυτών, η κλάση Yavuz έχει σημαντικά προβλήματα και είναι υποδεέστερη και με μεγαλύτερη κόπωση, αν και όχι δραματικά, αυτής της «Ύδρα», ενώ η κλάση Barbaros είναι νεότερης κατασκευής, δεν έχει τα βασικά προβλήματα της Yavuz και έχει εκσυγχρονιστεί σημαντικά, ιδίως σε ότι αφορά τον Α/Α πόλεμο.

Τέλος, ο αντίπαλος στόλος διαθέτει και τέσσερεις κορβέτες κλάσης “Ada”. Δεν αποτελούν ακριβώς «κύριες μονάδες επιφανείας», πλην όμως είναι σκάφη ανοικτής θαλάσσης, με ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό και πλήρη κατά τα λοιπά εξοπλισμό, αν και η αντιαεροπορική του προστασία, από πλευράς όπλων, είναι ασθενέστατη. Παρά τους ισχυρισμούς περί χαμηλού Η/Μ ίχνους, τα σκάφη δεν έχουν επιτύχει καμία τέτοια ικανότητα. Πάντως, παραμένουν νεότατα πλοία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την αξιοπιστία τους.

Σύνοψη

Kαμία από τις υπάρχουσες κύριες μονάδες των δύο πλευρών δεν είναι εντυπωσιακή. Όμως σε ένα σύνολο 16 κυρίων μονάδων, το ΤΝ διαθέτει οκτώ ιδιαίτερα ισχυρές από αντιαεροπορικής απόψεως και απόψεως Ηλεκτρονικού Πολέμου φρεγάτες, τέσσερεις φρεγάτες με ισχυρό αντιαεροπορικό οπλισμό -αλλά μέτριες κατά τα λοιπά- και τέσσερεις μάλλον υποβαθμισμένες μονάδες. Έναντι αυτών, το ΠΝ έχει να αντιπαραθέσει εννέα μονάδες με αρχαϊκή, σχεδόν, αντιαεροπορική άμυνα και τέσσερεις φρεγάτες με μέτρια αντιαεροπορική ισχύ. Από ανθυποβρυχιακής απόψεως, το σύνολο των μονάδων του ΤΝ έχει τις ίδιες -μέτριες- ανθυποβρυχιακές δυνατότητες, ενώ οι τεσσάρεις μονάδες κλάσεως «Ύδρα» του ΠΝ έχουν μάλλον μεγαλύτερες, λόγω σονάρ μεταβλητού βάθους. Ο υστερών είναι, και πάλι, ο κορμός του στόλου του ΠΝ: οι φρεγάτες κλάσεως «Έλλη».

Με πιο απλά λόγια: το ΠΝ έχει να παρατάξει τέσσερεις στοιχειωδώς αξιόμαχες φρεγάτες έναντι οκτώ του ΤΝ. Επιπλέον, το ΤΝ έχει τέσσερεις μειωμένης αλλά όχι μηδαμινής επιχειρησιακής αξίας κύριες μονάδες, ενώ διαθέτει και τέσσερεις μετρίων ικανοτήτων αλλά σύγχρονες κορβέτες.

Υποβρύχια

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει στη ΝΑ Μεσόγειο (και στο Αιγαίο – αφού η ένταση δεν θα περιορίζεται στο επίκεντρό της) μία ονομαστική δύναμη ένδεκα (11) υποβρυχίων.

Εξ αυτών τα τρία (3) υποβρύχια της κλάσης «Γλαύκος» έχουν, λόγω περιορισμένου εκσυγχρονισμού, μεγαλύτερη μαχητική αξία από τα τρία υποβρύχια της κλάσης «Ποσειδών», αλλά όλα παραμένουν πολύ παλιά υποβρύχια με μεγάλους περιορισμούς. Οι περιορισμοί αυτοί προέρχονται αφενός από τις επιδόσεις της -παλαιάς, πλέον- τεχνολογίας που ενσωματώνουν τα υποβρύχια, όσο και από την υποβάθμιση των πραγματικών επιδόσεων έναντι των ονομαστικών, λόγω ηλικίας και φθοράς.

Το υποβρύχιο κλάσης «Ωκεανός», προερχόμενο από την κλάση «Ποσειδών», έχει υποστεί μεγάλης έκτασης εκσυγχρονισμό, τέτοιον που προσδώσει στο σκάφος σύγχρονες -πραγματικές και ονομαστικές επιδόσεις- πολύ ανώτερες των τουρκικών αντιστοίχων υποβρυχίων. Δεδομένης της εγκατάστασης αναερόβιας ισχύος και της αλλαγής κρίσιμων δομικών και λειτουργικών υποσυστημάτων, το ακουστικό ίχνος και οι συνολικές επιδόσεις κινούνται στην περιοχή τιμών των υποβρυχίων της επόμενης γενεάς.

Τέλος, το ΠΝ παρατάσσει τέσσερα υποβρύχια κλάσης «Παπανικολής», ίσως τα πλέον σύγχρονα συμβατικά υποβρύχια διεθνώς. Ασφαλώς οι επιδόσεις του πλέον δεν βρίσκονται σε τέτοια απόσταση από τα ανθυποβρυχιακά μέσα εντοπισμού όσο ήταν κατά την εποχή της ναυπήγησης του σκάφους, παραμένουν όμως εξαιρετικά εντυπωσιακές και κορυφαίες στον τομέα αυτόν, και ουσιωδώς ανώτερες οποιουδήποτε τουρκικού αντιστοίχου σκάφους.

Συνεπώς, το ΠΝ διαθέτει στην πράξη πέντε υπερσύγχρονα υποβρύχια και έξι οριακής επιχειρησιακής αξίας υποβρύχια.

Το πρόβλημα είναι ότι τα τακτικά πλεονεκτήματα που διασφαλίζουν οι επιδόσεις των πέντε κορυφαίων υποβρυχίων του ΠΝ, φαλκιδεύονται από την έλλειψη σύγχρονων τορπιλών βαρέως τύπου. Τα όπλα αυτά, αυτονόητη ανάγκη, εκπεφρασμένη υπηρεσιακά με υψηλή προτεραιότητα ήδη από την υπογραφή της συμβάσεως ναυπήγησης των υποβρυχίων το 2000. Είκοσι έτη αργότερα, τα υποβρύχια δεν διαθέτουν τα όπλα που θα τους επέτρεπαν να εκμεταλλευτούν πλήρως τα πλεονεκτήματά τους. Είκοσι χρόνια αργότερα, σύμφωνα με πρόσφατη δημοσίευση στον ηλεκτρονικό τύπο -εάν αυτή είναι ακριβής- δεν έχει γίνει προμήθεια των αναλωσίμων αντιμέτρων κατά τορπιλών.

Τουρκικό Ναυτικό

Το Τουρκικό Ναυτικό θα παρατάξει μία συνολική δύναμη δώδεκα (12) υποβρυχίων.

Εξ αυτών, τα τέσσερα (4) υποβρύχια κλάσης «Ay» είναι παλαιά, σχεδόν τόσο παλαιά όσο τα σκάφη κλάσης «Ποσειδών». Παρ’ όλα αυτά, και παρά τα προβλήματα που η παλαιότητά τους δημιουργεί, δύο εξ αυτών εκσυγχρονίσθηκαν μερικώς -ενδεχομένως και με νέα, σύγχρονα σονάρ- την τρέχουσα δεκαετία, και ακόμη και με… τορπιλοσωλήνες για την βολή σύγχρονων τορπιλών βαρέως τύπου. Προφανώς τα άλλα δύο υποβρύχια της κλάσης είναι, συγκριτικά, ακόμη πιο μειωμένης μαχητικής αξίας.

Τα τέσσερα (4) υποβρύχια κλάσης «Preveze» καθώς και τα σχεδόν ομοιότυπα τέσσερα (4) νεότερα υποβρύχια κλάσης Gür είναι σχετικά παλαιά, ναυπήγησης της δεκαετίας του ’90 και των αρχών του 2000. Λόγω της ηλικίας τους, παραμένουν αξιόμαχα και είναι τα υποβρύχια που αποτελούν τη δύναμη κρούσης του Τουρκικού Στόλου, είναι πάντως κατά μία γενεά παλαιότερα από τα σύγχρονα Ελληνικά υποβρύχια.

Σύνοψη

Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει κατ’ ουσίαν οκτώ (8) αξιόμαχα υποβρύχια της κλάσης 209/1400. Τα υποβρύχια είναι εντός των δυνατοτήτων αντιμετώπισης των ελληνικών βασικών ανθυποβρυχιακών μέσων, δηλαδή των ελικοπτέρων SH-70B, παραμένουν όμως επικίνδυνοι αντίπαλοι γι’ αυτά.

Από την άλλη, το ΠΝ διαθέτει πέντε (5) υποβρύχια τα οποία είναι νεότερης γενεάς από το σύνολο των σκαφών των δύο πλευρών, και μάλλον η πιο εξελιγμένη μορφή συμβατικού υποβρυχίου παγκοσμίως. Τα υποβρύχια αυτά έχουν επιδόσεις που καθιστούν τις επιχειρήσεις εναντίον του εξαιρετικά δύσκολες από τα υφιστάμενα μέσα του αντιπάλου, ιδίως στο περιβάλλον που αναμένεται να δράσουν. Παρ’ όλα αυτά, τα πέντε ελληνικά κορυφαία υποβρύχια δεν έχουν εξοπλιστεί (την τελευταία εικοσαετία…) με αντίστοιχα όπλα, δηλαδή σύγχρονες τορπίλες βαρέως τύπου, που θα καθιστούσαν την αντιμετώπισή τους κατ’ ουσίαν αδύνατη από τον αντίπαλο στόλο και θα τα καθιστούσαν πρακτικά άτρωτα από τα αντίπαλα υποβρύχια. Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, οι Παπανικολήδες και ο Ωκεανός θα πρέπει να… κολλήσουν τη μούρη τους στα αντίπαλα σκάφη για να τα πλήξουν. Πιθανότατα μπορούν να το κάνουν, όμως μία απλή και σχετικά μικρού ύψους προμήθεια θα μπορούσε πολύ πειστικά να έχει «σφραγίσει» το Αιγαίο και τη ΝΑ Μεσόγειο για τον τουρκικό στόλο επιφανείας, και η αγορά αυτή έχει… συστηματικά αποφευχθεί.

Εναέρια Μέσα

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό διαθέτει ένδεκα (11) σύγχρονα α/υ ελικόπτερα S-70B Aegean Hawk, εκ των οποίων τα τρία νεότερα έχουν ψηφιακό θάλαμο διακυβέρνησης ενώ τα οκτώ παλαιότερα αναλογικό, χωρίς σημαντικές διαφορές στον α/υ εξοπλισμό και επιδόσεις. Πέραν των ελικοπτέρων αυτών, διαθέτει και επτά (7) παλαιότερα α/υ ελικόπτερα AB-212, σημαντικά μειωμένων επιχειρησιακά επιδόσεων που στην πράξη απασχολούνται σε άλλους, δευτερεύοντες ρόλους.

Τουρκικό Ναυτικό

Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει είκοσι τέσσερα (24) ελικόπτερα SH-70B, επιχειρησιακών δυνατοτήτων παρόμοιων με τα ελληνικά αντίστοιχα. Επιπλέον, διαθέτει έντεκα (11) α/υ AB-212, ίδια με αυτά του ΠΝ, αντίστοιχα μειωμένων δυνατοτήτων.

Επιπλέον αυτών, διαθέτει έξι (6) αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας τύπου CASA CN-235-100M ASW, που παρέχουν σημαντικές δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου και θαλάσσιας επιτήρησης/αναγνώρισης, τα οποία συμπληρώνονται από τρία (3) ανεπάνδρωτα αεροσκάφη ANKA-B σε ρόλο θαλάσσια επιτήρησης/αναγνώρισης καθώς και, επικουρικά, από τρία (3) αεροσκάφη CASA CN-235-100M MPA της τουρκικής ακτοφυλακής σε ρόλο θαλάσσιας επιτήρησης.

Σύνοψη

Το Πολεμικό Ναυτικό διαθέτει έναν οριακά επαρκή αριθμό σύγχρονων α/υ ελικοπτέρων για τη διεξαγωγή ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων. Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει μεγάλο αριθμό ελικοπτέρων για τη διεξαγωγή α/υ επιχειρήσεων, καθώς και σημαντική δύναμη αεροσκαφών ναυτικής συνεργασίας, επανδρωμένων και ανεπάνδρωτων, τα οποία ενισχύουν τις ανθυποβρυχιακές του δυνατότητες, κυρίως όμως του παρέχουν ιδιαίτερα μεγάλες δυνατότητες θαλάσσιας επιτήρησης και αναγνώρισης, δηλαδή πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες επίγνωσης τακτικής καταστάσεως, ιδιαίτερα εκτός αρχιπελαγικού περιβάλλοντος.

Σύντομη Ανάλυση

Εν όψει της επερχόμενης κρίσης, το Πολεμικό Ναυτικό βρίσκεται σε μειονεκτική θέση έναντι του ΤΝ.

Ο κορμός των κυρίων μονάδων επιφανείας είναι απαξιωμένος, ενώ τα αξιόμαχα σκάφη είναι τέσσερα. Από την άλλη πλευρά, παρατάσσεται ένα σύνολο το οποίο έχει τα ίδια προβλήματα παλαιότητας των βασικών σκαφών, όμως έχει εκσυγχρονιστεί ουσιωδώς σε σημαντικό βαθμό, κυρίως σε ότι αφορά τις αντιαεροπορικές του δυνατότητες.

Στον υποβρυχιακό τομέα, το ΠΝ διαθέτει αναμφισβήτητη υπεροχή με πέντε κορυφαία υποβρύχια, εκτός συγκρίσεως με οτιδήποτε διαθέτει ο αντίπαλος στόλος. Από πλευράς ανθυποβρυχιακών μέσων, ο κορμός των α/υ ελικοπτέρων των δύο πλευρών -που αποτελούν και το βασικό «ενεργό» ανθυποβρυχιακό όπλο του στόλου- είναι παρομοίων δυνατοτήτων, αν και ποσοτικά τα ελληνικά μέσα είναι οριακώς επαρκή ενώ το ΤΝ διαθέτει εξαιρετικά μεγάλο αριθμό μέσων. Φυσικά, παρά τον μεγάλο αριθμό των ε/π, σε περίπτωση συγκεντρώσεων στόλων στην περιοχή της κρίσης, ο αριθμός των τουρκικών ε/π που μπορούν να ενεργούν θα περιορίζεται από τις δυνατότητες υποστήριξης των κυρίων μονάδων του στόλου. Υπό αυτή την έννοια, η ανισορροπία δεν έχει την έκταση που αφήνουν οι αριθμοί να διαφανεί. Επιπλέον, ο αντίπαλος στόλος επικουρείται και από τρία αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας σημαντικών α/υ δυνατοτήτων, ιδιαίτερα σημαντικών σε ανοικτή θάλασσα.

Τέλος, το ΤΝ έχει ιδιαίτερα σημαντική δυνατότητα θαλάσσιας επιτήρησης/αναγνώρισης με αεροπορικά μέσα, παράγοντας ιδιαίτερα σημαντικός σε επιχειρήσεις εκτός αρχιπελαγικού περιβάλλοντος.

Συνολικά, δηλαδή, το ΠΝ υστερεί σημαντικά κατά τα πάντα εκτός υποβρυχίων, όπου διαθέτει ένα αποφασιστικό ποιοτικό πλεονέκτημα. Ακόμη και στον μοναδικό τομέα που έχει το εντυπωσιακό πλεονέκτημα του σκάφους επόμενης γενιάς έχει καταφέρει να φαλκιδεύσει δραματικά το πλεονέκτημά του, με το να μην έχει αποκτήσει -σε διάστημα εικοσαετίας(!)- τα αντίστοιχα όπλα, και όχι μόνον.

Σχεδιασμός Δυνάμεων, Πολιτική και Φυσική Ηγεσία: η Αχίλλειος Πτέρνα του Πολεμικού Ναυτικού

Το ερώτημα που τίθεται είναι: αποτελεί η κατάσταση που περιεγράφηκε ανωτέρω το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της αυξανόμενης απόστασης οικονομικών δυνατοτήτων και των μεγάλων οικονομικών δυσκολιών που η Χώρα έχει διέλθει την τελευταία δεκαετία;

Η απάντηση είναι ένα κατηγορηματικό ΌΧΙ.

Μπορεί η οικονομική άνεση και η βιομηχανική ανάπτυξη των τελευταίων δεκαετιών να έχει δώσει στο ΤΝ την άνεση για τον σχεδιασμό εθνικών σκαφών και εγχωρίων συστημάτων, την άνεση να έχει σημαντικό ποσοτικό πλεονέκτημα σε όλους τους τομείς, την άνεση να έχει σε εξέλιξη των σχεδιασμό μεγαλεπήβολων σχεδίων, όμως το κατάντημα του Στόλου του ΠΝ δεν έχει σχέση με τίποτα απ’ όλα αυτά. Το γεγονός ότι το ΠΝ δεν έχει καταφέρει να έχει μία δύναμη με μικρότερη ίσως οροφή κυρίων μονάδων από τη σημερινή, αλλά τουλάχιστον με αξιόμαχες και όχι εικονικές μονάδες, καθώς και με στοχευμένα ποιοτικά πλεονεκτήματα, δεν είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης αλλά της παταγώδους σχεδιαστικής αποτυχίας του Πολεμικού Ναυτικού.

Τους περιορισμένους αλλά πολύτιμους πόρους που του διατίθενται, το Πολεμικό Ναυτικό έχει σπαταλήσει κατά σκανδαλώδη τρόπο σε προγράμματα δευτερεύουσας ή τριτεύουσας προτεραιότητας, παραβλέποντας επείγουσες και επιχειρησιακά απείρως κρισιμότερες απαιτήσεις.

Το Πολεμικό Ναυτικό έχει διαθέσει 500 εκ. ευρώ στην αναβάθμιση των παλαιών ανθυποβρυχιακών αεροσκαφών P-3B, πρόγραμμα οριακής χρησιμότητας. Επιπλέον αυτού, αναμένεται «εκτός απροόπτου» να υπογραφεί άμεσα η σύμβαση για την απόκτηση τεσσάρων (4) ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων MH-60R[iii] με κόστος 250 εκ. ευρώ.

Την ίδια στιγμή, το ΠΝ επί είκοσι (20) έτη δεν έχει καταφέρει να αποκτήσει σύγχρονες τορπίλες βαρέως τύπου και αντίμετρα κατά τορπιλών για τα υποβρύχια κλάσεως «Παπανικολή» και τον «Ωκεανό», στερώντας τους το μέσο για να καταστούν αποφασιστικό όπλο.

Μετά από δέκα χρόνια κατά τα οποία το θέμα είναι κορυφαίας σημασίας, το ΠΝ αποφάσισε να διαθέσει (στο μέλλον…) 150 εκ. ευρώ (!) για την αναβάθμιση των μόνων αξιόμαχων κυρίων μονάδων του Στόλου, των τεσσάρων φρεγατών κλάσης «Ύδρα», των οποίων η πραγματική μαχητική αξία είναι πλέον οριακή αλλά που έχουν χρονικό περιθώριο εκσυγχρονισμού για να παραμείνουν αξιόμαχες – ενώ ο υπόλοιπος κορμός του στόλου είναι υπό κατάρρευση μετά την παρέλευση τεσσάρων δεκαετιών από τη ναυπήγηση και τον αστείο (αλλά ιδιαίτερα προσοδοφόρο) εκσυγχρονισμό των έξι «Έλλη».

Για την αποκατάσταση μίας στοιχειώδους δύναμης κυρίων μονάδων, το ΠΝ εδώ και είκοσι χρόνια πελαγοδρομεί μεταξύ σχεδιασμών, μελετών και προθέσεων, άλλοτε για «κορβετοφρεγάτες» κι άλλοτε για «αντιτορπιλικά αεράμυνας περιοχής» (τέτοια συγκρότηση και συνοχή αντιλήψεων και δόγματος!), σκαφών εκτός οποιουδήποτε, έστω και ακραίου σεναρίου οικονομικών δυνατοτήτων της Χώρας. Στην τρέχουσα φάση, οι «φυτευτές» στον πολιτικό τύπο ειδήσεις για τους διαφαινόμενους σχεδιασμούς, αγγίζουν τα όρια της σουρεαλιστικής φαρσοκωμωδίας: ένας συνδυασμός «μεγεθυμένων» πυραυλακάτων Sa’ar 72 και δύο φρεγάτες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής Belharra. H όλη σύλληψη δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.

Οι ανωτέρω μείζονες επιλογές συγκρότησης δυνάμεως του ΠΝ -δηλαδή η παταγώδης αποτυχία να σχεδιαστεί η δύναμη του Στόλου- εκτείνονται σε διάστημα δεκαπέντε περίπου ετών. Η αποτυχία αυτή βαραίνει, εξ αντικειμένου, τις διαδοχικές πολιτικές ηγεσίες του Υπουργείου Αμύνης, δηλαδή τους Μεϊμαράκη, Βενιζέλο, Μπεγλίτη, Αβραμόπουλο, Πάνο Παναγιωτόπουλο, Δένδια, Αποστολάκη και Νίκο Παναγιωτόπουλο[iv]. Βαρύνουν, επίσης, εξ αντικειμένου, τη φυσική ηγεσία του Κλάδου, δηλαδή τους ναυάρχους Γούση, Καραμαλίκη, Ελευσινιώτη, Χρηστίδη, Αποστολάκη και Γιακουμάκη. Μεταξύ αυτών, ο άνθρωπος που διετέλεσε Αρχηγός Γενικού Επιτελείου Ναυτικού, Αρχηγός Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμύνης και, αμέσως μετά, Υπουργός Εθνικής Αμύνης, έχει περίοπτη θέση.

Κατά την κλασική νοοτροπία των τελευταίων -πολλών- ετών, όλοι οι προαναφερθέντες διένυσαν τη θητεία τους ελπίζοντας να μη γίνει «στραβή στη βάρδια τους», όπως το διατύπωσε αφελώς ανάλογης νοοτροπίας διάττων πολιτικός αστέρας, ενώ στην πράξη πολιτεύονται με εξωφρενικά ανεύθυνο τρόπο. Όμως, την ώρα του «ταμείου», όπως είναι οι κρίσεις (στην καλύτερη περίπτωση), καλό είναι να θυμόμαστε ότι για την πρωτοφανή κατάντια του άλλοτε κραταιού Πολεμικού Ναυτικού υπάρχουν ευθύνες με ονοματεπώνυμα. Και αυτές δεν ανήκουν μόνον, ούτε καν κυρίως, στους βαρδιάνους.


[i] Η αναβάθμιση του ραντάρ εναέριας επιτήρησης LW.08 που έλαβε χώρα στις αρχές του 2000 και είναι απροσδιόριστο τι αφορούσε. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι γνωστό να προσέφερε η κατασκευάστρια εταιρεία κάποια μείζονα αναβάθμιση του ραντάρ.

[ii] Όπως ο κινητήρας ενός αυτοκινήτου με την πάροδο του χρόνου «χάνει άλογα» και δεν έχει την αρχική απόδοσή του (ακόμη κι αν δεν εμφανίζει πρόβλημα στη λειτουργία), έτσι και πολλά ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα καθώς και ηλεκτρονικά συστήματα χάνουν σταδιακά μέρος της απόδοσής τους, ακόμη κι όταν λειτουργούν κανονικά.

[iii] Σημειώνεται ότι εξετάζεται και η απόκτηση… ανεπάνδρωτων αεροσκαφών MQ-9B, με βασική αποστολή τη διενέργεια… θαλάσσιας επιτήρησης. Με άλλα λόγια, αφού εκσυγχρονίζεται με υψηλότατο κόστος ένας αεροσκάφος για να αναλάβει ρόλο θαλάσσιας επιτήρησης, και πριν καν αυτό τεθεί σε χρήση, προγραμματίζεται η απόκτηση και ανεπάνδρωτων αεροσκαφών θαλάσσιας επιτήρησης.

[iv] Από τον κατάλογο έχει παραλειφθεί ο επί 3,5 έτη υπουργός αμύνης Πάνος Καμμένος. Η παράλειψη είναι σκόπιμη. Πρόκειται για πολιτικό πρόσωπο στο οποίο δεν μπορεί να αποδοθεί προσωπική ευθύνη. Η -βαρύτατη- ευθύνη ανήκει αποκλειστικά τους πολίτες που με την ψήφο τους τον τοποθέτησαν στον θώκο αυτόν.

 

88 Responses to Μέγα (;) το της Θαλάσσης Κράτος

  1. Η αιρετική μου άποψη είναι ότι αν είναι να γίνει σύγκρουση που θα μας κοστίσει ζωές και μεγάλες μονάδες, τότε το πρέπον είναι να επικεντρωθούμε στην κατάληψη Ίμβρου ή/και Τένεδου, που στο κάτω κάτω είναι το μόνο πράγμα που έχει πιθανότητες να αναγκάσει την Τουρκιά να απεμπολήσει οποιαδήποτε κέρδη σε Αν. Μεσόγειο και Νότιο Αιγαίο. Οπότε για εμένα σημασία έχει να μπορεί το Π.Ν να υποστηρίξει μια τέτοια επιχείρηση. Για Αν. Μεσόγειο μέχρι να αλλάξει άρδην η σχέση μας με Κύπρο και η σχέση της Κύπρου με την άμυνα της, αρκεί να μπορούμε να στείλουμε σύγχρονα υποβρύχια. Δεν βλέπω την χρησιμότητα να τρέχουμε να πάμε οπού θέλουν οι Τούρκοι, όταν μπορούμε να ισοφαρίσουμε οποιαδήποτε Τουρκικό κέρδος κλειδώνοντας τα Στενά (συν το ότι θα ελευθερωθούμε απολυτά από τους περιορισμούς της Συνθήκης της Λοζάνης, δηλαδή ναύσταθμος στον Μουδρο).

    Προσωπική γνώμη μου με βάση της επιστημονικής μου ερευνάς και βιωματική έμπειρα είναι ότι οι περισσότεροι σκεπτόμενοι στρατηγικά Τούρκοι θεωρούν ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσουν με πόλεμο ή ένοπλη διακρατική σύρραξη να πέτυχουν αποτέλεσμα εφάμιλλο της Λοζάνης, και ότι κυρό θύμα σύρραξης θα είναι το καθεστώς Λοζάνης. Οπότε η ελληνική απάντηση στην προκλητικότητα είναι ακριβώς ότι, ότι και να γίνει (κατάληψη ελληνικού εδάφους), η κατάσταση στο Αιγαίο θα είναι χειρότερη για την Τουρκιά από πλευράς καθεστώτος από ότι ήταν επιώ Λοζάνης. Αν τώρα είναι πρόθυμοι να δουν ναύσταθμο στον Μύδρο, βαρύ πυροβολικό σε Χίο, Λέσβο, Ρόδο, και ελληνικές μονάδες σε Ίμβρο και Τένεδο για να κρατήσουν το Καστελόριζο, τότε ναι το σενάριο μου είναι προβληματικό και χρειαζόμαστε τρεις στόλους, έναν για να καταλάβουμε Ίμβρο – Τένεδο, έναν για να υπερασπίσουμε το Κεντρικό – Νότιο Αιγαίο, και έναν για να ελέγχουμε την Αν. Μεσόγειο. Δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα ακόμα και στις βέλτιστες συνθήκες μπορεί να υποστήριξή οικονομικά κάτι τέτοιο. Οπότε καλυτέρα να δώσουμε σημασία εκεί που έχουμε πλεονέκτημα και εκεί που μπορούμε να πέτυχουμε κέρδη που αναιρούν πιθανές απώλειες. Και στον υδρίβικο πόλεμο (επιστημονικό πυροτέχνημα και αδόκιμος ορός με προ-ιστορία τουλάχιστον στο 1950) , απαντάς με πόλεμο ή απειλή πολέμου, καθότι εν τελεί ακριβώς η επιλογή μια χωράς να διαγάγει υδρίβικο πόλεμο είναι ομολογία αδυναμίας διεξαγωγής κινητικού πολέμου. Οπότε ο στόλος πρέπει να εξυπηρετεί αυτόν τον στόχο και όχι να κυνηγάει κάθε Τουρκική ενέργεια σε μια πιο ακριβή έκδοση της κατάστασης στον αέρα.

  2. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Το πρόβλημα του ΠΝ δεν είναι απλώς ο «στρατηγικός προσανατολισμός» του. Αυτός άλλωστε προκύπτει (θεωρητικά) από την Πολιτική Εθνικής Άμυνας, που αποφασίζεται, ή εν πάση περιπτώσει εγκρίνεται από την κυβέρνηση.

    Το πρόβλημα του ΠΝ είναι ότι ακολουθεί μία εξοπλιστική πολιτική που δεν έχει αρχή, μέση ή τέλος. Όταν επί είκοσι χρόνια δεν έχεις αγοράσει σύγχρονες τορπίλες και αντίμετρα για τα υπερσύγχρονα υποβρύχιά σου, δεν είναι το ερώτημα που ακριβώς θα πας και τι επιδιώκεις στρατηγικά. Κι όταν αγοράζεις α/υ ελικόπτερα ενώ δεν έχεις κύριες μονάδες, πάλι δεν είναι η στρατηγική στόχευση το πρόβλημα.

    Το ερώτημα είναι απλό, κι αφορά ένα βαθιά πολιτικό θέμα: η εξόφθαλμη ανεπάρκεια στον εξοπλιστικό σχεδιασμό βαρύνει την πολιτική ηγεσία, επειδή αυτή ασκεί αθέμιτη κι εξωθεσμική πίεση στις φυσικές ηγεσίες του ΠΝ ώστε να εφαρμόσουν επιλογές που η ίδια επιβάλλει (με κριτήρια που δεν αντέχουν σε σχολιασμό, και δεν εξηγούνται παρά με «αθέμιτες» εξηγήσεις);

    Και αν αυτό ισχύει, ποια είναι τα όρια της, νόμιμης, θεσμικής και θεμιτής «υπηρεσιακής» αντίστασης του Κλάδου, ώστε να μη χρεώνεται αυτός την ανεπάρκεια που τελικά προκύπτει;

    Προφανώς ο εκάστοτε Αρχηγός και η υπόλοιπη ηγεσία του Κλάδου (χοντρικά, οι συμμετέχοντες στο ΑΝΣ) αποτελούν πολιτική επιλογή της κυβερνήσεως, συνεπώς η εκάστοτε κυβέρνηση και η συνεχής διαδοχή των κυβερνήσεων, προφανώς και κατά προτεραιότητα χρεώνονται την πολιτική ευθύνη της κατάστασης. Προφανέστατα, εάν κάποιος Αρχηγός ή ναύαρχος εκφράσει αντιρρήσεις, και μάλιστα εγγράφως, είναι πολύ εύκολο να αντικατασταθεί προσχηματικά από την εκάστοτε κυβέρνηση, μέχρι να εξασφαλιστεί η απαιτούμενη «υπηρεσιακή συναίνεση». (Εδώ είναι άξιο προσοχής ότι όλες οι αποφάσεις, ακόμη κι αν έχουν πολιτική προέλευση, το οποίο αποτελεί εικασία, έχουν -τυπικά- γίνει κατόπιν υπηρεσιακής εισηγήσεως, άρα οι εκάστοτε υπουργοί μπορούν πάντα να λένε ότι «είναι καθαροί». Κατά μείζονα λόγο, τα τελευταία χρόνια οι εξοπλισμού ψηφίζονται από τη Βουλή, οπότε η μέριμνα για τη διάχυση της πολιτικής ευθύνης είναι αξιοθαύμαστη.)

    Αλλά όταν διαδοχικοί Αρχηγοί και ΑΝΣ συμπράττουν σε αυτό το χάλι, τότε τίθεται το ερώτημα -που ΔΕΝ είναι απλό: Πώς διασφαλίζεται η δυνατότητα του υπηρεσιακού οργανισμού να «αμυνθεί» στην αθέμιτη πολιτική επιβολή;

    Εδώ η απάντηση είναι απλή: τυπικά, δεν μπορεί. ΠΡΑΚΤΙΚΑ, τα περιθώρια είναι αυτά που του παρέχει η κοινωνία, δηλαδή η υποστήριξη που τυγχάνει από την κοινωνία η οποιαδήποτε -θεσμική- απόπειρα αυτοάμυνας.

    Καλώς ή κακώς, τα περιθώρια αυτά είναι ανύπαρκτα., κι αυτό είναι αποκλειστικά θέμα των πολιτών.

  3. Σε αυτό έχετε δίκαιο (προς παράδειγμα η υπόθεση Γιαϊτζή και ο σάλος στην Τουρκιά). Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι θέμα κακοδαιμονίας που κυνηγά την Ελλάδα από τον 19ο αιώνα (π.Χ. συζήτηση για χαρακτήρα στόλου το 1913-1914). Δεν διορθώνεται χωρίς τεράστιων διαστάσεων πολιτειακών μεταβολών (που πιθανών να ανοίξουν επικινδυνά μέτωπα). Οπότε πρέπει να δουλέψουμε με ότι έχουμε.

  4. κλείτος ο μέλας says:

    Δυστυχώς εν εξαιρέσουμε τις ΜΕΚΟ και τα 214 , ποτέ δεν πήραμε σοβαρά τη σημασία της κυριαρχίας στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο με την ενίσχυση του Π.Ν .Θα ήθελα να πω πάλι , αλλά λόγω ηλικίας δεν γνωρίζω καλά για τις πριν το 2000 εποχές μόνο οτι διαβάζω.. αλλά δυστυχώς το τελευταίο διάστημα έγιναν σοβαρά λάθη και τώρα δεν υπάρχουν ούτε λεφτά αλλά ούτε και διαθέσιμα μεταχειρισμένα …
    Νομίζω οτι ελλείψει χρημάτων ο δρόμος πρέπει να είναι λύσεις τύπου saar 6.. συμμετοχή σε ναυπηγήσεις από κοινού όπως αυτή του Βελγίου με την Ολλανδία και να σκουπίσουμε όταν μπορέσουμε οτι μεταχειρισμένο μπορέσουμε και αξίζει..
    αφού δεν μπορούμε να ναυπηγήσουμε οι ίδιοι..
    Πάντως εκτός από τις αδελαίδες που δεν ενδιαφερθήκαμε , οι Γερμανικές f122 Augsburg και Lübeck χρονικά είναι κοντά στις δικές μας.Δεν ξέρω πόσο καταπονημένες είναι αλλά και χαριν ομοιομορφίας θα μπορουσαμε αν μας τις εδιναν να τις πάρουμε και να έχουμε να αντιπαραταξουμε 6 μεκο..

  5. Κύριε Τραυλέ,

    Δεν υπάρχει κάτι να δουλέψουμε: η πρακτική που ακολουθείται (κι ο καθένας μπορεί να υποπτευθεί γιατί ακολουθείται) μας αφήνει χωρίς Στόλο, μ’ ένα πράγμα που δεν έχει αρχή, μέση, τέλος, και δεν λειτουργεί καν. Μιλάμε για επιπλέον ελικόπτερα, τα οποία… δεν θα έχουν πού να προσνηωθούν. Μιλάμε για καράβια που μένουν καραβοφάναρο. Μιλάμε για υπερσύγχρονα υποβρύχια, που όμως… πρέπει να εμβολίσουν τον αντίπαλο για να τον βυθίσουν. Μιλάμε για εξωφρενικά πράγματα.

    Μιλάμε για μία κατάσταση που είναι πολύ πέραν όχι του «βέλτιστου» αλλά του αποδεκτού.

    Αυτό το «δεν διορθώνεται τίποτα» μας καταστρέφει παντού, σε όλα τα επίπεδα και σε όλα τα μέτωπα. Μας καταστρέφει ιστορικά και ριζικά.

    Από την οικονομία που είναι τουρισμός, εστίαση και… γιαπί – αλλά «δεν αλλάζει, γιατί έχουμε χάσει το τραίνο της βιομηχανίας/τεχνολογίας κ.λπ., κι επιπλέον πρέπει να συγκρουστεί κανείς με πανίσχυρους κρατικοδίαιτους αεριτζήδες» μέχρι την παιδεία, όπου η Μέση και η Ανώτατη Εκπαίδευση είναι τραγικές αλλά «δεν αλλάζουν, γιατί πρέπει να συγκρουστεί κανείς με σκληρούς πυρήνες του φοιτητικού και συνδικαλιστικού κινήματος», και παντού αλλού: «δεν αλλάζει τίποτα». Για να μην πούμε για τη λαθρομετανάστευση, όπου επίσης «δεν αλλάζει τίποτα».

    Ε, άμα δεν αλλάζει τίποτα, θα τελειώσουμε.

    Έτσι δεν άλλαζε και τίποτα στην οικονομία μέχρι το 2010, όπου ήρθαν και μας εξήγησαν ότι μια χαρά άλλαζε – αλλά όχι πλέον όπως θα έπρεπε αλλά όπως θα γούσταραν άλλοι.

  6. @ Κλείτος ο Μέλας

    Να το επαναλάβω, γιατί μάλλον δεν το λέω με αρκετή σαφήνεια:

    Το θέμα δεν είναι «τι ακριβώς θα πάρουμε». Το θέμα είναι ότι εδώ και δεκαετίες παίρνουμε ό,τι βολεύει «μερικούς» να πάρουμε, και γαία πυρί μιχθήτω. Και η μόνη (γνωστή) αντίδραση μέχρι σήμερα στο ΠΝ υπήρξε ένα non-paper που έδωσε ο Αντωνιάδης στον Γιάννο. Non-paper: χαρτί χωρίς υπογραφή. Τουλάχιστον αυτός έχει να λέει ότι έδωσε κι ένα non-paper. Άλλοι… προωθούσαν οι ίδιοι τα P-3.

    Υψηλή φιλοσοφία για το τι ακριβώς χρειάζεται ή μπορούμε να πάρουμε, είναι εύκολο να κάνουμε όλοι, μηδενός εξαιρουμένου. ΔΕΝ είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι, επίσης όλοι, βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας έναν οργανισμό που έχει κόψει αλυσίδα, κι επιπλέον, όλοι μέσες-άκρες καταλαβαίνουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Αλλά ο οργανισμός -και η πολιτική του ηγεσία- συνεχίζει ατάραχος, έχοντας πλήρη συναίσθηση του ανεξέλεγκτου.

  7. Δεν είπα ότι δεν αλλάζει. Φυσικά και αλλάζει. Απλά το μέγεθος της αναγκαίας αλλαγής είναι τέτοιο που μιλάμε για πιθανές καταστάσεις επιπέδου Εθνικού Διχασμού. Που ενέχουν κίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και ακεραιότητα της χωράς. Ειδικά στο παρόν γεωπολιτικό πεδίο. Από την στιγμή που τα γεγονότα 2008-2019 δεν οδήγησαν στην ανάδυση σοβαρών ανορθωτικών δυνάμεων, φοβούμαι ότι μόνο γεγονός τύπου 1897 μπορεί να δημιουργήσει το περιβάλλον για τέτοιες τεράστιες αλλαγές. Οπότε ναι, πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε με ότι έχουμε και εντός των κοινωνικών και διεθνών περιορισμών που έχουμε. Αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πολεμήσουμε υπό δυσμενής συνθήκες, τότε αυτό πρέπει να γίνει. Ούτε το πρώτο , ούτε το τελευταίο μικρό κράτος είμαστε που βρίσκεται στην ανάγκη να υπερασπιστεί τη ανεξαρτησία του κάτω από δυσκόλως συνθήκες. Το θέμα είναι να πέτυχουμε το καλύτερο δυνατόν (και το 1897 ήταν δυσμενής οι συνθήκες, αλλά ακριβώς επειδή είχαμε ένα ακαταμάχητο πλεονέκτημά, ότι ελέγχαμε το Αιγαίο με τον στόλο, αποφύγαμε τα χειροτέρα). Εγώ αυτό θέλω, με ότι είναι δυνατόν τώρα να μπορούμε να ισορροπήσουμε πιθανές Τουρκικές νίκες. Και δεν βλέπω πως αυτό εξυπηρετείτε με την αποστολή του στόλου στην Αν. Μεσόγειο.

    Τώρα σε όλα τα αλλά έχεις δίκαιο. Παρακολούθησα την συζήτηση για τις Μπελ χάρες στην Πτήση και Διάστημα, και προσωπικά προτιμούσα την ενναλακτική ιδέα για συνεργασία με Δανία για Δανέζικα πλοία (αρκετά με ναυπήγηση εδώ)-έχω πάγια επιστημονική προτίμηση για συνεργασία μεταξύ μικρών κρατών. Αλλά εν τελεί οι Μπελχάρες είχαν το υπερ , ότι θα δέσουν την Γαλλία με το θέμα ΑΟΖ. Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα, συμφωνώ. Όπως και δεν είναι σοβαρό επιχείρημα να βασίζουμε την προάσπιση των ελληνικών συμφερόντων σε κάθε πολεμαρχισκο τέταρτης διαλογής στην Λιβύη. Αυτά όλα είναι ένδειξης της αδυναμίας της Ελλάδος που στηλιτεύετε εδώ στον Βελισάριο. Αλλά η κοινωνία δεν είναι έτοιμη για αλλαγή. Αν ήταν, ο Καραμπέλιας (προς παράδειγμα χώρου που προωθεί την ανάγκη για ριζικές αλλαγές) θα ήταν στην Βουλή, αντί για Βελόπουλους, Αυγά, Βαρουφάκηδες κτλ. Ο κόσμος δεν είναι ακόμα έτοιμος. Δυστυχώς. Το θέμα λοιπόν είναι τι γίνεται μέχρι να ωριμάσουν η συνθήκες για λαϊκή υποστήριξη για ριζικές αλλαγές (από την στιγμή που όπως σωστά λέει ο Ήφαιστος δεν μπορεί να δοθεί απάντηση στο ελληνικό πρόβλημα με δικτατορία ή ένοπλη επανάσταση-στο κάτω κάτω το Γουδί κατά μέρος μας έδωσε τον Διχασμό).Οπότε δυστυχώς χρειαζόμαστε υποστηρικτές , και τα δις στους άχρηστους εξοπλισμούς εν τελεί αυτό εξυπηρετούν. Όταν γίνει το κακό να σωθεί κάπως η κατάσταση, για να αρχίσει η ανόρθωση.

  8. evmeniskardianos says:

    ΔΕΞΙΟΤΕΡΑ ΚΟΥΡΟΠΑΤΚΙΝ …….!

    Δεν θέλω να προσθέσω τι σε όσα οι, – για μένα περισσότερο -, ειδικοί επί του θέματος αναπτύσουν.

    Πρόσφατα ξαναδιάβασα τα βιβλία:
    The Battle of Matapan, S.W.Pack, PAN Books LTD, 1968
    The Battle for the Mediterranean, Donald MacIntyre, PANBooks, 1964
    The Battle for the Atlantic, Donald MacIntyre, PAN Books LTD, 1961

    Ανήκουν στην British battle Series

    Με εντυπωσίασε η παρατήρηση του συγγραφέως Donald MacIntyre, στο βιβλίο του «The Battle for the Mediterranean», Σελ. 39, στο οποίο ο Συγγραφεύς, αναφερόμενος στην αδυναμία της Royal Air Forces γνωστή μας ως RAF, σε αεροσκάφη ικανά να ελέγχουν από την Μάλτα όλη την Μεσόγειο αναφέρει επι λέξει:

    «Thus were the British paying not only for their obstinate parsimony towards defence requirements in the years between the wars»… κ.τ.λ.

    Σε πρόχειρη μετάφραση:

    Έτσι πληρώνανε οι Βρετανοί όχι μόνο για την ξεροκέφαλη (πεισματική) φιλαργυρία (τσιγγουνιά) η οποία αφορούσε τις απαιτήσεις σε άμυνα μεταξύ των πολέμων ….

    Δηλαδή ο Donald MacIntyre πρεσβεύει στο βιβλίο του πως οι Βρετανοί όφειλαν να διαθέτουν τους απαιτούμενους οικονομικούς πόρους εν καιρώ ειρήνης ώστε να μπορούν να ελέγχουν τις μελλοντικές πολεμικές και πολιτικές εξελίξεις!

    Έτσι και εγώ θα πρότεινα στην κυβέρνηση να ιδρύσει ένα Ταμείο Εξοπλισμών, στο οποίο ο κάθε Έλληνας πατριώτης ή αν θέλετε η κάθε Ελληνίδα πατριώτης, θα προσέφερε τον οβολό της/του για τον εξοπλισμό του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, της Πολεμικής μας Αεροπορίας, του Ελληνικού Στρατού.

    Εγώ θα πρότεινα (σαν την συμβουλή προς Κουροπάτκιν!), – και για την ενίσχυση των Μυστικών μας Υπηρεσιών στις οποίες αποδίδω πολύ μεγάλη αξία!!!

    Υ.Σ. ΔΕΞΙΟΤΕΡΑ ΚΟΥΡΟΠΑΤΚΙΝ: Το ανωτέρω σχόλιο αποδίδεται σε εφημερίδα της περιφέρειας (νομίζω της Θεσσαλίας) την εποχή του Ρωσσο-Ϊαπωνικού Πολέμου. Η καλή εφημερίς, ούτε λίγο ούτε πολύ, πρότεινε στον Ρώσσο Στρατηγό Κουροπάτκιν τον τρόπο που θα νικούσε τους Ιάπωνες…….
    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  9. Προβοκάτωρ says:

    Επιμένω ότι το πρόβλημα έγκειται πρωτίστως στην φυσική ηγεσία. Εδώ και μήνες γνωρίζουν ότι επίκειται σημειακή κρίση (sic) για να μετρηθούν και άλλα δεδομένα και δεν έχουν κάνει κάτι για την συντήρηση και αποκατάσταση των υπαρχόντων διαθέσιμων μέσων (υλικά από τις Bremen όσα υπάρχουν ακόμη για τις S με πρώτα τα Stir, μετά Mk29, μετά TRS-3D, μετά τα FL 1800S ESM/ECM. Δεν λέω για την F-213 Augsburg που αποσύρθηκε τον Δεκέμβριο).
    Ενώ το ελληνογαλλικό σήριαλ βγάζει νέα επεισόδια απλώς για να καεί και αυτή η περίπτωση όπως και έγινε και με τις φρεμ. Γιατί άραγε…;

    Αν και δυστυχώς προσβλέπω σε μία σφοδρή πολεμική σύρραξη σε όλα τα επίπεδα διότι δεν υπάρχει τρόπος να ξυπνήσουμε, ελπίζω να μην γίνει ό,τι και μετά τα Ίμια…

  10. npo says:

    Εμείς είμεθα Ευρωπαίοι, η ανθρώπινη ζωή πάνω απ ‘όλα, εμείς δεν θα πέσουμε στην λάσπη της στατιωτικοτικοτικοποίησης.

    Μην παρεξηγηθώ, ειρωνεύομαι τρία πράγματα ταυτόχρονα.

  11. SZEF says:

    Βασει της επετηριδας του 2019 στο ΠΝ 1 στους 2.5 περιπου μονιμους ειναι Αξιωματικος. Πως να παει μπροστα ετσι; Πως θα «γραψουν» την υπηρεσια που προβλέπεται απο τις διαταξεις ωστε να προαχθουν; Σε ποια καραβια; Το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι και καποιοι ζητανε ευθυνες απο τους υφισταμενους που στην τελικη ειναι εκτος κυκλου αποφασεων.

  12. npo says:

    Συγνώμη, μια που το ξαναματαείδα σε ένα τσιούτισμα για δισεκατομμυριοστή φορά, να προσθέσω ένα τέταρτο τσιτάτο «ο ισχυρός προχωρά όσο του επιτρέπει η δύναμη του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του επιβάλλει η αδυναμία του»

    Το ειρωνεύομαι φυσικά κι αυτό καθώς η υπερκατάχρήση του με κάθε ευκαιρία και για κάθε θέμα αποδεικνύει πως δεν μπορεί να φταίνε μόνο οι μισοί για το χάλι, οι άλλοι μισοί είμαστε εξίσου για τον πάτο. Σαν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Το κέρμα πάει στον πάτο, οι όψεις του πάν στον πάτο.

  13. @SZEF

    Καμία διαφωνία ως προς το ότι αυτό είναι μείζον πρόβλημα του ΠΝ.

    Αλλά δεν είναι αυτή η αιτία ΑΥΤΟΥ του προβλήματος. Το ότι η φυσική ηγεσία είναι, στην καλύτερη περίπτωση, τόσο «ευεπίφορη» σε πιέσεις της πολιτικής ηγεσίας, δεν είναι πρόβλημα επαγγελματικής επάρκειας.

    Οι κυβερνήτες των υποβρυχίων τα πάνε πολύ παραπάνω από μια χαρά στις Proud Manta, αλλά τα υποβρύχια δεν έχουν τορπίλες κι αντίμετρα. Δεν μπορεί να οφείλεται σε επαγγελματική ανεπάρκεια της Διοίκησης Υποβρυχίων αυτό, έτσι δεν είναι; ΠΑΡΑΠΑΝΩ είναι το πρόβλημα.

  14. T.T. says:

    Κύριοι, δεν έχετε αντιληφθεί την κρυμμένη σοφία επειδή είστε… πλατφορμοκεντρικοί!
    Το ναυτικό κινείται σε … βληματοκεντρική κατεύθυνση… θα παίρνει μόνο βλήματα… μάλλον θα τα παράγει το ίδιο.
    Ως γνωστό η κατασκευή υπέρ-υπέρηχητικού αντωτικού σώματος που θα κατευθύνεται με τεχνητή νοημοσύνη είναι στο τσεπάκι μας, περιμένουμε έναν αρχιμάστορα να γυρίσει από άδεια και ξεκινάμε, και τότε θα κλειδώσει το Αιγαίο, η Μεσόγειος, ίσως και η Θάλασσα της Ηρεμίας.

  15. NickK says:

    Αν δει/διαβασει κανεις συνεντευξεις αποστρατων ΠΝ, μπορει μαλλον με ευκολια να εξηγησει μεγαλο μερος της παρακμης.

    Με εξαιρεση την Διοικηση Υποβρυχιων, ειναι το χειροτερο οπλο.

    Ο Ελληνας φορολογουμενος αντι για προβολη ισχυος, χρηματοδοτει υπερπληθωρα ακαπνων ανωτατων αξιωματικων, και ενα απαξιωμενο τεχνολογικα ΠΝ χωρις αρχη, μεση και τελος, οπως ευστοχα επισημαινει το αρθρο.

  16. npo says:

    @T.T.

    Το διάβασα κι εγώ.
    Υπέρ-υπερηχητικό αντωτικό σώμα κατευθυνόμενο με τεχνητή νοημοσύνη? Ευκολάκι. Ειδικά αν εμπλακούν τα Πολυτεχνεία μας..

    Πραγματικά έχω απελπιστεί ρε συ φίλε.
    Απο την άλλη, τουλάχιστον ο συγκεκριμένος προσπαθεί να σκεφτεί καμιά λύση.

  17. ΑΧΕΡΩΝ says:

    Ανάλγητη παρουσίαση της ανάλγητης πραγματικότητος,δέν έχω καμμία ένσταση στην ανάρτηση.
    Ούτε θα σχολιάσω/προτείνω επιλογές υλικού και στρατηγικής,δέν είναι δυνατόν το ΠΝ να μήν γνωρίζει καλύτερα απο έναν ερασιτέχνη.
    Μία συνεισφορά όμως,πολιτικής φύσεως,θα την αποτολμήσω : λοιπόν,ἡ παρούσα τάση απαξιώσεως του ΠΝ,και δέν νομίζω ότι πρόκειται για σύμπτωση,χρονολογείται από την αρχή της δεκαετίας του 2.000,όταν μετά τις συμβάσεις για τα Τ-214 και την αναπαλαιωση των 6 «Standard»,δρομολογήθηκε το σχέδιο Αννάν.
    Ήταν περίπου την ίδια εποχή που σιωπηλά καταργήθηκαν οἱ ασκήσεις «Νικηφόρος-Τοξότης»,και ενταφιάστηκε,το ίδιο σιωπηλά,το όποιο «Δόγμα Ενιαίου Αμυντικού Χώρου Ἑλλάδος-Κύπρου».
    Έκτοτε,στο θέμα της ναυτικής ισχύος,το ελλαδικό κράτος κυνηγάει την ουρά του,ενώ το ΠΝ τρώει τις σάρκες του.
    Ἡ θέση μου αυτή,δέν διαφέρει ουσιαστικά από την πρατήρηση της αναρτήσεως ότι ἡ απόκτηση συγχρόνων τορπιλών βαρέως τύπου και αντιμέτρων τορπιλών,«μία μικρού ύψους προμήθεια θα μπορούσε πολύ πειστικά να έχει «σφραγίσει» το Αιγαίο και τη ΝΑ Μεσόγειο για τον τουρκικό στόλο επιφανείας, και η αγορά αυτή έχει… συστηματικά αποφευχθεί.».

  18. @ NickK

    Είναι λίγο άδικη μία τόσο γενική δήλωση, που παίρνει σβάρνα καλούς και κακούς αξιωματικούς. Το πρόβλημα εμφανίζεται στα υψηλά κλιμάκια, που διαμορφώνονται απολύτως πολιτικά. Τώρα… μπαρουτοκαπνισμένους αξιωματικούς δεν έχουν οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, έτσι κι αλλιώς.

    Πάντως, το πρόβλημα στο ΠΝ, γενικά, είναι πολύ οξύτερο απ’ ότι στην ΠΑ.

  19. Κ/Δ ΚΒ says:

    Και η ιστορική διάσταση του θέματος που αναδεικνύει την αναγκαιότητα εκτάκτων αποφάσεων (δεδομένου ότι για συντεταγμένη πολιτική του κράτους δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο).

    https://doureios.com/oi-exoplismoi-apo-ton-averof-mehri-simera-synehizontas-na-to-riskaroume/

  20. Πολυ καλο αρθρο και ευλογοι προβληματισμοι σου Βελισσαριε

    Η αληθεια ειναι πως στα λεφτα που διαθετουμε δεν μπορουμε να παμε σε high end πλοια όπως οι Belhara
    Η αληθεια επισης είναι πως η αδικαιολογητη υποβαθμιση του προγραμματος ΕΜΖ των ΜΕΚΟ απλα θα τα κρατησει αξιομαχα με σχετικα υψηλη για την περιοχη μαχητικη αξία αλλά όχι κατι ιδιαιτερο με βαση διεθνη στάνταρ και τις συγχρονες τάσεις (Πραγματικα ο μη εκσυγχρονισμος ή αντικατασταση των Phalanx ειναι τερμα ερασιτεχνικος)

    Η συμμετοχη του ΠΝ στο προγραμμα EPC ίσως ειναι μεγαλη ευκαιρια για εμας, παρολαυτα θα αποδώσει πλοια μετα το 2026/27
    Το ιδιο ισχυει και η αποφαση για τις 2 ή 4 νέες Belhara.
    Στην παρουσα φαση μονο η ναυπηγηση (και μαλιστα οχι σε Ελληνικα Ναυπηγεια) νέων φρεγατων πολλαπλού ρόλου (Sigma/Gowind) και οχι AAW εχει νοημα σε συνδυασμο με ενα ουσιαστικο προγραμμα εκσυχρονισμου των ΜΕΚΟ

    Η αντιληψη του ΠΝ για 2 ultra high end πλοια μαζι με ενα υποβαθμισμενο στόλο μαλλον δειχνει την επικινδυνη πεποίθηση του οτι δεν προετοιμαζονται για ολοκληρωτικο πολεμο με Τουρκια αλλα για σημειακη μονο κλιμακωση και χαμηλης έντασης ή τοπική στρατιωτικη συγκρουση

    Με λιγα λογια η οροφη πολυ συντομα θα πέσει κατω από τις 10 μοναδες με οτι και αν σημαινει αυτο

    ΥΓ Η είσοδος σε υπηρεσια στο άμεσο μέλλον του αεροεκτοξευόμενου SOM-C αποτελει τεραστιο κινδυνο για το ΠΝ καθώς για πρώτη φορα η TuAF αποκτά δυνατοτητες TASMO που δεν θα περιοριζονται σε 1-2 μοιρες αεροσκαφών αλλά τεχνικά όλα τα 200 CCIP μαχητικα τους θα είναι TASMO capable. Η ερχομενη 5ετια θα ειναι κρισιμη για το ΠΝ, ελπιζω να μην ειναι μοιραια

  21. evmeniskardianos says:

    Νομίζω πως η κακοδαιμονία στους εξοπλισμούς του ΠΝ δεν οφείλεται στην φυσική ηγεσία του όπλου (εννοώ τους Αξιωματικούς!), η οποία δεν μπορεί να διαχειριστεί τον θεμελιώδη σχεδιασμό της δυνάμεως του και να προγραμματίσει και διαχειριστεί σωστά τις απαιτούμενες προς τον σκοπό αυτόν προμήθειες.

    Ξεκινώ δε από την επί μία ολόκληρη δεκαπενταετία παντελή έλλειψη των απαιτούμενων βλημάτων για τα άρματα μάχης Leopard τα οποία καμία κυβέρνηση δεν φρόντιζε να αποκτηθούν.

    Εδέησε να γίνει μια υπηρεσιακή κυβέρνηση και να αναλάβει Υπηρεσιακός ΥΕΘΑ ο Στρατηγός Φραγκούλης Φράγκος, ο οποίος, επιτέλους και εν ριπή οφθαλμού, τα παρήγγειλε και έτσι αποκτήσαμε μια ισχυρή δύναμη αμύνης.

    Θυμάμαι δε τον Μεϊμαράκη, ο οποίος ήταν προηγουμένως υπουργός Εθνικής Αμύνης, να πίνει τον καφέ του αμέριμνος στην Πλατεία Κολωνακίου, προφανώς αδιαφορώντας για τα προβλήματα της Εθνικής μας Άμυνας.

    Ίσως έτσι ήθελε να φανεί αρεστός στους μεγάλους μας συμμάχους (δεν επιθυμώ να σχολιάσω την ΝΔ, θα ήθελα όμως, όπως πιστεύω και πολλοί άλλοι, να γνωρίζω τι συζήτησαν τότε επί τρείς σχεδόν ώρες οι Τσίπρας και Ερντογάν!).

    Φαίνεται πως ο Μεϊμαράκης γνώριζε εκ των προτέρων, ότι δεν επρόκειτο να του τύχει καμιά στραβή στη διάρκεια της βάρδιας του(sic!).

    Ίσως οι πολιτικοί μας άνδρες, γνωρίζοντας πως η Τουρκία είναι η «πεφιλημένη» σύμμαχος των ΗΠΑ, φροντίζουν να μην εξάπτουν με τις πράξεις των τους ισχυρούς μας «φίλους». Τρανή απόδειξη η αποστρατεία του Στρατηγού Γράψα!

    Μια Ελλάδα άοπλη και ανίσχυρη δεν μπορεί βέβαια να απαιτεί τον σεβασμό αυτών που θεωρεί ως κυριαρχικά της δικαιώματα.

    Ίσως οι περισσότεροι πολιτικοί προϊστάμενοι του υπουργείου Εθνικής Αμύνης, προσπαθούν εναγωνίως να είναι αρεστοί στους μεγάλους μας συμμάχους.

    Δεν μπορώ να αποδώσω τον χαρακτηρισμό του αδαούς και ανικάνου στους Αξιωματικούς του Πολεμικού μας Ναυτικού, όταν έχω διαβάσει και έχω ακούσει στο YouTube τις θέσεις του Ναυάρχου κ. Μουρτζούκου!

    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  22. NickK says:

    @ Βελισαριος

    Οι IDF με 18 ανωτατους αξιωματικους εχουν εκτελεσει (και συνεχιζουν να εκτελουν) Opera, Orchard και πληθωρα ριψοκινδυνων αποστολων.

    Ο Ε.Σ των 300+ ανωτατων (και των 500 στρατοπεδων ετ αλ) εψαχνε για…μπαταριες στα Ιμια.

    Οσο το 77% του προυπολογισμου του ΥπΑμ κατευθυνεται σε μισθους/επιδοματα, ο Ελληνας φορολογουμενος δεν εχει να περιμενει περισσοτερα περα απο παρελασεις, ΑΩ σε Ελβετικα καντονια και παραγωγη…αντισιπτικων οταν η Τουρκια εχει κανει τεχνολογικα αλματα τις τελευταιες δεκαετιες.

    Μαζι με ΑΕΙ/ΤΕΙ οι Ε.Δ αποτελει cash flow της χρεοκοπημενης Ελληνικης επαρχιας με προσωπικο (προφανως υπαρχουν εξαιρεσεις) που δεν θελει (αλλα και πιθανα δεν ειναι ικανο) να προασπισει τα Ελληνικα κυριαρχικα δικαιωματα.

    πς Καπου διαβασα οτι η αναλογια αξιωματικων/οπλιτων στο Π.Ν ειναι 2.5/1

    @defencegreece

    Μετα τον οικονομικο αναλφαβητισμο που μας στοιχισε 80-100Β, ο στρατιωτικος αναλφαβητισμος θα εχει εξισου βαρυ κοστος – οσο αιρετικο και αν ακουγεται, ειναι μαλλον μια καλη ευκαιρεια για ‘στησιμο’ των Ε.Δ απο την αρχη.

  23. Προσωπικά, θεωρώ ότι το πρόβλημα ανάγεται σε μια βαθύτερη αίτια. Απλά μιλώντας, ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος, ένας προς ένας, είναι απίθανο να αμβλύνει το ελληνικό θέμα ασφάλειας. Είμαστε λίγο πολύ προ του ιδίου προβλήματος που αντιμετωπίσαμε το 1913-1915. Μια χωρά αναθεωρητική, με στρατιωτική ισχύ, αποφασισμένη να μας προκαλέσει και ενάντια στην οποία ακόμα και ένα νικηφόρος ελληνοτουρκικός πόλεμος είναι απίθανο να επιφέρει άμβλυνση του ελληνικού διλήμματος ασφάλειας. Ναι πολλοί στο ελληνικό πατριωτικό χώρο μιλάνε για νίκη που θα λύσει το θέμα για 50 χρονιά και αλλά τέτοια. Σε έναν κόσμο με το φαινόμενο του φοίνικα (phoenix factor) τέτοιες ελπίδες είναι φρούδες και επικίνδυνες. Και από μονή της η ΕΛΔΑ δεν μπορεί να φέρει την Τουρκιά ούτε σε κατάσταση αλά 1919 ή Γερμανίας 1945. Όταν το Ισραήλ με του είδους της απολυτής νίκης που πέτυχε το 1967, το μόνο που πέτυχε ήταν μια ανακωχή, και μετρά νέο πόλεμο το 1968-1970, και 1973, φοβάμαι πως πολλοί στοιχηματίζουν πολλά σε ένα ελληνοτουρκικό πόλεμο (εξαίρεση αυτών που σαν τον Λένιν τον βλέπουν μόνο σαν εργαλείο για αλλαγή πλαισίου εσωτερικής πολιτικής).

    Βαλέ στο παραπάνω ότι

    α) όπως είπα η Τουρκιά είναι απίθανο να πάει για πόλεμο αν δεν μπορεί να σιγουρεύσει αποτέλεσμα που διατηρεί η κάνει καλύτερο το καθεστώς Λοζάνης.

    β) σχεδόν όλες οι μεγάλες δυνάμεις με βάρος στην περιοχή, και αρκετά αλλά κράτη της περιφέρειας θα κινηθούν για να εμποδίσουν μια ελληνοτούρκικη σύρραξη να πάει σε πόλεμο διάρκειας. Τρόποι υπάρχουν αρκετοί

    γ) και να γίνει πόλεμος διάρκειας η Ελλάδα είναι απίθανο να πέτυχει το είδος της νίκης που να αμβλύνει το ελληνικό δίλημμα ασφάλειας (στο κάτω κάτω το ιστορικό των συγχρόνων, μετρά το 1989, συμβατικών πολέμων μεταξύ κρατών που δεν είναι μεγάλες δυνάμεις δεν είναι ελπιδοφόρο)(Υπάρχουν διιστάμενης απόψεις, και τα αναλύουν όλα ωραία στο τεύχος 2 του Στρατηγείων , αλλά εν τελεί η πιο μετριοπαθείς άποψη του Γκαρτζονίκα θεωρώ είναι και η πιο πειστική)

    δ) οποιαδήποτε ελληνική νίκη δεν χαμηλώνει τα ασφάλιστρα των γεωτρήσεων και ερευνητικών αποστολών για το ενεργειακό δεν λύνει το θέμα. Η Τουρκιά στο κάτω δεν χρειάζεται να ελέγξει την ΑΟΖ, αρκεί να μπορεί να δρα και να αυξάνει τα ασφάλιστρα σε βαθμό που να καθιστά ασύμφορη την οικονομική δραστηριότητα

    Οπότε γιατί οι αξιωματικοί του ναυτικού να αντισταθούν στα κελεύσματα της πολιτικής ηγεσίας για έναν ναυτικό φτιαγμένο για να πολεμήσει το μόνο πιθανό είδος σύρραξης που να μπορεί να φέρει κάποιο απτό μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα, δηλαδή μια χαμηλής έντασης διακρατική ένοπλη σύγκρουση μικράς διάρκειας στα πλαίσια συνολικής διαπραγμάτευσης για την ΑΟΖ –που στο κάτω δεν λύνει το ελληνικό δίλημμα ασφαλείας κτλ. Οπότε τι ακριβώς να τους εμπνεύσει για αντίσταση? Να πουν στην πολιτική ηγεσία τι? Ότι τα α), β), γ),δ) δεν ισχύουν? Ότι ένας ελληνικός στόλος φτιαγμένος για ολοκληρωτικό πόλεμο με την Τουρκιά μπορεί να πέτυχει στρατιωτικό αποτέλεσμα που να φέρει πολιτικό αποτέλεσμα εφάμιλλο με 1919, η 1945? Το σημαντικό είναι να μπορούμε να εγγυηθούμε ότι ισχύει το α) – που για εμένα σημαίνει κατάληψη και έλεγχος Ίμβρου – Τένεδου. Αν αυτό χρειάζεται στόλο 14-15 μονάδων κάλος. Αν μπορεί να επιτευχθεί με μικρότερο στόλο, καλυτέρα.

  24. Αρματιστής says:

    Μη το χάχνετε:

    Η προμήθεια σύγχρονων τορπιλών για τα Υ/Β «ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ» και ο ουσιαστικός εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ παραπέμπεται στας γνωστάς Ελληνικάς καλένδας. Αυτά που δίνονται για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ αναλογούν σε 32,5 εκατ. για κάθε φρεγάτα όταν κατά τον εκσυγχρονισμό των «S» διατέθηκαν 63,33 εκατ για κάθε φρεγάτα. Λέω μήπως είναι καιρός να φέρουμε πίσω τους Άκη και Παπαντωνίου…..

    https://www.defence-point.gr/news/voyli-idoy-ta-exoplistika-programmata-poy-enekrine-i-armodia-epitropi

    Βουλή: Ιδού τα εξοπλιστικά προγράμματα που ενέκρινε η αρμόδια Επιτροπή

    Σύμφωνα με πληροφορίες από την αρμόδια Επιτροπή της Βουλής εγκρίθηκε πρόσφατα η υλοποίηση τεσσάρων προγραμμάτων προμήθειας αμυντικού υλικού για τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις:

    >η προμήθεια αεροκινητήρων (πιθανότατα της έκδοσης Lycoming T55-GA-714A) για τα μεταφορικά ελικόπτερα CH-47D Chinook της Αεροπορίας Στρατού, με προϋπολογιζόμενο κόστος περί τα 32 εκατ. ευρώ. Κατά πάσα πιθανότητα για τη χρηματοδότηση του εν λόγω προγράμματος θα χρησιμοποιηθούν λιμνάζουσες πιστώσεις των προγραμμάτων FMS (Foreign Military Sales).

    >το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μέσης ζωής των τεσσάρων φρεγατών τύπου MEKO-200HN (ΥΔΡΑ) του Πολεμικού Ναυτικού με προϋπολογιζόμενο κόστος περί τα 130 εκατ. ευρώ.

    >η προμήθεια τεσσάρων ελικοπτέρων ναυτικών επιχειρήσεων MH-60R SeaHawk για το Πολεμικό Ναυτικό. Κατά πάσα πιθανότητα η χρηματοδότηση του συγκεκριμένου προγράμματος θα περιλαμβάνει και λιμνάζουσες πιστώσεις του προγράμματος FMS (Foreign Military Sales) που αφορά στην αναβάθμιση των P-3B Orion της Διοίκησης Αεροπορίας Ναυτικού.

    >προγραμμάτων στο πλαίσιο του προγράμματος αναβάθμισης των μαχητικών F-16C/-D Block 52+ / 52+ Advanced της Πολεμικής Αεροπορίας στο επίπεδο V (Viper) / Block 72 συνολικού προϋπολογιζόμενου κόστους περί τα 250 εκατ. ευρώ. Σύμφωνα με πληροφορίες τα προγράμματα αφορούν υλικοτεχνικές υποδομές και εξοπλισμό για την ΕΑΒ που θα εκτελέσει τις εργασίες αναβάθμισης.

    Σε κάθε περίπτωση τις εξοπλιστικές προτεραιότητες των Κλάδων τις καθορίζουν οι αντίστοιχοι Κλάδοι και όχι οι Υπουργοί. Έτσι νομίζω. Αν τις καθορίζει ο Υπουργός τότε υπάρχει ΜΕΓΑ πρόβλημα!!!

  25. @Nickk
    Δεν θελω να ζησουμε ενα νεο 1897 αλλα προς τα εκει οδευουμε στο ναυτικο κομματι τα επομενα 5 χρονια που το 70% του στολου των Ελληνικων φρεγατων θα εχει ξεπερασει τα 45 χρόνια

    Αυτη τη στιγμή εχουμε 11 S70+4 ΜΗ60R (15 συνολο) τα οποια απο που θα απογειωνονται οταν οι S μια προς μια θα ειναι » εκτος μαχης » ???

    @Αρματιστη
    Η προμηθεια νεων τορπιλων θα προχωρησει κανονικα απλα θα εγκριθει απο Βουλη πιο μετα
    Το ιδιο ΠΝ ενω δεν εχει χρηματα , εχει ξεκινησει 2 προγραμματα ενα της προμηθειας 36 νεων τορπιλων και ενα εκσυχρονισμου μερους των 100 SUT mod0 που διαθετουμε
    Αν και τα 2 προγραμμα ειναι ανεξαρτητα οι Γερμανοι σαν ΑΩ εχουν εκσυχρονισμο δωρεαν μερους των παλιων SUT αν παρουμε τις DM2A4 +ER.
    Οι Ιταλοι προσφερουν 25% χαμηλοτερη τιμη στις δικες τους νεες τορπιλες και ηταν η τεχνικη προτιμηση του ΠΝ το 2009 ενω το κοστος ολοκληρωσης εχει ηδη πληρωθει από τους Πορτογάλους για τα δικα τους υποβρυχια Με ιδιο συστημα μαχης ISUS-90

    Πονταρε σε ποιον απο τους 2 θα παρει το εργο….

    Τα 250 εκ υποδομες στην ΕΑΒ αρκετα ακριβα τα πληρωνουμε αν το μονο εργο που θα κανει είναι η αναβαθμιση των 83/4 F-16V.

    @Βελισαρριε
    Ενδιαφερον θα είχε η projected δυναμη του ΤΝ το 2025 με 4 νεες Instanbul Class φρεγατες (η πρωτη παραδιδεται του χρονου το 2021), 6 νεα T214 υποβρυχια, 6 νεα ATR 72 ASW και 1-2 LHD Anadolu

    Dasvidania @Προβοκατωρ α και ενεργο το Ακουγιου το 2023

    ΥΓ Δεν θελω να ειμαι Κασσανδρα αλλά η επομενη 5ετια δεν θα μας βγει καθαρη

  26. npo says:

    defencegreece says: 21 Μαΐου 2020 στο 17:08
    «ΥΓ Δεν θελω να ειμαι Κασσανδρα αλλά η επομενη 5ετια δεν θα μας βγει καθαρη»

    Κι εγώ εκεί έχω καταλήξει. Το πρόβλημα όμως δεν θα είναι μια ήττα απ την Τουρκία όπως πχ το 1897. Το πρόβλημα είναι πως τώρα έχουμε ΕΕ, ελευθερία μετακίνησης, κλπ. Με μια σφαλιάρα θα αδειάσει ξανά η χώρα (όπως άδειασε με την σφαλιάρα των μνημονίων) ενώ ταυτόχρονα γεμίζει με ισλαμοπακιστάνους κι άλλα εν δυνάμει ενεργούμενα του Ερδογάνου.

    Θα την χάσουμε την χώρα όπως πάμε. Κι αυτή την φορά μάλλον δεν θα την γλιτώσει ούτε το έθνος, είτε εδώ είτε στην διασπορά, φοβάμαι.

  27. Δεν σπανέ τα έθνη έτσι ευκολά, όπως έλεγε και ο Τσώρτσιλ. Αν ήταν έτσι η Δανία θα έπρεπε να είχε τελειώσει το 1864, η Αρμένια το 1915 κτλ., η Τουρκιά το 1919, η Ουγγαρία το 1919. Η κατάσταση είναι δύσκολη μεν, αλλά η γεωγραφία ακόμα είναι υπερ. μας. Αρκεί να μην πάμε να κυνηγάμε άλλον νταλών. Χωρίς να ανήκω στο πολιτικό χώρο (ούτε να τον συμπαθώ ιδιαίτερα) θεωρώ ότι αργά ή γρηγορά οι υγιής πατριωτικές δυνάμεις (Αρδην-Ρηξη π.χ) θα βγουν από το τέλμα τους και θα αρθρώσουν έναν λόγο που θα είναι πρόθυμοι οι Έλληνες να ακουσών. Στα βασικά οι Έλληνες είναι πιο κοντά σε λογικές Καμέλια, Καλεντερίδη κτλ. από ότι σε εμένα ή σε Μητσοτάκη. Αυτό που ίσως κατά την γνώμη μου τους τραβά μακριά είναι τα περί προγράφων, πολιτικής καταδίωξης κτλ. που διαλαλούν διάφοροι (κάποιες φορές καλό είναι ένας πατέρας να βάζει κάποια όρια σε έναν γιο) .

    Αίσθηση μου είναι ότι ο κόσμος βαρέθηκε τους διχασμούς. Θέλει αλλαγή, αλλά δεν θέλει ένα νέο γύρο του είδους της πολιτικής που έφαγε 1913-1993, ούτε να λύσει τα θέματα του Εμφυλίου. Μπορεί να μην συμπαθεί την κρατούσα τάξη, αλλά δεν θέλει οιωνοί ή πραγματικό εμφύλιο για να την ξεφορτωθεί. Πρέπει να απολεσθεί το τιμωρητικό (οι τιμωρίες πρέπει να έρθουν μετρά, αρκετά μετρά την ανόρθωση) , και να προταθεί ένας λόγος ενωτικός, εθνικός. Και στο κάτω κάτω ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος. Θυμάμαι τον ψιλικατζή στην γειτονιά μου στο Περιστέρι. Οπότε ερχόμουνα Ελλάδα, μου έπιανε την κουβέντα. Για χρονιά εξαιρεί τον Πούτιν, αλλά στο τέλος, μου είπε, πολύ βρώμικος και αυτός και πως τα βρήκε με τους Τούρκους. Τα παραδείγματα από υποσχόμενους αλλαγή κτλ. που στο τέλος αποδεικνύονται απλά τύποι που ειδοποιούνται το κράτος για δικούς τους σκοπούς (Ορμπαν, Τραμπ) πληθαίνουν. Το να την χώνεις σε αντι – δημοφιλής κοινωνικές μειονότητες δεν σε πάει μακριά πια.

    Πιστεύω ότι είτε αρέσει είτε όχι ο πατριωτικός χώρος στο τέλος θα το καταλάβει αυτό και θα κάνει την απαραίτητη αλλαγή. Και αυτά στα επόμενα 5 χρονιά. Οπότε τίποτα δεν έχει τελειώσει.

  28. npo says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    Επειδή δεν είμαι σίγουρος οτι κατάλαβα, τι ακριβώς θα καταλάβει στο τέλος ο πατριωτικός χώρος?

  29. Ότι τιμωρίτικα συνθήματα και λόγος (θα τους τιμωρήσουμε, θα τους απολύσουμε, θα τους περιθωριοποιήσουμε, θα τους φυλακίσουμε κτλ) δεν αρκούν για να κινητοποιήσουν τον κόσμο.

  30. Dragon Tarlac says:

    Το επιχείρημα ότι, δεδομένου των οικονομικών συνθηκών, θα μπορούσαμε να θωρακίσουμε το Αιγαίο με πυραυλικά συστήματα A2/D2, δηλ. Πυραύλους ΑΑ κ ΕΕ. Συν τα υφιστάμενα συστήματα πυροβολικού το ΕΣ, αντί για φρεγάτες ΑΑW,το απορρίπτετε?
    Ποια η γνώμη σας?

  31. Στο Αιγαίο λίγο πολύ και με τα τωρινά δεδομένα έχουμε καλή θέση. Το πρόβλημα είναι ότι τώρα έχουμε θέμα και σε Αν. Μεσόγειο. Η Τουρκική πλευρά σε αυτό το δίλημμα στοιχηματίζει. Ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να υπερασπιστεί και Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο και ότι εν τέλει θα θυσιάσει την Αν.Μεσόγειο για το Αιγαίο.

  32. Προβοκάτωρ says:

    4 Αντιναύαρχοι, 11 Υποναύαρχοι, 32 Αρχιπλοίαρχοι (πιο κάτω χάος…) και ιδού! Άκρως απόρρητες πληροφορίες εκ νέου (είχα δημοσιεύσει πριν 11 μήνες το αρχικό 14σελιδο έγγραφό που είχε ανεβεί πάλι από την Βουλή) σε δημόσια θέα και με την πατριωτική κυβέρνηση…

    Click to access 11274650.pdf

  33. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    (α) Ο λεγόμενος «»πατριωτικός χώρος»» έχει ξεφτιλιστεί εντελώς, στην συνείδησή μου τουλάχιστον. Οι περισσότεροι που προβάλλονται είναι ή Απατεώνες ή Κυνηγοί μαγισσών ή Μουρλοί ή εξυπηρετούν Αλλότρια Συμφέροντα. Υπάρχουν και κάποιοι προσγειωμένοι σοβαροί -λίγοι, μια και το έθνος έχει υποστεί conditioning επι σχεδόν ένα αιώνα – οι οποίοι δεν προβάλλονται. Οπότε άντε βρές τους.

    (β) Για μένα το πουλόβερ είναι ένα. Δεν έχει τόση σημασία αν θα αρχίσει να ξηλώνεται απ το Αιγαίο, την Θράκη, την Ανατολική Μεσόγειο ή το Λιβυκό Πέλαγος.

  34. Κατ’ αρχάς, ελπίζω να είναι σαφές ότι το ερώτημα που θέτετε, θεμιτό κατ’ αρχήν καθ’ εαυτό, δεν έχει καμία σχέση με το άρθρο. Το άρθρο δεν εκφράζει κάποια άποψη για την αντίληψη του ΠΝ για το πώς θα επιχειρεί στο Αιγαίο. Απλά διαπιστώνει ότι η εξοπλιστική του ΠΝ δεν υπηρετεί καμία απολύτως επιχειρησιακή αντίληψη και είναι προφανώς προϊόν πιέσεων και σκοπιμοτήτων.

    Τώρα, σε ό,τι αφορά τα «A2/AD πυραυλικά συστήματα» τα οποία διάφοροι επαναφέρουν συνεχώς ως «πανάκεια» για την Ελλάδα, το Αιγαίο και το ΠΝ, λίγα πράγματα εν συντομία:

    (α) Ναυτικά παρατηρητήρια και ναυτικά πυροβολεία υπάρχουν από τον 19ο αιώνα (που να ξέρω εγώ, πιθανότατα και πριν): είναι εξαιρετικός τρόπος να απαγορεύεις μία συγκεκριμένη περιοχή, και να έχεις παρατήρηση επ’ αυτής, εφ’ όσον η γεωγραφία σε ευνοεί σε κάποια περιοχή.

    (β) Τα «A2/AD πυραυλικά συστήματα», δηλαδή συστήματα πυραύλων επιφανείας-επιφανείας και αντιαεροπορικών πυραύλων -που αποτελούν τη σύγχρονη εκδοχή των ναυτικών πυροβολείων- χρησιμοποιούνται στο Αιγαίο εδώ και αρκετές δεκαετίες.

    (γ) Είναι προφανές ότι σε ένα αρχιπελαγικό περιβάλλον, όπως αυτό του Αιγαίου, όποιος κατέχει το αρχιπέλαγος έχει ουσιώδες πλεονέκτημα και μπορεί να εκμεταλλευτεί την κυριαρχία επί των νησιών για να αποκτήσει κρίσιμο πλεονέκτημα με δίκτυα αισθητήρων καθώς και ένα δίκτυο όπλων.

    (δ) Είναι σαφές ότι το ΠΝ δεν έχει εκμεταλλευτεί, σε συνδυασμό με τον ΕΣ που βρίσκεται επί του εδάφους, τη δυνατότητα αυτή όσο θα ήταν δυνατόν. Οι δυνατότητες που παρέχει η κυριαρχία επί του αρχιπελάγους είναι πολύ μεγάλες – κρίσιμες.

    (ε) Η σκέψη ότι ένα «σύστημα πυραύλων και αισθητήρων επί των νήσων» θα μπορούσε να αντικαταστήσει τα πολεμικά πλοία είναι κωμικοτραγική. Τα πολεμικά πλοία κάνουν πράγματα που δεν μπορούν να κάνουν οι πύραυλοι και οι αισθητήρες επί του εδάφους. Αν… παραβλέψει κανείς τον ανθυποβρυχιακό αγώνα -παράμετρο κρίσιμη για όποιον θέλει να έχει κυριαρχία επί του αρχιπελάγους και όχι απλώς να επιβάλει άρνηση- παραμένει η πλέον κρίσιμη διαφορά μεταξύ πλοίων και παρατηρητηρίων/πυραύλων: τα πλοία είναι κινητά ενώ τα παρατηρητήρια και οι πύραυλοι στατικοί -τουλάχιστον στο πλαίσιο που επιβάλλει η γεωγραφία των νησιών (δηλαδή: προφανώς ένας κινητός πύραυλος μπορεί να κινηθεί επί μίας νήσου, σε κάποιον βαθμό τουλάχιστον, αλλά… μέχρι εκεί). Τα πλοία, αντιθέτως, διατάσσονται και αναδιατάσσονται συνεχώς, και συγκεντρώνονται εκεί που κρίνει ο ναυτικός διοικητής ότι πρέπει να συγκεντρωθούν, αποκεντρώνονται αντιστοίχως, αντιδρούν και αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες. Κάτι τέτοιο είναι εκτός της δυνατότητας των ναυτικών παρατηρητηρίων και χερσαίων όπλων.

    (στ) Η όλη σκέψη ότι ένας στόλος μπορεί να αντικατασταθεί από ένα στατικό δίκτυο αισθητήρων και όπλων μεγάλου βεληνεκούς δεν δείχνει απλώς άγνοια περί της φύσης της ναυτικής μάχης αλλά και άγνοια περί των τεχνικών δυνατοτήτων των όπλων, των αισθητήρων και των δικτύων τους. Συνηθέστατα οι ιδέες αυτές προέρχονται από ανθρώπους χωρίς τεχνικές γνώσεις ή πρακτική/πραγματική εξοικείωση με την τεχνολογία.

    (ζ) Τελευταίο και κυριότατο: Όπως όλοι οι στρατιωτικοί οργανισμοί, έτσι και το ΠΝ δεν κάνει απλώς «εξοπλιστικές επιλογές». Κάνει εξοπλιστικές επιλογές υπό οικονομικούς περιορισμούς: αυτή είναι η κρισιμότερη παράμετρος της εξοπλιστικής του πολιτικής. Όπως κάποιος πάει στην αγορά και βλέπει πολλά πράγματα που είναι ωραία και θα μπορούσαν να είναι και πολύ χρήσιμα ΑΝ είχαν επιλυθεί οι βασικότερες ανάγκες του, πρέπει να αποφασίσει πόσα, πεπερασμένα και περιορισμένα αγαθά θα αγοράσει με δεδομένο το πόσα χρήματα έχει διαθέσιμα, έτσι και το ΠΝ θα πρέπει να ακολουθήσει κάποια εξοπλιστική πολιτική με βάση τις επιχειρησιακές του αντιλήψεις και τα διαθέσιμα χρήματα – ή εν πάση περιπτώσει τα ρεαλιστικά αναμενόμενα ως διαθέσιμα.

    Θα ήταν πάρα πολύ ωραίο το ΠΝ να πάρει 5 Μπελαρά, και 10 μικρότερες φρεγάτες γενικών καθηκόντων, κι άλλα πέντε υποβρύχια 212 μαζί με όλα τα όπλα και τους αισθητήρες στις καλύτερες εκδοχές τους, κι επιπλέον να εγκαταστήσει ένα πυκνό δίκτυο πολλαπλών αισθητήρων και όπλων στον αρχιπελαγικό χώρο. Δυστυχώς, στο προβλεπτό μέλλον δεν έχει χρήματα για κάτι τέτοιο. Με βάση κάποιες ρεαλιστικές προβλέψεις για τα διαθέσιμα κονδύλια, το ΠΝ θα πρέπει να αναπτύξει μία επιχειρησιακή αντίληψη και έναν αντίστοιχο εξοπλιστικό σχεδιασμό. Τα δύο αυτά δεν είναι τόσο εύκολα: προϋποθέτουν επιχειρησιακή οξυδέρκεια, τεχνολογική ενημερότητα, εξαντλητικές μελέτες, προσομοιώσεις και δοκιμές, απαιτούν ηγεσία και όραμα.

    Προσωπικώς, δεν βλέπω τίποτα από αυτά.

  35. Bob Batons says:

    «Αααχ… Άκη θα λέμε και θα κλαίμε!!

  36. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    Ένα σχόλιο ως αναγκαία διευκρίνιση στην ερώτηση του σχολιαστή Dragon Tarlac περί νέου δόγματος πυραύλων:

    Ο λόγος ύπαρξης των πολεμικών πλοίων δεν είναι επειδή ο αντίπαλος έχει και αυτός πλοία. Το πολεμικό ναυτικό γενικά απαιτείται ακόμα και αν ο δυνητικός αντίπαλος στερείται δικού του στόλου. Δεν είναι η βύθιση εχθρικών πλοίων η κύρια αποστολή ενός ναυτικού. Το πολεμικό ναυτικό ενός κράτους εκδηλώνει στρατηγική ισχύ χρησιμοποιώντας την τεράστια οδό της θάλασσας, η Αποστολή του λοιπόν είναι πολύ ευρύτερη της βύθισης εχθρικών πλοίων.

    Συνεπώς «ναυτικές» αναλύσεις με κύριο άξονα το πώς θα βυθιστούν τα εχθρικά πλοία με πυραύλους, παραγνωρίζουν την πολύ ευρύτερη, στρατηγική φύση του ναυτικού που είναι κύριος Κλάδος της εθνικής ισχύος και όχι απλώς σύνολο πυραύλων. Και ειδικά για την ελληνική περίπτωση, ο περιορισμός της εθνικής ναυτικής ισχύος σε αποστολές «άρνησης» (βλέπε πύραυλοι), συνεπάγεται σοβαρό περιορισμό της συνολικής αμυντικής ισχύος της χώρας.

  37. Konstantinos Zikidis says:

    Εδώ και χρόνια συντηρείται μία συζήτηση περί παραχώρησης μεταχειρισμένων αμερικανικών πλοίων στο ΠΝ. Υπενθυμίζω το μεγάλο διαδικτυακό γλέντι που είχε λάβει χώρα προ τριών ετών, όταν το naval analyses δημοσίευσε μία πρωταπριλιάτικη είδηση, 2-3 ώρες πριν τα μεσάνυχτα της πρωταπριλιάς, περί απόκτησης 2 Arleigh Burke μέχρι το 2019… https://www.defence-point.gr/news/δύο-arleigh-burke-για-το-πν-μέχρι-το-2019…-πρωταπριλι Στην συζήτηση προστέθηκαν και τα πεπαλαιωμένα καταδρομικά κλάσης Ticonderoga, ορισμένα εκ των οποίων προτίθενται να αποσύρουν οι ΗΠΑ.
    Χωρίς να θέλω να μπω σε συζήτηση επί της ουσίας, καθώς δεν είμαι ειδικός, δεν είναι δυνατόν να παραβλέψουμε τον όγκο αυτών των πλοίων, που τα καθιστούν σε μεγάλο βαθμό ακατάλληλα για τις ελληνικές θάλασσες, καθώς και τις υπερβολικές απαιτήσεις προσωπικού (πολύ πάνω από 300 άτομα το καθένα), για ένα ΠΝ με συνολικό προσωπικό λιγότερο από 15000. Όμως, το πιο σημαντικό είναι η οικονομική παράμετρος: η υπόθεση ότι οι ΗΠΑ θα μας παραχωρήσουν δωρεάν 2 Arleigh Burke, ενώ ο πρόεδρος Τραμπ έχει θέσει ως στόχο τα 355 πλοία για το USN, ισοδυναμεί με πίστη στον Άη Βασίλη. Τα ίδια και χειρότερα ισχύουν για τα Tico, τα οποία είναι πολύ παλαιά, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Η αναμονή δε για 2 πλοία κομπλέ, έμφορτα πυραύλων και με πλήρως λειτουργικά οπλικά συστήματα, σημαίνει ότι πέραν του Άη Βασίλη έχουμε ενστερνιστεί και τη θεωρία περί ελκήθρου και ταράνδων, συμπεριλαμβανομένου του Ρούντολφ… Η εμμονή σε κάποιες παιδικές θεωρήσεις πέραν της πρώτης δεκαετίας ζωής μπορεί να είναι αστεία. Όταν όμως πρόκειται για την άμυνα της χώρας, είναι ενίοτε επικίνδυνη.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναζητάμε οπλικά συστήματα από τις ΗΠΑ, στο πλαίσιο των Excess Defense Articles (EDA). Το αντίθετο: θα πρέπει να είμαστε πολύ επιμελείς και μάλλον επίμονοι. Όμως, θα πρέπει παράλληλα να έχουμε επίγνωση της κατάστασης: πότε ήταν η τελευταία φορά που κάποιος μας παραχώρησε δωρεάν κάτι σημαντικό, δηλαδή κάποιο ολοκληρωμένο οπλικό σύστημα; Απαντώ: στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, μετά τη λήξη του ψυχρού πολέμου, όπου όλες οι χώρες μείωναν τις οροφές των όπλων τους, και ειδικά οι ΗΠΑ, κατόπιν της συμμετοχής μας στον 1ο πόλεμο του Κόλπου. Έκτοτε, δεν έχουμε λάβει τίποτα σοβαρό δωρεάν. Για όσους προλάβουν να πουν για τα Kiowa, υπενθυμίζω ότι τα 70 Kiowa τα πήραμε 45 εκ. € ή 49 εκ. $, ποσό χαμηλό σε σχέση με την ονομαστική τους τιμή, αλλά όχι αμελητέο, ενώ τα εν λόγω Ε/Π (εκ των οποίων δεν γνωρίζουμε πόσα είναι σε καλή κατάσταση) δεν αποτελούν μείζον οπλικό σύστημα που θα συμβάλει στην αποτροπή. Τα 10 Chinook τα πήραμε 126 εκ. $. Επίσης χαμηλή τιμή σε σχέση με την ονομαστική αξία αλλά όχι δωρεάν. Φυσικά και θα πρέπει να αναζητούμε τέτοιες ευκαιρίες αλλά να ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάτι σοβαρό και πλήρως επιχειρησιακό και δωρεάν. Όσο για τα σκάφη Mk V, αν και ήταν δωρεάν, απέχουν πολύ από το να χαρακτηρισθούν “ουσιαστική βοήθεια”. Επίσης, δεν μπορώ να πω ότι μου άρεσε το σκηνικό αποδοχής τους, την οποία τιμήσαμε στο ύψιστο στρατιωτικό επίπεδο (με τον κ. ΑΓΕΕΘΑ) ενώ τα σκάφη ήταν εμφανώς σε κακή κατάσταση…
    Το θέμα είναι ότι η παραφιλολογία/προσμονή περί παραχώρησης πλοίων, αν και εντελώς εκτός πραγματικότητας, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, έχει οδηγήσει σε μία κατάσταση απραξίας το ΠΝ εδώ και πολλά χρόνια. Οι μόνες σοβαρές προτάσεις που έχουν τεθεί επισήμως είναι οι γαλλικές φρεγάτες, αρχικά οι FREMM και αργότερα οι Belh@rra. Αν και ακούω πολλά περί LCS, MMSC κλπ, δεν γνωρίζω εάν υπάρχει κάποια σαφής και συγκεκριμένη πρόταση στο τραπέζι. Από δημοσιεύματα βέβαια, άλλο τίποτα: https://doureios.com/ohi-kai-toso-antagonistiki-telika-i-amerikaniki-prosfora-gia-4-mmsc/ https://www.ptisidiastima.com/2-arleigh-burke-for-greece-possibly-next-year/ https://www.enikos.gr/society/697355/oi-provlimatismoi-kai-oi-prokliseis-gia-tis-nees-fregates-kindyno https://www.ptisidiastima.com/us-offer-lcs-to-greece-with-low-interest-rates/
    Το αστείο είναι ότι το ίδιο το USN επέλεξε τις FREMM ως βάση για τα μελλοντικά του πλοία… Πως νιώθουν αυτοί που τις απέρριψαν (δια της απραξίας), όταν τις επέλεξε αργότερα το USN; Η ευθύνη δεν βαραίνει βέβαια μόνο το ΠΝ, καθώς η απόκτηση πολεμικών πλοίων είναι σημαντικό θέμα, που αφορά κυρίως την πολιτική ηγεσία. Το αποτέλεσμα όμως αυτής της απραξίας / αναποφασιστικότητας είναι αυτό που περιγράφει αιχμηρά η ανάρτηση του Βελισάριου.

    Δεν με θεωρώ ένθερμο υποστηρικτή των γαλλικών φρεγατών και προφανώς προβληματίζομαι με το κόστος. Όμως, για όλα τα σύγχρονα οπλικά συστήματα το κόστος είναι υψηλό. Επίσης, αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει άλλη ανάλογη σοβαρή πρόταση στο τραπέζι. Το ΠΝ λοιπόν ας κρίνει, ας αποφασίσει και ας προχωρήσει στην απόκτηση του καλύτερου δυνατού πλοίου με τα διαθέσιμα κονδύλια, με ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο που θα περιλαμβάνει πάνω από 2 πλοία, για επίτευξη καλύτερης τιμής, καθώς οι ανάγκες μας είναι επιτακτικές. Τέλος, η διαπραγμάτευση για περισσότερα πλοία θα επιτρέψει την συμπαραγωγή, για να δουλέψουν τα Ναυπηγεία μας και να σταματήσει το braindrain, ιδίως τώρα μετά την εκκωφαντική κατάρρευση του τουρισμού, που εδώ και δεκαετίες μας σέρβιραν ως τη “βαριά βιομηχανία του τόπου”. Αλλά ας προχωρήσουμε. Αρκετά με τη συζήτηση.

  38. GES says:

    Καλημέρα. Ενδιαφέρουσα ανάρτηση, αν και θεωρώ πως περιέχει κάποιες μικρές ανακρίβειες ενώ, κατά την προσωπική μου άποψη ισομερίζει, μάλλον άδικα, τις όποιες ευθύνες της πολιτικής και φυσικής ηγεσία του ΠΝ. Παράλληλα, νομίζω πως η σύνοψη θα ήταν πιο ολοκληρωμένη αν υπήρχε αναφορά και στις ευθύνες της ηγεσίας της ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ την τελευταία 15ετία.

    Ως προς τις ανακρίβειες, οι περισσότερες, όπως η αναφορά πως τα ελικόπτερα S-70 του ΠΝ δεν έχουν διαφορές στον Α/Υ εξοπλισμό (τρία εξ’ αυτών διαθέτουν σόναρ χαμηλών συχνοτήτων τύπου HELRAS), ή η εκτίμηση για τα LO χαρακτηριστικά των MILGEM, είναι μάλλον αδιάφορες για τα τελικά συμπεράσματα.

    Υπάρχουν όμως και δύο ανακρίβειες που δημιουργούν λανθασμένες εντυπώσεις και είναι σκόπιμο να αναφερθούν. Η πρώτη είναι η αναφορά περί απουσίας οποιουδήποτε εκσυγχρονισμού των φρεγατών κλάσης ΥΔΡΑ. Στην πραγματικότητα στα πλοία έχει γίνει εγκατάσταση νέων Π/Δ, συστήματος Ε/Ο, ενώ το σημαντικότερο, από το 2008 η κλάση έχει εφοδιαστεί με βλήματα τύπου RIM-162 ESSM με σχετική τροποποίηση του συστήματος μάχης, του Mk48 Mod2 και των STIR, αναβαθμίζοντας τις δυνατότητες αντιμετώπισης εναέριων απειλών.

    Η δεύτερη και σημαντικότερη ανακρίβεια, αφορά την λανθασμένη περιγραφή του εύρους του εκσυγχρονισμού των φρεγατών τύπου S. Ο εκσυγχρονισμός μάλιστα χαρακτηρίζεται «αστείος», ένας πολύ κοινός δυστυχώς αλλά και άδικος χαρακτηρισμός. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως το πακέτο εκσυγχρονισμού των S σχεδιάστηκε και αποφασίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του 2000, σε συμφωνία με τον ευρύτερο σχεδιασμό του ΠΝ, που τότε περιλάμβανε νέες ναυπηγήσεις και έπρεπε πρωτίστως να διαφυλαχθούν πόροι γι’ αυτές.

    Το άρθρο λοιπόν αναφέρει πως δεν έγινε κανένας εκσυγχρονισμός του Η/Μ εξοπλισμού των πλοίων, ενώ αντίθετα έγινε αντικατάσταση ή εργοστασιακή συντήρηση του συνόλου των Η/Μ. Δεν είναι υπερβολή να ειπωθεί πως κάθε πλοίο παραδόθηκε μετά τον εκσυγχρονισμό του σε κατάσταση «καινούργιου». Αναφέρεται επίσης πως δεν εκσυγχρονίστηκαν οι βασικοί αισθητήρες ενώ αντίθετα έγινε εκσυγχρονισμός, και όχι απλή ανακατασκευή, του ραντάρ LW08 (π.χ. το ραντάρ απέκτησε δυνατότητα αυτόματης έναρξης ιχνών, αυξήθηκε το track capacity κλπ), του WM25 και του STIR, αντικατάσταση του ZW06 με το LPI Scout Mk2 και τοποθέτηση E/O MIRADOR. Γίνεται αναφορά πως δεν έχουν εκσυγχρονιστεί τα αντιαεροπορικά όπλα, στην πραγματικότητα όμως, σε παράλληλο πρόγραμμα, το ΠΝ έχει εκσυγχρονίσει το σύνολο των βλημάτων τύπου RIM-7 στην πλέον πρόσφατη έκδοση -P2. Σημειώνεται πως το βλήμα RIM-7P διαθέτει τον ίδιο ερευνητή και σύστημα κατεύθυνσης με το RIM-162 ESSM.

    Δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει πως η σημερινή κατάσταση του Στόλου δεν είναι καλή. Και αν δεν υπήρχε το πακέτο των ανταλλακτικών που ήρθε από τα ΗΑΕ χωρίς κόστος, μετά από ενέργειες του τότε Α/ΓΕΝ, η κατάσταση για τις κύριες μονάδες θα ήταν πολύ χειρότερη.

    Θα κλείσω με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, περισσότερο ως τροφή για σκέψη, για το πως η πολιτική ηγεσία με τη συνδρομή της ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ και του νόμου προμηθειών αμυντικού υλικού, που όλοι λένε πως θέλει αλλαγή και κανένας δεν αλλάζει, μπορεί πρακτικά να «ναρκοθετεί» εξοπλιστικά προγράμματα που δεν «θέλει» και να προωθεί αυτά που «θέλει».

    Το ΠΝ έχει συντάξει προδιαγραφές και ζητήσει την αγορά συγκεκριμένων, συμβατών, αντιμέτρων τορπιλών για τα Υ/Β του, εδώ και πάνω από 10 χρόνια. Ο φάκελος βρήκε τελικά τον δρόμο του πριν ένα μήνα περίπου με την προκήρυξη του σχετικού διαγωνισμού. Το υλικό είναι συγκεκριμένο, μάλιστα οι Ειδικοί Όροι του διαγωνισμού προσδιορίζουν επακριβώς τα ζητούμενα αντίμετρα (κατασκευής Leonardo) με το NSN τους!

    Έχουμε λοιπόν την αστειότητα (εδώ ταιριάζει απόλυτα η χρήση του όρου) η ΓΔΑΕΕ να επιλέγει (υποθέτω κατόπιν «προτροπής») ως τρόπο προμήθειας για ένα τόσο συγκεκριμένο υλικό, αντί αυτόν της απ’ ευθείας διαπραγμάτευσης, αυτόν της προκήρυξης διεθνούς διαγωνισμού, με όλη τη γραφειοκρατία της σχετικής νομοθεσίας. Αντίστοιχη επιλογή είχε κάνει και πριν από λίγα χρόνια για τη συντήρηση των βλημάτων ΜΜ40, με συνέπεια ανούσια καθυστέρηση άνω των 3 ετών στην ανάθεση της σύμβασης στην MBDA. Αντίθετα, για τις περιπτώσεις όπου θα μπορούσε να υπάρξει υγιής ανταγωνισμός (εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ, προμήθεια νέων Α/Υ ελικοπτέρων, προμήθεια νέων φρεγατών κλπ), έχουμε πιο «βολικές» διαδικασίες.

  39. Demetrios Rammos says:

    Όσον αφορά τις FREMM να παρατηρήσω κατ’ αρχάς ότι η επιλογή του USN αφορά σε έκδοχο των Ιταλικών Bergamini οι οποίες παρουσίαζαν σημαντικά πλεονεκτήματα εν σχέση με τη Γαλλική εκδοχή που προσφερόταν στη Ελλάδα ως προς, τον οπλισμό, τα ηλεκτρονικά και την ταχύτητα του σκάφους. Εν πολλοίς η πάλαι ποτέ Ελληνική έκδοση δεν ήταν παρά αναβάθμιση του Γαλλικού πλοίου σε επίπεδα παρόμοια του Ιταλικού. Ασφαλώς αν το πρόγραμμα είχε προχωρήσει ακόμα έστω και με ρυθμό 2 πλοίων ανά πενταετία θα συνιστούσε μιαν λύση… το ίδιο βέβαια μπορεί να λεχθεί για το προ κρίσης πρόγραμμα νέου μαχητικού και πολλά άλλα.

    Όσον αφορά την ακαταλληλότητα των ΑΒ λόγω μεγέθους στο Αιγαίο χωρίς να είμαι ειδικός δεν μπορούν παρά να μου δημιουργούνται απορίες. Ποιο είναι δηλαδή το κατάλληλο μέγεθος πλοίου για το Αιγαίο; Η σύγχρονη εκδοχή της jeune ecole του 19ου αιώνα με τις πυραυλάκατους, στηριζόταν στη λογική ότι οι πυραυλάκατοι θα ήταν σημαντικά φθηνότερες από τα μεγάλα πλοία, με μεγάλη ταχύτητα και δυνατότητες απόκρυψης για να επιβιώσουν. Όσον αφορά το κόστος η κάθε Super Vita κόστιζε 180 εκατομμύρια ευρώ όταν ένα Type 214 ή μια Meko A200 κόστιζε περί τα 400. Οπότε στην πράξη το σημαντικά φθηνότερες δεν ισχύει, από 20-25% το κόστους μιας φρεγάτας τη δεκαετία του 1980 είχαμε ανέβει στο 45%. Η δε δυνατότητα απόκρυψης σε περιβάλλον που θα βρίθει κάθε λογής συστημάτων αναγνώρισης είναι μάλλον ανύπαρκτη και θα χειροτερεύει κάθε χρόνο. Οπότε το πλεονέκτημα θα το έχουν μεγαλύτερα πλοία και όσο μεγαλύτερο ένα πλοίο τόσο περισσότερα αναλώσιμα, οπλισμό και συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου θα φέρει. Υπό αυτές τις συνθήκες γιατί ένα ΑΒ των 9,500t και 155m είναι πολύ μεγάλο σε σχέση με μια FREMM 7.000t και 145m μήκους; Ή και μια Ύδρα των 118m; Η δυνατότητα ελιγμών των πλοίων εξαρτάται από το μήκος τους αλλά συνιστά η διαφορά των 27 μέτρων τόσο δραστικό μειονέκτημα; Η εναλλακτική είναι ότι σε περιβάλλον όπως του Αιγαίου κανένα πλοίο επιφάνειας εκτός ίσως από εξειδικευμένα πλοία παράκτιων επιχειρήσεων 2-3.000t, δεν είναι επιβιώσιμο και τις φρεγάτες τις έχουμε για την Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά στην Ανατολική Μεσόγειο εξ ορισμού το πλεονέκτημα το έχουν τα μεγαλύτερα πλοία…

    Ως προς τις Γαλλικές φρεγάτες αν τα περί κόστους 2-2,5 δις για 2 FTI ισχύουν, δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ γιατί επιμένουμε στις FTI και δεν επανερχόμαστε στις FREMM, όταν οι FREDA κοστίζουν περί τα 800 εκατομμύρια και τα Ιταλικά πλοία περί τα 750. Ακόμα και οι Horizon κόστιζαν το 2010 1.08 δις η κάθε μία. Πόσο παραπάνω θα κόστιζαν δοθέντος του πληθωρισμού σήμερα; 20% επιπλέον; Και πάλι αναφερόμαστε σε συγκρίσιμο κόστος. Δεν θα αναρωτηθώ καν αν 24 Rafale θα είχαν καλύτερη σχέση κόστους προς απόδοση σε σχέση με δύο φρεγάτες στο άμεσο μέλλον όταν χρειαζόμαστε και τα δύο…

  40. Υπαρχουν 2 μεγαλες παρανοησεις για τις FDI

    1) Το κοστος των πλοιων (γιατι αυτο εχει νοημα να συγκρινεις οχι το Lifecycle management Που δεν διακινειται ) ειναι 862 εκ (μαζι με RAM) το καθε πλοιο
    2) Ενα μεγαλο μέρος του κόστους του πλοίου έχει να κάνει με το ραντάρ AESA SeaFire το οποιο έχει ισαξιες ικανότητες με το τωρινό συστημα AN/SPY-1D των ΑΒ αυξημένη αντοχη σε ΗΠ. Στην κατηγορια αυτή καμια αλλη φρεγατα δεν το προσφέρει ούτε οι Γαλλικες FREDA ουτε οι Ιταλιkές Fremm IT
    3) Από τα 2.5 δις, 1.612 αφορουν την ναυπηγησ των πλοιων, 100 εκ την αποκτηση 2 RAM και την ολοκλήρωσή τους, 300 εκ FOS και 500 εκ όπλα. Δλδ το κοστος για τα πλοια μαζι με CIWS ειναι 1.7 δις χονδρικα ή 850 εκ. Προφανως οταν συγκρινουμε με το κοστος των αλλων πλοιων ουτε FOS ουτε πυραυλοι περιλαμβανονται και ετσι φαίνεται απο τα ΜΜΕ διπλάσιο κοστος με προχειρη ματια γεγονός που ειναι λαθος

  41. @ GES

    Σε ότι αφορά τον εκσυγχρονισμό των S:

    Αντικαταστάθηκαν οι συσκευές ατμού, συστήματα αέρος υψηλής και χαμηλής πίεσης, σύστημα διαχωρισμού ύδατος, οι αντλίες πυρόσβεσης και το σύστημα διαχείρισης αποβλήτων. Επιπλέον, εγκαταστάθηκε κι ένα σύστημα διαχείρισης πρόωσης, παροχής ισχύος και πυρόσβεσης (IPMS). Κατά τα λοιπά, εκτελέστηκαν εργασίες συντήρησης και γενικής επισκευής. Σε προωστήριο σκεύος και ΗΜ, όπως ακριβώς γράφει το κείμενο, δεν αντικαταστάθηκε/εκσυγχρονίστηκε τίποτα. Αν λοιπόν το πλοίο ήταν «καινούργιο», δεν θα φιλούσαμε κατουρημένες ποδιές για ανταλλακτικά.

    Σε ότι αφορά τα Α/Α όπλα: ο πύραυλος που φέρει το σκάφος είναι ο -P2, που έχει τις κινηματικές επιδόσεις του -P, δηλαδή βραχύ βεληνεκές και μικρή ευελιξία. Πολύ περισσότερο, έχει τον γνωστό οκταπλό εκτοξευτήρα, με τους βασικούς περιορισμούς του αριθμού έτοιμων προς εκτόξευση πυραύλων καθώς και τόξου που καλύπτεται. Αν αυτό θεωρείται «εκσυγχρονισμός των αντιαεροπορικών του όπλων», δεκτόν.
    Σε ότι αφορά το ραντάρ: οι παρεμβάσεις είναι ήσσονος σημασίας: το ραντάρ είναι ένα δισδιάστατο ραντάρ με σημαντικά απομειωμένη πραγματική ισχύ έναντι ονομαστικής (του ’80). Καλή η ενίσχυση του tracking capacity, αλλά δεν μεταβάλλει σε κάτι τον χαρακτηρισμό του.
    Επιπλέον, μου κάνει εντύπωση σε τι «νέες ναυπηγήσεις» αποσκοπούσε ο «εκσυγχρονισμός» αυτού του είδους, όταν ήταν σαφές:
    (α) στους πολιτικούς, ότι οι οικονομικές δυνατότητες της χώρας για το προσεχές μέλλον έχουν εξαντληθεί απολύτως (είχαμε κι «ολυμπιακά όνειρα», εντάξεις στο ευρώ με swaps και δημιουργική λογιστική, και λοιπές ομορφιές)
    (β) στους υπηρεσιακούς παράγοντες, ότι ο εκσυγχρονισμός αυτός δεν έχει νόημα ΑΣΧΕΤΩΣ νέων ναυπηγήσεων. Ειδικά ως προς αυτό, είναι ο εκσυγχρονισμός για τον οποίο, λόγω σκανδάλου Παπαντωνίου, γνωρίζουμε τα περισσότερα, με τον πλέον τεκμηριωμένο τρόπο. Κανένα σκεπτικό «συντήρησης δυνάμεως εν όψει νέων ναυπηγήσεων» δεν υπήρξε ποτέ: ο εκσυγχρονισμός ράφτηκε από την Thales για να την εξυπηρετήσει, και επιβλήθηκε από τον Παπαντωνίου στο ΠΝ το οποίο αντέδρασε, έστω και άτυπα. Ο Αντωνιάδης είναι ο μόνος Α/ΓΕΝ ο οποίος, έστω και δειλά και ξέπνοα, έγραψε κάτι (ανυπόγραφο, κι αυτός) στον πολιτικό του προϊστάμενο, για να πάρει την απάντηση: «άμα σ’ αρέσει, άμα δε σ’ αρέσει τα δίνω αλλού τα λεφτά». Συνεπώς, το να υποστηρίζονται οι προσχηματικές δικαιολογίες της εποχής περί «νέων ναυπηγήσεων» σήμερα, που γνωρίζουμε ακριβώς το παρασκήνιο, είναι παράδοξο.

    Σε ότι αφορά τις Meko:

    Αναφέρεται επανειλημμένως ότι η «Η κλάση φέρει βελτιωμένα κατά την ποιότητα και την ποσότητα αντιαεροπορικά όπλα». Η αναφορά αυτή αφορά συγκεκριμένα τον εκτοξευτήρα Mk48 Mod2 και τους ESSM. Αν η προσθήκη του όπλου αυτού, καθώς και του ηλεκτροοπτικού αισθητήρα συνιστούν εκσυγχρονισμό, τότε ας αναφέρουμε εφεξής τις MEKO ως «εκσυγχρονισμένες Meko». Η απλή αλήθεια είναι ότι οι Meko δεν έχουν ουσιωδώς εκσυγχρονιστεί κατά τίποτα από τότε που αποκτήθηκαν, και οδεύουν ταχέως προς απαξίωση, παρ’ όλο που διάφορα κατασκευαστικά τους χαρακτηριστικά τις καθιστούν πολύ πιο ευεπίφορες σε εκσυγχρονισμό απ’ ότι οποιοδήποτε άλλο σκάφος.
    Συνεπώς, δεν βλέπω πως επηρεάζεται η κατάσταση που παρουσιάστηκε. Κυρίως όμως, δεν βλέπω τι αλλάζει στον επιμερισμό ευθυνών μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας και της φυσικής ηγεσίας του ΠΝ. Μπορεί κανείς σοβαρά να υποστηρίξει ότι η εξωφρενική πρόκριση του εκσυγχρονισμού των P-3 έναντι άλλων, κρίσιμων και πολύ μικρότερου οικονομικού αντικειμένου, έγινε επειδή η ΓΔΑΕΕ «χειραγώγησε» τις διαδικασίες; Επί είκοσι έτη οι υπουργοί, με τη συνέργεια της ΓΔΑΕΕ διαστρεβλώνουν κατά το δοκούν τις εξοπλιστικές προτεραιότητες του ΠΝ, και οι αρχηγοί πέφτουν θύματα ως μωρές παρθένες; Πλην Αντωνιάδη, που υπέβαλε ένα άτυπο (ανυπόγραφο, δηλαδή) έγγραφο με τις αντιρρήσεις του, υπάρχει άλλη μαρτυρία έγγραφης/υπηρεσιακής διαφωνίας ή πίεσης με την πολιτική ηγεσία; Απ’ όσο γνωρίζω όχι – και θα ήμουν εξαιρετικά ευτυχής να μάθω ότι αυτό δεν είναι ακριβές.

    Τέλος, σε ότι αφορά τη ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ:

    Η υπηρεσία αυτή οφείλει να διεκπεραιώσει ένα ιδιαίτερα εξειδικευμένο έργο, το οποίο μάλλον υπερβαίνει την εμπειρία της και τις δυνατότητές της. Όμως, για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, η ΓΔΑΕΕ είναι απλός εντολοδόχος του πολιτικού της προϊσταμένου. Η συμφωνία ή διαφωνία για τη διαχείριση των προγραμμάτων εκδηλώνεται μεταξύ του υπουργού και του Α/ΓΕΝ. Η ΓΔΑΕΕ είναι διεκπεραιωτής, και σε μείζονες αποφάσεις είναι εντολοδόχος της πολιτικής της ηγεσίας. Το παράδειγμα του συστήματος αντιμέτρων τορπιλών είναι χαρακτηριστικό. Η Ελλάδα έχει σύμβαση για υποβρύχια εδώ και είκοσι χρόνια, έχει φάκελλο προδιαγραφών εδώ και δέκα χρόνια, κι έχει και… υποβρύχια εν ενεργεία, αλλά προμήθεια του συστήματος δρομολογείται (τονίζεται: ΔΡΟΜΟΛΟΓΕΙΤΑΙ) εδώ κι έναν μήνα. Στη… δρομολόγηση, η ΓΔΑΕΕ κάνει κι άλλη αβαρία, και προκρίνει διεθνή διαγωνισμό. Πρώτον: για την προσεχή καθυστέρηση, μπορεί κανείς να κατηγορήσει τη ΓΔΑΕΕ, αλλά για τα… είκοσι πρώτα χρόνια, όχι. Δεύτερον, όσο ανεπαρκής κι αν είναι η ΓΔΑΕΕ, προφανώς το ότι όφειλε να ακολουθήσει τη διαδικασία ανάθεσης με απ’ ευθείας διαπραγμάτευση και όχι με διεθνή διαγωνισμό για αντικείμενο φωτογραφικά περιγεγραμμένο το αντιλαμβανόταν. Μέχρι εκεί ξέρουν – με απόλυτη βεβαιότητα. Άρα, εάν προέκριναν τον (νομότυπο) διεθνή διαγωνισμό, το έκαναν επειδή κάποιος το υπαγόρευσε, και μόνον ένας είχε αυτή τη δυνατότητα. Με άλλα λόγια, επανερχόμαστε στην πολιτική και τη φυσική ηγεσία του ΠΝ. Η ΓΔΑΕΕ δεν έχει ούτε τον θεσμικό ούτε τον ιστορικό ρόλο που έχει η ηγεσία του ΠΝ για τη διατήρηση της ελληνικής ναυτικής ισχύος.

  42. GES says:

    Αγαπητέ Βελισάριε, στο κείμενο της ανάρτησης σου αναφέρεις επιγραμματικά «Δεν έχουν εκσυγχρονίσει κατά τίποτα το προωστήριο σκεύος τους και τον ηλεκτρομηχανολογικό τους εξοπλισμό”. Μόνος σου όμως στη παραπάνω απάντηση αρχικά αναφέρεις ηλεκτρομηχανολογικό (ΗΜ) εξοπλισμό των φρεγατών που αντικαταστάθηκε (αντλίες, συσκευές ατμού κλπ) και αμέσως μετά ξαναγράφεις πως “Σε πρoωστήριο σκεύος και ΗΜ, όπως ακριβώς γράφει το κείμενο, δεν αντικαταστάθηκε/εκσυγχρονίστηκε τίποτα”. Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω σε αυτό το σημείο.

    Σημείωσε πάντως πως η λίστα του ΗΜ εξοπλισμού που αντικαταστάθηκε στο πλαίσιο του εκσυγχρονισμού είναι εκτενέστερη αυτής της απάντησης σου. Για παράδειγμα, εγκαταστάθηκαν καινούργιοι μεταλλάκτες, καινούργιες μονάδες παραγωγής νερού αντίστροφης όσμωσης, άλλαξαν οι καλωδιώσεις ασθενών και ισχυρών ρευμάτων κλπ.

    Σχετικά με το πρoωστήριο σκεύος, προφανώς δεν τοποθετήθηκαν καινούργιοι αεριοστρόβιλοι, δεν υπήρχε εξάλλου λόγος για κάτι τέτοιο. Οι υπάρχοντες όμως πέρασαν από εργοστασιακή συντήρηση ενώ επιμέρους υποσυστήματα όπως μειωτήρες στροφών κλπ είτε αντικαταστάθηκαν είτε επισκευάστηκαν “μηδενίζοντας” τις ώρες λειτουργίας τους. Ως αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, τα πλοία επανέκτησαν πλήρως τις αρχικές τους επιδόσεις στον τομέα της τελικής ταχύτητας.

    Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης το επιχείρημα «Αν λοιπόν το πλοίο ήταν «καινούργιο», δεν θα φιλούσαμε κατουρημένες ποδιές για ανταλλακτικά.” Η τελευταία εκσυγχρονισμένη S παραδόθηκε το 2010, οι προηγούμενες πέντε είχαν παραδοθεί νωρίτερα. Το πακέτο ανταλλακτικών από τα ΗΑΕ ήρθε στην Ελλάδα το 2015, δηλαδή 4 χρόνια μετά το πέρας της εγγύησης καλής λειτουργίας, διάρκειας ενός έτους, που είχαν δώσει τα ΕΝΑΕ για την 6η φρεγάτα. Τα εκσυγχρονισμένα, όπως και τα καινούργια, πλοία, έχουν και αυτά ανάγκες ανταλλακτικών και συντήρησης. Δεν γνωρίζω αν ο Αποστολάκης φίλησε κατουρημένες ποδιές, αλλά αν το έκανε καλά έκανε, αφού έφερε ανταλλακτικά αξίας 100 εκατ εντελώς δωρεάν.

    Ο RIM-7P2 έχει αυξημένες δυνατότητες εναντίον στόχων χαμηλού ύψους και μικρού RCS όπως τα αντιπλοϊκά βλήματα. Βολές σαν αυτές που πραγματοποίησε το ΠΝ από φρεγάτες τύπου S εναντίον βλημάτων Exocet, δεν θα είχαν τα ίδια ποσοστά επιτυχίας με βλήματα RIM-7 προηγούμενης γενιάς. Επίσης η έκδοση -P παρέχει τη δυνατότητα mid-course guidance και lock-on μετά την εκτόξευση μειώνοντας τους χρόνους αντίδρασης και διαδοχικών εμπλοκών. Ναι, αυτό θεωρείται εκσυγχρονισμός αντιαεροπορικών όπλων.

    Οι επιδόσεις ισχύος (1MW peak) του LW08 αποκαταστάθηκαν στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού. Μάλιστα τοποθετήθηκε και εφεδρικός solid-state transmitter. Αν το LW08 δεν είχε επιχειρησιακή αξία το 2003, δεν θα το διατηρούσαν μέχρι σήμερα οι Γερμανοί στις Type 123 και οι Ολλανδοί / Βέλγοι στις Μ μετά τον εκσυγχρονισμό τους.

    Είναι προφανές πως ο εκσυγχρονισμός των S που θα εξυπηρετούσε την Thales θα ήταν να γίνει τοποθέτηση νέου κύριου ιστού με το σύστημα APAR. Η εν λόγω διαμόρφωση είχε προταθεί από την Thales στο ΠΝ το οποίο την απέρριψε λόγω κόστους και τεχνολογικού ρίσκου. Οι εταιρείες θέλουν να πουλάνε παραπάνω όχι λιγότερα.

    Το κομμάτι των όποιων παράνομων πληρωμών του εκσυγχρονισμού των S δεν πρέπει να μας επηρεάζει στο να κρίνουμε την επιχειρησιακή του αξία. Για παράδειγμα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα για το οποίο έχει αποδειχθεί, με τελεσίδικη απόφαση δικαστηρίου, πως υπήρξαν παράνομες πληρωμές, μεγάλου ύψους, είναι αυτό των υποβρυχίων 214. Μειώνει αυτό την επιχειρησιακή αξία των υποβρυχίων;

    Σε πρόσφατη (2018) συνέντευξη του ο Αντωνιάδης, εξηγεί πως ήταν αντίθετος στον εκσυγχρονισμό γιατί επιθυμούσε την ναυπήγηση νέων πλοίων τύπου ΜΕΚΟ. Παραδέχεται βέβαια πως με τα χρήματα που δόθηκαν για τον εκσυγχρονισμό “ούτε μισή φρεγάτα δεν θα περνάμε”. Επίσης, είναι ενδιαφέρον το σημείο που αναφέρει πως έτσι όπως τελικά εξελίχθηκαν τα πράγματα “ ..η απόφαση τότε του εκσυγχρονισμού, εν μέρει δικαιώνεται”. Πράγματι, σε τι κατάσταση θα ήταν σήμερα το ΠΝ αν δεν είχε γίνει ο εκσυγχρονισμός των S;

    Στο σχόλιο μου έγραψα για το πως η πολιτική ηγεσία με τη συνδρομή της ΓΔΑΕΕ προωθεί ή καθυστερεί ή και ακυρώνει αυτά που “θέλει” / “δεν θέλει». Όπως το 2008 με τον διαγωνισμό για την αγορά 5+1 ΑΦΝΣ, που κάποιοι πίστευαν πως λόγω του χαμηλού προϋπολογισμού και του στενού χρονικού περιθωρίου κατάθεσης προσφορών, αυτός θα κατέληγε άγονος λόγω μη συμμετοχής. Θα οδηγούσε έτσι το ΠΝ χωρίς αντιδράσεις στην αποδοχή ενός προγράμματος εκσυγχρονισμού μεταχειρισμένων P-3C (μετά βέβαια διαπιστώθηκε πως αυτά δεν ήταν τελικά διαθέσιμα – αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία), λύση που το ΠΝ δεν επιθυμούσε. Αναπάντεχα γι αυτούς και παρά το ότι με την πρόφαση του κατεπείγοντος της προμήθειας δεν έδωσαν ούτε καν δύο εβδομάδων παράταση, εξωθώντας δύο εταιρείες στο να μην συμμετάσχουν, κατατέθηκαν τελικά δύο προσφορές. Αφού εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα, βρήκαν δύο αστείες δικαιολογίες και έβγαλαν εκτός διαγωνισμού και τις δύο εταιρείες πριν καν ανοίξουν τις τεχνικές προσφορές τους. Η συνέχεια είναι γνωστή. Οι φίλοι μας διαπίστωσαν πως P-3C δεν υπήρχαν διαθέσιμα και έτσι το ξανασκέφτηκαν, θυμήθηκαν πως είχαν κάνει λάθος όταν είχαν πει στο ΠΝ πως ο εκσυγχρονισμός των P-3B είναι ασύμφορος και μας φόρτωσαν λίγα χρόνια μετά με μια ωραία φούσκα 500 εκατ.

  43. Zoomer says:

    Κάποιες παρατηρήσεις:
    1. Σχετικά με το δίλημμα «επάκτιες ή στόλος».
    ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ 🙂
    2. Η Γερμανία μέχρι το 2030 θα έχει αποσύρει τις F123, ξεκινώντας το 2027. Αν κλείσουμε ένα deal με τους Γερμανούς, πιστεύω ότι ίσως μπορέσουμε να τις πάρουμε.
    Το deal θα μπορούσε να είναι:
    – Η Lurssen παίρνει Ελευσίνα και Σκαραμαγκά (ό,τι έχει απομείνει τέλος πάντων). Άλλο που δε θέλουν οι Γερμανοί να αποκτήσουν πρόσβαση και στην εμπορική ναυτιλία.
    – Αναβαθμίζει τις ΜΕΚΟ.
    – Ναυπηγεί επιπλέον 3 SV (θέλουμε 10 σύνολο).
    Ένα τέτοιο πρόγραμμα θα μας έλυνε τα χέρια, διότι δεν απαιτεί ένα μεγάλο και άρα πολυέξοδο πρόγραμμα ναυπήγησης. Το 2030 το ΠΝ θα έχει 8 σύγχρονες ΦΓ, 10 σύγχρονα ΤΠΚΒ και 4 σύγχρονα ΥΒ. Στον ανθυποβρυχιακό τομέα δεν υστερούμε διότι θα έχουμε 8 Romeo. Με αυτόν τον τρόπο περισσεύουν πολύτιμα κονδύλια για στην ΠΑ και τον ΣΞ. Γαλλικές και ιταλοαμερικάνικες φρεγάτες θα φάνε όλο το budget των ΕΔ. Το παραπάνω είναι ίσως το μόνο ρεαλιστικό σχέδιο και θεωρώ ότι προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε όσο και αν κάποιοι ενοχλούνται με το να κάνουμε business με Γερμανούς. Ξύδι.

  44. Demetrios Rammos says:

    Θα επαναλάβω την ερώτηση… αφού βλέπω και προτάσεις για επιπλέον πυραυλάκατους πως ακριβώς θα επιβιώσουν οι Super Vita σε περίοδο μελλοντικών επιχειρήσεων, όταν δεν θα μπορούν να κρυφτούν, θα έχουν περιορισμένη ικανότητα αεράμυνας και οποιοδήποτε μεγαλύτερο πλοίο εξ ορισμού θα έχει μεγαλύτερες δυνατότητες αυτοάμυνας; Και ακόμα και την εποχή που παραγγείλαμε τις Super Vita, οι Σουηδοί έφτιαχναν τις Visby με παρόμοιο κόστος και stealth χαρακτηρίστηκα και οι Νορβηγοί με χαμηλότερο κόστος τις Skjold των 60 κόμβων με τον ίδιο οπλισμό με τις δικές μας.

  45. Zoomer says:

    @Demetrios Rammos
    10 ΤΠΚΒ το 2030 δεν είναι ούτε πολλές ούτε λίγες. Οι SV είναι αρκετά σύγχρονες (για τα ελληνικά δεδομένα) και μπορούν να αναλάβουν ρόλους που δε χρειάζεται να στείλεις ΦΓ.
    Όσο για το πώς θα επιβιώσουν, υπάρχουν δύο τρόποι. Τον έναν νομίζω τον ανέφερα, έμμεσα. Επιπλέον κονδύλια στην ΠΑ, λόγω του «γερμανικού» deal. Έτσι εξασφαλίζεις αεροπορική υπεροχή και άρνηση περιοχής. Όχι με φρεγάτες ΑΑ που θα φάνε έναν κορεσμό και θα πάνε στον πάτο. Αλλιώς οι ΗΠΑ δε θα είχαν AC, απλά θα πήγαιναν με τα ΑΒ (μεγάλη κουβέντα αυτό αλλά τεσπα). Ο δεύτερος είναι το κλειστό περιβάλλον του Αιγαίου με τα πολλά νησιά που δίνει το πλεονέκτημα κάλυψης στον αμυνόμενο.
    Ελπίζω να βοήθησα.

    Μια ερώτηση:
    Υπάρχει κάποιος που να μπορεί να απαντήσει με σιγουριά σχετικά με το ποιο είναι καλύτερο πλοίο? Μια «τούμπανη» FTI ή μια αμερικανική FREMM? Και γιατί? Με τα μέχρι στιγμής δεδομένα τουλάχιστον.
    Ευχαριστώ!

  46. NTK says:

    @Zoomer,

    Καλυτερο πλοιο ειναι αυτο που που ταιριαζει στη διοικητικη μέριμνα του στόλου. Αν και με logistics και ομοιοτυπία έχουμε αλλεργία σε αυτή τη χώρα.

    Ως εκ τούτου, πιστεύω ότι το ναυτικό πρέπει να μείνει με essm και να μην βάλουμε εξτρα υποδομές για camm, sylver 15 κλπ. Επιπλέον, οι απειλές από αέρα έχουν πολλαπλασιαστεί με αντιπλοικους, cruise, uav, loitering munitions κλπ. Το όποιο πλοίο πρέπει να έχει στιβαρό ciws γιατι δεν μπορεί να ξοδεύει υπερπολυτιμο, πανακριβο και ολιγαριθμο aster30/ sm2 για ενα uav. Πέρα από το καλό ciws, χρειάζεται και quad packed sam γιατί σεναρια για AB ανήκουν στη σφαίρα του φαντασιακού. Επομένως τα λίγα κελιά πρέπει να μπορούν να φέρουν 4 πυραύλους.

    Camm er δεν εχει πιστοποιηθεί ακόμα quad packed και θα ήταν σπατάλη να πληρώναμε εμεός για τη πιστοποίηση, ειδικά απο τη στιγμή που έχουμε essm.

    Για μένα, που είμαι βέβαια απλά πολίτης και όχι επαγγελματίας στο χώρο της άμυνας, η καλύτερη λύση θα ήταν meko ή μια έκδοση lcf. Αν είχαμε ναυπηγεία της προκοπής, τότε iver huitfeldt, καθώς τα οριτζιναλ ναυπηγεία που τα έχτισαν έκλεισαν και απλά πωλείται το σχέδιο. Αν και θα προτιμούσα ffgx, δυστυχως θα αργησουν. Η τελευταία επιλογή μου θα ηταν οι fti, καθως αν πάρουμε την έκδοση του γαλλικού ναυτικού, θα έχει οπλισμό κορβέτας, ακαταλληλη για αιγαιο και τιμή φρεγάτας. Αν παμε να την κάνουμε τούμπανο, θα την πληρώσουμε χρυσή. Όπως και να έχει, 2 φρεγατες με νεα γραμμη για αντιαεροπορικους πυραυλους ειναι εφιαλτης για logistics.

    Παντως η πιο προσιτη λυση, γιατι χρειαζομαστε και αριθμους, οχι μονο ποιοτητα θα ηταν sigma κορβετες της damen.

  47. @GES

    Αγαπητέ, το προωστήριο σκεύος συναπαρτίζεται (μεταξύ άλλων) και από τον κεντρικό άξονα μετάδοσης κίνησης και συστήματα λιπάνσεως, από τους αποσβεστήρες κραδασμών από τους ντιζελοκινητήρες αλλά και τους έλικες. Από αυτά δεν θυμάμαι να έχει αλλάξει κάτι παρά με την έλευση ανταλλακτικών από κάτω.

    Το LW08 για την εποχή του ήταν καλό αν και οι Γερμανοί το είχαν ως δευτερεύον διότι είχαν το Smart-S το οποίο είχε κάποια χοντρά θεματάκια στην αρχή…

    Ωστόσο, υπήρχε τότε προσιτή επιλογή με το TRS-3D16es το οποίο ακόμη και σήμερα θα ήταν ό,τι καλύτερο θα είχαμε ενώ με την εγκατάσταση RAM θα υπηρετούσαν μέχρι τέλους με αξιώσεις αν και με αρχαία έως ανύπαρκτα ESM/ECM. Επίσης και δυστυχώς, ο Μκ29 δεν προσαρμόστηκε ώστε να δέχεται essm!

    Κοντολογίς, ένα στοιχειώδες μερεμέτι το ονομάσαμε εκσυγχρονισμό…

  48. Dimitris says:

    GES < "Επίσης η έκδοση -P παρέχει τη δυνατότητα mid-course guidance και lock-on μετά την εκτόξευση μειώνοντας τους χρόνους αντίδρασης και διαδοχικών εμπλοκών. Ναι, αυτό θεωρείται εκσυγχρονισμός αντιαεροπορικών όπλων."

    Απο οσο γνωριζω, παρόλο που θεωρητικά ο RIM-7P (και ο αντιστοιχος ΑΙΜ-7P) παρεχει δυνατότητα mid-course guidance και TSARH, η δυνατότητα αυτή δεν έχει αξιοποιηθεί επιχειρησιακά (δηλ. ποτέ δεν υπήρξε προμήθεια, εγκατάσταση και χρηση συμβατων datalinks) από κανένα χρήστη του όπλου, συμπεριλαμβανομένης της USAF (πριν ο Sparrow αποσυρθεί ολοκληρωτικά από υπηρεσία) και του USN και οποιουδήποτε συμμαχικου ναυτικού. Επίσης στον εκσυγχρονισμό των MEKO δεν αναφέρεται πουθενά η εγκατάσταση των απαραίτητων datalinks.

    Συνεπώς, η δυνητική αυξημένη ικανότητα αντι-κορεσμού του RIM-7P πρακτικά δεν ισχύει, και το μόνο ώφελος είναι η βελτιωση αντιμετώπισης AShM.

  49. ΝΤΚ says:

    Κύριε Ράμμο,
    Συμφωνώ με αυτά που λέτε για την ιδιάζουσα jeune ecole. Ξεκάθαρα οι πυραυλάκατοι του 2020, δεν μπορούν να είναι και φτηνές και να μπορούν να προστατευθούν από μόνες τους. Οι απειλές έχουν αλλάξει. Μια σύγχρονη jeune ecole ίσως είχε swarms από ucav ή loitering munitions. Δεν χρειάζεται άλλωστε να βυθίσουν ένα εχθρικό πλοίο, απλά να πετύχουν mission kill. Ενα πλοίο που έχει πληγεί το ρανταρ του, πρέπει να γυρίσει στο ναυσταθμο.
    Από εκεί και πέρα μόνο φρεγάτες με αρκετά κελιά και υποβρύχια μπορούν να σταθούν σε λενα περιβάλλον όπως το Αιγαίο. Επίδειξη σημαίας μπορούν να κάνουν και απλά περιπολικά/ κανονιοφόροι.

  50. Zoomer says:

    Ευχαριστώ ΝΤΚ!
    Ο σκοπός του ΠΝ θα έπρεπε να είναι το 2030 να έχει 4 Hydra, 4 F123, 2 Adelaide, 10 SV, 4 T214 και 10 Romeo. Οι 2 Adelaide (δλδ και 2 Romeo) χάθηκαν. Αν χαθούν και οι 4 F123 ας το κλείσουμε το μαγαζί. Επαναλαμβάνω, οποιαδήποτε νέα ναυπήγηση είναι απαγορευτική. Θα φάει όλο το budget των ΕΔ (ειδικά από την ΠΑ) και δε θα μας δώσει το πάνω χέρι. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε την αγορά μεταχειρισμένων. Το θέμα είναι ότι κατά το παρελθόν έχουμε αγνοήσει τα μτχ για διάφορους λόγους με καταστροφικές συνέπειες και κάτι μου λέει ότι το ίδιο θα γίνει και τώρα. Έγινε ήδη βασικά, ψάχνουμε μονάδες επιφανείας να στείλουμε στην Ανατολική Μεσόγειο τουλάχιστον για επίδειξη σημαίας και έκπληκτοι διαπιστώνουμε ότι δεν μπορούμε, γιατί το Αιγαίο θα μείνει αφύλακτο. Η υπόθεση των Kidd και των Leopard/Marder είναι αντιπροσωπευτική.
    Και για να δείτε ότι αυτή η πολιτική (της αγοράς μτχ με χαμηλό κόστος) είναι η καλύτερη δυνατή για την περίπτωσή μας, μην πάτε μακριά. Δείτε πως μας έχουν υπηρετήσει τόσα χρόνια οι S. Και μιας και έπιασα τους φίλους Ολλανδούς, το 2030 θα αρχίσουν να αποσύρονται οι LCF. Παραπάνω έκανα μια πρόταση για το «γερμανικό» deal. Το «ολλανδικό» deal θα μπορούσε να είναι (μιλάω για 2030 πλέον), «αγοράζουμε 2 ΥΒ (όποιο επιλέξει το RNLN το 2022) και στα ΑΩ μας δίνετε τις LCF όταν ξεκινήσουν να αποσύρονται». Έτσι κανείς business και μακροχρόνιο σχεδιασμό. Συζητήσεις για FDI/FFGX μόνο ακαδημαϊκά 🙂

  51. GES says:

    @Dimitris
    Αγαπητέ Dimitris, από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, το USN αξιοποίησε (ενδεχομένως σε κάποια από τα Wasp να υπάρχουν ακόμα RIM-7P, μέχρι το 2018-2019 πάντως ήταν ακόμα σε χρήση) τη σχετική δυνατότητα. Δεν νομίζω πως ήταν / είναι ο μόνος χρήστης.

    @Προβοκάτωρ
    H πρόωση των S είναι COGOG. Συνεπώς, οι ντιζελοκινητήρες δεν αλλάχθηκαν γιατί πολύ απλά οι φρεγάτες S δεν διαθέτουν ντιζελοκινητήρες. Ο κεντρικός άξονας μετάδοσης ενός πλοίου δεν αλλάζει συνήθως παρά μόνο σε περίπτωση καταστροφικής βλάβης πέραν επισκευής (σχετικά σπάνια περίπτωση). Προφανώς βέβαια το συγκρότημα του άξονα συντηρείται. Ότι έπρεπε να γίνει, έγινε. Οι έλικες ενός πλοίου συντηρούνται, επισκευάζονται και αν απαιτηθεί αντικαθίστανται όχι αποκλειστικά στα πλαίσια προγραμμάτων εκσυγχρονισμού αλλά στα πλαίσια των περιοδικών συντηρήσεων. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως καμία φρεγάτα S, εκσυγχρονισμένη ή μη, δεν διατηρεί ακόμα τις αρχικές έλικες ως είχαν όταν καθελκύστηκε. Όπως έγραψα και παραπάνω, επιμέρους συστήματα όπως μειωτήρες στροφών κλπ είτε αντικαταστάθηκαν είτε επισκευάστηκαν και συντηρήθηκαν σε εργοστασιακό επίπεδο.

    Το LW08 λόγω ισχύος και συχνότητας λειτουργίας λειτουργεί ως πρωτεύον. Είναι χαρακτηριστικό πως το LW08 έχει παραπάνω από διπλάσια μέγιστη απόσταση αποκάλυψης μαχητικού αεροσκάφους σε σύγκριση με το SMART-S.

    Το RESM που τοποθετήθηκε στις εκσυγχρονισμένες S, όχι μόνο δεν είναι αρχαίο αλλά ακόμα και σήμερα αποτελεί το πιο σύγχρονο και ικανό RESM του ΠΝ και πιθανότατα και του TDK.

    Σχετικά με τον Mk29, εξετάστηκε η τροποποίησή του για να γίνει συμβατός με βλήματα ESSM καθώς το κόστος δεν ήταν μεγάλο. Το κύριο πρόβλημα ήταν πως η νέα έκδοση του εκτοξευτή δεν θα ήταν πλέον συμβατή με τον RIM-7. Κατά συνέπεια, θα έπρεπε να αγοραστούν τουλάχιστον 144 βλήματα (6 x 24) ESSM, ανεβάζοντας κατακόρυφα το κόστος, ενώ το απόθεμα των βλημάτων RIM-7 δεν θα μπορούσε πλέον να χρησιμοποιηθεί.

    Όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιο μου, “μερεμέτι”, “αστείος” κλπ είναι δυστυχώς συνηθισμένοι χαρακτηρισμοί ενός προγράμματος για το οποίο πολλοί μιλάνε αλλά μάλλον λίγοι πραγματικά γνωρίζουν.

  52. npo says:

    @GES
    Μόνο θλίψη μου προκαλεί η τελευταία παράγραφος.
    Αναρωτιέμαι αν αυτοί οι τύποι έχουν έστω και κάποιες ελάχιστες τύψεις.

  53. Αρματιστής says:

    @ GES

    Αγαπητέ κύριε

    Μου προξενεί ιδιαίτερη εντύπωση η γνώση σας επί πολλών λεπτομερειών του «εκσυγχρονισμού» των έξι φρεγατών «S» και επίσης ότι υπεραμύνεστε του εκσυγχρονισμού ως επιτυχημένου προγράμματος. Υποθέτω ότι θα πρέπει να είστε μάλλον αξιωματικός του ΠΝ και να είχατε εμπλακεί άμεσα στο εκσυγχρονισμό των φρεγατών «S». Κατόπιν τούτου θα ήθελα να σας υποβάλω τρία ερωτήματα:

    1) Πιστεύετε ότι τα 380 εκατομμύρια ευρώ που διατέθηκαν για τον εκσυγχρονισμό των 6 φρεγατών ήταν λίγα ή πολλά για το έργο που παραδόθηκε;

    2) Προκειμένου να διατηρηθεί εν χρήσει το απόθεμα των RIM-7 για ποιο λόγο δεν εξετάστηκε η τροποποίηση του Mk29 τεσσάρων φρεγατών. Σε αυτή την περίπτωση θα απαιτείτο η προμήθεια 4Χ24= 96 βλημάτων ESSM το δε ΠΝ θα διέθετε 8 φρεγάτες με βλήματα ESSM και 5 με βλήματα RIM-7.

    3) Εξετάστηκε η περίπτωση να γίνει ένας πολύ ευρύτερος εκσυγχρονισμός σε 4 μόνο φρεγάτες;

  54. @GES

    Ασφαλώς και οι S διαθέτουν GOGOG πρόωση αλλά έχοντας κάποια έρμα ηλεκτροπαραγωγά κατά νου τα οποία δεν θυμάμαι να αλλάχθηκαν τότε, εξ’ου και το λάθος. Ουδείς άσφαλτος…

    Το προωστήριο, πάντοτε είναι εντός οποιουδήποτε προγράμματος εκσυγχρονισμού ενός πολεμικού πλοίου, ανεξάρτητα από χρονοδιάγραμμα συντηρήσεως του. Τώρα σε ό,τι αφορά κοπώσεις υλικών του σκεύους, ας το αφήσουμε καλύτερα. Ασφαλώς και δόθηκε προσοχή στα βασικά σημεία του σκεύους λόγω σχεδόν 20ετους υπηρεσίας τους.

    Το να συγκρίνουμε τον ενεργοβόρο 2D Δία με το 3D Smart-s νομίζω πως είναι άδικο για το πρώτο…Το ίδιο και για το «Digital» RESM που σήμερα είναι αρχαίο…

    Ε,μα ναι…γιατί να βάζαμε τον essm με μεγαλύτερη εμβέλεια και ταχύτητα (τουλάχιστον) και να υπάρχει ομοιοτυπία στις Φ/Γ και το απόθεμα των Rim-7 να πήγαινε στο Skyguard (άλλωστε για αυτό δεν το έχουμε πράξει ακόμη…).

    Όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιο μου,, ένα στοιχειώδες μερεμέτι το ονομάσαμε εκσυγχρονισμό…

  55. GES says:

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    Το συνολικό ύψος της εν λόγω σύμβασης ήταν 381.6 εκατ ευρώ. Τα 257.8 αφορούσαν υλικά και υπηρεσίες της Thales (μαζί με το κομμάτι της SSMART) και τα 123.8 ναυπηγοεπισκευαστικό έργο που εκτελέστηκε από τα ΕΝΑΕ.

    Συνεπώς, αν αφαιρέσει κανείς κάποιες κρατήσεις, για τα mission systems δόθηκαν περίπου 40 εκατ ευρώ / πλοίο. Το μεγαλύτερο μέρος του ποσού αυτού αφορούσε την προμήθεια, εγκατάσταση, εκπαίδευση κλπ του TACTICOS. Δυστυχώς, ένα καλό CMS επιπέδου φρεγάτας κοστίζει πολύ ακριβά, όπως διαπιστώνει εκ νέου το ΠΝ που προσπαθεί να τετραγωνίσει τον κύκλο στο πρόγραμμα των ΜΕΚΟ.

    Υπήρξε διαπραγμάτευση των τιμών, (για τα υλικά της Thales αυτή έγινε από από τα ΕΝΑΕ και όχι από το ΠΝ), αλλά για να απαντήσω ευθέως στο πρώτο ερώτημα σας, θεωρώ πως θα μπορούσαν αυτές να συμπιεστούν περισσότερο και να μειωθεί το συνολικό ποσό της σύμβασης ή αυτό να διατηρηθεί στο ίδιο ύψος και να συμπεριληφθούν επιπλέον υλικά. Όχι δραματικά, η κοστολόγηση ήταν γενικά στα επίπεδα της τότε αγοράς, αλλά πιστεύω πως υπήρχαν περιθώρια.

    Γενικά, ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να πετύχεις την καλύτερη τιμή είναι να κάνεις ανοιχτό διαγωνισμό. Από την στιγμή που αποφασίστηκε να αλλαχθεί το σύστημα μάχης, δεν ήταν μονόδρομος η ανάθεση του προγράμματος στη Thales. Αν και κατά πάσα πιθανότητα ένας ανοιχτός διαγωνισμός θα οδηγούσε και πάλι στην επιλογή της Thales, εκτιμώ πως ο (έστω και μικρός) ανταγωνισμός θα οδηγούσε τις τιμές χαμηλότερα.

    Εκείνη την εποχή όμως υπήρχε μια “προτίμηση” της πολιτικής ηγεσίας και της τότε ΓΔΑΕ στις απ’ ευθείας αναθέσεις, πολλές φορές χωρίς να τηρούνται καν τα προσχήματα. Ενδεικτικά να σας πω ότι για την περιβόητη κορβέτα, την ίδια περίπου εποχή, το ΑΝΣ είχε εισηγηθεί τη διενέργεια ανοιχτού διαγωνισμού. Αντί για διαγωνισμό, κάποιοι βρήκαν μια αξιολόγηση του 1998 για κορβέτα 1,000 τόνων και με βάση αυτή έκαναν αρχική ανάθεση σχεδίασης στη Vosper για πλοίο 3,000 τόνων (τη γνωστή φρεγατοκορβέτα)!

    Το αρχικό κονδύλι για τον εκσυγχρονισμό των S ήταν 80 δις δραχμές (για τους νεότερους, αυτό σημαίνει περίπου 230 εκατ ευρώ). Το πλήρες πακέτο (νέα ραντάρ, νεά όπλα κλπ) ανέβαζε το συνολικό κόστος και για τα 6 πλοία πάνω από το 1 δις ευρώ. Αυτά τα χρήματα απλώς δεν υπήρχαν διαθέσιμα για το πρόγραμμα, ενώ η τάση της εποχής (2003) ήταν να περικοπούν οι αμυντικές δαπάνες και όλοι προσπαθούσαν να σώσουν όσα προγράμματα μπορούσαν (κυρίως τα ώριμα που μπορούσαν να βγουν σε διαγωνισμό ή/και να συμβασιοποιηθούν σχετικά γρήγορα). Τελικά το ποσό των S αυξήθηκε αλλά δεν υπήρχαν περιθώρια να πάει παραπάνω.

    Συνεπώς, το ΠΝ είχε τρεις επιλογές:

    1. Να επιλέξει τον περιορισμό του εκσυγχρονισμού σε 2 πλοία με το πλήρες πακέτο

    2. Να ζητήσει αύξηση του προϋπολογισμού με μετακύλιση του προγράμματος σε επόμενες χρονιές (από όσο γνωρίζουμε πλέον, σε αυτή τη περίπτωση απλώς ο εκσυγχρονισμός δεν θα είχε γίνει αφού από το 2004 και μετά πρακτικά ακυρώθηκε κάθε εξοπλιστικό πρόγραμμα),

    3. Να προχωρήσει άμεσα σε σύμβαση με τις διαθέσιμες πιστώσεις, για όσο περισσότερα πλοία μπορούσε.

    Η ιστορία δεν γράφετε με αν αλλά θα μπορούσε κάποιος να πει πως θα μπορούσε το ΠΝ να ζητήσει να μεταφερθούν πιστώσεις π.χ. από το πρόγραμμα της “φρεγατοκορβέτας” (415 εκατ ευρώ για ένα πλοίο). Δεν γνωρίζω αν έγινε ποτέ τέτοια σκέψη. Δεν πιστεύω όμως πως θα είχε τύχη, μεταξύ άλλων και γιατί το 2003 αυτά τα 415 εκατ δεν υπήρχαν. Η χρηματοδότηση της ναυπήγησης είχε υπολογιστεί για την περίοδο 2006-2010 αλλά χωρίς ακόμα να έχουν εγκριθεί οι σχετικές πιστώσεις.

    Ο τότε Α/ΓΕΝ προσπάθησε να προωθήσει μια συμφωνία για επιπλέον ΜΕΚΟ (που αν θέλετε θα βόλευε πιο πολύ και τα ΕΝΑΕ και την Thales από τον εκσυγχρονισμό των S), εκτιμώ περισσότερο επειδή είχε αντιληφθεί (αλίμονο) την ανάγκη νέων ναυπηγήσεων και βλέποντας το τεχνολογικό ρίσκο του προγράμματος της κορβέτας, ήθελε να πάει σε μια δοκιμασμένη και προσιτή λύση. Βέβαια, τα 380 εκατ του προγράμματος εκσυγχρονισμού των S δεν έφταναν ούτε για μια φρεγάτα.

    Αυτή ήταν η κατάσταση το 2003. Και με βάση τα δεδομένα εκείνης της εποχής, κυρίως όμως με βάση το πως εξελίχθηκε τελικά η κατάσταση, εκτιμώ πως από τη πλευρά του ΠΝ πάρθηκε η σωστή απόφαση.

    Ευχαρίστως όμως να το συζητήσουμε. Αλλά χρησιμοποιώντας τα πραγματικά δεδομένα και όχι π.χ αγνοώντας το τι περιελάμβανε το πρόγραμμα ούτε πιστεύοντας, λανθασμένα, ότι υπήρχαν περισσότερα χρήματα διαθέσιμα.

    Σχετικά με τους ESSM ακόμα και τα 96 βλήματα μαζί με τις τροποποιήσεις του Mk29 θα ανέβαζαν το συνολικό κόστος εκτός προϋπολογισμού. Επιπλέον, αν ήταν να αγοράσεις βλήματα ESSM, θα ήταν λογικό να αλλάξεις και το WM25 (επιπλέον κόστος) για να εκμεταλλευτείς το μεγαλύτερο βεληνεκές.

  56. @GES
    Θα ήθελα να καταστούν απολύτως σαφείς οι λόγοι για τους οποίους η έγκριση και υλοποίηση του σχεδίου εκσυγχρονισμού των έξι φρεγατών κλάσης «Έλλη» με τη σκανδαλώδη σύμβαση του 2003 υπήρξε εγκληματική επιλογή της τότε πολιτικής ηγεσίας, η οποία υπονόμευσε μακροπρόθεσμα τη ναυτική ισχύ της Χώρας, κάτι το οποίο το ΠΝ πιθανότατα θα κληθεί να αντιμετωπίσει εμπράκτως το καλοκαίρι αυτό.

    Διευκρινίζω προκαταβολικά ότι είναι άλλο πράγμα το σκανδαλώδες της συμβάσεως και διαφορετικό πράγμα το εγκληματικό της επιλογής. Όπως ανέφερες κι εσύ, μία σύμβαση μπορεί να είναι σκανδαλώδης κατά το μέρος που αφορά τις λεπτομέρειες της σύναψης, ακόμη κι αν αποτελεί τη βέλτιστη επιλογή. Παραδείγματος χάριν, η επιλογή των υποβρυχίων 214 υπήρξε εξαιρετική -κι αυτό βεβαιώνεται με απόλυτη ασφάλεια μετά από βάθος χρόνου- παρά τις γνωστές και πλήρως εξακριβωμένες παρανομίες γύρω από αυτήν. Η χυδαιότητα της σύμβασης των «Έλλη» έγκειται ακριβώς στο ότι δεν έσπευσε κάποιος να βγάλει χρήματα σε μία αγορά που ούτως ή άλλως έπρεπε να γίνει, αλλά επέβαλε μία αγορά προκειμένου να βγάλει αυτός χρήματα, ενώ έτσι υπονόμευε τη ναυτική ισχύ της χώρας μακροπρόθεσμα. Προφανώς δεν ήταν η μοναδική αιτία, ήταν όμως μία από τις βασικές.
    Ο λόγος που η επιλογή του εκσυγχρονισμού των φρεγατών «Έλλη» υπήρξε εγκληματική είναι ότι απορρόφησε ένα δυσανάλογα μεγάλο μέρος από τις -περιορισμένες, πλέον- πιστώσεις για τη ναυτική ισχύ της Χώρας, σε έναν αριθμό πλοίων που αποκτούσαν δυσανάλογα ενισχυμένες δυνατότητες και ταυτόχρονα αποστερούσαν τους πόρους αυτούς από άλλες, πολύ καλύτερες επιλογές, που θα προσέδιδαν στο ΠΝ πολύ μεγαλύτερη ισχύ -μέχρι σήμερα.

    Κατά τη διάρκεια της δρομολόγησης της απόφασης, και πολύ περισσότερο στο διάστημα πριν από τη σύναψη της συμφωνίας εκσυγχρονισμού, η πολιτική ηγεσία (με βεβαιότητα) και η φυσική ηγεσία (αν είχε ελάχιστη οξυδέρκεια) είχαν κατανοήσει ότι η εποχή των «παχέων αγελάδων» μετά την κρίση των Ιμίων, είχε παρέλθει. Οι οικονομικές θυσίες από το «όραμα των Ολυμπιακών Αγώνων» και για την ένταξη στο ευρώ, τις καρικατούρες εθνικών οραμάτων του «εκσυγχρονισμού» ήταν απολύτως σαφείς στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ. Αν υπήρχε ένας πολιτικός μετά τον Σημίτη που είχε καλύτερη αντίληψη του οικονομικού μέλλοντος, αυτός ήταν ex officio o πρώην Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και εν συνεχεία Υπουργός Αμύνης Γιάννος Παπαντωνίου. Οι Α/ΓΕΕΘΑ και Α/ΓΕΝ της περιόδου δεν όφειλαν να γνωρίζουν τα ακριβή οικονομικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να ήταν και τόσο εκτός τόπου και χρόνου. Συνεπώς, το επιχείρημα «εκσυγχρονισμός τώρα, για να κερδίσουμε χρόνο εν όψει νέων ναυπηγήσεων» δεν μπορεί να ισχύει. Στον βαθμό που το επικαλούνται κάποιοι, είναι για να δικαιολογήσουν απλώς τον επιφανειακό εξοπλισμό, που με κόστος 380 εκ. ευρώ για έξι πλοία έκανε πρακτικά μια μεγάλη γενική επισκευή στα πλοία, κι αυτή ανεπαρκή σε κρίσιμα σημεία, και με οριακή και προσχηματική βελτίωση συστημάτων, απλώς για να δικαιολογηθεί η σκοπιμότητα του προγράμματος. Ο εκσυγχρονισμός δεν αύξησε κατά τίποτα ουσιώδες τη μαχητική ισχύ των πολεμικών πλοίων, απλά παρέτεινε τον χρόνο που αυτά δεν θα έβγαιναν υποχρεωτικά εκτός ενεργείας. Φυσικά, εν έτει 2020, και οι τρεις μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες «Έλλη» παραμένουν στη δύναμη του Στόλου, οπότε ακόμη κι αυτό μάλλον προσχηματικό είναι. Στην τελική, εφ’ όσον ένα καράβι είναι αξιόπλοο, μπορείς να παριστάνεις ότι το έχεις τη δύναμη του Στόλου. Αν μάλιστα του έχεις… αυξήσει και το tracking capacity του ραντάρ, έχεις να λες και για εκσυγχρονισμένο πλοίο.

    Ακόμη κι αν κάποιος το 2003 είχε τις ψευδαισθήσεις νέων ναυπηγήσεων, ο εκσυγχρονισμός των φρεγατών «Έλλη» ήταν μείζων αποτυχία σχεδιασμού δυνάμεων επειδή προέκρινε τον εκσυγχρονισμό των υφισταμένων σκαφών έναντι της απόκτησης πιο σύγχρονων και με μεγαλύτερο υπόλοιπο επιχειρησιακού χρόνου μεταχειρισμένων σκαφών που καθίσταντο διαθέσιμα από ναυτικές δυνάμεις της Δύσης. Στον ορίζοντα της υλοποίησης του προγράμματος υπήρχαν προβλέψιμες επιλογές. Το πιο σκανδαλώδες όμως ήταν ότι επί μεγάλο χρονικό διάστημα πριν από τη σύναψη της σύμβασης, υπήρχε εναλλακτική λύση που έδινε με το ίδιο, κατ’ ουσίαν κόστος, μεγαλύτερη ισχύ στον Στόλο, και με πολύ μεγαλύτερο περιθώριο ζωής. Το ΠΝ είχε τότε, ήδη, τη δυνατότητα να αποκτήσει τον ίδιο αριθμό νεότερων και καλύτερων σκαφών από το Ολλανδικό Ναυτικό. Αντ’ αυτού, ο ΥΠΑΜ προέκρινε τον εκσυγχρονισμό των έξι «Έλλη» – σε συνδυασμό με την απόκτηση τεσσάρων, μη εκσυγχρονιζόμενων, της ίδιας κλάσης από το Ολλανδικό Ναυτικό. Συνεπώς, με ήδη διαθέσιμη την επιλογή αντικατάστασης της κλάσης «Έλλη» από την κλάση Karel Doorman και δύο σκαφών van Heemskerk (που θα ικανοποιούσαν και τον… νταλκά του ΠΝ για πλοία αεράμυνας περιοχής), δηλαδή με απόκτηση νεότερων και ικανότερων πλοίων από τα σκάφη «Έλλη» μετά τον εκσυγχρονισμό τους, το ΠΝ (ή ο ΥΠΑΜ) προέκριναν τον εκσυγχρονισμό έξι και την απόκτηση επιπλέον τεσσάρων «Έλλη».

    Και φυσικά αυτή ήταν η ήδη γνωστή διαθέσιμη επιλογή για ικανό χρόνο πριν από τη σύναψη της συμβάσεως. Δεν χρειαζόταν μεγάλη οξυδέρκεια για να αντιληφθεί κανείς ότι μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 2000 θα καθίσταντο διαθέσιμα και άλλα αποσυρόμενα αλλά πιο σύγχρονα και πιο νέα σκάφη από άλλες ναυτικές δυνάμεις.

    Η επιλογή, λοιπόν, του «εκσυγχρονισμού» των «Έλλη» έγινε έναντι πολύ καλύτερων εναλλακτικών επιλογών απόκτησης μεταχειρισμένων σκαφών νεότερων, ισχυρότερων και με το ίδιο κόστος (αλλά χωρίς μίζα).

    Ας δούμε λοιπόν τι έκανε με τα τριακόσια ογδόντα εκ. ευρώ που δέσμευσε από τις περιορισμένες αμυντικές δαπάνες του Πολεμικού Ναυτικού το πρόγραμμα για έξι από τις φρεγάτες «Έλλη»:
    Έκανε γενική επισκευή στον ηλεκτρομηχανολογικό εξοπλισμό και το προωστήριο σκεύος. Αυτό σημαίνει ότι τα παρέδωσε με «μηδέν ώρες λειτουργίας». Στην πράξη, αυτό σήμαινε αντικατάσταση δευτερευόντων υποσυστημάτων. Δεν αντικαταστάθηκαν τα Η/Ζ, ούτε οι αεριοστρόβιλοι των πλοίων. Λόγω της γενικής κατάστασης των συστημάτων αυτών, η αντικατάστασή τους, ειδικά σε ορισμένες περιπτώσεις, ήταν απολύτως απαραίτητη. Οι «μηδέν ώρες λειτουργίας» είναι μια ωραία συμβατική έκφραση που δεν ανταποκρίνεται στο αποτέλεσμα. Μπορεί να αντικαταστάθηκαν απάρτια που είχαν βλάβες, αλλά η κόπωση του συστημάτων δεν ήταν δυνατόν να αποκατασταθεί – όπως ήταν απολύτως απαραίτητο, ιδίως σε συγκεκριμένες περιπτώσεις επί των οποίων δεν πρόκειται να επανέλθω, αφ’ ενός γιατί δεν επιτρέπεται, αφ’ ετέρου γιατί όποιος έχει γνώση του προγράμματος και υποστηρίζει το αντίθετο, απλώς κοροϊδεύει. Ας ειπωθεί απλώς ότι οι επιστασίες μηχανών των εκσυγχρονισμένων πλοίων ήταν πολύ λιγότερο ενθουσιώδεις από τον Ανάδοχο σε σχέση με το αποτέλεσμα του εκσυγχρονισμού. Από την άλλη… και τα μη εκσυγχρονισμένα σκάφη της κλάσης, ακόμη εν ενεργεία είναι, οπότε ο ηλεκτρομηχανολογικός τους εξοπλισμός και το προωστήριο σκεύος λειτουργούν ικανοποιητικά θα λειτουργεί κι αυτός. Με πολύ απλά λόγια: στα πλοία έγινε βαριά συντήρηση, από αυτές που γίνονται περιοδικά ούτως ή άλλως στα πλοία, «εκσυγχρονισμένα» και μη. Γι’ αυτό και οι τρεις μη «εκσυγχρονισμένες» φρεγάτες είναι στην ίδια κατάσταση με τις υπόλοιπες.

    Αυτά για την τα ΗΜ και το προωστήριο. Όμως αυτό είναι, ούτως ή άλλως, δευτερεύον θέμα – αν και φαντάζομαι ότι βολεύει να κρύβεται στις λεπτομέρειές του για αποφύγει κάποιος την ουσία του εκσυγχρονισμού που (δεν) έγινε.

    Από πλευράς αισθητήρων του πλοίου, δηλαδή σόναρ, ραντάρ επιφανείας και ραντάρ εναέριας επιτήρησης και ελέγχου πυρός:
    Το σονάρ του πλοίου έμεινε το ίδιο. Πρόκειται για το παλαιότερο σονάρ των δύο στόλων, και υποδεέστερο όλων των υπολοίπων. Το σονάρ του πλοίου είναι ο αρχικός και βασικότερος ανθυποβρυχιακός αισθητήρας, μιας και η εμπλοκή άλλων μέσων αρχίζει μετά τον αρχικό εντοπισμό από το σονάρ του πλοίου – εκτός ειδικών τακτικών περιπτώσεων.
    O συνδυασμός ραντάρ του σκάφους (LW08, WM25 και STIR 1.8) παρέμεινε ο ίδιος με «αναβάθμιση» των συστημάτων και αποκατάσταση της ονομαστικής τους ισχύος. Λόγω των εγγενών χαρακτηριστικών, η αναβάθμιση είναι οριακή και αφήνει τις ικανότητες επιτήρησης και στα προηγούμενα επίπεδα, οριακά ενισχυμένες – σε αντίθεση με τις απειλές που είχαν ήδη ενταθεί δραματικά και στο προβλεπτό τότε μέλλον θα αναβαθμίζονταν πολύ περισσότερο. Αυτός είναι ο λόγος που σταθερό στοιχείο εκσυγχρονισμού των σκαφών του ΤΝ ήταν η προσθήκη του SMART-S. Αυτός ήταν και ο λόγος που η αρχική πρόθεση του ΠΝ ήταν η αναβάθμιση με το SEAPAR: πολύ ανώτερες επιδόσεις σε όλους τους τομείς, και επιπλέον δυνατότητα καθοδήγησης των ESSM, που επίσης ήταν επιθυμία του ΠΝ – για να έχει κάποιο νόημα η αναβάθμιση των αντιαεροπορικών ικανοτήτων. Με πιο απλά λόγια: αντί η αναβάθμιση αισθητήρων/όπλων να οδηγήσει σε συστήματα επόμενης γενιάς, οδήγησε σε μερεμέτια και αναβαθμίσεις (πραγματικές αλλά οριακές) των υφισταμένων αισθητήρων/όπλων προηγούμενης γενιάς. Ως αναβάθμιση σε ότι αφορά τα ραντάρ, εννοούμε τη δυνατότητα καθοδήγησης πολλαπλών όπλων, την ευκρίνεια του resolution cell, την αντοχή σε ηλεκτρονικά αντίμετρα, την αξιοπιστία κ.λπ. Αν όλα αυτά βελτιώθηκαν στον βαθμό που προσεγγίζει τις επιδόσεις των αισθητήρων επόμενης γενιάς, φασικής διάταξης, ας τεκμηριωθεί.
    Στο σύστημα προστέθηκε ένα σύστημα διαχείρισης δεδομένων, ένα ραντάρ LPI για συγκεκριμένη τακτική χρήση, ένα ηλεκτροοπτικό σύστημα (που το βράδυ των Ιμίων έλειπε) κι ένα πολύ καλό σύστημα Ηλεκτρονικής Υποστήριξης. Όλα καλά, χρήσιμα, κι όχι ευκαταφρόνητου κόστους, ενίσχυαν την «πληρότητα» του εξοπλισμού, αλλά δεν αναβάθμιζαν τους αισθητήρες και τα όπλα ουσιωδώς – ενώ οι απειλές αναβαθμίζονταν ουσιωδέστατα.

    Ειρήσθω εν παρόδω ότι η και η αποκατάσταση της ονομαστικής ισχύος του ραντάρ είναι εργασία έκτακτης ή τακτικής βαριάς συντήρησης. Βέβαια, με την πρακτική στον χώρο της άμυνας από το 2010 μέχρι σήμερα, το κατά πόσο γίνεται εφ’ όσον ο αισθητήρας δεν είναι εκτός ενεργείας, ας το εικάσει οποιοσδήποτε. Αλλά μην το βάλουμε κι αυτό ως στοιχείο… εκσυγχρονισμού.

    Από πλευράς όπλων: το βασικό ζητούμενο ήταν, προφανώς, η ενίσχυση της αντιαεροπορικής και αντιπυραυλικής προστασίας των σκαφών. Στα σκάφη είχαν εγκατασταθεί συστήματα Phalanx (με σοβαρό τίμημα) ανεξαρτήτως κι επιπλέον του εκσυγχρονισμού, αλλά πάντως με το σκεπτικό ότι εν ενεργεία θα παρέμενε η κλάση.
    Ουσιώδη ενίσχυση της αντιαεροπορικής και αντιπυραυλικής προστασίας θα προσέδιδε η προσθήκη δυνατότητας χρήσης Α/Α πυραύλων ESSM. Αυτό ήθελε το ΠΝ, γιατί αυτή ήταν η ουσιώδης αναβάθμιση της αντιαεροπορικής και αντιπυραυλικής ικανότητας των πλοίων. Αλλά αυτή, με το κόστος του νέου όπλου και τις απαιτήσεις από τα υφιστάμενα ραντάρ, δεν έβγαινε. Άρα, απλώς εκσυγχρονίστηκαν οι RIM-7 σε P2. Αν ο συνδυασμός των υφισταμένων αισθητήρων και όπλων έχει κάποια σχέση με την ικανότητα που θα προσέδιδαν αισθητήρες και όπλα επόμενης γενιάς (ραντάρ τρισδιάστατο, φασικής διάταξης -έστω και όχι ενεργού- και ESSM) το αντιλαμβάνεται ο καθένας. Εδώ η ίδια η κωδικοποίηση προδίδει: o RIM-162 ESSM είναι κι αυτός «κατ’ αρχήν» αναβάθμιση του RIM-7P, αλλά του δόθηκε άλλος κωδικός. Ο RIM-7P2… δεν κατάφερε να πάρει άλλο διακριτικό γράμμα στον ίδιο κωδικό. Η κρίσιμη διαφορά, τόσο στον αντιαεροπορικό όσο και στον αντιπυραυλικό ρόλο είναι οι ριζικά αναβαθμισμένες κινηματικές επιδόσεις του ESSM και οι δυνατότητα σχεδόν άμεσης εκτόξευσης πολλών βλημάτων – όλα κρίσιμα για την αντιμετώπιση επιθέσεων κορεσμού και μάλιστα από μεγάλη απόσταση. Προφανώς, αφού δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο, μετατρέψαμε τους 7P σε 7P2. Κάτι έπρεπε να κάνουμε κι εμείς. Αλλά μην κοροϊδευόμαστε κιόλας. Παρεμπιπτόντως, για να μην μπερδευτεί κανένας αναγνώστης, η μετατροπή των 7P σε 7P2 δεν ήταν μέρος του «εκσυγχρονισμού» των «Έλλη».

    Αυτός ήταν ο «εκσυγχρονισμός» των «Έλλη», λοιπόν.

    Μία σημείωση για το κόστος του «εκσυγχρονισμού»: αυτό ήταν, ονομαστικά, 380 εκ. ευρώ – με απ’ ευθείας ανάθεση και κατά την ανάθεση, δηλαδή 340 εκ. ευρώ για τον εκσυγχρονισμό και 40 εκ. ευρώ για τον Γιάννο μας. Όμως, όπως είπαμε, αυτό ήταν το ύψος της σύμβασης κατά την ανάθεση. Κατά την ολοκλήρωση της σύμβασης, και με τις εν τω μεταξύ επελθούσες αναπροσαρμογές της σύμβασης, το κόστος ήταν… 480 εκ. ευρώ, δηλαδή 440 εκ. ευρώ για τα καράβια και 40 εκ. ευρώ για τον Γιάννο μας. Κι επιπλέον αυτού, επειδή έγινε λόγος για τα ΗΜ και το προωστήριο – που όπως είπαμε δεν πειράχτηκαν ουσιαστικά αλλά τους έγινε γενική επισκευή μακράς ακινησίας… το κόστος της γενικής επισκευής ΔΕΝ συμπεριλήφθηκε στον εκσυγχρονισμό αλλά επιβάρυνε το ΠΝ. Το πρόγραμμα, δε, χαρακτηρίστηκε από «υψηλό κόστος διαχείρισης». Όπως λες κι εσύ, αν η ανάθεση γινόταν με ανοικτό διαγωνισμό, το κόστος θα συμπιέζονταν – αλλά «λίγο». Το «λίγο» ή το «πολύ» ή το «πάρα πολύ» φυσικά, μόνον αν γινόταν διαγωνισμός θα το ξέραμε. Ή τι άλλο θα χώραγε στο ίδιο κόστος αντί για την… αύξηση του tracking capacity του LW08.

    Τέλος, στην παρατήρηση: σε τι κατάσταση θα ήταν ο Στόλος αν δεν είχε γίνει ο εκσυγχρονισμός των «Έλλη», η απάντηση είναι, ελπίζω, σαφής:
    Σε πολύ καλύτερη, αφού αντί να βαυκαλιζόμαστε ότι «εκσυγχρονίσαμε» πλοία που δεν εκσυγχρονίζονταν με τα λεφτά που δίναμε, θα καταφεύγαμε σε απόκτηση νεότερων πλοίων που αποσύρονταν από άλλες ναυτικές δυνάμεις. Την εποχή της δρομολόγησης του «εκσυγχρονισμού», μία πολύ καλύτερη λύση ήταν ήδη γνωστή – με λεπτομέρειες. Ή ο εκσυγχρονισμός θα είχε γίνει πιο έντιμα, και τα εκσυγχρονισμένα πλοία θα διέθεταν πιο αξιόλογες αντιαεροπορικές και λοιπές ικανότητες. Με τέτοια διαχείριση σχεδιασμού δυνάμεων θα βγει ο Στόλος το καλοκαίρι για να αντιμετωπίσει τον τούρκο. Και θα ζητάνε από τον Παναγιωτόπουλο, τον Φλώρο, τον Πετράκη και τον Λυμπέρη (για να μην πούμε τίποτα για τους κυβερνήτες και τα πληρώματα) τα ρέστα για τα πεπραγμένα του Γιάννου και του Αντωνιάδη (ο οποίος, μην ξεχνάμε, τελικώς μια χαρά υπέγραψε αυτά που δεν ήθελε) του Πανάρα και του «βατραχιού» και όλων των άλλων παιδιών.

  57. npo says:

    Βελισαριε, το πόσο καλή ήταν η απόφαση εκσυγχρονισμού των κλάσης Έλλη το καταλαβαίνει κανείς αν κάνει το νοητικό πείραμα να φανταστεί κατάσταση στόλου υπο το όχι απίθανο σενάριο να μην είχαμε βρει ανταλλακτικά απ τα ΗΑΕ.

    Ο κύριος «λαμπερό χαμόγελο τύπου Κένεντι» είναι από τις ελάχιστες περιπτώσεις πολιτικών που προσωπικά (την γνώμη μου λέω) θα δίκαζα για προδοσία όσον αφορά την θητεία του στο Αμύνης, παρόλο που γενικά δεν είμαι ο τύπος που πιάνει εύκολα στο στόμα του την λέξη «προδοσία».

    Υ.Γ όχι οτι η θητεία του στο οικονομίας και στο οικονομικών δεν είχε ακόμα πιο καταστρεπτικά αποτελέσματα.

  58. GES says:

    @Βελισάριος

    Θα ήθελα κι εγώ από την πλευρά μου να επισημάνω πως ο λόγος που αποφάσισα να σχολιάσω ήταν για να επισημάνω κάποιες, υπαρκτές, ανακρίβειες της ανάρτησης ως προς το εύρος του προγράμματος και γιατί δεν συμφωνούσα με το «τσουβάλιασμα» ευθυνών πολιτικής και φυσικής ηγεσίας. Τόσο γενικότερα όσο και ειδικότερα για τη συγκεκριμένη επιλογή.

    Ήταν όμως τελικά εγκληματική η εν λόγω απόφαση και πράγματι υπονόμευσε μακροπρόθεσμα τη ναυτική ισχύ της Ελλάδας; Η αλήθεια είναι πως μετά από σχεδόν 20 χρόνια, εύκολα μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει μια απόφαση εγκληματική και, εκ του ασφαλούς, να κουνήσει το δάκτυλο στους αξιωματικούς που την υπέγραψαν με την ευχέρεια που του δίνει η γνώση της εξέλιξης των πραγμάτων.

    Είναι όμως ενδιαφέρον πως ειδικά για το πρόγραμμα των S, η εξέλιξη των πραγμάτων απέδειξε πως η επιλογή του εκσυγχρονισμού δεν ήταν λάθος ή τουλάχιστον δεν ήταν εγκληματική όπως γράφεις. Είναι χαρακτηριστική η πρόσφατη σχετική παραδοχή και από τον Α/ΓΕΝ, έναν ικανότατο αξιωματικό, που είχε ενστάσεις τότε για το πρόγραμμα. Και τον τιμά αυτή η παραδοχή σήμερα.

    Συμβαίνει κάποιες φορές, μια απόφαση να μπορεί να χαρακτηριστεί διαφορετικά καθώς εξετάζουμε τις επιπτώσεις της μέσα σε ένα ευρύ χρονικό διάστημα. Για παράδειγμα, κάνεις αναφορά στην επιλογή των 214 και την κρίνεις ως εξαιρετική. Συμφωνώ και με το παραπάνω πως πρόκειται για ένα τύπο υποβρυχίου εξαιρετικών επιδόσεων, υψηλής επιχειρησιακής αξίας και είμαστε όλοι χαρούμενοι και υπερήφανοι που ανήκει στον Στόλο.

    Πρόταση για τo πρόγραμμα των υποβρυχίων είχε κάνει και η τότε DCN, χαμηλότερου κόστους, ενώ ενδιαφέρον είχε δείξει και η Kockums. Tην πρόταση της Kockums την σκότωσε η εξαγορά της από την HDW, την πρόταση της DCN την σκότωσε ο Παπαθανασίου. Εκτιμώ, διόρθωσε με αν κάνω λάθος, πως τυχόν τότε επιλογή της λύσης της DCN θα την χαρακτήριζες σήμερα ως λανθασμένη λόγω κυρίως των χαμηλότερων επιδόσεων του προτεινόμενου AIP.

    Επίσης, δεν είναι ευρύτερα γνωστό αλλά στη διάρκεια των συζητήσεων πριν την υπογραφή της σύμβασης «Αρχιμήδης», υπήρξαν φωνές, για την ακρίβεια μία φωνή, που πρότεινε την εναλλακτική της αγοράς Υ/Β τύπου 209 (της έκδοσης 1400). Με τα 1,85 δις ευρώ της σύμβασης «Αρχιμήδης» μπορούσαν να αγοραστούν έξι υποβρύχια 209 / 1400, αντίστοιχα της κλάσης GUR. Είμαι σίγουρος πως αν είχε εισακουστεί η εν λόγω πρόταση, πολλοί σήμερα θα την χαρακτήριζαν τουλάχιστον ατυχή (κάποιοι μπορεί και να την έλεγαν εγκληματική) και ο φίλος npo θα αναρωτιόταν ξανά αν αυτοί που την πήραν έχουν έστω και κάποιες ελάχιστες τύψεις.

    Όμως, αν π.χ το 2010 χρειαζόταν να υπερασπιστούμε τα πάτρια εδάφη, η «ατυχής / εγκληματική» επιλογή θα είχε δώσει τότε τη δυνατότητα στο ΠΝ να πολεμήσει με 6 επιπλέον σύγχρονα υποβρύχια, ενώ η «εξαιρετική» επιλογή των 214, είχε αφήσει το 2010 το ΠΝ με -1 υποβρύχια. Η «εξαιρετική» επιλογή είχε μέχρι το 2010 καταναλώσει πολύτιμες συνολικές χρηματοροές άνω των 2 δις (αν το θες σε υλικό αυτό ισοδυναμεί με 3 καινούργια Υ/Β 209 και 6 φρεγάτες S εκσυγχρονισμένες με το πλήρες πακέτο αισθητήρων και όπλων), όχι απλά με μηδενικό, αλλά με αρνητικό αποτέλεσμα για τη συνολική μαχητική αξία του ΠΝ (αφού ένα υποβρύχιο ήταν κομμένο στα δύο). Αντιλαμβανόμαστε πόσο υπονόμευσε μεσοπρόθεσμα, μέχρι δηλαδή το 2015 περίπου που άρχισαν να ομαλοποιούνται οι παραδόσεις, η εν λόγω απόφαση την αμυντική ισχύ της Ελλάδας;

    Η επιλογή λοιπόν των 214 φαντάζει σήμερα εξαιρετική, αλλά αποδείχθηκε (ή μάλλον ευτυχώς που δεν χρειάστηκε να αποδειχθεί στη πράξη) λίαν επικίνδυνη για την εθνική άμυνα τα πρώτα 15 περίπου χρόνια από την αρχική ανάθεση. Μια επιλογή η οποία μας κόστισε συνολικά με τις τροποποιήσεις πάνω από 500 εκατ επιπλέον (αν θες όσο ένα ακόμα 214 και τορπίλες για όλα) και ακόμα μας κοστίζει (τους επόμενους 6 μήνες το ΠΝ θα αναγκαστεί να πληρώσει ακόμα άλλα 20 εκατ για τα υποβρύχια, έστω και προσχηματικά). Γιατί δεν χαρακτηρίζουμε λοιπόν και αυτήν την επιλογή εγκληματική; Επειδή περάσαμε πλέον τον κάβο και δεν μας έκατσε η στραβή στη βάρδια;

    Για να μην περάσουμε στο άλλο άκρο, δεν την χαρακτηρίζουμε σήμερα (και καλά κάνουμε) εγκληματική για τους εξής απλούς λόγους. Γιατί έστω και με καθυστέρηση, έστω και με μεγάλη υπέρβαση του αρχικού προϋπολογισμού, το συμβατικό υλικό τελικά παραδόθηκε και γιατί σήμερα, αν είχαν επιλεγεί οι εναλλακτικές προτάσεις, το ΠΝ δεν θα απολάμβανε το ίδιο τεχνολογικό πλεονέκτημα και η συνολική μαχητική ισχύς του Στόλου θα ήταν χαμηλότερη.

    Ας δούμε λοιπόν αντίστοιχα, τι ισχύει στην περίπτωση των S. Χρησιμοποιώντας όμως πραγματικά δεδομένα και όχι wishful thinking προσεγγίσεις. Αρχικά ως προς το τι παραδόθηκε και μετά ως προς τι θα μας είχαν δώσει οι εναλλακτικές.

    Ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες έγιναν στις S και αυτές βοήθησαν και στο να αυξηθεί η διαθεσιμότητα των πλοίων και στο να ανακτηθούν οι αρχικές επιδόσεις. Χρεώθηκαν 124 εκατ συν τις αναθεωρήσεις (οι αναθεωρήσεις αφορούσαν αποκλειστικά το κομμάτι των ΕΝΑΕ και όχι της Thales).

    Θα μπορούσαν οι εργασίες να είναι εκτενέστερες με τα ίδια χρήματα; Ναι, αν αυτές δεν γινόντουσαν στα ΕΝΑΕ. Αλλά το ΠΝ δεν είχε επιλογή σε αυτό. Που να στείλει τα πλοία, στη Κίνα; Θα μπορούσε να αναλάβει τις εργασίες ο ΝΣ; Ναι, σίγουρα. Και το κόστος θα ήταν χαμηλότερο. Όχι μηδενικό βέβαια. Επειδή το κόστος εργασίας θα «κρυβόταν» στη μισθοδοσία πολιτικού και στρατιωτικού προσωπικού, αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα επιβάρυνε τον ΠΥ του ΠΝ, ούτε πως δεν θα επηρέαζε το υπόλοιπο πρόγραμμα συντηρήσεων.

    Η επιλογή όμως του να γίνουν οι εργασίες στα ΕΝΑΕ ήταν πολιτική απόφαση στήριξης των ναυπηγείων. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Η τότε κυβέρνηση, και όχι μόνο ο Υπουργός Άμυνας, ήθελαν και τα δύο ναυπηγεία ανοικτά. Η Ελευσίνα είχε τις ΤΠΚ και μελλοντικά τις κορβέτες, τα ΕΝΑΕ τα υποβρύχια και έπρεπε να πάρουν ένα ακόμα πρόγραμμα. Σκέψου τη σημερινή, σκανδαλώδη, στήριξη των ναυπηγείων Ελευσίνας στο πρόγραμμα των ΡΟΥΣΣΕΝ. Μήπως φταίει το ΠΝ και σε αυτό; Μήπως αντίστοιχα έχει ευθύνη το ΠΝ που το έχουν βάλει και ουσιαστικά πληρώνει τη μισθοδοσία των ΕΝΑΕ;

    Ας πάμε τώρα στο δεύτερο σκέλος, αυτό της Thales ύψους 258 εκατ ή περίπου 40 εκατ / πλοίο μετά τις κρατήσεις. Γράφεις πως «ο εκσυγχρονισμός δεν αύξησε κατά τίποτα ουσιώδες τη μαχητική ισχύ των πλοίων». Εκτιμώ πως υποτιμάς ή αγνοείς σε μεγάλο βαθμό τόσο την αύξηση της μαχητικής ισχύος ενός πλοίου που επιφέρει η τοποθέτηση ενός σύγχρονου CMS σαν το TACTICOS όσο και το κόστος του. Ενδεχομένως δεν σου επαρκούν τα λεγόμενα μου, όμως αντιλαμβάνομαι πως έχεις κάποιους γνωστούς στο ΠΝ. Ρώτησε τους αν θες να σου μιλήσουν για τη σημασία του CMS. Ρώτησε τους για τον χρόνο αντίδρασης σε μια επερχόμενη απειλή στις μη εκσυγχρονισμένες και στις εκσυγχρονισμένες S. Ρώτησε τους αν αυξήθηκε ή όχι η μαχητική ισχύ των πλοίων λόγω του CMS αλλά και λόγω του νέου RESM, του ραντάρ επιφανείας με χαρακτηριστικά LPI κλπ.

    Όπως έγραψα, το κόστος αυτού του σκέλους θα μπορούσε ενδεχομένως να συμπιεστεί με έναν διαγωνισμό αλλά όχι δραματικά. Το μεγαλύτερο μέρος του αφορούσε το TACTICOS, το κόστος του οποίου είναι πολύ υψηλό και δεν άφησε πολλά περιθώρια για π.χ ένα νέο ραντάρ μέσης εμβέλειας.

    Με ειρωνεύεσαι για το tracking capacity του LW08. Δεν πειράζει. Στο έγραψα απλώς πληροφοριακά ως προς την παραπομπή [i] της ανάρτησης σου. Αντιλαμβάνομαι πως θα ήθελες έναν πιο εκτεταμένο εκσυγχρονισμό. Όλοι αυτό θα ήθελαν. Τα χρήματα δεν υπήρχαν. Ήταν ξεκάθαρο τότε πως τα μόνα διαθέσιμα ήταν αυτά που υπήρχαν στον ΠΥ του 2003 και του 2004. Το APAR που αναφέρεις, είχε εκείνη την εποχή κόστος περισσότερο από όσο όλο το ποσό του σκέλους των mission systems ανά πλοίο. Δεν θα ήθελε η Thales να πάρει άλλα 400 εκατ; Δεν χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω.

    Τέλος, αναφέρεις ως πολύ καλύτερη εναλλακτική την απόκτηση νεότερων μεταχειρισμένων πλοίων και συγκεκριμένα των φρεγατών M και L. Υποθέτω πως σε 20 χρόνια από τώρα, σε κάποιο ιστολόγιο θα γίνεται αντίστοιχη συζήτηση για την πολύ καλύτερη εναλλακτική απόκτησης των Arleigh Burke αντί της αγοράς νέων φρεγατών (αν τελικά αγοραστούν). Βλέπεις θα έχει ξεχαστεί, πως παρά τα δημοσιεύματα και τους διαδικτυακούς διαξιφισμούς, ποτέ δεν προσφέρθηκαν τα εν λόγω πλοία στην Ελλάδα (τουλάχιστον μέχρι σήμερα).

    Αντίστοιχα λοιπόν, έχουμε ξεχάσει ή μάλλον δεν γνωρίζουμε πως ποτέ οι φρεγάτες M δεν προσφέρθηκαν στην Ελλάδα. Έγιναν διερευνητικές συζητήσεις αλλά δεν υπήρξε θερμή ανταπόκριση. Δεν ξέρω τον πραγματικό λόγο. Η προσωπική μου εκτίμηση, είναι πως η Ολλανδία δεν ήθελε να «κλείσει» για την Ολλανδική Thales, μια αγορά σαν αυτήν της Ελλάδας, όσο ήταν ακόμη ανοικτό το ενδεχόμενο του εκσυγχρονισμού των S και της αγοράς επιπλέον πλοίων (κορβέτες). Η πώληση των Μ θα ακύρωνε πρακτικά κάθε τέτοια προοπτική. Υπήρχε έντονο ενδιαφέρον διεθνώς για τα πλοία οπότε η Ολλανδία δεν φοβόταν πως δεν θα βρει αγοραστές. Υποθέτω προτιμούσε να μεταβιβασθούν τα πλοία σε χώρες που δεν είχαν ανταγωνιστικά της μεταβίβασης εξοπλιστικά προγράμματα.

    Σε κάθε περίπτωση, από τη στιγμή μάλιστα που δεν υπήρχε υποστήριξη από την πολιτική ηγεσία στο ανώτατο δυνατό επίπεδο για μια τέτοια κίνηση (αγορά των Μ), ότι προσπάθεια και να έκανε το ΠΝ δεν θα είχε αποτέλεσμα. Είναι χαρακτηριστικό πως το ενδεχόμενο της αγοράς των Μ δεν το έχει αναφέρει ποτέ ούτε ο τότε Α/ΓΕΝ ούτε κανένας. Ούτε καν το κατηγορητήριο του Παπαντωνίου και των υπολοίπων σήμερα. Ας μην χάνουμε χρόνο λοιπόν συζητώντας ανύπαρκτα σενάρια είτε μιας «μαγικής» αύξησης των διαθέσιμων χρημάτων είτε της αγοράς των Μ.

    Όπως έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο, αν δεν προχωρούσε το ΠΝ, εκείνη τη δεδομένη στιγμή, στη συμβασιοποίηση του προγράμματος, τα χρήματα απλώς θα χανόντουσαν για το ΠΝ. Δεν υπήρχε άλλο ώριμο πρόγραμμα να διοχετευθούν οι πόροι ούτε και επαρκούσαν για τη ναυπήγηση έστω και μίας π.χ. κορβέτας. Και το καλοκαίρι ο Στόλος θα έπρεπε να βγει με 9 μη εκσυγχρονισμένες S και όχι με 6, έστω και «μερικώς» εκσυγχρονισμένες + 3 μη εκσυγχρονισμένες. Και επειδή το καλοκαίρι μπορεί να κάτσει η στραβή, αυτό το «μερικώς» μπορεί κάπου να κάνει τη διαφορά. Γι’ αυτό το λόγο η απόφαση του εκσυγχρονισμού των S, αν και είχε βάσιμους λόγους αμφισβήτησης το 2003, αποδεικνύεται ορθή σήμερα. Γιατί η εναλλακτική (πραγματική και όχι φανταστική) θα είχε τον Στόλο σήμερα σε ακόμα χειρότερη κατάσταση.

  59. npo says:

    @ GES
    Προσωπικά σου βγάζω το καπέλο, εξαιρετικά συγκροτημένος ο λόγος σου, και σίγουρα τροφή για σκέψη,

  60. npo says:

    @ GES

    .. και για να μην παρεξηγούμαι, αυτά τα περι απορίας μου «αν έχουν έστω και κάποιες ελάχιστες τύψεις» φυσικά δεν στρέφομαι εναντίον του ΠΝ συλλήβδην, αναφερόμουν στην τελευταία σου παράγραφο στην ανάρτηση 1 Ιουνίου 2020, 20:56 όπου γράφεις «…Στο σχόλιο μου έγραψα για το πως η πολιτική ηγεσία με τη συνδρομή της ΓΔΑΕΕ προωθεί ή καθυστερεί ή και ακυρώνει αυτά που “θέλει” / “δεν θέλει». Όπως το 2008 με τον διαγωνισμό για..»

  61. @GES

    Μιας και έχετε λεπτομερή εικόνα, 3-4 χρόνια αφότου τελείωσε η επιφανειακή ανακαίνιση ελλείψει πόρων των 6 S, ξεκίνησαν να αποσύρονται οι Bremen class που ουσιαστικά είναι S class (με μικροδιαφορές στον εξοπλισμό τους) ναυπηγημένες στην Γερμανία και με ηλικία τα 32 χρόνια περίπου. Η προτελευταία αποσύρθηκε τον περασμένο Δεκέμβριο ενώ η τελευταία σε 1 χρόνο περίπου.
    Δεν θα αναφερθώ στο ενδεχόμενο απόκτησης των σκαφών (έσερναν οι φρεμμ…) αλλά πρωτίστως στο γιατί δεν έχουν αποκτηθεί τα TRS-3D16-es (και όχι 32es) radar τους, τα STIR 1.8 και οι εκτοξευτές Mk29 που διέθεταν και ενδεχομένως τα RAM?

    Μόνον, η εγκατάσταση του TRS-3D στην θέση του ενεργοβόρου και απαρχαιωμένου LW08, θα προσέδιδε θεαματικές δυνατότητες τόσο στα σκάφη όσο και στον στόλο (συνδυασμός έστω της αρχαίας έκδοσης του tacticos-fd με το TRS-3D θα πήγαινε το C2I σε πρωτόγνωρα επίπεδα) μέχρι την έλευση νεότευκτων μονάδων επιφανείας.

    υ.γ. Θα ήταν προτιμότερο να πηγαίναμε στην δοκιμασμένη έκδοση των Type 212 και να αποφεύγαμε τα δεινά που δεν έχουν τελειώσει ακόμη για τα άοπλα σύγχρονα υ/β μας και συγχρόνως δεν θα είχαμε πληρώσει το κόστος ανάπτυξης για τα υ/β του εχθρού, που σημειωτέον, με λιγότερα χρήματα, απέκτησε περισσότερα νεότευκτα υ/β ασφαλώς με σύγχρονες τ/π για τις οποίες ειρήσθω εν παρόδω, σε ό,τι αφορά την δική μας περίπτωση, μαθαίνω πολύ ανησυχητικά νέα…

  62. Zoomer says:

    Όταν χάθηκαν τα Kidd, χάθηκε και το πλεονέκτημα στο Αιγαίο και στην ΑΜ. Όταν προσφέρθηκαν στην Ελλάδα το 2000, χωρίς SM2, αλλά με τζάμπα SM1 εμείς είπαμε όχι. Μετά από μια τέτοια απόφαση, τί νόημα έχει να συζητάμε για το αν ο εκσυγχρονισμός των S ήταν θετικός ή όχι? Εφόσον παρουσιάστηκε αυτή η ευκαιρία έπρεπε να την τερματιστεί το πρόγραμμα απόκτησης των S από την Ολλανδία. Τα πλοία έπρεπε να πωληθούν ή να επιστραφούν άμεσα και όλα τα κονδύλια να κατευθυνθούν στα Kidd. Σήμερα το ΠΝ θα είχε 4 Kidd, 6 Hydra (+2 δλδ, όπως αρχικά προβλεπόταν) και 10 T214. Θα είχαμε τελειώσει με τον εκσυγχρονισμό των Hydra και θα ψάχναμε αντικατάσταση για τα Kidd. Οι Αμερικάνοι με την ONEX θα είχαν όλα τα ναυπηγεία της χώρας και θα κλείναμε ένα deal για 4 FFGX.

  63. Demetrios Rammos says:

    Αν δεν κάνω λάθος ο πλήρης εκσυγχρονισμός των Standard λέμε ότι θα είχε κόστος της τάξης των περίπου 160 εκατομμυρίων ανά πλοίο. Για τον εξοπλισμό τους με 2 Mk41 και Seapar.
    Απλά για σύγκριση, το πρόγραμμα ASMD των φρεγατών της κλάσης Anzac που κόστισε 650 εκ δολλάρια Αυστραλίας, περιλάμβανε αντικατάσταση των ραντάρ, του CMS και προσθήκη υπέρυθρου αισθητήρα πέραν ανακατασκευών στο σκάφος. Ακόμα και σε ισοτιμίες 2012, τις χαμηλότερες ιστορικά, αυτό είναι 524 εκ ευρώ ή 65,5 εκατομμύρια ανά σκάφος. Ένας οκταπλός ΜΚ41 στη θέση του Mk29 κοστίζει περί τα $4,5 εκ και 32 ESSM περί τα $30,5 εκ ήτοι άλλα 27,5 εκ ευρώ. Οπότε φτάνουμε στα 93 εκ ανά πλοίο. Ας προσθέσουμε τα περίπου 20εκ των υπόλοιπων εργασιών στις Ελληνικές S, παρά το ότι και το Αυστραλιανό πρόγραμμα είχε εργασίες στα πλοία και φτάνουμε αισίως στα 113 εκ ευρώ ανά σκάφος.
    Εναλλακτικά αν πάρουμε την τότε πρότασή της Thales για εγκατάσταση 2 Mk41 και Seapar το κόστος θα ήταν 55 εκ για βλήματα και εκτοξευτές +10εκ το ραντάρ ~128,5 εκ ανά σκάφος. Και στις 2 περιπτώσεις 30-50εκ χαμηλότερο από τα 160εκ.
    Για το πρόγραμμα των υποβρυχίων, ναι τα ίδια τα 214 ήταν επιτυχής επιλογή… εφόσον δεν μπορούσαμε να ακολουθήσουμε το Ιταλικό παράδειγμα και να αγοράσουμε 212. Τα.. 638 εκ για τον εκσυγχρονισμό του Ωκεανός ή τα 826 που υποτίθεται ότι θα κόστιζε το πρόγραμμα για πλοία που θα έπρεπε κανονικά να αποσύρονται όταν τελείωνε ο εκσυγχρονισμός τους όχι. Ας αγοράζαμε ευθύς εξαρχής 6 214, θα κόστιζε και ελαφρώς λιγότερο. Τόσο αυτό όσο και τα 1,15 δις ευρώ για τις Super Vita… ποσό αρκετό για 3 Meko A200 ή 2 De Zeven Provincien με ξεπερνούν. Ιδίως όταν η Τουρκία αγόραζε τις Kilic περί τα $83 εκ ή 65 εκ ευρώ τη μια. Οπότε για μερικά απλά μαθηματικά. Το ΠΝ έδωσε:
    4 Type 214: 1395+230εκ
    1 Type 209: 638+132εκ
    6 Kortenaer: 381εκ
    7 Super Vita: 1149εκ
    Σύνολο: 3925 εκ
    Εναλλακτικά σε μια κανονική χώρα:
    6 Type 214: 2060 (το κόστος του Τουρκικού συμβολαίου)
    7 Kilic: 7*65=455 (θεωρώντας απαραίτητες τις νέες πυραυλακατους)
    Υπολειπόμενο για άλλα προγράμματα: 1410εκ
    Τώρα μπορεί να γίνομαι αρνητικός αλλά 1410 εκατομμύρια + $126 εκ για τις 4 τελευταίες S αρκούν για 4 Meko A200. Η για πλήρη εκσυγχρονισμό 6S και 2 Α200…

  64. GES says:

    @Demetrios Rammos

    Αγαπητέ κ. Ράμμο,

    Προκειμένου να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις, είναι σκόπιμο να διευκρινιστεί πως η 2η φάση του προγράμματος SEA 1448 εκσυγχρονισμού των οκτώ φρεγατών ANZAC, στην οποία και αναφέρεστε, περιλάμβανε δύο υποφάσεις.

    Την SEA 1448 Phase 2A, η οποία αφορούσε την αναβάθμιση του υπάρχοντος CMS 9LV 453 Mk3 στο επίπεδο Mk 3E, τον εκσυγχρονισμό του ήδη εγκατεστημένου CEROS 200 και την τοποθέτηση του VAMPIR NG IRST. Το κόστος ήταν AUD387 εκατ.

    Την SEA 1448 Phase 2B, η οποία αφορούσε την εγκατάσταση νέου ιστού με τον συνδυασμό ραντάρ CEAFAR/CEAMOUNT, με κόστος AUD679 εκατ.

    Συνολικά λοιπόν, οι δύο υποφάσεις κόστισαν AUD1,07 δις, δηλαδή περίπου 640 εκατ ευρώ (με την ισοτιμία του 2004, περίπου 1 προς 0.6) ή επειδή γίνεται αναφορά στην ιστορικά χαμηλή ισοτιμία του 2012, περίπου 860 εκατ ευρώ (2012).

    Το SEA 1448 Phase 2Α/Β, δεν περιλάμβανε ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες, οι οποίες ήταν αντικείμενο άλλου υποπρογράμματος. Επίσης, συστήματα που περιλάμβανε το πρόγραμμα των S, όπως η τοποθέτηση νέου RESM, στις ANZAC υλοποιήθηκαν με άλλο, μεταγενέστερο, πρόγραμμα.

    Επισημαίνω πως έγινε αναβάθμιση και όχι εγκατάσταση καινούργιου CMS όπως στις S, οπότε η περίπτωση της φάσης -2A δεν είναι το καλύτερο δυνατό μέτρο σύγκρισης. Όσων αφορά τα ραντάρ APAR και CEAFAR/CEAMOUNT, αν και η αρχιτεκτονική τους είναι αρκετά διαφορετική, με πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και τα δύο παρέχουν παραπλήσιες επιδόσεις εντοπισμού στόχων και ικανότητες κατεύθυνσης βλημάτων.

    Συνεπώς, με βάση τα παραπάνω, αν θέλετε να κάνετε χρήση της περίπτωσης του προγράμματος ANZAC ως μέτρο σύγκρισης, εκτιμώ πως οι υπολογισμοί σας χρειάζονται ουσιαστική αναθεώρηση.

    Τα υπόλοιπα, νομίζω πως τα έχουμε εξαντλήσει σε προηγούμενα σχόλια.

  65. @GES

    Αν καταλαβαίνω καλά, δεν διαφωνείς με την ουσία: ο «εκσυγχρονισμός» ήταν οριακός ήδη για την εποχή του, σήμερα είναι άνευ σημασίας, η παρέμβαση στο προωστήριο και τα ΗΜ συστήματα ήταν απλώς επιπέδου μακράς ακινησίας -που μάλιστα δεν περιλαμβάνονταν στο κόστος του εκσυγχρονισμού αλλά επιβάρυναν το ΠΝ, του είδους που έκτοτε έχουν υποστεί και τα εκτός «εκσυγχρονισμού» σκάφη.

    Απλά επιμένεις ότι ήταν η «καλύτερη επιλογή» τη στιγμή εκείνη.

    Γιατί;

    (α) επειδή δεν υπήρξε ποτέ η εναλλακτική λύση παραχώρησης πολύ νεότερων πλοίων από την Ολλανδία.

    (β) επειδή τα υποβρύχια 214, που ήταν η βέλτιστη τεχνολογικά και επιχειρησιακά επιλογή είχαν απρόβλεπτα ( ; ) προβλήματα, τα οποία άφηναν το ΠΝ επί πολλά χρόνια σε δυσμενή θέση από πλευράς ισχύος. Μόνον επειδή στο -μεγάλο- διάστημα που διέρρευσε δεν υπήρξε άμεση απειλή πολεμικής αναμέτρησης, είμαστε σε θέση, εκ των υστέρων, να αξιολογήσουμε ως «ορθή» την επιλογή αυτή. Άρα, κατ’ αναλογίαν, η συντηρητική ( ; ) επιλογή του εκσυγχρονισμού των «Έλλη» είχε αυτό το πλεονέκτημα: δεν μας άφηνε σε δυσμενή θέση επί πολλά έτη (όπως τη επιλογή των 214), και άρα ήταν η βέλτιστη.

    (γ) επειδή ο εκσυγχρονισμός, κι αν δεν ήταν αυτός που όλοι θα ήθελαν, εν πάση περιπτώσει ήταν σημαντικός και υποτιμάται.

    Συνεπώς, όταν ισχύουν αυτά, που τα παραδέχεται ακόμη κι ο Αντωνιάδης που τότε είχε διαφωνήσει, πώς εγώ σήμερα, εκ του ασφαλούς, «κουνάω το δάχτυλο στους αξιωματικούς του ΠΝ που υπέγραψαν τότε τη σύμβαση»;

    Επειδή είναι καλό να μην μένουν αμφιβολίες, να τα ξεκαθαρίσουμε:

    (α) Σε σχέση με την εναλλακτική λύση παραχώρησης των πολύ νεότερων πλοίων -καθώς και των ΑΑ φρεγατών Heemskerck:
    Όπως γράφεις εσύ ο ίδιος, επαφές είχαν γίνει αλλά οι Ολλανδοί δεν ήταν «πολύ θερμοί». Πήγαμε λοιπόν στους Ολλανδούς και τους θέσαμε το εξής δίλημμα: είτε θα μας πουλήσετε Karel Doorman και Heemskerck, οπότε εμείς δεν θα κάνουμε εκσυγχρονισμό στις Kortenaer, ούτε θα απορρηφήσουμε τις υπόλοιπες, τις υποδεέστερες απ’ αυτές που έχετε για εκποίηση φρεγάτες, είτε θα πρέπει να βρείτε αλλού αγοραστές για τις νεότερες φρεγάτες σας (πράγμα που όλοι ήξεραν ότι είναι εύκολο εκείνη την περίοδο), κι εμείς θα απορροφήσουμε τις παλαιότερες και θα κάνουμε κι έναν μεγάλο εκσυγχρονισμό, το βασικότερο μέρος του οποίου θα πάει στην Thales Ολλανδίας, πρώην Signaal, δηλαδή στη χώρα σας. Ενώπιον αυτού του διλήμματος, οι Ολλανδοί «δεν ήταν θερμοί». Η ελληνική πλευρά θα πρέπει να έπεσε από τα σύννεφα με τη στάση αυτή των Ολλανδών. Άλλωστε, όπως γράφεις κι εσύ «δεν υπήρχε υποστήριξη από την πολιτική ηγεσία στο ανώτατο δυνατό επίπεδο για μια τέτοια κίνηση». Αναρωτιέται κανείς γιατί. Ένας καχύποπτος μπορεί να σκεφτόταν ότι η μεν μεταβίβαση των Doorman και Heemskerck από το Ολλανδικό κράτος δεν είχε περιθώρια μίζας για την πολιτική ηγεσία σε ανώτατο επίπεδο, ενώ ο «εκσυγχρονισμός» είχε 40 εκ. ευρώ μίζα.
    Αυτά για τη «θεωρητική» εναλλακτική των M και Heemskerck.
    Παρεμπιπτόντως, η αναφορά στα Arleigh Burk είναι χαρακτηριστικά παραπειστική: Για τα Arleigh Burk έχουμε αναγάγει την επιθυμία ως πραγματικότητα: θα θέλαμε πολύ να πάρουμε δύο τέτοια αντιτορπιλικά ενώ οι Αμερικανοί δεν έχουν καμία πρόθεση και δεν έχουν δώσει καμία σοβαρή ένδειξη, και κάνουμε σενάρια με την παραχώρησή τους. Αντιθέτως, στην περίπτωση των L και M, ξέρουμε με βεβαιότητα ότι αυτά ήταν προς πώληση, αφού… πουλήθηκαν. Και καταλαβαίνουμε απολύτως γιατί δεν πωλήθηκαν σε εμάς αλλά στους Πορτογάλους, στους Βέλγους και τους Χιλιανούς: γιατί εμείς είχαμε, με δική μας ευθύνη (πρωτοβουλία μάλλον) τους αποτρέπαμε έντονα από την πώληση. Αυτά για τα Arleigh Burk – και τώρα, και μετά από είκοσι χρόνια).
    Τώρα, το κατηγορητήριο του Παπαντωνίου τι θα μπορούσε να αναφέρει σχετικά, δηλαδή; Αυτή είναι κατηγορία που ποινικά κι ο τελευταίος δικηγόρος μπορεί να αντιμετωπίσει με ευχέρεια, κι ας είναι προφανές ότι ισχύει. «Πολιτική ευθύνη» είναι το θέμα εδώ. Βαρύτατη, όμως.
    (Είναι ενδιαφέρον ότι την εποχή εκείνη εμφανίστηκαν και δημοσιεύματα που εξηγούσαν πόσο «σαπάκια» ήταν τα εναλλακτικά σκάφη. Προφανώς, από τα 40 εκ. περίσσευαν και για καπνογόνα).

    (β) Η επιλογή του εκσυγχρονισμού, σε αντίθεση με την επιλογή, ενδεικτικά, των 214 ήταν μία ασφαλής και συντηρητική επιλογή, που δεν θα άφηνε το ΠΝ χωρίς σκάφη για πολλά χρόνια (όπως το άφησε η επιλογή του 214).
    Όπως γνωρίζουν οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ, η περιπέτεια και η καθυστέρηση των 214 οφείλεται σε τρεις παράγοντες:

    (i) ο τεχνολογικός κίνδυνος που το ΠΝ ανέλαβε προκειμένου να έχει ένα σκάφος νέου τύπου, που δεν είχε ναυπηγηθεί προηγουμένως

    (ii) η απροθυμία/αδυναμία της Ελλάδας να εκπληρώσει τις οικονομικές της υποχρεώσεις, και η προσπάθειά της να κρυφτεί πίσω από ένα αρχικό πρόβλημα του 214 -μικρής σημασίας πρόβλημα, αλλά πάντως πρόβλημα- για να μην καταβάλει τα οφειλόμενα, επί πολύ καιρό αφού το πρόβλημα είχε αντιμετωπιστεί. Μια μεγάλη συνεισφορά του Βαγγέλα στην Εθνική Άμυνα και την Εθνική Οικονομία.

    (iii) η εμπλοκή των ναυπηγείων του Σκαραμαγκά, με όλη τη γνωστή παθολογία τους, η οποία προκαλούσε υπερβάσεις κόστους και χρόνου.
    Από τους παράγοντες αυτούς, ο (α), που ήταν και το πραγματικό ρίσκο για την απόκτηση πλεονεκτήματος, ήταν ο κατά πολύ μικρότερος υπεύθυνος, και δεν προσέθεσε πάνω από δύο έτη καθυστερήσεων. Και, σε τελική, ένα κόστος δύο χρόνια καθυστέρησης για να παραλάβεις ένα κύριο σύστημα που σου εξασφαλίζει εξαιρετική ποιοτική υπεροχή για χρόνια, είναι κάτι που αξίζει τον κόπο. (Το να μην αγοράζεις τορπίλες κι αντίμετρα κατά τορπιλών, όμως, είναι άλλης τάξεως θέμα.)

    Αναρωτιέμαι τι σχέση έχουν όλα αυτά με την υπόθεση των «Έλλη». Καμία από τις εναλλακτικές επιλογές των «Έλλη» δεν είχε τεχνολογικό κίνδυνο, η βασική εναλλακτική που απορρίφθηκε επειδή δεν είχε μίζα, δεν περιλάμβανε εμπλοκή των ΕΝΑΕ ή άλλου ελληνικού ναυπηγείου, και επίσης είχε εγγυημένη χρονικά την παράδοση.

    Παρεμπιπτόντως, εδώ αναδεικνύεις άλλη μία βαρύτατη ευθύνη διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων για το χάλι του Πολεμικού Ναυτικού: τη δημιουργία του καρκινώματος των ναυπηγείων και τη χρήση του Πολεμικού Ναυτικού ως προσχήματος (πρόκειται αποκλειστικά για πρόσχημα) για να μην πειραχτεί ο οικονομικός, πολιτικός και βιομηχανικός Φρανκενστάιν που προκάλεσαν. Η σύμβαση των «Έλλη» βοηθούσε και κατ΄αυτό, πολιτικά: αντί να δώσουμε ξερά χρήματα στους Ολλανδούς για έτοιμα καράβια, να παραστήσουμε ότι «συμμετέχει και η ελληνική αμυντική βιομηχανία» (με… μακρά ακινησία και γενική επισκευή, με φουσκωμένους χρόνους και κόστος, το οποίο, τελικά, κατάφερε να παραβιαστεί δραματικά). Άλλο ένα «πλεονέκτημα» του εκσυγχρονισμού των «Έλλη», λοιπόν: βοηθάμε και την εκλογική μας πελατεία, ή εν πάση περιπτώσει, την κρατάμε σε καταστολή, και με υπέροχο, υπεράνω υποψίας, πρόσχημα.

    (γ) Σχετικά με την έκταση του εκσυγχρονισμού, και την άποψή σου ότι αυτή υποτιμάται: δεν θα μπορούσαμε να διαφωνούμε περισσότερο. Το CMS προφανώς είναι σημαντικό. Αλλά η βελτίωση των χρόνων αντίδρασης, όταν παραμένεις με τους ίδιους αισθητήρες και όπλα, είναι απλώς δώρον-άδωρον. Όταν το ραντάρ σου παραμένει παλιό, διασδιάστατο και ευάλωτο σε παρεμβολές, όταν τα ΑΑ όπλα δεν έχουν το βεληνεκές και/ή την ευελιξία να αντιμετωπίσουν τις απειλές που έχουν ΗΔΗ κατά τη διάρκεια του εκσυγχρονισμού ξέρεις ότι αποκτά ο αντίπαλος, όταν το σονάρ δεν «πειράζεται», τότε ο εκσυγρονισμός απλώς δεν έχει σκοπιμότητα. Δεν είπε κανείς ότι τα σκάφη «δεν βελτιώθηκαν». Αυτό έλειπε, να υποβαθμιστούν κι οι ικανότητές τους. Το εγκληματικό έγκειται στο ότι δεν απέδωσαν επιχειρησιακές δυνατότητες που να έχουν νόημα στο, ήδη τότε, διαμορφούμενο πεδίο μάχης, ενώ οι πόροι που απορρόφησαν απέτρεψαν άλλες, πολύ καλύτερες λύσεις και δέσμευσαν το ΠΝ. Καλό το LPI, καλό το ΕSM, καλή η αύξηση του tracking capacity του ραντάρ, αλλά… ανθυποβρυχιακά μία από τα (ανεπαρκή) ίδια, αντιαεροπορικά απολύτως ανεπαρκές… απλώς κουνάει τα κοντά του χεράκια πιο γρήγορα, όταν θα τρώει σφαίρες από μακριά το πλοίο. Τον εκσυγχρονισμό, δε, ο τότε υπεύθυνος να τον αξιολογήσει Αντωνιάδης, τον έκρινε (τότε, ήδη): «ως επιχειρησιακά μη αποδεκτή και οικονομικά αρκετά δαπανηρή, για το αποδιδόμενο όφελος, λύση που δεν ικανοποιεί τις επιχειρησιακές απαιτήσεις του Π.Ν.» Αυτό, βέβαια τα έγραψε -άνευ υπογραφής- πριν βάλει την υπογραφή του στην έγκριση, όπως απαίτησε γκαγκστερικά ο υπουργός του. Άπαξ κι αντί να παραιτηθεί, υπέγραψε την έγκριση… τι να κάνει, την υπερασπίζεται κιόλας. Το τι λένε άλλοι αξιωματικοί του ΠΝ για τον εκσυγχρονισμό, καλύτερα να μην το πούμε.

    Και για να επανέλθω στην αρχή: δεν κουνάω το δάχτυλο «στους αξιωματικούς του ΠΝ που υπέγραψαν τη σύμβαση». Η σύμβαση αυτή είναι η μόνη απ’ όσο γνωρίζω, που επιβλήθηκε στο ΠΝ παρά τις αντιρρήσεις του Κλάδου. Σε άλλες συμβάσεις, το ΠΝ πήρε αυτό που ήθελε, και κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν τη θέση τους για να πάρουν χοντρή μίζα. Στις «Έλλη», προκειμένου κάποιοι να πάρουν (πολύ χοντρή) μίζα, επέβαλαν στο ΠΝ μία επιλογή που το ίδιο απέρριπτε. Δυστυχώς, ο φυσικός αρχηγός του Κλάδου δεν βρήκε το σθένος να εκφράσει επισήμως την άρνησή του, δεν βρήκε το σθένος να αντιδράσει όπως, νόμιμα, του επέτρεπε και του επέβαλε η θέση του. Αντί να παραιτηθεί ως όφειλε, και να δημοσιοποιήσει την αντίθεσή του -που ήταν αντίθεση του Κλάδου, όχι μόνον τελικά δεν το έκανε, αλλά υπέγραψε την έγκριση.

  66. Κ/Δ ΚΒ says:

    Μια διευκρίνιση, τα Type 214 δεν τα παραλαμβάναμε με πρόσχημα ότι γέρνουν, όχι για να μην καταβάλλουμε το υπόλοιπο του τιμήματος και πληρώσουμε χρήματα ώστε να υποβοηθηθεί η οικονομία και το δημόσιο ταμείο. Δεν τα παραλαμβάναμε ώστε να μην επηρεασθεί το όριο του 3% (ως προς το ΑΕΠ) που είχε θεσπίσει η ΕΕ σε σχέση με τον υπολογισμό του ελλείμματος που έπρεπε να παρουσιάζει κάθε κράτος. Σύμφωνα με τους κανόνες που έχει θεσπίσει η ΕΕ, ο υπολογισμός στο έλλειμμα για τις δαπάνες που αντιπροσωπεύουν οι αγορές οπλικών συστημάτων, δεν μετράται σύμφωνα με τις καταβολές (πληρωμές) που πραγματοποιεί η κυβέρνηση από το Δημόσιο Ταμείο, αλλά από την πραγματική παραλαβή του οπλικού συστήματος. Αυτό έγινε με το σκεπτικό, ότι εφ’ όσον η παραλαβή του οπλικού συστήματος καθυστερεί σε σχέση με την αποπληρωμή των δόσεων, να βοηθηθεί το κράτος σε βραχυπρόθεσμο πλαίσιο. Έτσι λοιπόν, η παραλαβή των Type 214 που καθυστέρησε ας πούμε 3-5 χρόνια, ενώ η αποπληρωμή τους βάσει της σύμβασης μπορεί να είχε πραγματοποιηθεί κατά 75% δεν γινόταν, όχι γιατί δεν ήθελε το κράτος να εκταμιεύσει από το ταμείο τα 500 εκατομμύρια που απέμεναν, αλλά για να μην προσμετρηθεί στο έλλειμμα κάθε έτους ποσό 500 εκατομμυρίων. Τα 500 εκατομμύρια που στοίχιζε χονδρικά ένα Type 214 αντιπροσώπευαν επιβάρυνση του ελλείμματος κατά 0,25 ποσοστιαία μονάδα τότε του ΑΕΠ (με οροφή το 3%). Γι’ αυτό σταμάτησαν και οι παραλαβές των C-27, των NH-90. Τα «τεχνικά προβλήματα» που παρουσιάζονταν ήταν απλά το πρόσχημα.

  67. Demetrios Rammos says:

    @GES

    Αγαπητέ GES,

    Η δεύτερη φάση του Αυστραλιανού εκσυγχρονισμού περιλάμβανε και εργασίες επί του σκάφους, κάποιες, όπως τις μεταβολές στην υπερκατασκευή με την αλλαγή των ιστών, τις αναφέρετε και εσείς εν παρόδω, κάποιες όπως ο ερματισμός του σκάφους για να μην μεταβληθεί το μετακεντρικό ύψος ήταν υποθέτω σχετικά περιορισμένες (με προσθήκη 9 τόννων έρματος). Φυσικά αναγκαστικά υπήρχαν εκτεταμένες μεταβολές στις καλωδιώσεις του σκάφους, η BAe Australia τις περιγράφει συνοπτικά εδώ.

    https://www.baesystems.com/en/our-company/our-businesses/bae-systems-australia/defence-solutions/solutions-at-sea/a-smd-case-study

    Ωστόσο να παρατηρήσω ότι αυτό δεν αλλάζει την εικόνα κόστους πλήρους εκσυγχρονισμού της τάξης των 130-160 εκατομμύριων, όπως περιγράφεται. Αν δεν απατώμαι άλλωστε και εσείς όταν περιγράφετε συνολικό κόστος 2 δίς για 3 νέα Type 209-1400 και πλήρη εκσυγχρονισμό των S της τάξης των 190 εκατομμυρίων ανά πλοίο, δίνετε μια εκτίμηση κόστους ριζικού εκσυγχρονισμού 6S.

    Θα ισχυριστώ ότι τα 190 εκατομμύρια είναι μάλλον υπερβολικά.

    Για να ξεκινήσουμε με το APAR, από ένα γρήγορο έλεγχο καμία ανοιχτή πηγή από την πρώτη δεκαετία του 2000 δεν αναφέρει κόστος που να ξεπερνά τα $17 εκατομμύρια με πιθανότερη εκτίμηση τα $10-12 με το SMARΤ-S να έχει ακόμα χαμηλότερο κόστος της τάξης των $6-8 εκατομμυρίων όπως φαίνεται εδώ:

    https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=985
    https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=758

    Το κόστος των 2 Mk41 είναι και αυτό γνωστό στα $8-9 εκατομμύρια, όπως και το κόστος 32 ESSM ανά πλοίο προς $956,000 το βλήμα $30,6 εκατομμύρια. Οπότε το συνολικό επιπλέον κόστος ραντάρ-εκτοξευτών-βλημάτων ήταν της τάξης των $51,6 εκατομμυρίων, ή ~40 εκατομμύρια ευρώ ανά πλοίο. Συν τα 63,5 του εκσυγχρονισμού που έγινε φτάνουμε στα 103,5. Θεωρούμε ότι οι συμπληρωματικές αλλαγές για την ενσωμάτωση τους στο πλοίο είχαν κόστος της τάξης των… 90 εκατομμυρίων ευρώ;

    Για να επανέλθουμε στην Αυστραλιανή περίπτωση, βάσει των δημοσιεύσων του Australian National Auditing Office, το κόστος των αλλαγών στο CMS ήταν της τάξης των 133,3 εκατομμυρίων δολαρίων Αυστραλίας. Οπότε το συνολικό κόστος εκσυγχρονισμού πλήν CMS ήταν 70 εκατομμύρια ευρώ ανά πλοίο. Αν το θεωρήσουμε ως ενδεικτικό και πάλι έχουμε:

    1. Κόστος βασικού εκσυγχρονισμού και νέου CMS: 63,5 εκ
    2. Κόστος πλήρους εκσυγχρονισμού αισθητήρων: 70 εκ
    3. Κόστος 2 Μκ41: 7 εκ
    4. Κόστος 32 ESSM: 24 εκ

    Συνολικά 164,5 εκ συμπεριλαμβανομένων των όπλων ή 140,5 εκ χωρίς το όπλα. Νομίζω ότι το παραπάνω ως άνω όριο του κόστους είναι μία μάλλον ασφαλής εκτίμηση.

    Από που θα προέκυπταν τα επιπλέον κονδύλια; Αφήνοντας κατά μέρος το τραγελαφικό σχέδιο του εκσυγχρονισμού των Ποσειδών και τις υπερβάσεις κόστους στην κατασκευή των 214 όπου κρίνοντας από το κόστος του Τουρκικού προγράμματος θα μπορούσαν να εξοικονομηθούν περί τα 335 εκ ευρώ αποκτώντας 6 σύγχρονα υποβρύχια θα επιμείνω στο πρόγραμμα των Super Vita. Μου είναι παντελώς ακατανόητο πως οποιοδήποτε λογικό ναυτικό θα διέθετε 1,15 δις ευρώ για πυραυλάκατους όταν δεν έχει φρεγάτες και ενώ θα μπορούσε να καλύψει την όποια ανάγκη με κλάσμα και μόνο του κόστους είτε με κάποια εκ των FPB 62 (65 εκ) /Combattante FS56 (83 εκ) είτε ακόμα και με πιο εξεζητημένες λύσεις σαν τις Νορβηγικές Skjold ή τις Visby που κόστιζαν περί τα 100 και 144 εκ ευρώ αντίστοιχα. Αποκλείοντας τις FPB 62 γιατί τις είχαν αγοράσει οι Τούρκοι, με μια παραγγελία 5 σκαφών για οροφή 14 μονάδων θα εξοικονομούνταν από 429 εκ (Visby) ως 734 εκ (Combattante FS56)

    Τώρα μια συμφωνία πακέτο με την Ολλανδία για τα πλοία που κατέληξαν στη Χιλή και την Πορτογαλία (θεωρώ ότι τα Βελγικά πλοία δεν θα ήταν διαθέσιμα) και πλήρη εκσυγχρονισμό 4 S το 2003 θα είχε κοστίσει πόσο;

    2 L: 100 εκ (~300 εκ συνολικό συμβόλαιο μείον 200 εκ για τις 2Μ βάσει της Βελγικής αγοράς)
    4 Μ: 400 εκ
    4 S: 640 εκ
    Σύνολο: 1140 εκ

    Δεχόμενοι ότι δεν θα είχαν αγοραστεί οι 4 τελευταίες S και τη μεταπώληση 2 S προς $30 εκ τη μια οπότε ένα πρόσθετο κονδύλι $186 εκ (145 εκ ευρώ) θα είχαν μείνει και 535 εκ για το πρόγραμμα ελαφρών σκαφών, αρκετά για 6 Combattante FS56 (500 εκ) ή 870 εκ αν είχε γίνει και ορθολογική διαχείριση του προγράμματος υποβρυχίων (6 Visby)

    Και για μια πιο… extreme εναλλακτική, στόλος με 2 De Zeven Provincien, 4 Meko 200HN, 4M, 3μη εκσυγχρονισμένες S:

    2 LCF: 1200 εκ
    4 Μ: 400 εκ
    6 Type 214: 2060 εκ
    5 Combattante FS56: 415 εκ
    Σύνολο: 4075 εκ

    Κόστος το ναυτικού προγράμματος που εφαρμόστηκε: 3925 εκ
    Κόστος 4 τελευταίων S: 98 εκ
    Μεταπώληση 3 S: 74 εκ ($31,5 εκ ανά σκάφος)
    Σύνολο: 4097 εκ

    Και πάλι καλύπτει το κόστος με στόλο συντριπτικά ισχυρότερο. Άρα το θέμα μας δεν ήταν η έλλειψη χρημάτων. Ήταν ο τραγικός τρόπος διάθεσης τους.

  68. GES says:

    @Βελισάριος

    Για άλλη μια φορά. Η διαφωνία μας βρίσκεται στις, υπαρκτές, ανακρίβειες της αρχικής ανάρτησης ως προς το εύρος του προγράμματος εκσυγχρονισμού των S, τις οποίες καλοπροαίρετα θέλησα να σου επισημάνω, και στο «τσουβάλιασμα» ευθυνών πολιτικής και φυσικής ηγεσίας, τόσο γενικότερα όσο και στο συγκεκριμένο πρόγραμμα. Δεν υπερασπίστηκα κάπου τον Παπαντωνίου οπότε δεν έχει νόημα να μου γράφεις για τις μίζες του. Ούτε υπερασπίστηκα την πολιτική απόφαση να διατηρήσουμε στη ζωή με οποιοδήποτε κόστος τα ΕΝΑΕ και την Ελευσίνα, ούτε διαφώνησα πως προγράμματα όπως αυτό του εκσυγχρονισμού και της κορβέτας, δεν εξυπηρετούσαν και αυτό το στόχο ή αν θες πρωτίστως αυτό το στόχο. Το αντίθετο. Ας μην στρουθοκαμηλίζουμε όμως πιστεύοντας πως το ΠΝ μπορούσε να πάει ενάντια σε μια τέτοια διακομματική πολιτική.

    Αυτό που υπερασπίζομαι είναι πως η απόφαση, η συγκατάθεση, η έγκριση, η απουσία ουσιαστικών ενστάσεων… (χρησιμοποίησε όποιον όρο θες) τότε του ΠΝ στο εν λόγω πρόγραμμα, ήταν μονόδρομος και πως σήμερα, γνωρίζοντας την εξέλιξη των πραγμάτων, αποδεικνύεται ορθή και σε καμία περίπτωση εγκληματική.

    Και επειδή όπως γράφεις καλό είναι να μην μένουν αμφιβολίες, αλλά ούτε και αυταπάτες, ας το ξεκαθαρίσουμε πάλι, αυτή τη φορά με τη σειρά που γράφεις στο τελευταίο σου σχόλιο.

    (α) Στις αρχές της δεκαετίας του 2000 (2000-2), το Ολλανδικό Ναυτικό δεν είχε ακόμα στον προγραμματισμό του την απόσυρση των Μ. Είχε προγραμματίσει την απόσυρση των Tromp και τεσσάρων φρεγατών τύπου S. Οι επιπρόσθετες μειώσεις του προϋπολογισμού του Ολλανδικού Ναυτικού που του επιβλήθηκαν μεταγενέστερα οδήγησαν στην απόφαση διάθεσης επιπλέον φρεγατών (η μεταβίβαση στη Χιλή των πρώτων δύο Μ έγινε το 2004). Το 2002 που αποφασίσθηκε από το ΚΥΣΕΑ ο εκσυγχρονισμός των φρεγατών, οι φρεγάτες Μ δεν ήταν διαθέσιμες από την Ολλανδία, τουλάχιστον επισήμως. Και όπως έγραψα, ακόμα και αν οι Ολλανδοί είχαν αρχίσει να προετοιμάζουν εσωτερικά το ενδεχόμενο απόσυρσης και μεταβίβασης (δεν είναι καθόλου απίθανο), δεν είχαν κανένα λόγο τη δεδομένη στιγμή (που είχαν ήδη πάρει το συμβόλαιο για τα συστήματα των ΡΟΥΣΣΕΝ και των Κ/Φ) να απαντήσουν θετικά στο ΠΝ. Το αντίθετο.

    Τι θα ήθελες λοιπόν να κάνει ο Α/ΓΕΝ; Να κρατήσει την αναπνοή του για να τους εκβιάσει ή να ξεκινήσει απεργία πείνας έξω από την Ολλανδική πρεσβεία;

    Για να το κλείσουμε, ο καθένας μας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Αν θες να πιστεύεις πως η αγορά των Μ ήταν μια υπαρκτή προοπτική για το ΠΝ η οποία όμως δεν προχώρησε από λανθασμένες κινήσεις της ηγεσίας του, δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω γι’ αυτό. Συνέχισε να το πιστεύεις και να κατηγορείς τον Αντωνιάδη.

    (β) Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις το προηγούμενο σχόλιο μου γιατί έχεις μπερδευτεί. Δεν μίλησα πουθενά για επιλογές χαμηλού ή υψηλού ρίσκου συγκρίνοντας το πρόγραμμα των 214 με αυτό των S. Χρησιμοποίησα απλώς το παράδειγμα των 214 ως μια επιλογή που όταν πάρθηκε μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ορθή (για το βέλτιστη δεν γνωρίζουμε καθώς η επιτροπή του ΠΝ που εξέτασε τις εναλλακτικές αποδείχθηκε, με τελεσίδικη δικαστική απόφαση, διεφθαρμένη), στη πορεία εξελίχθηκε ως λίαν επικίνδυνη και σήμερα μπορεί πάλι να χαρακτηριστεί ως ορθή.

    (γ) Για άλλη μια φορά μπερδεύεις αυτό που θα ήθελες να γίνει με αυτό που μπορούσε να γίνει σε έξι πλοία με 260 εκατ. Τι να σου πω. Αν πιστεύεις πως υπήρχε τρόπος να αυξηθεί ο προϋπολογισμός, θα ήθελα να τον μάθω και να ψάξω να καταλάβω μετά γιατί ο Παπαντωνίου δεν έκανε τα αδύνατα δυνατά προς αυτή τη κατεύθυνση για να αυξηθεί αντίστοιχα και η «αμοιβή» του.
    Αν θες να πιστεύεις πως με 260 εκατ μπορούσες, επιπλέον των υλικών που τοποθετήθηκαν, να έβαζες και νέο ραντάρ και νέο σόναρ και νέα βλήματα, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Συνέχισε να το πιστεύεις.

    Αν πάλι θεωρείς πως τα 260 εκατ μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καλύτερα και πως οι επιλογές του ΠΝ στο πλαίσιο του προγράμματος ήταν λάθος, εκεί πολύ ευχαρίστως, αν κι εσύ θες, να το συζητήσουμε. Γιατί προσωπικά πιστεύω πως τα στελέχη του ΠΝ που ήταν υπεύθυνα για το scope of work, έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν.

    Θα κλείσω με μια απάντηση στην τελευταία σου παράγραφο. Αρκετές εξοπλιστικές επιλογές των ΕΕΔ, έχουν επιβληθεί από την πολιτική ηγεσία. Οι Super Vita για παράδειγμα, τα Zubr ή τα αντιαεροπορικά TOR. Η λίστα είναι μεγάλη.

    Γράφεις πως στην εν λόγω περίπτωση, ο Αντωνιάδης θα έπρεπε να παραιτηθεί και να δημοσιοποιήσει την αντίθεση του. Για να το δούμε λίγο αυτό.

    Το πρόγραμμα είχε εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ το οποίο έχει τη πλήρη δυνατότητα ακόμα και να ανατρέψει τις εισηγήσεις των Επιτελείων και να λάβει αυτόνομα αποφάσεις. Μας αρέσει δεν μας αρέσει, έτσι είναι. Η ανώτατη ηγεσία του ΠΝ και των Ενόπλων Δυνάμεων γενικότερα, δεν έχει δυνατότητα, εκ του Νόμου και του Συντάγματος, αυτόνομης λήψης απόφασης σε τέτοιου εύρους εξοπλιστικά προγράμματα, ούτε της έχει δοθεί το δικαίωμα άρνησης εκτέλεσης ή αν θες παρακώλυσης αποφάσεων του ΚΥΣΕΑ. Οφείλει να λειτουργήσει εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου. Να το συζητήσουμε αν αυτό είναι σωστό αυτό ή όχι, αλλά μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας πως δεν ισχύει.

    Μια δημόσια αντίδραση πόσο μάλλον παραίτηση ενός Αρχηγού Επιτελείου, παράγει πολιτικό αποτέλεσμα. Για να μην κριθεί αντιθεσμική και πως εξυπηρετεί πολιτικά παιχνίδια, θα πρέπει οι λόγοι να είναι «βράχος».

    Τι επακριβώς θα μπορούσε να επικαλεστεί ο Α/ΓΕΝ στην παραίτηση σου;
    «Δεν με στήριξε ο Υπουργός και η Κυβέρνηση για να αγοράσω τις μεταχειρισμένες Μ και δηλώνω παραίτηση». Θα τον ξεφτίλιζαν την επόμενη ημέρα, πιθανά και με τη συνδρομή της Ολλανδικής Κυβέρνησης πως οι φρεγάτες δεν είναι διαθέσιμες.
    «Παραιτούμε γιατί δεν μου δώσατε άλλα 100 ή 200 ή 600 εκατ να κάνω τον εκσυγχρονισμό που πραγματικά θα απογειώσει τις δυνατότητες των πλοίων». Σε καταλαβαίνουμε Αρχηγέ και εμείς αυτό θα θέλαμε, το συζητήσαμε στο ΚΥΣΕΑ αλλά δεν υπάρχουν αυτά τα χρήματα στον προϋπολογισμό, αυτό ήταν το ανώτατο που μπορούσαμε να δώσουμε, θα ήταν η αποστομωτική απάντηση σε μια παραίτηση που θα έδειχνε πλήρη άγνοια της πραγματικότητας (θα ακολουθούσε και λίγη λάσπη στις εφημερίδες πως ο Α/ΓΕΝ θέλει να δώσει 1 δις στην Thales – σκέψου μίζα που του έχουν τάξει). Εσύ ο ίδιος έγραψες πως δεν μπορείς να δεχτείς πως δεν ήξερε η ηγεσία του ΠΝ την οικονομική κατάσταση της χώρας.

    Σκέψου αν θες τα παραπάνω. Αντιλαμβάνομαι το θυμό σου και την απογοήτευση σου για τη σημερινή κατάσταση του ΠΝ. Το ίδιο αισθανόμαστε όλοι μας. Μην τσουβαλιάζεις όμως ευθύνες. Είναι λάθος.

  69. Kappa says:

    Δλδ το ΠΝ είναι ιερή αγελάδα και υπάρχει μόνο για να επικυρώνει τις πολιτικές αποφάσεις, άντε και να αποφασίζει τι CMS θα διαλέξει για τον εκάστοτε εκσυγχρονισμό? Η λογική «μα τι μπορούσε να κάνει ο ΑΓΕΝ?», είναι λανθασμένη. Ας απειλούσαν όλοι με παραίτηση και θα λέγαμε «μα τι μπορούσε να κάνει ο Πρωθυπουργός?».

    Κάποιες παρατηρήσεις:

    1. Τα P3 είναι εγκληματικά. Το ανθυποβρυχιακό έργο το αναλαμβάνουν τα AegeanHawk και στην τελική αν θες αεροσκάφη πάρε S3 και drones. Τα P3 είναι ακατάλληλα για το Αιγαίο. Δεν είναι για κλειστές θάλασσες.

    2. Μεγάλο λάθος ήταν και οι SV. Οι ΤΠΚ είναι άχρηστα πλοία. Μπορούμε άνετα να κλείσουμε το Αιγαίο με επάκτιες πάνω σε πλοία που δε βυθίζονται ποτέ (λέγονται νησιά).

    3. Οι Hydra δεν έπρεπε να είχαν ναυπηγηθεί! Όταν αποφασίστηκε η ναυπήγησή τους, είχαμε 2 S + 10 Combattante, οπότε μπορούσαμε να κοντράρουμε τους γείτονες στο Αιγαίο που είχαν 4 Yavuz. Όταν οι γείτονες παρήγγειλαν άλλες 4 ΜΕΚΟ 200, ο ΨΠ είχε τελειώσει και ξεκινούσαν να αποσύρονται οι S της Ολλανδίας. Σήμερα λοιπόν θα είχαμε 14 S και 2 L, ενώ θα ήμασταν στο πρόγραμμα των Omega με τις LCF που θα ξεκινήσουν να αποσύρονται το 2030 ως ΑΩ. Οι Hydra μας οδήγησαν στην ήττα των Ιμίων, όσο περίεργο και αν ακούγεται! Ήταν η εποχή που η ΠΑ έχανε το πάνω χέρι στους αιθέρες λόγω του μεγάλου προγράμματος F16 της Τουρκίας και εμείς αντί να κάνουμε κάτι γι’αυτό, πήγαμε και αγοράσαμε μιζαδόρικα πλοία που στην τελική δεν έδιναν κανένα πλεονέκτημα έναντι του αντιπάλου. #Οτινάναι.

    4. Τα Τ214 ήταν η καλύτερη επιλογή που κάναμε! Απλά δεν την αξιοποιήσαμε. Ως πρώτοι πελάτες, έπρεπε να απαιτήσουμε κάποια επιπλέον ΑΩ. Συμπαραγωγή και ποσοστά από τα κέρδη στις υποτιθέμενες μελλοντικές παραγγελίες άλλων κρατών και μη πώληση του τύπου στην Τουρκία. Φυσικά τα έξτρα αυτά ΑΩ που δικαιούμασταν ως πρώτοι πελάτες έγιναν μίζες. Όσον αφορά το τεχνικό κομμάτι, το Τ214 είναι ανώτερο του Τ212 σε όλους τους τομείς. Μόνο σε αβαθή νερά πχ της Βαλτικής το δεύτερο έχει πλεονέκτημα, αλλά η Μεσόγειος και το Αιγαίο έχουν βαθιά νερά. Σήμερα θα είχαμε 10 T214, 0 Τ209 και ίσως υγιή ναυπηγεία.

  70. @GES

    H διαφωνία μας βρίσκεται στο εύρος του εκσυγχρονισμού των φρεγατών «Έλλη», στη σκοπιμότητα της απόφασης για την εκτέλεσή του και στις ευθύνες που βαραίνουν τα εμπλεκόμενα μέρη.

    Έχουμε δαπανήσει μελάνι και ηλεκτρόνια διαφωνώντας για το εύρος του εκσυγχρονισμού.
    Έγραψα επανειλημμένως ότι «δεν έχει εκσυγχρονιστεί κατά τίποτα το προωστήριο σκεύος και ο ηλεκτρομηχανολογικός εξοπλισμός τους», και μου αντέτεινες ότι τα συστήματα αυτά συντηρήθηκαν. Κατ’ αρχάς, γνωρίζουμε και οι δύο πως συντήρηση και εκσυγχρονισμός είναι ριζικά διαφορετικές έννοιες. Συνεπώς δεν γνωρίζω που διαφωνείς. Εάν η γενική επισκευή είναι «εκσυγχρονισμός», τότε έχουν αντιστοίχως εκσυγχρονιστεί το προωστήριο σκεύος και των τριών («εκσυγχρονισμένων») και αυτών, προφανώς) του Κανάρη, του Θεμιστοκλή και του Φωκά. Και φυσικά, δεν είναι μόνον αυτό, σε ό,τι αφορά τον «εκσυγχρονισμό προωστηρίου και ΗΜ». Αφ’ ενός δεν αντικαταστάθηκαν (αφού δεν «εκσυγχρονίστηκαν») βασικά συστήματα παρά μόνον, ως είθισται, δευτερεύοντα, αφ’ ετέρου δεν αντικαταστάθηκαν συστήματα που, για ειδικούς λόγους, όφειλαν να αντικατασταθούν. Για να το πούμε και πιο λιανά, είτε επειδή τα πλοία είχαν ξεπεράσει τη «μέση ζωή», είτε επειδή δεν έγινε παρέμβαση αντίστοιχη με τις αντικειμενικές ανάγκες των σκαφών σε ότι αφορά το προωστήριο και τα ΗΜ, κατά το μέρος που αφορά αυτά τα συστήματα, η σύμβαση ήταν ασύμφορη.

    Το κείμενο της ανάρτησης γράφει ότι [τα σκάφη] «Δεν έχουν εκσυγχρονίσει τους βασικούς αισθητήρες τους (δισδιάστατο ραντάρ εναέριας επιτήρησης[i], ραντάρ ναυτικής επιτήρησης, σονάρ)», ενώ η παραπομπή έγραφε ότι «Η αναβάθμιση του ραντάρ εναέριας επιτήρησης LW.08 έλαβε χώρα στις αρχές του 2000 και είναι απροσδιόριστο τι αφορούσε. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι γνωστό να προσέφερε η κατασκευάστρια εταιρεία κάποια μείζονα αναβάθμιση του ραντάρ.» Εσύ διευκρίνισες τις αναβαθμίσεις του ραντάρ LW.08: «δυνατότητα αυτόματης έναρξης ιχνών, αυξήθηκε το track capacity κ.λπ.). Εκτός αν το «κ.λπ.» αφορά κάτι δραματικό, αυτά που αναφέρεις είναι ενίσχυση του αυτοματισμού της λειτουργίας του ραντάρ. Ασφαλώς χρήσιμο, αλλά αφήνει το ραντάρ στην ίδια φύση, στα ίδια χαρακτηριστικά και την ίδια κλάση. Δεν αποτελεί «εκσυχρονισμό μέσης ζωής» σκάφους κατά καμία πιθανή ερμηνεία.
    Απ’ όσο γνωρίζω, κατά τον ίδιο τρόπο και με αύξηση της εκπεμπόμενης ισχύος έχει αναβαθμιστεί το ραντάρ κατάδειξης STIR 1.8. Δεν ανέφερα τίποτα σχετικά, αφ’ ενός γιατί ο βασικός αισθητήρας είναι το ραντάρ επιτήρησης (τουλάχιστον στα παλιά συστήματα, όπως των «Έλλη», όπου το ραντάρ επιτήρησης είναι διαφορετικό σύστημα από τα ραντάρ κατάδειξης), αφ’ ετέρου γιατί η αναβάθμιση είναι τέτοια που δεν αλλάζει ουσιαστικά την ικανότητα του συστήματος. «Δηλ. δεν είναι σημαντική η αύξηση της ισχύος;» Προφανώς, αλλά δεν αγγίζει την ουσία των αδυναμιών της αντιαεροπορικής άμυνας των «Έλλη». Το ερώτημα δεν είναι αν η Thales έκανε κάτι με τα 257.8 εκ. ευρώ για έξι πλοία (αυτό έλειπε, να μην έκανε κι απολύτως τίποτα), αλλά αν αυτό το κάτι είχε νόημα. Τα πλοία διατήρησαν αισθητήρες παλιάς τεχνολογίας (δισδιάστατους, με τη δυνατότητα ηλεκτρονικής άμυνας της γενιάς τους, με αδυναμία να καθοδηγήσουν ταυτόχρονα πολλούς πυραύλους με αυξημένο βεληνεκές και ευελιξία).

    Αν διορθωθεί η παράθεση του κειμένου σε: [τα σκάφη] «Έχουν εκσυγχρονίσει οριακά κάποιους βασικούς αισθητήρες τους (δισδιάστατο ραντάρ εναέριας επιτήρησης[i], ραντάρ ναυτικής επιτήρησης), ενώ δεν έχουν εκσυγχρονίσει τα σονάρ)», θα είσαι ικανοποιημένος; Επειδή, και με τις επιπλέον πληροφορίες που παρέσχες, κάτι παραπάνω δεν γράφεται.
    Για τη σκοπιμότητα της απόφασης εκσυγχρονισμού, προφανώς έχουμε ριζικά διαφορετικές απόψεις. Κατά τη γνώμη μου, ήταν εγκληματική, γιατί όχι μόνον ήταν ανεπαρκής καθ’ εαυτή, όσο γιατί έτσι δέσμευε τον σχεδιασμό του Στόλου στο αδιέξοδο που βρίσκεται σήμερα. Ο σχολιαστής «Demetrius Rammos» δίνει διαυγέστατα όχι μόνον ρεαλιστικά κοστολογημένες διαφορετικές επιλογές, αλλά εκθέτει, κυρίως, τον παραλογισμό του συνολικού σχεδιασμού, που υπερβαίνει κατά πολύ το αν η Thales πείραξε λιγότερο ή περισσότερο το LW08 και το STIR 1.8 κι έβαλε κι ένα LPI ραντάρ κι ένα ηλεκτροοπτικό.

    (Τώρα, σχετικά με το αν ήταν ή δεν ήταν διαθέσιμες νεότερες φρεγάτες του Ολλανδικού Ναυτικού, τη μία λες ότι το Ολλανδικό Ναυτικό δεν είχε λάβει καμία τέτοια απόφαση, ενώ την άλλη λες ότι είχαμε επαφές μαζί τους αλλά ήταν απρόθυμοι – για κάτι που τελικά έκαναν αφού μας ξεφορτώθηκαν, για λόγους που καταλαβαίνουμε όλοι. Εκεί υπεισέρχονται οι μίζες του Γιάννου με τις αναφορές στις οποίες δυσφορείς: ο Γιάννος δεν έβγαλε απλώς «το κάτι τις του» από τη μίζα: εξέτρεψε τον σχεδιασμό του ΠΝ κατά τρόπο τραγικό ώστε να βγάλει μίζα.)
    Τέλος, σε ότι αφορά την «ευθύνη του ΠΝ», δηλαδή την ευθύνη του Α/ΓΕΝ Αντωνιάδη, σχετικά με την αποδοχή και την επικύρωσή του σχεδίου εκσυγχρονισμού ως «εισήγηση» του ΠΝ, οι απόψεις μας για το συγκεκριμένο θέμα, όσο και για το θέμα του ποιον ρόλο και ποιες ευθύνες έχει ο Α/ΓΕΝ δεν θα μπορούσαν να διαφέρουν περισσότερο.

    Ο Α/ΓΕΝ «είναι υπεύθυνος για την άρτια οργάνωση, στελέχωση, εξοπλισμό, εκπαίδευση, αξιολόγηση και προπαρασκευή για πόλεμο, ετοιμότητα και χρησιμοποίηση του Κλάδου του, σύμφωνα προς τις οδηγίες και διαταγές του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ (Α/ΓΕΕΘΑ).» Πολύ περισσότερο, ο Α/ΓΕΝ δεν είναι Γενικός Διευθυντής δημόσιας υπηρεσίας. Ο ρόλος του, η ευθύνη του και δυσανάλογα βαρύ προς αυτό έναντι οποιουδήποτε δημόσιου λειτουργού – εκτός αν έχει ενστερνιστεί την αντίληψη περί «ενστόλων πολιτών» του αυτιστικού συνταγματολόγου. Δεν ζητά κανείς από τον Α/ΓΕΝ ή οποιονδήποτε αρχηγό ούτε να παραβιάσει το Σύνταγμα, ούτε να παρανομήσει. Το ελάχιστο που ζητείται είναι, όταν του επιβάλλονται γκαγκστερικά επιλογές της αρμοδιότητάς του, οποιουδήποτε είδους -όπως χαρακτηριστικά του Γιάννου- να έχει το θάρρος να παραιτηθεί. Προφανώς κι ένας «πρόθυμος» θα βρεθεί να τον αντικαταστήσει και να κάνει τον απαραίτητο τεμενά. Στην περίπτωση αυτή πιθανόν να μην αλλάξει τίποτα, την ευθύνη θα την έχει ο «πρόθυμος» κι ο παραιτηθείς, όσους λιβέλους κι αν δεχτεί, την ώρα της κρίσης θα έχει τη συνείδησή του καθαρή.

    Αφού, το θέμα, ετέθη έτσι, να πω παρεμπιπτόντως, λοιπόν, ότι τρέφω ιδιαίτερο σεβασμό για τον αντιστράτηγο ε.α. Κωνσταντίνο Ζιαζά. Αυτό δεν συμβαίνει ούτε για τις πολιτικές του συμπάθειες -τις οποίες γνωρίζω και δεν συμμερίζομαι- ούτε για την επαγγελματική του ικανότητα, την οποία αγνοώ πλήρως. Είναι, όμως, απ’ όσο γνωρίζω, ο μόνος Αρχηγός Κλάδος, που όταν ήρθαν και του έδωσαν γκαγκστερικά, με χαρτάκι προειλημμένες αποφάσεις της αρμοδιότητάς τους, είχε το θάρρος και την αξιοπρέπεια να παραιτηθεί. Ο Α/ΓΕΝ που του «φόρεσαν» τη στρατηγική απόφαση για τον εκσυγχρονισμό του Στόλου που ο ίδιος είχε χαρακτηρίσει «κόστους που θεωρείται δυσανάλογα υψηλό σε σχέση με το αποτέλεσμα (μεγάλο κόστος-μικρή ωφέλεια)», ιδίως καθώς οι προς εκσυγχρονισμό φρεγάτες είναι «είναι ήδη γερασμένες και εκτός χρόνου που προβλέπει τέτοια διαδικασία (ΕΜΖ).» είτε παίρνει το καπελάκι του και φεύγει, είτε μπαίνει στο κάδρο των υπευθύνων. Δυστυχώς, τα αξιώματα αυτά δεν έχουν τρίτες, βολικές λύσεις. Τα άλλα είναι για μεσαία στελέχη επιχειρήσεων.

  71. GES says:

    @Βελισάριος

    Απόλυτα κατανοητές και σεβαστές οι απόψεις σου, ειδικά ως προς το θέμα της ευθύνης, άσχετα αν δεν με βρίσκουν σύμφωνο.

    Σε ευχαριστώ πάντως για το βήμα, το διάλογο και τη γόνιμη ανταλλαγή απόψεων. Επίσης, συγχαρητήρια για την υψηλή ποιότητα του ιστολογίου.

  72. Kappa says:

    Το θέμα ποτέ δεν ήταν τα χρήματα, αλλά η αξιοποίησή τους. Όταν αποφασίστηκε ο εκσυγχρονισμός όντως δεν ήταν διαθέσιμες οι Μ. Ο εκσυγχρονισμός βέβαια έπρεπε να γίνει, αλλά στα πρότυπα των L (τις οποίες θα παίρναμε ως ΑΩ μαζί με τα Swordfish). Το ΠΝ δηλαδή θα είχε 14 Kortenaer και σήμερα θα ήμασταν στο πρόγραμμα των Omega για 6 πλοία (και οι 4 LCF ως ΑΩ το 2030).

    Αυτός ο εκσυγχρονισμός όμως δεν ήταν η αιτία που σήμερα είμαστε σε αυτήν την κατάσταση. Οι Hydra, οι SV και οι Combattante κατέστρεψαν το ΠΝ. Μιζαδόρικα πλοία που δεν εξυπηρετούσαν κανέναν απολύτως σκοπό και στρατηγικό σχεδιασμό.

    – Οι Hydra δε χρειάζονταν διότι ο αντίπαλος είχε 4 MEKO 200 + 6 Τ209, ενώ εμείς 2 Kortenaer + 8 T209. Πρόβλημα λοιπόν στη θάλασσα δεν υπήρχε. Όταν ο αντίπαλος αποφάσισε να πάρει άλλες 4 ΜΕΚΟ 200, ο ΨΠ είχε τελειώσει, οπότε νεότευκτες μονάδες επιφανείας δε χρειαζόμασταν, διότι έγιναν (σταδιακά) διαθέσιμες οι S του RNLN. Τα κονδύλια λοιπόν έπρεπε να πάνε κυρίως στην ΠΑ, διότι το πρόβλημα το είχαμε στον αέρα. Αντιθέτως, εμείς πήγαμε και τα ρίξαμε σε υπερκοστολογημένες φρεγάτες και ο εχθρός γκρίζαρε το μισό Αιγαίο, χωρίς καν να έχει ναυτική υπεροχή! Ας εκτιμήσουμε για λίγο την ικανότητά μας να χάνουμε από μόνοι μας.
    – Για τις ΤΠΚ δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς ότι είναι άχρηστα πλοία.
    – Όσον αφορά τα Τ214, πρόκειται για τρομερά υποβρύχια, αλλά η όλη διαδικασία ήταν τραγελαφική. Ιδανικά θα έπρεπε να είχαν αντικατασταθεί 1/1 τα 8 Τ209 και τα 2 Swordfish από το 2001 έως το 2010 με ρυθμό παράδοσης 1/έτος. Ως πρώτοι πελάτες και λόγω του μεγέθους του συμβολαίου θα απαιτούσαμε (και θα δικαιούμασταν) πολλά ΑΩ. Μεγάλη ελληνική συμμετοχή στο πρόγραμμα, μεταφορά τεχνογνωσίας, μερίδιο στα κέρδη και υποκατασκευαστικό έργο σε μελλοντικές παραγγελίες άλλων κρατών, εγχώρια συντήρηση και υποστήριξη και προφανώς απαγόρευση εξαγωγής του τύπου στην Τουρκία.

    Τα ίδια θα μπορούσε να πει κανείς για την ΠΑ και την αγορά του αιώνα. «Όλα Μιράζ, γιατί όχι?», είχε πει ο Ανδρέας, αλλά μετά τα έκαναν κι εκεί μαντάρα. Συζήτηση για μιαν άλλη φορά όμως.

  73. @GES

    Ευχαριστώ κι εγώ για τη συμμετοχή και για τα καλά λόγια.

    Αν μη τι άλλο, οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος είναι σε θέση να σχηματίσει τη δική του άποψη, διαθέτοντας στοιχεία που δεν είναι ευρέως διαθέσιμα. Αυτό είναι, πάντα, το τελικό ζητούμενο.

  74. Vasileios Tat says:

    Να ρωτήσουμε για το επιχειρησιακό κομμάτι, όπου δεν χωρεί αμφιβολία.
    Οι εκσυγχρονισμένες «S» εξακολουθούν μπορούν να εμπλέξουν ταυτόχρονα 2 εναέριους στόχους με διαύλους από το STIR και το WM 25, ενώ παράλληλα παρέχονται και δεδομένα βολής στο Compatto για στόχους επιφανείας/αέρος. Απλά θα πρέπει να εισέρθουν οι στόχοι εντός του βεληνεκούς των Rim-7, προκειμένου να βληθούν. Τα παραπάνω ισχύουν και για τις μη εκσυγχρονισμένες «S».

  75. Αυτό που διέφυγε μάλλον και ούτε επισημάνθηκε από κάποιον είναι το τραγελαφικό γεγονός, πως στον αιώνα που διανύουμε αλλά και στα τέλη του προηγούμενου δεν έχει διατυπωθεί εγγράφως και επισήμως, η επιθυμητή σύνθεση του στόλου τόσο σε μέσα όσο και σε αριθμούς και από εκεί πηγάζει ίσως, το βασικό πρόβλημα που υφίσταται ακόμη (συλλογή μεταχειρισμένων κάθε είδους και τύπου…).

    Διότι, εφόσον δεν υπάρχουν εκφρασμένες ανάγκες επισήμως και διαρκώς επικαιροποιημένες όπως κάνουν οι περισσότερες σύγχρονες Εν.Δυν. που οι περισσότερες δεν αντιμετωπίζουν απειλή όπως εμείς, τότε όλα βρίσκονται στις διαθέσεις των αρμοδίων υπουργών και του πρωθυπουργού και μπορεί να κάνει ό,τι υπαγορεύει η περίσταση κάθε φορά που θα ανοίγει το θέμα είτε για το ΠΝ είτε για την ΠΑ (καλά εδώ παίζεται μπάλα λόγω αντιπροσώπου…) είτε για τον Ε.Σ. ενώ θα δίδεται γραμμή για «λίγα και καλά» (καινούρια ασφαλώς…).

  76. npo says:

    Να κάνω μια άσχετη ρητορική ερώτηση. Πότε ακριβώς είναι η κατάλληλη στιγμή να αυξηθεί λίγο η θητεία?
    Ελπίζω να μην ξανακάνω την ερώτηση σε τρείς τέσσερις μήνες.

  77. Αν θυμάμαι σωστά η ηγεσία το έχει ζητήσει. Πιθανόν η κυβέρνηση να το αποφεύγει για εκλογικούς αλλά και οικονομικούς λογούς.

  78. Ασβος says:

    @GES
    Μερικες τεχνικες ερωτησεις για την αναβαθμιση των S:
    1. Σκεφτηκε κανεις τοτε, να μπει 2ο STIR;
    2. 2ος εκτοξευτης μκ29 στο υποστεγο ε/π (εννοειται στη θεση του 2ου ΟΜ)
    3. 2ο Φαλνξ στο προτυπο Ελλη-Λημνος;
    4. Να χρησιμοποιηθουν οι μκ13 των Ανταμς;
    5. Να ζητηθουν τα Τρομπ για προσπορηση ανταλλακτικων;
    Τελος για τις ΜΕΚΟ:
    1.Γιατι ενω ειναι σχεδιαστικα ιδιας ηλικιας με τις F123, αυτες δεν ελαβαν μερος στον τοτε διαγωνισμο;
    2. Γιατι επιλεχθηκαν 2 φαλανξ και οχι 1 με αυξηση του αποθεματος κ/β(32 essm ή τοποθετηση ενος μκ29 στη θεση του ΠΡ φαλανξ);
    3. Ειναι εφικτη η τοποθετηση ΟΜ76μμ στη θεση του ΠΡ φαλανξ και module mk41 στη θεση του 5αριου;
    Τελος σκεφτηκε κανεις αυτο που λεει ο @Προβοκατωρ για τα υλικα των Μπρεμεν;
    Ευχαριστω εκ των προτερων

  79. Chris says:

    Για ποιό λόγω θέλουμε φρεγάτες ακριβώς? Υπάρχουν κάποια πλοία που δε βυθίζονται ποτέ. Λέγονται νησιά! Εάν λοιπόν σε αυτά τα πλοία βάλουμε επάκτιες, κλειδώνουμε όλες τις μονάδες επιφανείας του εχθρού (τουλάχιστον) στο Αιγαίο. Εάν σε αυτά τα πλοία βάλουμε και SAMs, τότε κλειδώνουμε και τον εναέριο χώρο. Οι επάκτιες και τα SAMs όμως είναι ευάλωτα σε επιθέσεις κορεσμού από την αντίπαλη αεροπορία, όπως ακριβώς και οι φρεγάτες, οπότε δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αυτά τα συστήματα 100% (βασικά ούτε 50%). Απαιτείται λοιπόν και δεύτερη γραμμή άμυνας. Ποιά είναι αυτή η δεύτερη γραμμή άμυνας όμως? Η δική μας αεροπορία και τα υποβρύχια! Ποιό είναι το συμπέρασμα λοιπόν? Ότι το AAW το αναλαμβάνουν τα SAMs και τα αεροσκάφη, ενώ το ASuW, οι επάκτιες, τα αεροσκάφη και τα υποβρύχια. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για μεγάλα πλοία επιφανείας. Είναι απλά έξτρα κόστος. Συμπερασματικά, το ΠΝ χρειάζεται μόνο τα εξής:

    – 10 σχεδόν γυμνές stealth EPCs ελληνικής διαμόρφωσης και κατασκευής, με εξαιρετικό ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό, ΝΗ90, MU90 και CODLAG propulsion που μόνη τους αποστολή θα είναι η αντιμετώπιση των αντίπαλων υποβρυχίων.
    – 10 AIP, ιδανικά το καλύτερο Type 212, είτε CD, είτε NFS, με διαγωνισμό για μείωση κόστους και εγχώρια ναυπήγηση.

    Το παραπάνω σενάριο δεν αρέσει σε πολλούς, λόγω… «παράδοσης»? Αν θέλουμε «παράδοση» να πάρουμε dreadnoughts. Μόνο με out of the box thinking (δλδ εκμετάλλευση του γεωστρατηγικού περιβάλλοντος του Αιγαίου) και όσο το δυνατόν περισσότερη ελληνική προστιθέμενη αξία στα εξοπλιστικά θα πάμε μπροστά.

    Out of the box θα μπορούσε να θεωρηθεί και το hide and seek στα νησιά με ΤΠΚΒ στο ρόλο των επάκτιων και αποστολές hit and run. Το ΠΝ προτιμούσε διαχρονικά αυτήν την «ανορθόδοξη» τακτική, αλλά πλέον το βεληνεκές των αντιπλοϊκών είναι τεράστιο και δεν απαιτείται να έχεις επάκτιες σε κάθε νησί. Άλλωστε αυτός δεν ήταν ο λόγος που τα ΤΠΚΒ ήταν απαραίτητα? Επειδή δεν είχαμε την πολυτέλεια να βάλουμε επάκτιες σε κάθε νησί.

    Υ/Γ: Ένα άρθρο για το μέλλον της ΠΑ πότε θα βγει? Να σχολιάσουμε και σε αυτόν τον κλάδο τη νέα πραγματικότητα 🙂

  80. GES says:

    @Ασβος
    @Demetrios Rammos

    Εξετάστηκαν διάφορες διαμορφώσεις για τις S, με χρήση VLS και νέων ραντάρ. Γενικά, το πρόβλημα δεν ήταν η έλλειψη ευρηματικότητας, τα κύρια προβλήματα ήταν να βρεθεί λύση αφενός εφικτή (π.χ. δεν βάζεις έτσι εύκολα ένα νέο ιστό βάρους 20 τόνων) και εντός προϋπολογισμού.

    Με την ευκαιρία, και επειδή έγραψε πιο πάνω ο Demetrios Rammos για κόστος του APAR στα $10-12 εκατ με βάση το Forecast International. Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά δυστυχώς αυτές οι εκτιμήσεις είναι πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Σε αυτό το διάλογο περιοριζόμαστε σε ανοικτές πηγές και δεν νομίζω πως υπάρχει κάποια αναφορά στο APAR. Όμως, είναι ενδεικτικό το κόστος του ιστού της κλάσης Holland, που ενσωματώνει το S-Band SMILE, το X-Band ραντάρ επιφανείας SeaWatcher και κάποια επιπλέον συστήματα (RESM, Comms). 125 εκατ ευρώ / πλοίο το 2007 https://www.reuters.com/article/thales/thales-gets-125-mln-euro-dutch-defence-order-idUSL2055381120071220.

    Εκτιμώ, πως δεν έχει νόημα να χάνουμε χρόνο σε ασκήσεις επί χάρτου για την διαμόρφωση των ΜΕΚΟ και ανταλλακτικά από τα Tromp(!). Μια χαρά ισορροπημένη σχεδίαση είναι η ΜΕΚΟ πάντως.

    Δεν γνωρίζω για τις Bremen αλλά αρκετές φορές τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται. Διαβάζω για παράδειγμα εδώ https://ukdefencejournal.org.uk/less-third-german-military-assets-operational-says-report/ πως το 2018 μόνο 5 από τις 13 φρεγάτες του Γερμανικού Ναυτικού ήταν διαθέσιμες για επιχειρήσεις. Μπορεί από όλα τα συστήματα των Bremen που συζητάμε να μην δουλεύει τίποτα. Όχι πως δεν θα άξιζε κανείς να το εξετάσει και δεν είναι και απίθανο να έχει γίνει κάποια διερεύνηση μέσω Ναυτικών Ακολούθων κλπ. Μη νομίζουμε πως δεν κοιτάνε κάποιοι για τέτοιες περιπτώσεις. Δεν θα είχαμε π.χ. «ανακαλύψει” τα ανταλλακτικά στα ΗΑΕ διαφορετικά.

  81. Κλείτος says:

    Εκανα το λάθος και σχολίασα όχι με τη πρέπουσα σοβαρότητα στη παρούσα έκθεση,γιατί περί εκθέσεως πεπραγμένων μάλλον πρόκειται και όχι άρθρου.Με επανέφερε στη τάξη ο Βελισάριος και τον ευχαριστώ. Εχώ διαβάσει από τότε πολλές φορές το κείμενο και τα σχόλια,με πολύ προσοχή.Τέτοια ανάλυση που να εξετάζει εις βάθος εικοσαετίας τα αίτια της καταστάσεως του ΠΝ και να επιρρίπτει ευθύνες ομολογώ δεν έχω ξαναδιαβάσει.Αγγίζει νοοτροπία US Navy η μεθοδικότητα της προσεγγίσεως του τις πταίει.
    Απλά θα τολμήσω να πω οτι παρά τα σοβαρά σφάλματα των αρχών του 21ου Αιώνα,τα 500 των P3 και τα 250 των romeo είναι που βάζουν τελικά τη ταφόπλακα στο Π.Ν…

  82. Demetrios Rammos says:

    @GES

    Μένοντας στις ανοιχτές πηγές το συνολικό κόστος προγράμματος για την κλάση Holland ήταν 467,8 εκ ευρώ. Ήτοι 116,95 εκ ευρώ ανά πλοίο. 125 εκ αφορούσε το συνολικό κόστος για τα 4 συστήματα συμπεριλαμβανομένου του κόστους ανάπτυξής όχι για κάθε πλοίο.

    https://www.naval-technology.com/projects/hollandclasspatrol/
    https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=1312

  83. GES says:

    @Demetrios Rammos

    Τον Σεπτέμβριο του 2008 η ΓΔΑΕΕ υπέγραψε τη σύμβαση με την Ελευσίνα για τις ΡΟΥΣΣΕΝ Νο 6 και Νο 7. Το ύψος της σύμβασης ήταν 299 εκατ ευρώ χωρίς τα βλήματα (οι Εξοσέτ όλων των ΡΟΥΣΣΕΝ ήταν GFE και παραγγέλθηκαν με ξεχωριστές σύμβασεις με την Aerospatiale Matra -MBDA μετά-, είμαι σχεδόν σίγουρος πως αντίστοιχη διαδικασία ξεχωριστής προμήθειας έγινε και για τα RAM με την RAMSYS). Δηλαδή, 149,5 εκατ ευρώ ανά ΤΠΚ εκτοπίσματος 668 τόνων.

    Κι όμως, πιστεύετε πως λίγους μήνες πριν, η Ολλανδία αγόρασε πλοίο εκτοπίσματος 3810 τόνων, εξοπλισμένο μεταξύ άλλων με σουίτα ραντάρ τελευταίας τεχνολογίας (AESA) επιπέδου φρεγάτας, με 116,95 εκατ / πλοίο, επειδή αυτό έγραψε κάποιος στο naval-technology και από εκεί το πήρε κάποιος άλλος και το έβαλε στο wikipedia.

    Την ίδια στιγμή, δεν πιστεύετε τον εκπρόσωπο της κατασκευάστριας εταιρείας των ραντάρ (Thales Nederland), που δηλώνει στο Reuters πως το συνολικό ύψος της παραγγελίας (σ.σ. για την εταιρεία του προφανώς, εκπρόσωπος της Thales είναι, δεν είναι της Damen) και για τα 4 πλοία είναι περίπου 500 εκατ ευρώ (σ.σ. 4 x 125 = 500), πιστεύετε όμως κάποιον “μπακάλη” στο forecast international που έκανε εκτίμηση κόστους 15 εκατ ευρώ (2007), όχι μόνο για το ραντάρ αλλά για έναν ολόκληρο ιστό που περιλαμβάνει ραντάρ AESA S-Band με 4 κεραίες εμβέλειας 250km, ραντάρ επιφανείας AESA X-Band με 4 κεραίες, RESM, ηλεκτροοπτικό, datalinks και comms.

    Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω αγαπητέ Δημήτρη. Να το πούμε τουλάχιστον στην επιτροπή εκσυγχρονισμού των ΜΕΚΟ πως υπάρχει τέτοια λύση (οι τιμές των TRM έχουν πέσει αισθητά σε σχέση με το 2007 άρα υποθέτω πως δεν θα υπάρχει και μεγάλη διαφορά στη τιμή του SMILE σήμερα, ίσως να είναι και πιο φτηνό), να μην παιδεύονται άδικα για το πως θα χωρέσουν ραντάρ και CMS σε 150 εκατ για 4 πλοία.

  84. Ανώνυμος says:

    @GES

    Εχει γίνει ποτέ θεσμική συζήτηση για αλλαγή δόγματος στις αεροναυτικές επιχειρήσεις;
    Downsizing στο ΠΝ στις 4 Φ/Γ και το πλήγμα να το κάνει η ΠΑ.
    Σενάριο.Πριν απο 15 χρόνια όλα τα mirage σε -5 και 150 exocet + 2 special mission α/φ από Ισραήλ ή Σoυηδία για παρεμβολές.
    Πως γίνεται στο us navy. super hornet με 4 Harpoon + EA-18G Growler. Κάπως έτσι.

    Πρακτικά.
    40 mirage -5–> 32 διαθέσιμα.
    Σε πρώτη φάση με a/a configuration και εάν η αναλογία απωλειών επιτρέψει 2 φάση κρούση ανατολικά Ρόδου 20*2 exocet + αποτελεσματικό jamming και τέλος agm+lgb.
    Το σκεπτικό.
    Μαθηματικά είναι αδύνατο να επιβιώσει το ΠΝ ανατολικά της Ρόδου.
    Γιατί ακόμα και εαν η ΠΑ νικάει στο Αιγαίο η ΤΗΚ απλά θα οπισθοχωρήσει.
    Πολύωρο BARCAP η ΠΑ δεν μπορεί να κάνει (πρέπει να έχει εξαϋλώσει την THK).
    Tο TDK θα έχει συνεχώς δεδομένα στοχοποίησης + 100 harpoon.
    Βέβαια το ΠΝ μπορεί να κάνει αποστολή αυτοκτονίας με την ελπίδα ότι εάν του έρθουν targeting data έγκαιρα θα εκτοξεύση τους πυραύλους του.

    Στο άλλο δόγμα η ΠΑ έχει το πλεονέκτημα της επιλογής τόπου και χρόνου.Το TDK δεν καταρρίπτει κανένα -5.
    Φυσικά το TDK δεν μπορει να εγκλωβιστεί.Εχει την επιλογή της διαφυγής.
    Μπορεί να οπισθοχωρήσει στην κύπρο για να αποφύγη το συντριπτικό πλήγμα της ΠΑ.
    Ετσι όμως η Ελλάδα θα κάτσει στο τραπέζι των διαπραγματευσεων από τη θέση του νικητή (ενδεχόμενη νίκη της ΠΑ στο Αιγαίο και απομάκρυνση του TDK από το θέατρο των επιχειρήσεων).

    Το ΠΝ σε 3-4 έτη θα έρθει αντιμέτωπο με indirect approach.
    Το τουρκικό σκεπτικό rapid domination.
    S-400 αντί α/φ και uav με som j /f-16 με som c1/2 και ισχυρές παρεμβολές απο τα hava soj +επάκτιες συστοιχίες atmaca.
    Αεροπορικη κυριαρχία της THK θα επιφέρει σε λίγες ώρες εξολόθρευση των TΠΚ (από Ε/Π και uav) και οι απώλειες του TDK θα προέλθουν μόνο από τα Υ/Β και όχι από τα πλοία του ΠΝ.
    Πολλά διαθέσιμα πλοία για υποστήριξη των αποβάσεων.
    Έτσι γiνεται από Β’ ΠΠ.
    Το ΠΝ για συντεχνιακούς λόγους(οροφές Φ/Γ = θέσεις εργασίας) φαίνεται να εφαρμόζει δόγμα Α’ ΠΠ.

    Υ/Γ
    Θα ήθελα πολύ να ήξερα, για να τις ερασιτεχνικές αναλύσεις μου, πόσους essm έχει το TDK.
    Ελπίζω λιγότεροι από 100.

  85. Stylianos Tsimpidis says:

    Το αιγαίο έχει μοιραστεί Εδώ κ πολύ καιρό.. να ναι καλά οι φίλοι μας Αμερικάνοι..εκεί στα Ίμια
    Εδώ κλείνουμε τον Λιγνίτη ότι πιο ανεξάρτητο κ στρατηγικό έχει αυτή η χώρα

  86. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Ανώνυμος 17/Ιουν/2020

    Tις αποστολές των Κλάδων των ΕΔ τις ορίζει το ΓΕΕΘΑ, όχι οι Κλάδοι από μόνοι τους, Αν υπάρχουν «συντεχνίες» σε Κλάδους, ευθύνονται κατ΄ αρχήν όσοι ορίζουν τους Αρχηγούς τους και το πλαίσιο λειτουργίας τους, δηλαδή η πολιτική εξουσία.

  87. Kώστας Σταματίου says:

    Αναρωτιέμαι αν ο 7ος Στόλος του Ειρηνικού έχει 11 Υποναυάρχους και 4 Αντιναυάρχους !!!

  88. Κλείτος says:

    Καλοκαίρια και χειμώνες περιμένω φρεγάτα να φανείς…..Άλλο ένα καλοκαίρι που το ΠΝ μετά από μια επικών διαστάσεων σαπουνόπερα και επιστολές υποψηφίων ναυπηγών που παραδίδονται στα κρυφά θα έλεγε κάποιος κακεντρέχεις ,θα βγεί με τα ίδια γέρικα και ταλαιπωρημένα πλοία…και πάει λέγοντας…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s