Μέγα (;) το της Θαλάσσης Κράτος

Σχεδιασμός Δυνάμεων Πολεμικού Ναυτικού…

Εν όψει της επερχόμενης κρίσης, είναι χρήσιμο να δούμε με ποια σύνθεση δυνάμεων θα προσέλθει το Πολεμικό Ναυτικό για να αντιμετωπίσει τους Τούρκους στη διαφαινόμενη αεροναυτική κλιμάκωση νοτιανατολικά της Κρήτης.

Το παρόν δεν αποτελεί κάποιου είδους ανάλυση ή πρόβλεψη για το αποτέλεσμα μίας ενδεχόμενης κρίσης. Αφορά μία αξιολόγηση της κατάστασης του Πολεμικού Ναυτικού εν όψει της κρίσης, και, συνακόλουθα, μία εκτίμηση για τον τρόπο που η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Αμύνης και η φυσική ηγεσία του όπλου έχει διαχειριστεί τον θεμελιώδη σχεδιασμό της δυνάμεως του. Δεν επιχειρείται αναλυτική παράθεση συστημάτων και τεχνικών λεπτομερειών, αλλά μία αδρή αποτίμηση της μαχητικής ισχύος των εκατέρωθεν κυρίων μέσων, έτσι ώστε να συναχθούν κάποια πολύ βασικά συμπεράσματα.

Δεδομένου ότι η κρίση θα εκδηλωθεί κυρίως σε θαλάσσια περιοχή «ανοικτή», δηλαδή χωρίς παράλιο ή αρχιπελαγικό περιβάλλον, τα Ταχέα Περιπολικά Κατευθυνόμενων Βλημάτων δεν θα έχουν σημαντικό ρόλο. Συνεπώς, εκ των δύο στόλων, οι μονάδες που θα αντιπαρατεθούν θα είναι οι κύριες μονάδες επιφανείας, τα υποβρύχια και τα αεροπορικά μέσα της κάθε πλευράς.

Σας εξετάσουμε συνοπτικά πώς έχει η κατάσταση ως προς αυτά:

Κύριες Μονάδες Επιφανείας

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει στη ΝΑ Μεσόγειο (και στο Αιγαίο – αφού η ένταση δεν θα περιορίζεται στο επίκεντρό της) μία ονομαστική δύναμη δέκα τριών (13) κυρίων μονάδων επιφανείας.

Οι εννέα (9) κύριες μονάδες είναι φρεγάτες κλάσης «Έλλη» – οι έξι (6) «εκσυγχρονισμένες» και οι τρεις (3) μη «εκσυγχρονισμένες».  Πρόκειται για σκάφη ικανότατα την εποχή της ναυπήγησής τους – πριν από σαράντα χρόνια. Έκτοτε, τα πλοία:

  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει κατά τίποτα το προωστήριο σκεύος τους και τον ηλεκτρομηχανολογικό τους εξοπλισμό (δεν ακούγεται τόσο εντυπωσιακό όσο τα όπλα, αλλά είναι εξ ίσου κρίσιμο)
  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει τα όπλα τους (αντιαεροπορικά και ανθυποβρυχιακά).
  • Δεν έχουν εκσυγχρονίσει τους βασικούς αισθητήρες τους (δισδιάστατο ραντάρ εναέριας επιτήρησης[i],  ραντάρ ναυτικής επιτήρησης, σονάρ)
  • Τα έξι από τα εννέα έχουν εκσυγχρονίσει το σύστημα διαχείρισης πληροφοριών μάχης και το σύστημα ηλεκτρονικής υποστήριξης (συλλογής κι επεξεργασίας ηλεκτρονικών εκπομπών του αντιπάλου)

Επειδή ο χαρακτηρισμός «παλιά» ή «στο όριο της επιχειρησιακής τους ζωής» ακούγεται κάπως «αόριστος» κι εν πάση περιπτώσει κάτι, ας πούμε «αντιμετωπίσιμο» (ιδιαίτερα αν συνδυαστεί με την «ναυτοσύνη» και την «ποιοτική υπεροχή του ανθρωπίνου δυναμικού») είναι κρίσιμο να εξηγηθεί τι σημαίνει ο όρος αυτός. Το ότι τα «παλιά» σκάφη θα κληθούν να επιχειρήσουν:

(α) με πολλά συστήματα μη διαθέσιμα

(β) με τα συστήματα που λειτουργούν να είναι ονομαστικών επιδόσεων της δεκαετίας του ’70 και του ’80 και

(γ) με τις πραγματικές επιδόσεις των συστημάτων να είναι, λόγω ηλικίας, σημαντικά μικρότερες από τις ονομαστικές επιδόσεις[ii].

Τονίζεται ότι ο όρος «συστήματα» δεν αφορά μόνον οπλικά συστήματα ή αισθητήρες και οι επιδόσεις δεν αφορούν μόνον «ακτίνες δράσης», «ευαισθησίες» κι «εμβέλειες» αλλά και πολύ πιο θεμελιώδη πράγματα, όπως, ενδεικτικά, αντοχές υλικών.

Επισημαίνεται ότι η κλάση είναι εξοπλισμένη με σονάρ παλαιότερης τεχνολογίας από τα -ούτως ή άλλως παλαιά- σονάρ που εξοπλίζουν το σύνολο των υπολοίπων σκαφών των δύο στόλων.

Επιπλέον των σκαφών της κλάσης «Έλλη», το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει τέσσερεις (4) φρεγάτες κλάσης «Ύδρα», δηλαδή σκάφη είκοσι έως τριάντα ετών.

Τα σκάφη αυτά επίσης δεν έχουν υποστεί κανέναν εκσυγχρονισμό, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη διαθεσιμότητα, τις ονομαστικές επιδόσεις, την αξιοπιστία και την πραγματική απόδοση (έναντι της ονομαστικής) του συνόλου των υποσυστημάτων τους. Το προωστήριο σκεύος και τα ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα των σκαφών δεν έχουν την ένταση των προβλημάτων της κλάσης «Έλλη», λόγω μικρότερης ηλικίας αλλά και πιο σύγχρονου σχεδιασμού, αλλά πόρρω απέχουν από το να είναι «απροβλημάτιστα». Το ραντάρ εναέριας επιτήρησης, πιο σύγχρονο από αυτό της κλάσης «Έλλη», παραμένει δισδιάστατο και σχετικά παλιό, ιδίως με κριτήριο τις απειλές που θα αντιμετωπίσει. Η κλάση φέρει βελτιωμένα κατά την ποιότητα και την ποσότητα αντιαεροπορικά όπλα. Επίσης, η κλάση φέρει τον ικανότερο ανθυποβρυχιακό αισθητήρα των δύο στόλων σε κύριες μονάδες επιφανείας, καθώς φέρει συρόμενο σονάρ μεταβλητού βάθους.

Τουρκικό Ναυτικό

Στην αντίπερα όχθη, το Τουρκικό Ναυτικό θα αντιπαραθέσει δέκα έξι (16) κύριες μονάδες επιφανείας.

Εξ αυτών, οι οκτώ (8) είναι φρεγάτες κλάσης Gabya. Οι φρεγάτες αυτές είναι της ίδιας ηλικίας, περίπου, με τις κλάσεως «Έλλη». Οι αντιαεροπορικοί αισθητήρες των μισών σκαφών είναι ίδιας ηλικίας και τεχνολογικής κλάσης με αυτούς των «Έλλη», ενώ οι άλλες τέσσερεις έχουν σαφώς νεότερα και πιο προηγμένα τρισδιάστατα ραντάρ έρευνας (πιο σύγχρονο, αν και όχι ριζικά, έναντι αυτού των τεσσάρων «Ύδρα»). Τα αντιαεροπορικά όπλα επίσης των τεσσάρων εξ αυτών είναι παρωχημένα (είναι αμφίβολο εάν οι πύραυλοι SM-1MR μπορούν να βληθούν, ή… κάνουν κάτι αν βληθούν), αλλά τα ΑΑ όπλα των άλλων τεσσάρων πλοίων της κλάσης είναι -κατόπιν εκσυγχρονισμών- πολύ ισχυρότερα και σημαντικά πιο σύγχρονα από τα αντίστοιχα των «Έλλη» – και αρκετά ισχυρότερα του συνόλου των ελληνικών κυρίων μονάδων επιφανείας.

Οι άλλες οκτώ (8) κύριες μονάδες ανήκουν σε δύο διαδοχικές παραλλαγές της κλάσης MEKO-200, την κλάση «Yavuz» με τέσσερα (4) σκάφη και την κλάση «Barbaros», επίσης με τέσσερα (4) σκάφη. Τα σκάφη αυτά είναι περίπου της ίδιας ηλικίας και καταπόνησης με αυτά της κλάσεως «Ύδρα» Εξ αυτών, η κλάση Yavuz έχει σημαντικά προβλήματα και είναι υποδεέστερη και με μεγαλύτερη κόπωση, αν και όχι δραματικά, αυτής της «Ύδρα», ενώ η κλάση Barbaros είναι νεότερης κατασκευής, δεν έχει τα βασικά προβλήματα της Yavuz και έχει εκσυγχρονιστεί σημαντικά, ιδίως σε ότι αφορά τον Α/Α πόλεμο.

Τέλος, ο αντίπαλος στόλος διαθέτει και τέσσερεις κορβέτες κλάσης “Ada”. Δεν αποτελούν ακριβώς «κύριες μονάδες επιφανείας», πλην όμως είναι σκάφη ανοικτής θαλάσσης, με ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό και πλήρη κατά τα λοιπά εξοπλισμό, αν και η αντιαεροπορική του προστασία, από πλευράς όπλων, είναι ασθενέστατη. Παρά τους ισχυρισμούς περί χαμηλού Η/Μ ίχνους, τα σκάφη δεν έχουν επιτύχει καμία τέτοια ικανότητα. Πάντως, παραμένουν νεότατα πλοία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την αξιοπιστία τους.

Σύνοψη

Kαμία από τις υπάρχουσες κύριες μονάδες των δύο πλευρών δεν είναι εντυπωσιακή. Όμως σε ένα σύνολο 16 κυρίων μονάδων, το ΤΝ διαθέτει οκτώ ιδιαίτερα ισχυρές από αντιαεροπορικής απόψεως και απόψεως Ηλεκτρονικού Πολέμου φρεγάτες, τέσσερεις φρεγάτες με ισχυρό αντιαεροπορικό οπλισμό -αλλά μέτριες κατά τα λοιπά- και τέσσερεις μάλλον υποβαθμισμένες μονάδες. Έναντι αυτών, το ΠΝ έχει να αντιπαραθέσει εννέα μονάδες με αρχαϊκή, σχεδόν, αντιαεροπορική άμυνα και τέσσερεις φρεγάτες με μέτρια αντιαεροπορική ισχύ. Από ανθυποβρυχιακής απόψεως, το σύνολο των μονάδων του ΤΝ έχει τις ίδιες -μέτριες- ανθυποβρυχιακές δυνατότητες, ενώ οι τεσσάρεις μονάδες κλάσεως «Ύδρα» του ΠΝ έχουν μάλλον μεγαλύτερες, λόγω σονάρ μεταβλητού βάθους. Ο υστερών είναι, και πάλι, ο κορμός του στόλου του ΠΝ: οι φρεγάτες κλάσεως «Έλλη».

Με πιο απλά λόγια: το ΠΝ έχει να παρατάξει τέσσερεις στοιχειωδώς αξιόμαχες φρεγάτες έναντι οκτώ του ΤΝ. Επιπλέον, το ΤΝ έχει τέσσερεις μειωμένης αλλά όχι μηδαμινής επιχειρησιακής αξίας κύριες μονάδες, ενώ διαθέτει και τέσσερεις μετρίων ικανοτήτων αλλά σύγχρονες κορβέτες.

Υποβρύχια

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό θα παρατάξει στη ΝΑ Μεσόγειο (και στο Αιγαίο – αφού η ένταση δεν θα περιορίζεται στο επίκεντρό της) μία ονομαστική δύναμη ένδεκα (11) υποβρυχίων.

Εξ αυτών τα τρία (3) υποβρύχια της κλάσης «Γλαύκος» έχουν, λόγω περιορισμένου εκσυγχρονισμού, μεγαλύτερη μαχητική αξία από τα τρία υποβρύχια της κλάσης «Ποσειδών», αλλά όλα παραμένουν πολύ παλιά υποβρύχια με μεγάλους περιορισμούς. Οι περιορισμοί αυτοί προέρχονται αφενός από τις επιδόσεις της -παλαιάς, πλέον- τεχνολογίας που ενσωματώνουν τα υποβρύχια, όσο και από την υποβάθμιση των πραγματικών επιδόσεων έναντι των ονομαστικών, λόγω ηλικίας και φθοράς.

Το υποβρύχιο κλάσης «Ωκεανός», προερχόμενο από την κλάση «Ποσειδών», έχει υποστεί μεγάλης έκτασης εκσυγχρονισμό, τέτοιον που προσδώσει στο σκάφος σύγχρονες -πραγματικές και ονομαστικές επιδόσεις- πολύ ανώτερες των τουρκικών αντιστοίχων υποβρυχίων. Δεδομένης της εγκατάστασης αναερόβιας ισχύος και της αλλαγής κρίσιμων δομικών και λειτουργικών υποσυστημάτων, το ακουστικό ίχνος και οι συνολικές επιδόσεις κινούνται στην περιοχή τιμών των υποβρυχίων της επόμενης γενεάς.

Τέλος, το ΠΝ παρατάσσει τέσσερα υποβρύχια κλάσης «Παπανικολής», ίσως τα πλέον σύγχρονα συμβατικά υποβρύχια διεθνώς. Ασφαλώς οι επιδόσεις του πλέον δεν βρίσκονται σε τέτοια απόσταση από τα ανθυποβρυχιακά μέσα εντοπισμού όσο ήταν κατά την εποχή της ναυπήγησης του σκάφους, παραμένουν όμως εξαιρετικά εντυπωσιακές και κορυφαίες στον τομέα αυτόν, και ουσιωδώς ανώτερες οποιουδήποτε τουρκικού αντιστοίχου σκάφους.

Συνεπώς, το ΠΝ διαθέτει στην πράξη πέντε υπερσύγχρονα υποβρύχια και έξι οριακής επιχειρησιακής αξίας υποβρύχια.

Το πρόβλημα είναι ότι τα τακτικά πλεονεκτήματα που διασφαλίζουν οι επιδόσεις των πέντε κορυφαίων υποβρυχίων του ΠΝ, φαλκιδεύονται από την έλλειψη σύγχρονων τορπιλών βαρέως τύπου. Τα όπλα αυτά, αυτονόητη ανάγκη, εκπεφρασμένη υπηρεσιακά με υψηλή προτεραιότητα ήδη από την υπογραφή της συμβάσεως ναυπήγησης των υποβρυχίων το 2000. Είκοσι έτη αργότερα, τα υποβρύχια δεν διαθέτουν τα όπλα που θα τους επέτρεπαν να εκμεταλλευτούν πλήρως τα πλεονεκτήματά τους. Είκοσι χρόνια αργότερα, σύμφωνα με πρόσφατη δημοσίευση στον ηλεκτρονικό τύπο -εάν αυτή είναι ακριβής- δεν έχει γίνει προμήθεια των αναλωσίμων αντιμέτρων κατά τορπιλών.

Τουρκικό Ναυτικό

Το Τουρκικό Ναυτικό θα παρατάξει μία συνολική δύναμη δώδεκα (12) υποβρυχίων.

Εξ αυτών, τα τέσσερα (4) υποβρύχια κλάσης «Ay» είναι παλαιά, σχεδόν τόσο παλαιά όσο τα σκάφη κλάσης «Ποσειδών». Παρ’ όλα αυτά, και παρά τα προβλήματα που η παλαιότητά τους δημιουργεί, δύο εξ αυτών εκσυγχρονίσθηκαν μερικώς -ενδεχομένως και με νέα, σύγχρονα σονάρ- την τρέχουσα δεκαετία, και ακόμη και με… τορπιλοσωλήνες για την βολή σύγχρονων τορπιλών βαρέως τύπου. Προφανώς τα άλλα δύο υποβρύχια της κλάσης είναι, συγκριτικά, ακόμη πιο μειωμένης μαχητικής αξίας.

Τα τέσσερα (4) υποβρύχια κλάσης «Preveze» καθώς και τα σχεδόν ομοιότυπα τέσσερα (4) νεότερα υποβρύχια κλάσης Gür είναι σχετικά παλαιά, ναυπήγησης της δεκαετίας του ’90 και των αρχών του 2000. Λόγω της ηλικίας τους, παραμένουν αξιόμαχα και είναι τα υποβρύχια που αποτελούν τη δύναμη κρούσης του Τουρκικού Στόλου, είναι πάντως κατά μία γενεά παλαιότερα από τα σύγχρονα Ελληνικά υποβρύχια.

Σύνοψη

Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει κατ’ ουσίαν οκτώ (8) αξιόμαχα υποβρύχια της κλάσης 209/1400. Τα υποβρύχια είναι εντός των δυνατοτήτων αντιμετώπισης των ελληνικών βασικών ανθυποβρυχιακών μέσων, δηλαδή των ελικοπτέρων SH-70B, παραμένουν όμως επικίνδυνοι αντίπαλοι γι’ αυτά.

Από την άλλη, το ΠΝ διαθέτει πέντε (5) υποβρύχια τα οποία είναι νεότερης γενεάς από το σύνολο των σκαφών των δύο πλευρών, και μάλλον η πιο εξελιγμένη μορφή συμβατικού υποβρυχίου παγκοσμίως. Τα υποβρύχια αυτά έχουν επιδόσεις που καθιστούν τις επιχειρήσεις εναντίον του εξαιρετικά δύσκολες από τα υφιστάμενα μέσα του αντιπάλου, ιδίως στο περιβάλλον που αναμένεται να δράσουν. Παρ’ όλα αυτά, τα πέντε ελληνικά κορυφαία υποβρύχια δεν έχουν εξοπλιστεί (την τελευταία εικοσαετία…) με αντίστοιχα όπλα, δηλαδή σύγχρονες τορπίλες βαρέως τύπου, που θα καθιστούσαν την αντιμετώπισή τους κατ’ ουσίαν αδύνατη από τον αντίπαλο στόλο και θα τα καθιστούσαν πρακτικά άτρωτα από τα αντίπαλα υποβρύχια. Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, οι Παπανικολήδες και ο Ωκεανός θα πρέπει να… κολλήσουν τη μούρη τους στα αντίπαλα σκάφη για να τα πλήξουν. Πιθανότατα μπορούν να το κάνουν, όμως μία απλή και σχετικά μικρού ύψους προμήθεια θα μπορούσε πολύ πειστικά να έχει «σφραγίσει» το Αιγαίο και τη ΝΑ Μεσόγειο για τον τουρκικό στόλο επιφανείας, και η αγορά αυτή έχει… συστηματικά αποφευχθεί.

Εναέρια Μέσα

Πολεμικό Ναυτικό

Το Πολεμικό Ναυτικό διαθέτει ένδεκα (11) σύγχρονα α/υ ελικόπτερα S-70B Aegean Hawk, εκ των οποίων τα τρία νεότερα έχουν ψηφιακό θάλαμο διακυβέρνησης ενώ τα οκτώ παλαιότερα αναλογικό, χωρίς σημαντικές διαφορές στον α/υ εξοπλισμό και επιδόσεις. Πέραν των ελικοπτέρων αυτών, διαθέτει και επτά (7) παλαιότερα α/υ ελικόπτερα AB-212, σημαντικά μειωμένων επιχειρησιακά επιδόσεων που στην πράξη απασχολούνται σε άλλους, δευτερεύοντες ρόλους.

Τουρκικό Ναυτικό

Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει είκοσι τέσσερα (24) ελικόπτερα SH-70B, επιχειρησιακών δυνατοτήτων παρόμοιων με τα ελληνικά αντίστοιχα. Επιπλέον, διαθέτει έντεκα (11) α/υ AB-212, ίδια με αυτά του ΠΝ, αντίστοιχα μειωμένων δυνατοτήτων.

Επιπλέον αυτών, διαθέτει έξι (6) αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας τύπου CASA CN-235-100M ASW, που παρέχουν σημαντικές δυνατότητες ανθυποβρυχιακού πολέμου και θαλάσσιας επιτήρησης/αναγνώρισης, τα οποία συμπληρώνονται από τρία (3) ανεπάνδρωτα αεροσκάφη ANKA-B σε ρόλο θαλάσσια επιτήρησης/αναγνώρισης καθώς και, επικουρικά, από τρία (3) αεροσκάφη CASA CN-235-100M MPA της τουρκικής ακτοφυλακής σε ρόλο θαλάσσιας επιτήρησης.

Σύνοψη

Το Πολεμικό Ναυτικό διαθέτει έναν οριακά επαρκή αριθμό σύγχρονων α/υ ελικοπτέρων για τη διεξαγωγή ανθυποβρυχιακών επιχειρήσεων. Το Τουρκικό Ναυτικό διαθέτει μεγάλο αριθμό ελικοπτέρων για τη διεξαγωγή α/υ επιχειρήσεων, καθώς και σημαντική δύναμη αεροσκαφών ναυτικής συνεργασίας, επανδρωμένων και ανεπάνδρωτων, τα οποία ενισχύουν τις ανθυποβρυχιακές του δυνατότητες, κυρίως όμως του παρέχουν ιδιαίτερα μεγάλες δυνατότητες θαλάσσιας επιτήρησης και αναγνώρισης, δηλαδή πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες επίγνωσης τακτικής καταστάσεως, ιδιαίτερα εκτός αρχιπελαγικού περιβάλλοντος.

Σύντομη Ανάλυση

Εν όψει της επερχόμενης κρίσης, το Πολεμικό Ναυτικό βρίσκεται σε μειονεκτική θέση έναντι του ΤΝ.

Ο κορμός των κυρίων μονάδων επιφανείας είναι απαξιωμένος, ενώ τα αξιόμαχα σκάφη είναι τέσσερα. Από την άλλη πλευρά, παρατάσσεται ένα σύνολο το οποίο έχει τα ίδια προβλήματα παλαιότητας των βασικών σκαφών, όμως έχει εκσυγχρονιστεί ουσιωδώς σε σημαντικό βαθμό, κυρίως σε ότι αφορά τις αντιαεροπορικές του δυνατότητες.

Στον υποβρυχιακό τομέα, το ΠΝ διαθέτει αναμφισβήτητη υπεροχή με πέντε κορυφαία υποβρύχια, εκτός συγκρίσεως με οτιδήποτε διαθέτει ο αντίπαλος στόλος. Από πλευράς ανθυποβρυχιακών μέσων, ο κορμός των α/υ ελικοπτέρων των δύο πλευρών -που αποτελούν και το βασικό «ενεργό» ανθυποβρυχιακό όπλο του στόλου- είναι παρομοίων δυνατοτήτων, αν και ποσοτικά τα ελληνικά μέσα είναι οριακώς επαρκή ενώ το ΤΝ διαθέτει εξαιρετικά μεγάλο αριθμό μέσων. Φυσικά, παρά τον μεγάλο αριθμό των ε/π, σε περίπτωση συγκεντρώσεων στόλων στην περιοχή της κρίσης, ο αριθμός των τουρκικών ε/π που μπορούν να ενεργούν θα περιορίζεται από τις δυνατότητες υποστήριξης των κυρίων μονάδων του στόλου. Υπό αυτή την έννοια, η ανισορροπία δεν έχει την έκταση που αφήνουν οι αριθμοί να διαφανεί. Επιπλέον, ο αντίπαλος στόλος επικουρείται και από τρία αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας σημαντικών α/υ δυνατοτήτων, ιδιαίτερα σημαντικών σε ανοικτή θάλασσα.

Τέλος, το ΤΝ έχει ιδιαίτερα σημαντική δυνατότητα θαλάσσιας επιτήρησης/αναγνώρισης με αεροπορικά μέσα, παράγοντας ιδιαίτερα σημαντικός σε επιχειρήσεις εκτός αρχιπελαγικού περιβάλλοντος.

Συνολικά, δηλαδή, το ΠΝ υστερεί σημαντικά κατά τα πάντα εκτός υποβρυχίων, όπου διαθέτει ένα αποφασιστικό ποιοτικό πλεονέκτημα. Ακόμη και στον μοναδικό τομέα που έχει το εντυπωσιακό πλεονέκτημα του σκάφους επόμενης γενιάς έχει καταφέρει να φαλκιδεύσει δραματικά το πλεονέκτημά του, με το να μην έχει αποκτήσει -σε διάστημα εικοσαετίας(!)- τα αντίστοιχα όπλα, και όχι μόνον.

Σχεδιασμός Δυνάμεων, Πολιτική και Φυσική Ηγεσία: η Αχίλλειος Πτέρνα του Πολεμικού Ναυτικού

Το ερώτημα που τίθεται είναι: αποτελεί η κατάσταση που περιεγράφηκε ανωτέρω το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της αυξανόμενης απόστασης οικονομικών δυνατοτήτων και των μεγάλων οικονομικών δυσκολιών που η Χώρα έχει διέλθει την τελευταία δεκαετία;

Η απάντηση είναι ένα κατηγορηματικό ΌΧΙ.

Μπορεί η οικονομική άνεση και η βιομηχανική ανάπτυξη των τελευταίων δεκαετιών να έχει δώσει στο ΤΝ την άνεση για τον σχεδιασμό εθνικών σκαφών και εγχωρίων συστημάτων, την άνεση να έχει σημαντικό ποσοτικό πλεονέκτημα σε όλους τους τομείς, την άνεση να έχει σε εξέλιξη των σχεδιασμό μεγαλεπήβολων σχεδίων, όμως το κατάντημα του Στόλου του ΠΝ δεν έχει σχέση με τίποτα απ’ όλα αυτά. Το γεγονός ότι το ΠΝ δεν έχει καταφέρει να έχει μία δύναμη με μικρότερη ίσως οροφή κυρίων μονάδων από τη σημερινή, αλλά τουλάχιστον με αξιόμαχες και όχι εικονικές μονάδες, καθώς και με στοχευμένα ποιοτικά πλεονεκτήματα, δεν είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης αλλά της παταγώδους σχεδιαστικής αποτυχίας του Πολεμικού Ναυτικού.

Τους περιορισμένους αλλά πολύτιμους πόρους που του διατίθενται, το Πολεμικό Ναυτικό έχει σπαταλήσει κατά σκανδαλώδη τρόπο σε προγράμματα δευτερεύουσας ή τριτεύουσας προτεραιότητας, παραβλέποντας επείγουσες και επιχειρησιακά απείρως κρισιμότερες απαιτήσεις.

Το Πολεμικό Ναυτικό έχει διαθέσει 500 εκ. ευρώ στην αναβάθμιση των παλαιών ανθυποβρυχιακών αεροσκαφών P-3B, πρόγραμμα οριακής χρησιμότητας. Επιπλέον αυτού, αναμένεται «εκτός απροόπτου» να υπογραφεί άμεσα η σύμβαση για την απόκτηση τεσσάρων (4) ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων MH-60R[iii] με κόστος 250 εκ. ευρώ.

Την ίδια στιγμή, το ΠΝ επί είκοσι (20) έτη δεν έχει καταφέρει να αποκτήσει σύγχρονες τορπίλες βαρέως τύπου και αντίμετρα κατά τορπιλών για τα υποβρύχια κλάσεως «Παπανικολή» και τον «Ωκεανό», στερώντας τους το μέσο για να καταστούν αποφασιστικό όπλο.

Μετά από δέκα χρόνια κατά τα οποία το θέμα είναι κορυφαίας σημασίας, το ΠΝ αποφάσισε να διαθέσει (στο μέλλον…) 150 εκ. ευρώ (!) για την αναβάθμιση των μόνων αξιόμαχων κυρίων μονάδων του Στόλου, των τεσσάρων φρεγατών κλάσης «Ύδρα», των οποίων η πραγματική μαχητική αξία είναι πλέον οριακή αλλά που έχουν χρονικό περιθώριο εκσυγχρονισμού για να παραμείνουν αξιόμαχες – ενώ ο υπόλοιπος κορμός του στόλου είναι υπό κατάρρευση μετά την παρέλευση τεσσάρων δεκαετιών από τη ναυπήγηση και τον αστείο (αλλά ιδιαίτερα προσοδοφόρο) εκσυγχρονισμό των έξι «Έλλη».

Για την αποκατάσταση μίας στοιχειώδους δύναμης κυρίων μονάδων, το ΠΝ εδώ και είκοσι χρόνια πελαγοδρομεί μεταξύ σχεδιασμών, μελετών και προθέσεων, άλλοτε για «κορβετοφρεγάτες» κι άλλοτε για «αντιτορπιλικά αεράμυνας περιοχής» (τέτοια συγκρότηση και συνοχή αντιλήψεων και δόγματος!), σκαφών εκτός οποιουδήποτε, έστω και ακραίου σεναρίου οικονομικών δυνατοτήτων της Χώρας. Στην τρέχουσα φάση, οι «φυτευτές» στον πολιτικό τύπο ειδήσεις για τους διαφαινόμενους σχεδιασμούς, αγγίζουν τα όρια της σουρεαλιστικής φαρσοκωμωδίας: ένας συνδυασμός «μεγεθυμένων» πυραυλακάτων Sa’ar 72 και δύο φρεγάτες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής Belharra. H όλη σύλληψη δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.

Οι ανωτέρω μείζονες επιλογές συγκρότησης δυνάμεως του ΠΝ -δηλαδή η παταγώδης αποτυχία να σχεδιαστεί η δύναμη του Στόλου- εκτείνονται σε διάστημα δεκαπέντε περίπου ετών. Η αποτυχία αυτή βαραίνει, εξ αντικειμένου, τις διαδοχικές πολιτικές ηγεσίες του Υπουργείου Αμύνης, δηλαδή τους Μεϊμαράκη, Βενιζέλο, Μπεγλίτη, Αβραμόπουλο, Πάνο Παναγιωτόπουλο, Δένδια, Αποστολάκη και Νίκο Παναγιωτόπουλο[iv]. Βαρύνουν, επίσης, εξ αντικειμένου, τη φυσική ηγεσία του Κλάδου, δηλαδή τους ναυάρχους Γούση, Καραμαλίκη, Ελευσινιώτη, Χρηστίδη, Αποστολάκη και Γιακουμάκη. Μεταξύ αυτών, ο άνθρωπος που διετέλεσε Αρχηγός Γενικού Επιτελείου Ναυτικού, Αρχηγός Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμύνης και, αμέσως μετά, Υπουργός Εθνικής Αμύνης, έχει περίοπτη θέση.

Κατά την κλασική νοοτροπία των τελευταίων -πολλών- ετών, όλοι οι προαναφερθέντες διένυσαν τη θητεία τους ελπίζοντας να μη γίνει «στραβή στη βάρδια τους», όπως το διατύπωσε αφελώς ανάλογης νοοτροπίας διάττων πολιτικός αστέρας, ενώ στην πράξη πολιτεύονται με εξωφρενικά ανεύθυνο τρόπο. Όμως, την ώρα του «ταμείου», όπως είναι οι κρίσεις (στην καλύτερη περίπτωση), καλό είναι να θυμόμαστε ότι για την πρωτοφανή κατάντια του άλλοτε κραταιού Πολεμικού Ναυτικού υπάρχουν ευθύνες με ονοματεπώνυμα. Και αυτές δεν ανήκουν μόνον, ούτε καν κυρίως, στους βαρδιάνους.


[i] Η αναβάθμιση του ραντάρ εναέριας επιτήρησης LW.08 που έλαβε χώρα στις αρχές του 2000 και είναι απροσδιόριστο τι αφορούσε. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι γνωστό να προσέφερε η κατασκευάστρια εταιρεία κάποια μείζονα αναβάθμιση του ραντάρ.

[ii] Όπως ο κινητήρας ενός αυτοκινήτου με την πάροδο του χρόνου «χάνει άλογα» και δεν έχει την αρχική απόδοσή του (ακόμη κι αν δεν εμφανίζει πρόβλημα στη λειτουργία), έτσι και πολλά ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα καθώς και ηλεκτρονικά συστήματα χάνουν σταδιακά μέρος της απόδοσής τους, ακόμη κι όταν λειτουργούν κανονικά.

[iii] Σημειώνεται ότι εξετάζεται και η απόκτηση… ανεπάνδρωτων αεροσκαφών MQ-9B, με βασική αποστολή τη διενέργεια… θαλάσσιας επιτήρησης. Με άλλα λόγια, αφού εκσυγχρονίζεται με υψηλότατο κόστος ένας αεροσκάφος για να αναλάβει ρόλο θαλάσσιας επιτήρησης, και πριν καν αυτό τεθεί σε χρήση, προγραμματίζεται η απόκτηση και ανεπάνδρωτων αεροσκαφών θαλάσσιας επιτήρησης.

[iv] Από τον κατάλογο έχει παραλειφθεί ο επί 3,5 έτη υπουργός αμύνης Πάνος Καμμένος. Η παράλειψη είναι σκόπιμη. Πρόκειται για πολιτικό πρόσωπο στο οποίο δεν μπορεί να αποδοθεί προσωπική ευθύνη. Η -βαρύτατη- ευθύνη ανήκει αποκλειστικά τους πολίτες που με την ψήφο τους τον τοποθέτησαν στον θώκο αυτόν.

 

55 Responses to Μέγα (;) το της Θαλάσσης Κράτος

  1. Η αιρετική μου άποψη είναι ότι αν είναι να γίνει σύγκρουση που θα μας κοστίσει ζωές και μεγάλες μονάδες, τότε το πρέπον είναι να επικεντρωθούμε στην κατάληψη Ίμβρου ή/και Τένεδου, που στο κάτω κάτω είναι το μόνο πράγμα που έχει πιθανότητες να αναγκάσει την Τουρκιά να απεμπολήσει οποιαδήποτε κέρδη σε Αν. Μεσόγειο και Νότιο Αιγαίο. Οπότε για εμένα σημασία έχει να μπορεί το Π.Ν να υποστηρίξει μια τέτοια επιχείρηση. Για Αν. Μεσόγειο μέχρι να αλλάξει άρδην η σχέση μας με Κύπρο και η σχέση της Κύπρου με την άμυνα της, αρκεί να μπορούμε να στείλουμε σύγχρονα υποβρύχια. Δεν βλέπω την χρησιμότητα να τρέχουμε να πάμε οπού θέλουν οι Τούρκοι, όταν μπορούμε να ισοφαρίσουμε οποιαδήποτε Τουρκικό κέρδος κλειδώνοντας τα Στενά (συν το ότι θα ελευθερωθούμε απολυτά από τους περιορισμούς της Συνθήκης της Λοζάνης, δηλαδή ναύσταθμος στον Μουδρο).

    Προσωπική γνώμη μου με βάση της επιστημονικής μου ερευνάς και βιωματική έμπειρα είναι ότι οι περισσότεροι σκεπτόμενοι στρατηγικά Τούρκοι θεωρούν ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσουν με πόλεμο ή ένοπλη διακρατική σύρραξη να πέτυχουν αποτέλεσμα εφάμιλλο της Λοζάνης, και ότι κυρό θύμα σύρραξης θα είναι το καθεστώς Λοζάνης. Οπότε η ελληνική απάντηση στην προκλητικότητα είναι ακριβώς ότι, ότι και να γίνει (κατάληψη ελληνικού εδάφους), η κατάσταση στο Αιγαίο θα είναι χειρότερη για την Τουρκιά από πλευράς καθεστώτος από ότι ήταν επιώ Λοζάνης. Αν τώρα είναι πρόθυμοι να δουν ναύσταθμο στον Μύδρο, βαρύ πυροβολικό σε Χίο, Λέσβο, Ρόδο, και ελληνικές μονάδες σε Ίμβρο και Τένεδο για να κρατήσουν το Καστελόριζο, τότε ναι το σενάριο μου είναι προβληματικό και χρειαζόμαστε τρεις στόλους, έναν για να καταλάβουμε Ίμβρο – Τένεδο, έναν για να υπερασπίσουμε το Κεντρικό – Νότιο Αιγαίο, και έναν για να ελέγχουμε την Αν. Μεσόγειο. Δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα ακόμα και στις βέλτιστες συνθήκες μπορεί να υποστήριξή οικονομικά κάτι τέτοιο. Οπότε καλυτέρα να δώσουμε σημασία εκεί που έχουμε πλεονέκτημα και εκεί που μπορούμε να πέτυχουμε κέρδη που αναιρούν πιθανές απώλειες. Και στον υδρίβικο πόλεμο (επιστημονικό πυροτέχνημα και αδόκιμος ορός με προ-ιστορία τουλάχιστον στο 1950) , απαντάς με πόλεμο ή απειλή πολέμου, καθότι εν τελεί ακριβώς η επιλογή μια χωράς να διαγάγει υδρίβικο πόλεμο είναι ομολογία αδυναμίας διεξαγωγής κινητικού πολέμου. Οπότε ο στόλος πρέπει να εξυπηρετεί αυτόν τον στόχο και όχι να κυνηγάει κάθε Τουρκική ενέργεια σε μια πιο ακριβή έκδοση της κατάστασης στον αέρα.

  2. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Το πρόβλημα του ΠΝ δεν είναι απλώς ο «στρατηγικός προσανατολισμός» του. Αυτός άλλωστε προκύπτει (θεωρητικά) από την Πολιτική Εθνικής Άμυνας, που αποφασίζεται, ή εν πάση περιπτώσει εγκρίνεται από την κυβέρνηση.

    Το πρόβλημα του ΠΝ είναι ότι ακολουθεί μία εξοπλιστική πολιτική που δεν έχει αρχή, μέση ή τέλος. Όταν επί είκοσι χρόνια δεν έχεις αγοράσει σύγχρονες τορπίλες και αντίμετρα για τα υπερσύγχρονα υποβρύχιά σου, δεν είναι το ερώτημα που ακριβώς θα πας και τι επιδιώκεις στρατηγικά. Κι όταν αγοράζεις α/υ ελικόπτερα ενώ δεν έχεις κύριες μονάδες, πάλι δεν είναι η στρατηγική στόχευση το πρόβλημα.

    Το ερώτημα είναι απλό, κι αφορά ένα βαθιά πολιτικό θέμα: η εξόφθαλμη ανεπάρκεια στον εξοπλιστικό σχεδιασμό βαρύνει την πολιτική ηγεσία, επειδή αυτή ασκεί αθέμιτη κι εξωθεσμική πίεση στις φυσικές ηγεσίες του ΠΝ ώστε να εφαρμόσουν επιλογές που η ίδια επιβάλλει (με κριτήρια που δεν αντέχουν σε σχολιασμό, και δεν εξηγούνται παρά με «αθέμιτες» εξηγήσεις);

    Και αν αυτό ισχύει, ποια είναι τα όρια της, νόμιμης, θεσμικής και θεμιτής «υπηρεσιακής» αντίστασης του Κλάδου, ώστε να μη χρεώνεται αυτός την ανεπάρκεια που τελικά προκύπτει;

    Προφανώς ο εκάστοτε Αρχηγός και η υπόλοιπη ηγεσία του Κλάδου (χοντρικά, οι συμμετέχοντες στο ΑΝΣ) αποτελούν πολιτική επιλογή της κυβερνήσεως, συνεπώς η εκάστοτε κυβέρνηση και η συνεχής διαδοχή των κυβερνήσεων, προφανώς και κατά προτεραιότητα χρεώνονται την πολιτική ευθύνη της κατάστασης. Προφανέστατα, εάν κάποιος Αρχηγός ή ναύαρχος εκφράσει αντιρρήσεις, και μάλιστα εγγράφως, είναι πολύ εύκολο να αντικατασταθεί προσχηματικά από την εκάστοτε κυβέρνηση, μέχρι να εξασφαλιστεί η απαιτούμενη «υπηρεσιακή συναίνεση». (Εδώ είναι άξιο προσοχής ότι όλες οι αποφάσεις, ακόμη κι αν έχουν πολιτική προέλευση, το οποίο αποτελεί εικασία, έχουν -τυπικά- γίνει κατόπιν υπηρεσιακής εισηγήσεως, άρα οι εκάστοτε υπουργοί μπορούν πάντα να λένε ότι «είναι καθαροί». Κατά μείζονα λόγο, τα τελευταία χρόνια οι εξοπλισμού ψηφίζονται από τη Βουλή, οπότε η μέριμνα για τη διάχυση της πολιτικής ευθύνης είναι αξιοθαύμαστη.)

    Αλλά όταν διαδοχικοί Αρχηγοί και ΑΝΣ συμπράττουν σε αυτό το χάλι, τότε τίθεται το ερώτημα -που ΔΕΝ είναι απλό: Πώς διασφαλίζεται η δυνατότητα του υπηρεσιακού οργανισμού να «αμυνθεί» στην αθέμιτη πολιτική επιβολή;

    Εδώ η απάντηση είναι απλή: τυπικά, δεν μπορεί. ΠΡΑΚΤΙΚΑ, τα περιθώρια είναι αυτά που του παρέχει η κοινωνία, δηλαδή η υποστήριξη που τυγχάνει από την κοινωνία η οποιαδήποτε -θεσμική- απόπειρα αυτοάμυνας.

    Καλώς ή κακώς, τα περιθώρια αυτά είναι ανύπαρκτα., κι αυτό είναι αποκλειστικά θέμα των πολιτών.

  3. Σε αυτό έχετε δίκαιο (προς παράδειγμα η υπόθεση Γιαϊτζή και ο σάλος στην Τουρκιά). Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι θέμα κακοδαιμονίας που κυνηγά την Ελλάδα από τον 19ο αιώνα (π.Χ. συζήτηση για χαρακτήρα στόλου το 1913-1914). Δεν διορθώνεται χωρίς τεράστιων διαστάσεων πολιτειακών μεταβολών (που πιθανών να ανοίξουν επικινδυνά μέτωπα). Οπότε πρέπει να δουλέψουμε με ότι έχουμε.

  4. κλείτος ο μέλας says:

    Δυστυχώς εν εξαιρέσουμε τις ΜΕΚΟ και τα 214 , ποτέ δεν πήραμε σοβαρά τη σημασία της κυριαρχίας στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο με την ενίσχυση του Π.Ν .Θα ήθελα να πω πάλι , αλλά λόγω ηλικίας δεν γνωρίζω καλά για τις πριν το 2000 εποχές μόνο οτι διαβάζω.. αλλά δυστυχώς το τελευταίο διάστημα έγιναν σοβαρά λάθη και τώρα δεν υπάρχουν ούτε λεφτά αλλά ούτε και διαθέσιμα μεταχειρισμένα …
    Νομίζω οτι ελλείψει χρημάτων ο δρόμος πρέπει να είναι λύσεις τύπου saar 6.. συμμετοχή σε ναυπηγήσεις από κοινού όπως αυτή του Βελγίου με την Ολλανδία και να σκουπίσουμε όταν μπορέσουμε οτι μεταχειρισμένο μπορέσουμε και αξίζει..
    αφού δεν μπορούμε να ναυπηγήσουμε οι ίδιοι..
    Πάντως εκτός από τις αδελαίδες που δεν ενδιαφερθήκαμε , οι Γερμανικές f122 Augsburg και Lübeck χρονικά είναι κοντά στις δικές μας.Δεν ξέρω πόσο καταπονημένες είναι αλλά και χαριν ομοιομορφίας θα μπορουσαμε αν μας τις εδιναν να τις πάρουμε και να έχουμε να αντιπαραταξουμε 6 μεκο..

  5. Κύριε Τραυλέ,

    Δεν υπάρχει κάτι να δουλέψουμε: η πρακτική που ακολουθείται (κι ο καθένας μπορεί να υποπτευθεί γιατί ακολουθείται) μας αφήνει χωρίς Στόλο, μ’ ένα πράγμα που δεν έχει αρχή, μέση, τέλος, και δεν λειτουργεί καν. Μιλάμε για επιπλέον ελικόπτερα, τα οποία… δεν θα έχουν πού να προσνηωθούν. Μιλάμε για καράβια που μένουν καραβοφάναρο. Μιλάμε για υπερσύγχρονα υποβρύχια, που όμως… πρέπει να εμβολίσουν τον αντίπαλο για να τον βυθίσουν. Μιλάμε για εξωφρενικά πράγματα.

    Μιλάμε για μία κατάσταση που είναι πολύ πέραν όχι του «βέλτιστου» αλλά του αποδεκτού.

    Αυτό το «δεν διορθώνεται τίποτα» μας καταστρέφει παντού, σε όλα τα επίπεδα και σε όλα τα μέτωπα. Μας καταστρέφει ιστορικά και ριζικά.

    Από την οικονομία που είναι τουρισμός, εστίαση και… γιαπί – αλλά «δεν αλλάζει, γιατί έχουμε χάσει το τραίνο της βιομηχανίας/τεχνολογίας κ.λπ., κι επιπλέον πρέπει να συγκρουστεί κανείς με πανίσχυρους κρατικοδίαιτους αεριτζήδες» μέχρι την παιδεία, όπου η Μέση και η Ανώτατη Εκπαίδευση είναι τραγικές αλλά «δεν αλλάζουν, γιατί πρέπει να συγκρουστεί κανείς με σκληρούς πυρήνες του φοιτητικού και συνδικαλιστικού κινήματος», και παντού αλλού: «δεν αλλάζει τίποτα». Για να μην πούμε για τη λαθρομετανάστευση, όπου επίσης «δεν αλλάζει τίποτα».

    Ε, άμα δεν αλλάζει τίποτα, θα τελειώσουμε.

    Έτσι δεν άλλαζε και τίποτα στην οικονομία μέχρι το 2010, όπου ήρθαν και μας εξήγησαν ότι μια χαρά άλλαζε – αλλά όχι πλέον όπως θα έπρεπε αλλά όπως θα γούσταραν άλλοι.

  6. @ Κλείτος ο Μέλας

    Να το επαναλάβω, γιατί μάλλον δεν το λέω με αρκετή σαφήνεια:

    Το θέμα δεν είναι «τι ακριβώς θα πάρουμε». Το θέμα είναι ότι εδώ και δεκαετίες παίρνουμε ό,τι βολεύει «μερικούς» να πάρουμε, και γαία πυρί μιχθήτω. Και η μόνη (γνωστή) αντίδραση μέχρι σήμερα στο ΠΝ υπήρξε ένα non-paper που έδωσε ο Αντωνιάδης στον Γιάννο. Non-paper: χαρτί χωρίς υπογραφή. Τουλάχιστον αυτός έχει να λέει ότι έδωσε κι ένα non-paper. Άλλοι… προωθούσαν οι ίδιοι τα P-3.

    Υψηλή φιλοσοφία για το τι ακριβώς χρειάζεται ή μπορούμε να πάρουμε, είναι εύκολο να κάνουμε όλοι, μηδενός εξαιρουμένου. ΔΕΝ είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι, επίσης όλοι, βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας έναν οργανισμό που έχει κόψει αλυσίδα, κι επιπλέον, όλοι μέσες-άκρες καταλαβαίνουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Αλλά ο οργανισμός -και η πολιτική του ηγεσία- συνεχίζει ατάραχος, έχοντας πλήρη συναίσθηση του ανεξέλεγκτου.

  7. Δεν είπα ότι δεν αλλάζει. Φυσικά και αλλάζει. Απλά το μέγεθος της αναγκαίας αλλαγής είναι τέτοιο που μιλάμε για πιθανές καταστάσεις επιπέδου Εθνικού Διχασμού. Που ενέχουν κίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και ακεραιότητα της χωράς. Ειδικά στο παρόν γεωπολιτικό πεδίο. Από την στιγμή που τα γεγονότα 2008-2019 δεν οδήγησαν στην ανάδυση σοβαρών ανορθωτικών δυνάμεων, φοβούμαι ότι μόνο γεγονός τύπου 1897 μπορεί να δημιουργήσει το περιβάλλον για τέτοιες τεράστιες αλλαγές. Οπότε ναι, πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε με ότι έχουμε και εντός των κοινωνικών και διεθνών περιορισμών που έχουμε. Αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πολεμήσουμε υπό δυσμενής συνθήκες, τότε αυτό πρέπει να γίνει. Ούτε το πρώτο , ούτε το τελευταίο μικρό κράτος είμαστε που βρίσκεται στην ανάγκη να υπερασπιστεί τη ανεξαρτησία του κάτω από δυσκόλως συνθήκες. Το θέμα είναι να πέτυχουμε το καλύτερο δυνατόν (και το 1897 ήταν δυσμενής οι συνθήκες, αλλά ακριβώς επειδή είχαμε ένα ακαταμάχητο πλεονέκτημά, ότι ελέγχαμε το Αιγαίο με τον στόλο, αποφύγαμε τα χειροτέρα). Εγώ αυτό θέλω, με ότι είναι δυνατόν τώρα να μπορούμε να ισορροπήσουμε πιθανές Τουρκικές νίκες. Και δεν βλέπω πως αυτό εξυπηρετείτε με την αποστολή του στόλου στην Αν. Μεσόγειο.

    Τώρα σε όλα τα αλλά έχεις δίκαιο. Παρακολούθησα την συζήτηση για τις Μπελ χάρες στην Πτήση και Διάστημα, και προσωπικά προτιμούσα την ενναλακτική ιδέα για συνεργασία με Δανία για Δανέζικα πλοία (αρκετά με ναυπήγηση εδώ)-έχω πάγια επιστημονική προτίμηση για συνεργασία μεταξύ μικρών κρατών. Αλλά εν τελεί οι Μπελχάρες είχαν το υπερ , ότι θα δέσουν την Γαλλία με το θέμα ΑΟΖ. Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα, συμφωνώ. Όπως και δεν είναι σοβαρό επιχείρημα να βασίζουμε την προάσπιση των ελληνικών συμφερόντων σε κάθε πολεμαρχισκο τέταρτης διαλογής στην Λιβύη. Αυτά όλα είναι ένδειξης της αδυναμίας της Ελλάδος που στηλιτεύετε εδώ στον Βελισάριο. Αλλά η κοινωνία δεν είναι έτοιμη για αλλαγή. Αν ήταν, ο Καραμπέλιας (προς παράδειγμα χώρου που προωθεί την ανάγκη για ριζικές αλλαγές) θα ήταν στην Βουλή, αντί για Βελόπουλους, Αυγά, Βαρουφάκηδες κτλ. Ο κόσμος δεν είναι ακόμα έτοιμος. Δυστυχώς. Το θέμα λοιπόν είναι τι γίνεται μέχρι να ωριμάσουν η συνθήκες για λαϊκή υποστήριξη για ριζικές αλλαγές (από την στιγμή που όπως σωστά λέει ο Ήφαιστος δεν μπορεί να δοθεί απάντηση στο ελληνικό πρόβλημα με δικτατορία ή ένοπλη επανάσταση-στο κάτω κάτω το Γουδί κατά μέρος μας έδωσε τον Διχασμό).Οπότε δυστυχώς χρειαζόμαστε υποστηρικτές , και τα δις στους άχρηστους εξοπλισμούς εν τελεί αυτό εξυπηρετούν. Όταν γίνει το κακό να σωθεί κάπως η κατάσταση, για να αρχίσει η ανόρθωση.

  8. evmeniskardianos says:

    ΔΕΞΙΟΤΕΡΑ ΚΟΥΡΟΠΑΤΚΙΝ …….!

    Δεν θέλω να προσθέσω τι σε όσα οι, – για μένα περισσότερο -, ειδικοί επί του θέματος αναπτύσουν.

    Πρόσφατα ξαναδιάβασα τα βιβλία:
    The Battle of Matapan, S.W.Pack, PAN Books LTD, 1968
    The Battle for the Mediterranean, Donald MacIntyre, PANBooks, 1964
    The Battle for the Atlantic, Donald MacIntyre, PAN Books LTD, 1961

    Ανήκουν στην British battle Series

    Με εντυπωσίασε η παρατήρηση του συγγραφέως Donald MacIntyre, στο βιβλίο του «The Battle for the Mediterranean», Σελ. 39, στο οποίο ο Συγγραφεύς, αναφερόμενος στην αδυναμία της Royal Air Forces γνωστή μας ως RAF, σε αεροσκάφη ικανά να ελέγχουν από την Μάλτα όλη την Μεσόγειο αναφέρει επι λέξει:

    «Thus were the British paying not only for their obstinate parsimony towards defence requirements in the years between the wars»… κ.τ.λ.

    Σε πρόχειρη μετάφραση:

    Έτσι πληρώνανε οι Βρετανοί όχι μόνο για την ξεροκέφαλη (πεισματική) φιλαργυρία (τσιγγουνιά) η οποία αφορούσε τις απαιτήσεις σε άμυνα μεταξύ των πολέμων ….

    Δηλαδή ο Donald MacIntyre πρεσβεύει στο βιβλίο του πως οι Βρετανοί όφειλαν να διαθέτουν τους απαιτούμενους οικονομικούς πόρους εν καιρώ ειρήνης ώστε να μπορούν να ελέγχουν τις μελλοντικές πολεμικές και πολιτικές εξελίξεις!

    Έτσι και εγώ θα πρότεινα στην κυβέρνηση να ιδρύσει ένα Ταμείο Εξοπλισμών, στο οποίο ο κάθε Έλληνας πατριώτης ή αν θέλετε η κάθε Ελληνίδα πατριώτης, θα προσέφερε τον οβολό της/του για τον εξοπλισμό του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, της Πολεμικής μας Αεροπορίας, του Ελληνικού Στρατού.

    Εγώ θα πρότεινα (σαν την συμβουλή προς Κουροπάτκιν!), – και για την ενίσχυση των Μυστικών μας Υπηρεσιών στις οποίες αποδίδω πολύ μεγάλη αξία!!!

    Υ.Σ. ΔΕΞΙΟΤΕΡΑ ΚΟΥΡΟΠΑΤΚΙΝ: Το ανωτέρω σχόλιο αποδίδεται σε εφημερίδα της περιφέρειας (νομίζω της Θεσσαλίας) την εποχή του Ρωσσο-Ϊαπωνικού Πολέμου. Η καλή εφημερίς, ούτε λίγο ούτε πολύ, πρότεινε στον Ρώσσο Στρατηγό Κουροπάτκιν τον τρόπο που θα νικούσε τους Ιάπωνες…….
    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  9. Προβοκάτωρ says:

    Επιμένω ότι το πρόβλημα έγκειται πρωτίστως στην φυσική ηγεσία. Εδώ και μήνες γνωρίζουν ότι επίκειται σημειακή κρίση (sic) για να μετρηθούν και άλλα δεδομένα και δεν έχουν κάνει κάτι για την συντήρηση και αποκατάσταση των υπαρχόντων διαθέσιμων μέσων (υλικά από τις Bremen όσα υπάρχουν ακόμη για τις S με πρώτα τα Stir, μετά Mk29, μετά TRS-3D, μετά τα FL 1800S ESM/ECM. Δεν λέω για την F-213 Augsburg που αποσύρθηκε τον Δεκέμβριο).
    Ενώ το ελληνογαλλικό σήριαλ βγάζει νέα επεισόδια απλώς για να καεί και αυτή η περίπτωση όπως και έγινε και με τις φρεμ. Γιατί άραγε…;

    Αν και δυστυχώς προσβλέπω σε μία σφοδρή πολεμική σύρραξη σε όλα τα επίπεδα διότι δεν υπάρχει τρόπος να ξυπνήσουμε, ελπίζω να μην γίνει ό,τι και μετά τα Ίμια…

  10. npo says:

    Εμείς είμεθα Ευρωπαίοι, η ανθρώπινη ζωή πάνω απ ‘όλα, εμείς δεν θα πέσουμε στην λάσπη της στατιωτικοτικοτικοποίησης.

    Μην παρεξηγηθώ, ειρωνεύομαι τρία πράγματα ταυτόχρονα.

  11. SZEF says:

    Βασει της επετηριδας του 2019 στο ΠΝ 1 στους 2.5 περιπου μονιμους ειναι Αξιωματικος. Πως να παει μπροστα ετσι; Πως θα «γραψουν» την υπηρεσια που προβλέπεται απο τις διαταξεις ωστε να προαχθουν; Σε ποια καραβια; Το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι και καποιοι ζητανε ευθυνες απο τους υφισταμενους που στην τελικη ειναι εκτος κυκλου αποφασεων.

  12. npo says:

    Συγνώμη, μια που το ξαναματαείδα σε ένα τσιούτισμα για δισεκατομμυριοστή φορά, να προσθέσω ένα τέταρτο τσιτάτο «ο ισχυρός προχωρά όσο του επιτρέπει η δύναμη του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του επιβάλλει η αδυναμία του»

    Το ειρωνεύομαι φυσικά κι αυτό καθώς η υπερκατάχρήση του με κάθε ευκαιρία και για κάθε θέμα αποδεικνύει πως δεν μπορεί να φταίνε μόνο οι μισοί για το χάλι, οι άλλοι μισοί είμαστε εξίσου για τον πάτο. Σαν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Το κέρμα πάει στον πάτο, οι όψεις του πάν στον πάτο.

  13. @SZEF

    Καμία διαφωνία ως προς το ότι αυτό είναι μείζον πρόβλημα του ΠΝ.

    Αλλά δεν είναι αυτή η αιτία ΑΥΤΟΥ του προβλήματος. Το ότι η φυσική ηγεσία είναι, στην καλύτερη περίπτωση, τόσο «ευεπίφορη» σε πιέσεις της πολιτικής ηγεσίας, δεν είναι πρόβλημα επαγγελματικής επάρκειας.

    Οι κυβερνήτες των υποβρυχίων τα πάνε πολύ παραπάνω από μια χαρά στις Proud Manta, αλλά τα υποβρύχια δεν έχουν τορπίλες κι αντίμετρα. Δεν μπορεί να οφείλεται σε επαγγελματική ανεπάρκεια της Διοίκησης Υποβρυχίων αυτό, έτσι δεν είναι; ΠΑΡΑΠΑΝΩ είναι το πρόβλημα.

  14. T.T. says:

    Κύριοι, δεν έχετε αντιληφθεί την κρυμμένη σοφία επειδή είστε… πλατφορμοκεντρικοί!
    Το ναυτικό κινείται σε … βληματοκεντρική κατεύθυνση… θα παίρνει μόνο βλήματα… μάλλον θα τα παράγει το ίδιο.
    Ως γνωστό η κατασκευή υπέρ-υπέρηχητικού αντωτικού σώματος που θα κατευθύνεται με τεχνητή νοημοσύνη είναι στο τσεπάκι μας, περιμένουμε έναν αρχιμάστορα να γυρίσει από άδεια και ξεκινάμε, και τότε θα κλειδώσει το Αιγαίο, η Μεσόγειος, ίσως και η Θάλασσα της Ηρεμίας.

  15. NickK says:

    Αν δει/διαβασει κανεις συνεντευξεις αποστρατων ΠΝ, μπορει μαλλον με ευκολια να εξηγησει μεγαλο μερος της παρακμης.

    Με εξαιρεση την Διοικηση Υποβρυχιων, ειναι το χειροτερο οπλο.

    Ο Ελληνας φορολογουμενος αντι για προβολη ισχυος, χρηματοδοτει υπερπληθωρα ακαπνων ανωτατων αξιωματικων, και ενα απαξιωμενο τεχνολογικα ΠΝ χωρις αρχη, μεση και τελος, οπως ευστοχα επισημαινει το αρθρο.

  16. npo says:

    @T.T.

    Το διάβασα κι εγώ.
    Υπέρ-υπερηχητικό αντωτικό σώμα κατευθυνόμενο με τεχνητή νοημοσύνη? Ευκολάκι. Ειδικά αν εμπλακούν τα Πολυτεχνεία μας..

    Πραγματικά έχω απελπιστεί ρε συ φίλε.
    Απο την άλλη, τουλάχιστον ο συγκεκριμένος προσπαθεί να σκεφτεί καμιά λύση.

  17. ΑΧΕΡΩΝ says:

    Ανάλγητη παρουσίαση της ανάλγητης πραγματικότητος,δέν έχω καμμία ένσταση στην ανάρτηση.
    Ούτε θα σχολιάσω/προτείνω επιλογές υλικού και στρατηγικής,δέν είναι δυνατόν το ΠΝ να μήν γνωρίζει καλύτερα απο έναν ερασιτέχνη.
    Μία συνεισφορά όμως,πολιτικής φύσεως,θα την αποτολμήσω : λοιπόν,ἡ παρούσα τάση απαξιώσεως του ΠΝ,και δέν νομίζω ότι πρόκειται για σύμπτωση,χρονολογείται από την αρχή της δεκαετίας του 2.000,όταν μετά τις συμβάσεις για τα Τ-214 και την αναπαλαιωση των 6 «Standard»,δρομολογήθηκε το σχέδιο Αννάν.
    Ήταν περίπου την ίδια εποχή που σιωπηλά καταργήθηκαν οἱ ασκήσεις «Νικηφόρος-Τοξότης»,και ενταφιάστηκε,το ίδιο σιωπηλά,το όποιο «Δόγμα Ενιαίου Αμυντικού Χώρου Ἑλλάδος-Κύπρου».
    Έκτοτε,στο θέμα της ναυτικής ισχύος,το ελλαδικό κράτος κυνηγάει την ουρά του,ενώ το ΠΝ τρώει τις σάρκες του.
    Ἡ θέση μου αυτή,δέν διαφέρει ουσιαστικά από την πρατήρηση της αναρτήσεως ότι ἡ απόκτηση συγχρόνων τορπιλών βαρέως τύπου και αντιμέτρων τορπιλών,«μία μικρού ύψους προμήθεια θα μπορούσε πολύ πειστικά να έχει «σφραγίσει» το Αιγαίο και τη ΝΑ Μεσόγειο για τον τουρκικό στόλο επιφανείας, και η αγορά αυτή έχει… συστηματικά αποφευχθεί.».

  18. @ NickK

    Είναι λίγο άδικη μία τόσο γενική δήλωση, που παίρνει σβάρνα καλούς και κακούς αξιωματικούς. Το πρόβλημα εμφανίζεται στα υψηλά κλιμάκια, που διαμορφώνονται απολύτως πολιτικά. Τώρα… μπαρουτοκαπνισμένους αξιωματικούς δεν έχουν οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, έτσι κι αλλιώς.

    Πάντως, το πρόβλημα στο ΠΝ, γενικά, είναι πολύ οξύτερο απ’ ότι στην ΠΑ.

  19. Κ/Δ ΚΒ says:

    Και η ιστορική διάσταση του θέματος που αναδεικνύει την αναγκαιότητα εκτάκτων αποφάσεων (δεδομένου ότι για συντεταγμένη πολιτική του κράτους δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο).

    https://doureios.com/oi-exoplismoi-apo-ton-averof-mehri-simera-synehizontas-na-to-riskaroume/

  20. Πολυ καλο αρθρο και ευλογοι προβληματισμοι σου Βελισσαριε

    Η αληθεια ειναι πως στα λεφτα που διαθετουμε δεν μπορουμε να παμε σε high end πλοια όπως οι Belhara
    Η αληθεια επισης είναι πως η αδικαιολογητη υποβαθμιση του προγραμματος ΕΜΖ των ΜΕΚΟ απλα θα τα κρατησει αξιομαχα με σχετικα υψηλη για την περιοχη μαχητικη αξία αλλά όχι κατι ιδιαιτερο με βαση διεθνη στάνταρ και τις συγχρονες τάσεις (Πραγματικα ο μη εκσυγχρονισμος ή αντικατασταση των Phalanx ειναι τερμα ερασιτεχνικος)

    Η συμμετοχη του ΠΝ στο προγραμμα EPC ίσως ειναι μεγαλη ευκαιρια για εμας, παρολαυτα θα αποδώσει πλοια μετα το 2026/27
    Το ιδιο ισχυει και η αποφαση για τις 2 ή 4 νέες Belhara.
    Στην παρουσα φαση μονο η ναυπηγηση (και μαλιστα οχι σε Ελληνικα Ναυπηγεια) νέων φρεγατων πολλαπλού ρόλου (Sigma/Gowind) και οχι AAW εχει νοημα σε συνδυασμο με ενα ουσιαστικο προγραμμα εκσυχρονισμου των ΜΕΚΟ

    Η αντιληψη του ΠΝ για 2 ultra high end πλοια μαζι με ενα υποβαθμισμενο στόλο μαλλον δειχνει την επικινδυνη πεποίθηση του οτι δεν προετοιμαζονται για ολοκληρωτικο πολεμο με Τουρκια αλλα για σημειακη μονο κλιμακωση και χαμηλης έντασης ή τοπική στρατιωτικη συγκρουση

    Με λιγα λογια η οροφη πολυ συντομα θα πέσει κατω από τις 10 μοναδες με οτι και αν σημαινει αυτο

    ΥΓ Η είσοδος σε υπηρεσια στο άμεσο μέλλον του αεροεκτοξευόμενου SOM-C αποτελει τεραστιο κινδυνο για το ΠΝ καθώς για πρώτη φορα η TuAF αποκτά δυνατοτητες TASMO που δεν θα περιοριζονται σε 1-2 μοιρες αεροσκαφών αλλά τεχνικά όλα τα 200 CCIP μαχητικα τους θα είναι TASMO capable. Η ερχομενη 5ετια θα ειναι κρισιμη για το ΠΝ, ελπιζω να μην ειναι μοιραια

  21. evmeniskardianos says:

    Νομίζω πως η κακοδαιμονία στους εξοπλισμούς του ΠΝ δεν οφείλεται στην φυσική ηγεσία του όπλου (εννοώ τους Αξιωματικούς!), η οποία δεν μπορεί να διαχειριστεί τον θεμελιώδη σχεδιασμό της δυνάμεως του και να προγραμματίσει και διαχειριστεί σωστά τις απαιτούμενες προς τον σκοπό αυτόν προμήθειες.

    Ξεκινώ δε από την επί μία ολόκληρη δεκαπενταετία παντελή έλλειψη των απαιτούμενων βλημάτων για τα άρματα μάχης Leopard τα οποία καμία κυβέρνηση δεν φρόντιζε να αποκτηθούν.

    Εδέησε να γίνει μια υπηρεσιακή κυβέρνηση και να αναλάβει Υπηρεσιακός ΥΕΘΑ ο Στρατηγός Φραγκούλης Φράγκος, ο οποίος, επιτέλους και εν ριπή οφθαλμού, τα παρήγγειλε και έτσι αποκτήσαμε μια ισχυρή δύναμη αμύνης.

    Θυμάμαι δε τον Μεϊμαράκη, ο οποίος ήταν προηγουμένως υπουργός Εθνικής Αμύνης, να πίνει τον καφέ του αμέριμνος στην Πλατεία Κολωνακίου, προφανώς αδιαφορώντας για τα προβλήματα της Εθνικής μας Άμυνας.

    Ίσως έτσι ήθελε να φανεί αρεστός στους μεγάλους μας συμμάχους (δεν επιθυμώ να σχολιάσω την ΝΔ, θα ήθελα όμως, όπως πιστεύω και πολλοί άλλοι, να γνωρίζω τι συζήτησαν τότε επί τρείς σχεδόν ώρες οι Τσίπρας και Ερντογάν!).

    Φαίνεται πως ο Μεϊμαράκης γνώριζε εκ των προτέρων, ότι δεν επρόκειτο να του τύχει καμιά στραβή στη διάρκεια της βάρδιας του(sic!).

    Ίσως οι πολιτικοί μας άνδρες, γνωρίζοντας πως η Τουρκία είναι η «πεφιλημένη» σύμμαχος των ΗΠΑ, φροντίζουν να μην εξάπτουν με τις πράξεις των τους ισχυρούς μας «φίλους». Τρανή απόδειξη η αποστρατεία του Στρατηγού Γράψα!

    Μια Ελλάδα άοπλη και ανίσχυρη δεν μπορεί βέβαια να απαιτεί τον σεβασμό αυτών που θεωρεί ως κυριαρχικά της δικαιώματα.

    Ίσως οι περισσότεροι πολιτικοί προϊστάμενοι του υπουργείου Εθνικής Αμύνης, προσπαθούν εναγωνίως να είναι αρεστοί στους μεγάλους μας συμμάχους.

    Δεν μπορώ να αποδώσω τον χαρακτηρισμό του αδαούς και ανικάνου στους Αξιωματικούς του Πολεμικού μας Ναυτικού, όταν έχω διαβάσει και έχω ακούσει στο YouTube τις θέσεις του Ναυάρχου κ. Μουρτζούκου!

    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  22. NickK says:

    @ Βελισαριος

    Οι IDF με 18 ανωτατους αξιωματικους εχουν εκτελεσει (και συνεχιζουν να εκτελουν) Opera, Orchard και πληθωρα ριψοκινδυνων αποστολων.

    Ο Ε.Σ των 300+ ανωτατων (και των 500 στρατοπεδων ετ αλ) εψαχνε για…μπαταριες στα Ιμια.

    Οσο το 77% του προυπολογισμου του ΥπΑμ κατευθυνεται σε μισθους/επιδοματα, ο Ελληνας φορολογουμενος δεν εχει να περιμενει περισσοτερα περα απο παρελασεις, ΑΩ σε Ελβετικα καντονια και παραγωγη…αντισιπτικων οταν η Τουρκια εχει κανει τεχνολογικα αλματα τις τελευταιες δεκαετιες.

    Μαζι με ΑΕΙ/ΤΕΙ οι Ε.Δ αποτελει cash flow της χρεοκοπημενης Ελληνικης επαρχιας με προσωπικο (προφανως υπαρχουν εξαιρεσεις) που δεν θελει (αλλα και πιθανα δεν ειναι ικανο) να προασπισει τα Ελληνικα κυριαρχικα δικαιωματα.

    πς Καπου διαβασα οτι η αναλογια αξιωματικων/οπλιτων στο Π.Ν ειναι 2.5/1

    @defencegreece

    Μετα τον οικονομικο αναλφαβητισμο που μας στοιχισε 80-100Β, ο στρατιωτικος αναλφαβητισμος θα εχει εξισου βαρυ κοστος – οσο αιρετικο και αν ακουγεται, ειναι μαλλον μια καλη ευκαιρεια για ‘στησιμο’ των Ε.Δ απο την αρχη.

  23. Προσωπικά, θεωρώ ότι το πρόβλημα ανάγεται σε μια βαθύτερη αίτια. Απλά μιλώντας, ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος, ένας προς ένας, είναι απίθανο να αμβλύνει το ελληνικό θέμα ασφάλειας. Είμαστε λίγο πολύ προ του ιδίου προβλήματος που αντιμετωπίσαμε το 1913-1915. Μια χωρά αναθεωρητική, με στρατιωτική ισχύ, αποφασισμένη να μας προκαλέσει και ενάντια στην οποία ακόμα και ένα νικηφόρος ελληνοτουρκικός πόλεμος είναι απίθανο να επιφέρει άμβλυνση του ελληνικού διλήμματος ασφάλειας. Ναι πολλοί στο ελληνικό πατριωτικό χώρο μιλάνε για νίκη που θα λύσει το θέμα για 50 χρονιά και αλλά τέτοια. Σε έναν κόσμο με το φαινόμενο του φοίνικα (phoenix factor) τέτοιες ελπίδες είναι φρούδες και επικίνδυνες. Και από μονή της η ΕΛΔΑ δεν μπορεί να φέρει την Τουρκιά ούτε σε κατάσταση αλά 1919 ή Γερμανίας 1945. Όταν το Ισραήλ με του είδους της απολυτής νίκης που πέτυχε το 1967, το μόνο που πέτυχε ήταν μια ανακωχή, και μετρά νέο πόλεμο το 1968-1970, και 1973, φοβάμαι πως πολλοί στοιχηματίζουν πολλά σε ένα ελληνοτουρκικό πόλεμο (εξαίρεση αυτών που σαν τον Λένιν τον βλέπουν μόνο σαν εργαλείο για αλλαγή πλαισίου εσωτερικής πολιτικής).

    Βαλέ στο παραπάνω ότι

    α) όπως είπα η Τουρκιά είναι απίθανο να πάει για πόλεμο αν δεν μπορεί να σιγουρεύσει αποτέλεσμα που διατηρεί η κάνει καλύτερο το καθεστώς Λοζάνης.

    β) σχεδόν όλες οι μεγάλες δυνάμεις με βάρος στην περιοχή, και αρκετά αλλά κράτη της περιφέρειας θα κινηθούν για να εμποδίσουν μια ελληνοτούρκικη σύρραξη να πάει σε πόλεμο διάρκειας. Τρόποι υπάρχουν αρκετοί

    γ) και να γίνει πόλεμος διάρκειας η Ελλάδα είναι απίθανο να πέτυχει το είδος της νίκης που να αμβλύνει το ελληνικό δίλημμα ασφάλειας (στο κάτω κάτω το ιστορικό των συγχρόνων, μετρά το 1989, συμβατικών πολέμων μεταξύ κρατών που δεν είναι μεγάλες δυνάμεις δεν είναι ελπιδοφόρο)(Υπάρχουν διιστάμενης απόψεις, και τα αναλύουν όλα ωραία στο τεύχος 2 του Στρατηγείων , αλλά εν τελεί η πιο μετριοπαθείς άποψη του Γκαρτζονίκα θεωρώ είναι και η πιο πειστική)

    δ) οποιαδήποτε ελληνική νίκη δεν χαμηλώνει τα ασφάλιστρα των γεωτρήσεων και ερευνητικών αποστολών για το ενεργειακό δεν λύνει το θέμα. Η Τουρκιά στο κάτω δεν χρειάζεται να ελέγξει την ΑΟΖ, αρκεί να μπορεί να δρα και να αυξάνει τα ασφάλιστρα σε βαθμό που να καθιστά ασύμφορη την οικονομική δραστηριότητα

    Οπότε γιατί οι αξιωματικοί του ναυτικού να αντισταθούν στα κελεύσματα της πολιτικής ηγεσίας για έναν ναυτικό φτιαγμένο για να πολεμήσει το μόνο πιθανό είδος σύρραξης που να μπορεί να φέρει κάποιο απτό μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα, δηλαδή μια χαμηλής έντασης διακρατική ένοπλη σύγκρουση μικράς διάρκειας στα πλαίσια συνολικής διαπραγμάτευσης για την ΑΟΖ –που στο κάτω δεν λύνει το ελληνικό δίλημμα ασφαλείας κτλ. Οπότε τι ακριβώς να τους εμπνεύσει για αντίσταση? Να πουν στην πολιτική ηγεσία τι? Ότι τα α), β), γ),δ) δεν ισχύουν? Ότι ένας ελληνικός στόλος φτιαγμένος για ολοκληρωτικό πόλεμο με την Τουρκιά μπορεί να πέτυχει στρατιωτικό αποτέλεσμα που να φέρει πολιτικό αποτέλεσμα εφάμιλλο με 1919, η 1945? Το σημαντικό είναι να μπορούμε να εγγυηθούμε ότι ισχύει το α) – που για εμένα σημαίνει κατάληψη και έλεγχος Ίμβρου – Τένεδου. Αν αυτό χρειάζεται στόλο 14-15 μονάδων κάλος. Αν μπορεί να επιτευχθεί με μικρότερο στόλο, καλυτέρα.

  24. Αρματιστής says:

    Μη το χάχνετε:

    Η προμήθεια σύγχρονων τορπιλών για τα Υ/Β «ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ» και ο ουσιαστικός εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ παραπέμπεται στας γνωστάς Ελληνικάς καλένδας. Αυτά που δίνονται για τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ αναλογούν σε 32,5 εκατ. για κάθε φρεγάτα όταν κατά τον εκσυγχρονισμό των «S» διατέθηκαν 63,33 εκατ για κάθε φρεγάτα. Λέω μήπως είναι καιρός να φέρουμε πίσω τους Άκη και Παπαντωνίου…..

    https://www.defence-point.gr/news/voyli-idoy-ta-exoplistika-programmata-poy-enekrine-i-armodia-epitropi

    Βουλή: Ιδού τα εξοπλιστικά προγράμματα που ενέκρινε η αρμόδια Επιτροπή

    Σύμφωνα με πληροφορίες από την αρμόδια Επιτροπή της Βουλής εγκρίθηκε πρόσφατα η υλοποίηση τεσσάρων προγραμμάτων προμήθειας αμυντικού υλικού για τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις:

    >η προμήθεια αεροκινητήρων (πιθανότατα της έκδοσης Lycoming T55-GA-714A) για τα μεταφορικά ελικόπτερα CH-47D Chinook της Αεροπορίας Στρατού, με προϋπολογιζόμενο κόστος περί τα 32 εκατ. ευρώ. Κατά πάσα πιθανότητα για τη χρηματοδότηση του εν λόγω προγράμματος θα χρησιμοποιηθούν λιμνάζουσες πιστώσεις των προγραμμάτων FMS (Foreign Military Sales).

    >το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μέσης ζωής των τεσσάρων φρεγατών τύπου MEKO-200HN (ΥΔΡΑ) του Πολεμικού Ναυτικού με προϋπολογιζόμενο κόστος περί τα 130 εκατ. ευρώ.

    >η προμήθεια τεσσάρων ελικοπτέρων ναυτικών επιχειρήσεων MH-60R SeaHawk για το Πολεμικό Ναυτικό. Κατά πάσα πιθανότητα η χρηματοδότηση του συγκεκριμένου προγράμματος θα περιλαμβάνει και λιμνάζουσες πιστώσεις του προγράμματος FMS (Foreign Military Sales) που αφορά στην αναβάθμιση των P-3B Orion της Διοίκησης Αεροπορίας Ναυτικού.

    >προγραμμάτων στο πλαίσιο του προγράμματος αναβάθμισης των μαχητικών F-16C/-D Block 52+ / 52+ Advanced της Πολεμικής Αεροπορίας στο επίπεδο V (Viper) / Block 72 συνολικού προϋπολογιζόμενου κόστους περί τα 250 εκατ. ευρώ. Σύμφωνα με πληροφορίες τα προγράμματα αφορούν υλικοτεχνικές υποδομές και εξοπλισμό για την ΕΑΒ που θα εκτελέσει τις εργασίες αναβάθμισης.

    Σε κάθε περίπτωση τις εξοπλιστικές προτεραιότητες των Κλάδων τις καθορίζουν οι αντίστοιχοι Κλάδοι και όχι οι Υπουργοί. Έτσι νομίζω. Αν τις καθορίζει ο Υπουργός τότε υπάρχει ΜΕΓΑ πρόβλημα!!!

  25. @Nickk
    Δεν θελω να ζησουμε ενα νεο 1897 αλλα προς τα εκει οδευουμε στο ναυτικο κομματι τα επομενα 5 χρονια που το 70% του στολου των Ελληνικων φρεγατων θα εχει ξεπερασει τα 45 χρόνια

    Αυτη τη στιγμή εχουμε 11 S70+4 ΜΗ60R (15 συνολο) τα οποια απο που θα απογειωνονται οταν οι S μια προς μια θα ειναι » εκτος μαχης » ???

    @Αρματιστη
    Η προμηθεια νεων τορπιλων θα προχωρησει κανονικα απλα θα εγκριθει απο Βουλη πιο μετα
    Το ιδιο ΠΝ ενω δεν εχει χρηματα , εχει ξεκινησει 2 προγραμματα ενα της προμηθειας 36 νεων τορπιλων και ενα εκσυχρονισμου μερους των 100 SUT mod0 που διαθετουμε
    Αν και τα 2 προγραμμα ειναι ανεξαρτητα οι Γερμανοι σαν ΑΩ εχουν εκσυχρονισμο δωρεαν μερους των παλιων SUT αν παρουμε τις DM2A4 +ER.
    Οι Ιταλοι προσφερουν 25% χαμηλοτερη τιμη στις δικες τους νεες τορπιλες και ηταν η τεχνικη προτιμηση του ΠΝ το 2009 ενω το κοστος ολοκληρωσης εχει ηδη πληρωθει από τους Πορτογάλους για τα δικα τους υποβρυχια Με ιδιο συστημα μαχης ISUS-90

    Πονταρε σε ποιον απο τους 2 θα παρει το εργο….

    Τα 250 εκ υποδομες στην ΕΑΒ αρκετα ακριβα τα πληρωνουμε αν το μονο εργο που θα κανει είναι η αναβαθμιση των 83/4 F-16V.

    @Βελισαρριε
    Ενδιαφερον θα είχε η projected δυναμη του ΤΝ το 2025 με 4 νεες Instanbul Class φρεγατες (η πρωτη παραδιδεται του χρονου το 2021), 6 νεα T214 υποβρυχια, 6 νεα ATR 72 ASW και 1-2 LHD Anadolu

    Dasvidania @Προβοκατωρ α και ενεργο το Ακουγιου το 2023

    ΥΓ Δεν θελω να ειμαι Κασσανδρα αλλά η επομενη 5ετια δεν θα μας βγει καθαρη

  26. npo says:

    defencegreece says: 21 Μαΐου 2020 στο 17:08
    «ΥΓ Δεν θελω να ειμαι Κασσανδρα αλλά η επομενη 5ετια δεν θα μας βγει καθαρη»

    Κι εγώ εκεί έχω καταλήξει. Το πρόβλημα όμως δεν θα είναι μια ήττα απ την Τουρκία όπως πχ το 1897. Το πρόβλημα είναι πως τώρα έχουμε ΕΕ, ελευθερία μετακίνησης, κλπ. Με μια σφαλιάρα θα αδειάσει ξανά η χώρα (όπως άδειασε με την σφαλιάρα των μνημονίων) ενώ ταυτόχρονα γεμίζει με ισλαμοπακιστάνους κι άλλα εν δυνάμει ενεργούμενα του Ερδογάνου.

    Θα την χάσουμε την χώρα όπως πάμε. Κι αυτή την φορά μάλλον δεν θα την γλιτώσει ούτε το έθνος, είτε εδώ είτε στην διασπορά, φοβάμαι.

  27. Δεν σπανέ τα έθνη έτσι ευκολά, όπως έλεγε και ο Τσώρτσιλ. Αν ήταν έτσι η Δανία θα έπρεπε να είχε τελειώσει το 1864, η Αρμένια το 1915 κτλ., η Τουρκιά το 1919, η Ουγγαρία το 1919. Η κατάσταση είναι δύσκολη μεν, αλλά η γεωγραφία ακόμα είναι υπερ. μας. Αρκεί να μην πάμε να κυνηγάμε άλλον νταλών. Χωρίς να ανήκω στο πολιτικό χώρο (ούτε να τον συμπαθώ ιδιαίτερα) θεωρώ ότι αργά ή γρηγορά οι υγιής πατριωτικές δυνάμεις (Αρδην-Ρηξη π.χ) θα βγουν από το τέλμα τους και θα αρθρώσουν έναν λόγο που θα είναι πρόθυμοι οι Έλληνες να ακουσών. Στα βασικά οι Έλληνες είναι πιο κοντά σε λογικές Καμέλια, Καλεντερίδη κτλ. από ότι σε εμένα ή σε Μητσοτάκη. Αυτό που ίσως κατά την γνώμη μου τους τραβά μακριά είναι τα περί προγράφων, πολιτικής καταδίωξης κτλ. που διαλαλούν διάφοροι (κάποιες φορές καλό είναι ένας πατέρας να βάζει κάποια όρια σε έναν γιο) .

    Αίσθηση μου είναι ότι ο κόσμος βαρέθηκε τους διχασμούς. Θέλει αλλαγή, αλλά δεν θέλει ένα νέο γύρο του είδους της πολιτικής που έφαγε 1913-1993, ούτε να λύσει τα θέματα του Εμφυλίου. Μπορεί να μην συμπαθεί την κρατούσα τάξη, αλλά δεν θέλει οιωνοί ή πραγματικό εμφύλιο για να την ξεφορτωθεί. Πρέπει να απολεσθεί το τιμωρητικό (οι τιμωρίες πρέπει να έρθουν μετρά, αρκετά μετρά την ανόρθωση) , και να προταθεί ένας λόγος ενωτικός, εθνικός. Και στο κάτω κάτω ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος. Θυμάμαι τον ψιλικατζή στην γειτονιά μου στο Περιστέρι. Οπότε ερχόμουνα Ελλάδα, μου έπιανε την κουβέντα. Για χρονιά εξαιρεί τον Πούτιν, αλλά στο τέλος, μου είπε, πολύ βρώμικος και αυτός και πως τα βρήκε με τους Τούρκους. Τα παραδείγματα από υποσχόμενους αλλαγή κτλ. που στο τέλος αποδεικνύονται απλά τύποι που ειδοποιούνται το κράτος για δικούς τους σκοπούς (Ορμπαν, Τραμπ) πληθαίνουν. Το να την χώνεις σε αντι – δημοφιλής κοινωνικές μειονότητες δεν σε πάει μακριά πια.

    Πιστεύω ότι είτε αρέσει είτε όχι ο πατριωτικός χώρος στο τέλος θα το καταλάβει αυτό και θα κάνει την απαραίτητη αλλαγή. Και αυτά στα επόμενα 5 χρονιά. Οπότε τίποτα δεν έχει τελειώσει.

  28. npo says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    Επειδή δεν είμαι σίγουρος οτι κατάλαβα, τι ακριβώς θα καταλάβει στο τέλος ο πατριωτικός χώρος?

  29. Ότι τιμωρίτικα συνθήματα και λόγος (θα τους τιμωρήσουμε, θα τους απολύσουμε, θα τους περιθωριοποιήσουμε, θα τους φυλακίσουμε κτλ) δεν αρκούν για να κινητοποιήσουν τον κόσμο.

  30. Dragon Tarlac says:

    Το επιχείρημα ότι, δεδομένου των οικονομικών συνθηκών, θα μπορούσαμε να θωρακίσουμε το Αιγαίο με πυραυλικά συστήματα A2/D2, δηλ. Πυραύλους ΑΑ κ ΕΕ. Συν τα υφιστάμενα συστήματα πυροβολικού το ΕΣ, αντί για φρεγάτες ΑΑW,το απορρίπτετε?
    Ποια η γνώμη σας?

  31. Στο Αιγαίο λίγο πολύ και με τα τωρινά δεδομένα έχουμε καλή θέση. Το πρόβλημα είναι ότι τώρα έχουμε θέμα και σε Αν. Μεσόγειο. Η Τουρκική πλευρά σε αυτό το δίλημμα στοιχηματίζει. Ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να υπερασπιστεί και Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο και ότι εν τέλει θα θυσιάσει την Αν.Μεσόγειο για το Αιγαίο.

  32. Προβοκάτωρ says:

    4 Αντιναύαρχοι, 11 Υποναύαρχοι, 32 Αρχιπλοίαρχοι (πιο κάτω χάος…) και ιδού! Άκρως απόρρητες πληροφορίες εκ νέου (είχα δημοσιεύσει πριν 11 μήνες το αρχικό 14σελιδο έγγραφό που είχε ανεβεί πάλι από την Βουλή) σε δημόσια θέα και με την πατριωτική κυβέρνηση…

    Click to access 11274650.pdf

  33. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    (α) Ο λεγόμενος «»πατριωτικός χώρος»» έχει ξεφτιλιστεί εντελώς, στην συνείδησή μου τουλάχιστον. Οι περισσότεροι που προβάλλονται είναι ή Απατεώνες ή Κυνηγοί μαγισσών ή Μουρλοί ή εξυπηρετούν Αλλότρια Συμφέροντα. Υπάρχουν και κάποιοι προσγειωμένοι σοβαροί -λίγοι, μια και το έθνος έχει υποστεί conditioning επι σχεδόν ένα αιώνα – οι οποίοι δεν προβάλλονται. Οπότε άντε βρές τους.

    (β) Για μένα το πουλόβερ είναι ένα. Δεν έχει τόση σημασία αν θα αρχίσει να ξηλώνεται απ το Αιγαίο, την Θράκη, την Ανατολική Μεσόγειο ή το Λιβυκό Πέλαγος.

  34. Κατ’ αρχάς, ελπίζω να είναι σαφές ότι το ερώτημα που θέτετε, θεμιτό κατ’ αρχήν καθ’ εαυτό, δεν έχει καμία σχέση με το άρθρο. Το άρθρο δεν εκφράζει κάποια άποψη για την αντίληψη του ΠΝ για το πώς θα επιχειρεί στο Αιγαίο. Απλά διαπιστώνει ότι η εξοπλιστική του ΠΝ δεν υπηρετεί καμία απολύτως επιχειρησιακή αντίληψη και είναι προφανώς προϊόν πιέσεων και σκοπιμοτήτων.

    Τώρα, σε ό,τι αφορά τα «A2/AD πυραυλικά συστήματα» τα οποία διάφοροι επαναφέρουν συνεχώς ως «πανάκεια» για την Ελλάδα, το Αιγαίο και το ΠΝ, λίγα πράγματα εν συντομία:

    (α) Ναυτικά παρατηρητήρια και ναυτικά πυροβολεία υπάρχουν από τον 19ο αιώνα (που να ξέρω εγώ, πιθανότατα και πριν): είναι εξαιρετικός τρόπος να απαγορεύεις μία συγκεκριμένη περιοχή, και να έχεις παρατήρηση επ’ αυτής, εφ’ όσον η γεωγραφία σε ευνοεί σε κάποια περιοχή.

    (β) Τα «A2/AD πυραυλικά συστήματα», δηλαδή συστήματα πυραύλων επιφανείας-επιφανείας και αντιαεροπορικών πυραύλων -που αποτελούν τη σύγχρονη εκδοχή των ναυτικών πυροβολείων- χρησιμοποιούνται στο Αιγαίο εδώ και αρκετές δεκαετίες.

    (γ) Είναι προφανές ότι σε ένα αρχιπελαγικό περιβάλλον, όπως αυτό του Αιγαίου, όποιος κατέχει το αρχιπέλαγος έχει ουσιώδες πλεονέκτημα και μπορεί να εκμεταλλευτεί την κυριαρχία επί των νησιών για να αποκτήσει κρίσιμο πλεονέκτημα με δίκτυα αισθητήρων καθώς και ένα δίκτυο όπλων.

    (δ) Είναι σαφές ότι το ΠΝ δεν έχει εκμεταλλευτεί, σε συνδυασμό με τον ΕΣ που βρίσκεται επί του εδάφους, τη δυνατότητα αυτή όσο θα ήταν δυνατόν. Οι δυνατότητες που παρέχει η κυριαρχία επί του αρχιπελάγους είναι πολύ μεγάλες – κρίσιμες.

    (ε) Η σκέψη ότι ένα «σύστημα πυραύλων και αισθητήρων επί των νήσων» θα μπορούσε να αντικαταστήσει τα πολεμικά πλοία είναι κωμικοτραγική. Τα πολεμικά πλοία κάνουν πράγματα που δεν μπορούν να κάνουν οι πύραυλοι και οι αισθητήρες επί του εδάφους. Αν… παραβλέψει κανείς τον ανθυποβρυχιακό αγώνα -παράμετρο κρίσιμη για όποιον θέλει να έχει κυριαρχία επί του αρχιπελάγους και όχι απλώς να επιβάλει άρνηση- παραμένει η πλέον κρίσιμη διαφορά μεταξύ πλοίων και παρατηρητηρίων/πυραύλων: τα πλοία είναι κινητά ενώ τα παρατηρητήρια και οι πύραυλοι στατικοί -τουλάχιστον στο πλαίσιο που επιβάλλει η γεωγραφία των νησιών (δηλαδή: προφανώς ένας κινητός πύραυλος μπορεί να κινηθεί επί μίας νήσου, σε κάποιον βαθμό τουλάχιστον, αλλά… μέχρι εκεί). Τα πλοία, αντιθέτως, διατάσσονται και αναδιατάσσονται συνεχώς, και συγκεντρώνονται εκεί που κρίνει ο ναυτικός διοικητής ότι πρέπει να συγκεντρωθούν, αποκεντρώνονται αντιστοίχως, αντιδρούν και αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες. Κάτι τέτοιο είναι εκτός της δυνατότητας των ναυτικών παρατηρητηρίων και χερσαίων όπλων.

    (στ) Η όλη σκέψη ότι ένας στόλος μπορεί να αντικατασταθεί από ένα στατικό δίκτυο αισθητήρων και όπλων μεγάλου βεληνεκούς δεν δείχνει απλώς άγνοια περί της φύσης της ναυτικής μάχης αλλά και άγνοια περί των τεχνικών δυνατοτήτων των όπλων, των αισθητήρων και των δικτύων τους. Συνηθέστατα οι ιδέες αυτές προέρχονται από ανθρώπους χωρίς τεχνικές γνώσεις ή πρακτική/πραγματική εξοικείωση με την τεχνολογία.

    (ζ) Τελευταίο και κυριότατο: Όπως όλοι οι στρατιωτικοί οργανισμοί, έτσι και το ΠΝ δεν κάνει απλώς «εξοπλιστικές επιλογές». Κάνει εξοπλιστικές επιλογές υπό οικονομικούς περιορισμούς: αυτή είναι η κρισιμότερη παράμετρος της εξοπλιστικής του πολιτικής. Όπως κάποιος πάει στην αγορά και βλέπει πολλά πράγματα που είναι ωραία και θα μπορούσαν να είναι και πολύ χρήσιμα ΑΝ είχαν επιλυθεί οι βασικότερες ανάγκες του, πρέπει να αποφασίσει πόσα, πεπερασμένα και περιορισμένα αγαθά θα αγοράσει με δεδομένο το πόσα χρήματα έχει διαθέσιμα, έτσι και το ΠΝ θα πρέπει να ακολουθήσει κάποια εξοπλιστική πολιτική με βάση τις επιχειρησιακές του αντιλήψεις και τα διαθέσιμα χρήματα – ή εν πάση περιπτώσει τα ρεαλιστικά αναμενόμενα ως διαθέσιμα.

    Θα ήταν πάρα πολύ ωραίο το ΠΝ να πάρει 5 Μπελαρά, και 10 μικρότερες φρεγάτες γενικών καθηκόντων, κι άλλα πέντε υποβρύχια 212 μαζί με όλα τα όπλα και τους αισθητήρες στις καλύτερες εκδοχές τους, κι επιπλέον να εγκαταστήσει ένα πυκνό δίκτυο πολλαπλών αισθητήρων και όπλων στον αρχιπελαγικό χώρο. Δυστυχώς, στο προβλεπτό μέλλον δεν έχει χρήματα για κάτι τέτοιο. Με βάση κάποιες ρεαλιστικές προβλέψεις για τα διαθέσιμα κονδύλια, το ΠΝ θα πρέπει να αναπτύξει μία επιχειρησιακή αντίληψη και έναν αντίστοιχο εξοπλιστικό σχεδιασμό. Τα δύο αυτά δεν είναι τόσο εύκολα: προϋποθέτουν επιχειρησιακή οξυδέρκεια, τεχνολογική ενημερότητα, εξαντλητικές μελέτες, προσομοιώσεις και δοκιμές, απαιτούν ηγεσία και όραμα.

    Προσωπικώς, δεν βλέπω τίποτα από αυτά.

  35. Bob Batons says:

    «Αααχ… Άκη θα λέμε και θα κλαίμε!!

  36. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    Ένα σχόλιο ως αναγκαία διευκρίνιση στην ερώτηση του σχολιαστή Dragon Tarlac περί νέου δόγματος πυραύλων:

    Ο λόγος ύπαρξης των πολεμικών πλοίων δεν είναι επειδή ο αντίπαλος έχει και αυτός πλοία. Το πολεμικό ναυτικό γενικά απαιτείται ακόμα και αν ο δυνητικός αντίπαλος στερείται δικού του στόλου. Δεν είναι η βύθιση εχθρικών πλοίων η κύρια αποστολή ενός ναυτικού. Το πολεμικό ναυτικό ενός κράτους εκδηλώνει στρατηγική ισχύ χρησιμοποιώντας την τεράστια οδό της θάλασσας, η Αποστολή του λοιπόν είναι πολύ ευρύτερη της βύθισης εχθρικών πλοίων.

    Συνεπώς «ναυτικές» αναλύσεις με κύριο άξονα το πώς θα βυθιστούν τα εχθρικά πλοία με πυραύλους, παραγνωρίζουν την πολύ ευρύτερη, στρατηγική φύση του ναυτικού που είναι κύριος Κλάδος της εθνικής ισχύος και όχι απλώς σύνολο πυραύλων. Και ειδικά για την ελληνική περίπτωση, ο περιορισμός της εθνικής ναυτικής ισχύος σε αποστολές «άρνησης» (βλέπε πύραυλοι), συνεπάγεται σοβαρό περιορισμό της συνολικής αμυντικής ισχύος της χώρας.

  37. Konstantinos Zikidis says:

    Εδώ και χρόνια συντηρείται μία συζήτηση περί παραχώρησης μεταχειρισμένων αμερικανικών πλοίων στο ΠΝ. Υπενθυμίζω το μεγάλο διαδικτυακό γλέντι που είχε λάβει χώρα προ τριών ετών, όταν το naval analyses δημοσίευσε μία πρωταπριλιάτικη είδηση, 2-3 ώρες πριν τα μεσάνυχτα της πρωταπριλιάς, περί απόκτησης 2 Arleigh Burke μέχρι το 2019… https://www.defence-point.gr/news/δύο-arleigh-burke-για-το-πν-μέχρι-το-2019…-πρωταπριλι Στην συζήτηση προστέθηκαν και τα πεπαλαιωμένα καταδρομικά κλάσης Ticonderoga, ορισμένα εκ των οποίων προτίθενται να αποσύρουν οι ΗΠΑ.
    Χωρίς να θέλω να μπω σε συζήτηση επί της ουσίας, καθώς δεν είμαι ειδικός, δεν είναι δυνατόν να παραβλέψουμε τον όγκο αυτών των πλοίων, που τα καθιστούν σε μεγάλο βαθμό ακατάλληλα για τις ελληνικές θάλασσες, καθώς και τις υπερβολικές απαιτήσεις προσωπικού (πολύ πάνω από 300 άτομα το καθένα), για ένα ΠΝ με συνολικό προσωπικό λιγότερο από 15000. Όμως, το πιο σημαντικό είναι η οικονομική παράμετρος: η υπόθεση ότι οι ΗΠΑ θα μας παραχωρήσουν δωρεάν 2 Arleigh Burke, ενώ ο πρόεδρος Τραμπ έχει θέσει ως στόχο τα 355 πλοία για το USN, ισοδυναμεί με πίστη στον Άη Βασίλη. Τα ίδια και χειρότερα ισχύουν για τα Tico, τα οποία είναι πολύ παλαιά, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Η αναμονή δε για 2 πλοία κομπλέ, έμφορτα πυραύλων και με πλήρως λειτουργικά οπλικά συστήματα, σημαίνει ότι πέραν του Άη Βασίλη έχουμε ενστερνιστεί και τη θεωρία περί ελκήθρου και ταράνδων, συμπεριλαμβανομένου του Ρούντολφ… Η εμμονή σε κάποιες παιδικές θεωρήσεις πέραν της πρώτης δεκαετίας ζωής μπορεί να είναι αστεία. Όταν όμως πρόκειται για την άμυνα της χώρας, είναι ενίοτε επικίνδυνη.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναζητάμε οπλικά συστήματα από τις ΗΠΑ, στο πλαίσιο των Excess Defense Articles (EDA). Το αντίθετο: θα πρέπει να είμαστε πολύ επιμελείς και μάλλον επίμονοι. Όμως, θα πρέπει παράλληλα να έχουμε επίγνωση της κατάστασης: πότε ήταν η τελευταία φορά που κάποιος μας παραχώρησε δωρεάν κάτι σημαντικό, δηλαδή κάποιο ολοκληρωμένο οπλικό σύστημα; Απαντώ: στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, μετά τη λήξη του ψυχρού πολέμου, όπου όλες οι χώρες μείωναν τις οροφές των όπλων τους, και ειδικά οι ΗΠΑ, κατόπιν της συμμετοχής μας στον 1ο πόλεμο του Κόλπου. Έκτοτε, δεν έχουμε λάβει τίποτα σοβαρό δωρεάν. Για όσους προλάβουν να πουν για τα Kiowa, υπενθυμίζω ότι τα 70 Kiowa τα πήραμε 45 εκ. € ή 49 εκ. $, ποσό χαμηλό σε σχέση με την ονομαστική τους τιμή, αλλά όχι αμελητέο, ενώ τα εν λόγω Ε/Π (εκ των οποίων δεν γνωρίζουμε πόσα είναι σε καλή κατάσταση) δεν αποτελούν μείζον οπλικό σύστημα που θα συμβάλει στην αποτροπή. Τα 10 Chinook τα πήραμε 126 εκ. $. Επίσης χαμηλή τιμή σε σχέση με την ονομαστική αξία αλλά όχι δωρεάν. Φυσικά και θα πρέπει να αναζητούμε τέτοιες ευκαιρίες αλλά να ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάτι σοβαρό και πλήρως επιχειρησιακό και δωρεάν. Όσο για τα σκάφη Mk V, αν και ήταν δωρεάν, απέχουν πολύ από το να χαρακτηρισθούν “ουσιαστική βοήθεια”. Επίσης, δεν μπορώ να πω ότι μου άρεσε το σκηνικό αποδοχής τους, την οποία τιμήσαμε στο ύψιστο στρατιωτικό επίπεδο (με τον κ. ΑΓΕΕΘΑ) ενώ τα σκάφη ήταν εμφανώς σε κακή κατάσταση…
    Το θέμα είναι ότι η παραφιλολογία/προσμονή περί παραχώρησης πλοίων, αν και εντελώς εκτός πραγματικότητας, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, έχει οδηγήσει σε μία κατάσταση απραξίας το ΠΝ εδώ και πολλά χρόνια. Οι μόνες σοβαρές προτάσεις που έχουν τεθεί επισήμως είναι οι γαλλικές φρεγάτες, αρχικά οι FREMM και αργότερα οι Belh@rra. Αν και ακούω πολλά περί LCS, MMSC κλπ, δεν γνωρίζω εάν υπάρχει κάποια σαφής και συγκεκριμένη πρόταση στο τραπέζι. Από δημοσιεύματα βέβαια, άλλο τίποτα: https://doureios.com/ohi-kai-toso-antagonistiki-telika-i-amerikaniki-prosfora-gia-4-mmsc/ https://www.ptisidiastima.com/2-arleigh-burke-for-greece-possibly-next-year/ https://www.enikos.gr/society/697355/oi-provlimatismoi-kai-oi-prokliseis-gia-tis-nees-fregates-kindyno https://www.ptisidiastima.com/us-offer-lcs-to-greece-with-low-interest-rates/
    Το αστείο είναι ότι το ίδιο το USN επέλεξε τις FREMM ως βάση για τα μελλοντικά του πλοία… Πως νιώθουν αυτοί που τις απέρριψαν (δια της απραξίας), όταν τις επέλεξε αργότερα το USN; Η ευθύνη δεν βαραίνει βέβαια μόνο το ΠΝ, καθώς η απόκτηση πολεμικών πλοίων είναι σημαντικό θέμα, που αφορά κυρίως την πολιτική ηγεσία. Το αποτέλεσμα όμως αυτής της απραξίας / αναποφασιστικότητας είναι αυτό που περιγράφει αιχμηρά η ανάρτηση του Βελισάριου.

    Δεν με θεωρώ ένθερμο υποστηρικτή των γαλλικών φρεγατών και προφανώς προβληματίζομαι με το κόστος. Όμως, για όλα τα σύγχρονα οπλικά συστήματα το κόστος είναι υψηλό. Επίσης, αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει άλλη ανάλογη σοβαρή πρόταση στο τραπέζι. Το ΠΝ λοιπόν ας κρίνει, ας αποφασίσει και ας προχωρήσει στην απόκτηση του καλύτερου δυνατού πλοίου με τα διαθέσιμα κονδύλια, με ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο που θα περιλαμβάνει πάνω από 2 πλοία, για επίτευξη καλύτερης τιμής, καθώς οι ανάγκες μας είναι επιτακτικές. Τέλος, η διαπραγμάτευση για περισσότερα πλοία θα επιτρέψει την συμπαραγωγή, για να δουλέψουν τα Ναυπηγεία μας και να σταματήσει το braindrain, ιδίως τώρα μετά την εκκωφαντική κατάρρευση του τουρισμού, που εδώ και δεκαετίες μας σέρβιραν ως τη “βαριά βιομηχανία του τόπου”. Αλλά ας προχωρήσουμε. Αρκετά με τη συζήτηση.

  38. GES says:

    Καλημέρα. Ενδιαφέρουσα ανάρτηση, αν και θεωρώ πως περιέχει κάποιες μικρές ανακρίβειες ενώ, κατά την προσωπική μου άποψη ισομερίζει, μάλλον άδικα, τις όποιες ευθύνες της πολιτικής και φυσικής ηγεσία του ΠΝ. Παράλληλα, νομίζω πως η σύνοψη θα ήταν πιο ολοκληρωμένη αν υπήρχε αναφορά και στις ευθύνες της ηγεσίας της ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ την τελευταία 15ετία.

    Ως προς τις ανακρίβειες, οι περισσότερες, όπως η αναφορά πως τα ελικόπτερα S-70 του ΠΝ δεν έχουν διαφορές στον Α/Υ εξοπλισμό (τρία εξ’ αυτών διαθέτουν σόναρ χαμηλών συχνοτήτων τύπου HELRAS), ή η εκτίμηση για τα LO χαρακτηριστικά των MILGEM, είναι μάλλον αδιάφορες για τα τελικά συμπεράσματα.

    Υπάρχουν όμως και δύο ανακρίβειες που δημιουργούν λανθασμένες εντυπώσεις και είναι σκόπιμο να αναφερθούν. Η πρώτη είναι η αναφορά περί απουσίας οποιουδήποτε εκσυγχρονισμού των φρεγατών κλάσης ΥΔΡΑ. Στην πραγματικότητα στα πλοία έχει γίνει εγκατάσταση νέων Π/Δ, συστήματος Ε/Ο, ενώ το σημαντικότερο, από το 2008 η κλάση έχει εφοδιαστεί με βλήματα τύπου RIM-162 ESSM με σχετική τροποποίηση του συστήματος μάχης, του Mk48 Mod2 και των STIR, αναβαθμίζοντας τις δυνατότητες αντιμετώπισης εναέριων απειλών.

    Η δεύτερη και σημαντικότερη ανακρίβεια, αφορά την λανθασμένη περιγραφή του εύρους του εκσυγχρονισμού των φρεγατών τύπου S. Ο εκσυγχρονισμός μάλιστα χαρακτηρίζεται «αστείος», ένας πολύ κοινός δυστυχώς αλλά και άδικος χαρακτηρισμός. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως το πακέτο εκσυγχρονισμού των S σχεδιάστηκε και αποφασίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του 2000, σε συμφωνία με τον ευρύτερο σχεδιασμό του ΠΝ, που τότε περιλάμβανε νέες ναυπηγήσεις και έπρεπε πρωτίστως να διαφυλαχθούν πόροι γι’ αυτές.

    Το άρθρο λοιπόν αναφέρει πως δεν έγινε κανένας εκσυγχρονισμός του Η/Μ εξοπλισμού των πλοίων, ενώ αντίθετα έγινε αντικατάσταση ή εργοστασιακή συντήρηση του συνόλου των Η/Μ. Δεν είναι υπερβολή να ειπωθεί πως κάθε πλοίο παραδόθηκε μετά τον εκσυγχρονισμό του σε κατάσταση «καινούργιου». Αναφέρεται επίσης πως δεν εκσυγχρονίστηκαν οι βασικοί αισθητήρες ενώ αντίθετα έγινε εκσυγχρονισμός, και όχι απλή ανακατασκευή, του ραντάρ LW08 (π.χ. το ραντάρ απέκτησε δυνατότητα αυτόματης έναρξης ιχνών, αυξήθηκε το track capacity κλπ), του WM25 και του STIR, αντικατάσταση του ZW06 με το LPI Scout Mk2 και τοποθέτηση E/O MIRADOR. Γίνεται αναφορά πως δεν έχουν εκσυγχρονιστεί τα αντιαεροπορικά όπλα, στην πραγματικότητα όμως, σε παράλληλο πρόγραμμα, το ΠΝ έχει εκσυγχρονίσει το σύνολο των βλημάτων τύπου RIM-7 στην πλέον πρόσφατη έκδοση -P2. Σημειώνεται πως το βλήμα RIM-7P διαθέτει τον ίδιο ερευνητή και σύστημα κατεύθυνσης με το RIM-162 ESSM.

    Δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει πως η σημερινή κατάσταση του Στόλου δεν είναι καλή. Και αν δεν υπήρχε το πακέτο των ανταλλακτικών που ήρθε από τα ΗΑΕ χωρίς κόστος, μετά από ενέργειες του τότε Α/ΓΕΝ, η κατάσταση για τις κύριες μονάδες θα ήταν πολύ χειρότερη.

    Θα κλείσω με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, περισσότερο ως τροφή για σκέψη, για το πως η πολιτική ηγεσία με τη συνδρομή της ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ και του νόμου προμηθειών αμυντικού υλικού, που όλοι λένε πως θέλει αλλαγή και κανένας δεν αλλάζει, μπορεί πρακτικά να «ναρκοθετεί» εξοπλιστικά προγράμματα που δεν «θέλει» και να προωθεί αυτά που «θέλει».

    Το ΠΝ έχει συντάξει προδιαγραφές και ζητήσει την αγορά συγκεκριμένων, συμβατών, αντιμέτρων τορπιλών για τα Υ/Β του, εδώ και πάνω από 10 χρόνια. Ο φάκελος βρήκε τελικά τον δρόμο του πριν ένα μήνα περίπου με την προκήρυξη του σχετικού διαγωνισμού. Το υλικό είναι συγκεκριμένο, μάλιστα οι Ειδικοί Όροι του διαγωνισμού προσδιορίζουν επακριβώς τα ζητούμενα αντίμετρα (κατασκευής Leonardo) με το NSN τους!

    Έχουμε λοιπόν την αστειότητα (εδώ ταιριάζει απόλυτα η χρήση του όρου) η ΓΔΑΕΕ να επιλέγει (υποθέτω κατόπιν «προτροπής») ως τρόπο προμήθειας για ένα τόσο συγκεκριμένο υλικό, αντί αυτόν της απ’ ευθείας διαπραγμάτευσης, αυτόν της προκήρυξης διεθνούς διαγωνισμού, με όλη τη γραφειοκρατία της σχετικής νομοθεσίας. Αντίστοιχη επιλογή είχε κάνει και πριν από λίγα χρόνια για τη συντήρηση των βλημάτων ΜΜ40, με συνέπεια ανούσια καθυστέρηση άνω των 3 ετών στην ανάθεση της σύμβασης στην MBDA. Αντίθετα, για τις περιπτώσεις όπου θα μπορούσε να υπάρξει υγιής ανταγωνισμός (εκσυγχρονισμός ΜΕΚΟ, προμήθεια νέων Α/Υ ελικοπτέρων, προμήθεια νέων φρεγατών κλπ), έχουμε πιο «βολικές» διαδικασίες.

  39. Demetrios Rammos says:

    Όσον αφορά τις FREMM να παρατηρήσω κατ’ αρχάς ότι η επιλογή του USN αφορά σε έκδοχο των Ιταλικών Bergamini οι οποίες παρουσίαζαν σημαντικά πλεονεκτήματα εν σχέση με τη Γαλλική εκδοχή που προσφερόταν στη Ελλάδα ως προς, τον οπλισμό, τα ηλεκτρονικά και την ταχύτητα του σκάφους. Εν πολλοίς η πάλαι ποτέ Ελληνική έκδοση δεν ήταν παρά αναβάθμιση του Γαλλικού πλοίου σε επίπεδα παρόμοια του Ιταλικού. Ασφαλώς αν το πρόγραμμα είχε προχωρήσει ακόμα έστω και με ρυθμό 2 πλοίων ανά πενταετία θα συνιστούσε μιαν λύση… το ίδιο βέβαια μπορεί να λεχθεί για το προ κρίσης πρόγραμμα νέου μαχητικού και πολλά άλλα.

    Όσον αφορά την ακαταλληλότητα των ΑΒ λόγω μεγέθους στο Αιγαίο χωρίς να είμαι ειδικός δεν μπορούν παρά να μου δημιουργούνται απορίες. Ποιο είναι δηλαδή το κατάλληλο μέγεθος πλοίου για το Αιγαίο; Η σύγχρονη εκδοχή της jeune ecole του 19ου αιώνα με τις πυραυλάκατους, στηριζόταν στη λογική ότι οι πυραυλάκατοι θα ήταν σημαντικά φθηνότερες από τα μεγάλα πλοία, με μεγάλη ταχύτητα και δυνατότητες απόκρυψης για να επιβιώσουν. Όσον αφορά το κόστος η κάθε Super Vita κόστιζε 180 εκατομμύρια ευρώ όταν ένα Type 214 ή μια Meko A200 κόστιζε περί τα 400. Οπότε στην πράξη το σημαντικά φθηνότερες δεν ισχύει, από 20-25% το κόστους μιας φρεγάτας τη δεκαετία του 1980 είχαμε ανέβει στο 45%. Η δε δυνατότητα απόκρυψης σε περιβάλλον που θα βρίθει κάθε λογής συστημάτων αναγνώρισης είναι μάλλον ανύπαρκτη και θα χειροτερεύει κάθε χρόνο. Οπότε το πλεονέκτημα θα το έχουν μεγαλύτερα πλοία και όσο μεγαλύτερο ένα πλοίο τόσο περισσότερα αναλώσιμα, οπλισμό και συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου θα φέρει. Υπό αυτές τις συνθήκες γιατί ένα ΑΒ των 9,500t και 155m είναι πολύ μεγάλο σε σχέση με μια FREMM 7.000t και 145m μήκους; Ή και μια Ύδρα των 118m; Η δυνατότητα ελιγμών των πλοίων εξαρτάται από το μήκος τους αλλά συνιστά η διαφορά των 27 μέτρων τόσο δραστικό μειονέκτημα; Η εναλλακτική είναι ότι σε περιβάλλον όπως του Αιγαίου κανένα πλοίο επιφάνειας εκτός ίσως από εξειδικευμένα πλοία παράκτιων επιχειρήσεων 2-3.000t, δεν είναι επιβιώσιμο και τις φρεγάτες τις έχουμε για την Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά στην Ανατολική Μεσόγειο εξ ορισμού το πλεονέκτημα το έχουν τα μεγαλύτερα πλοία…

    Ως προς τις Γαλλικές φρεγάτες αν τα περί κόστους 2-2,5 δις για 2 FTI ισχύουν, δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ γιατί επιμένουμε στις FTI και δεν επανερχόμαστε στις FREMM, όταν οι FREDA κοστίζουν περί τα 800 εκατομμύρια και τα Ιταλικά πλοία περί τα 750. Ακόμα και οι Horizon κόστιζαν το 2010 1.08 δις η κάθε μία. Πόσο παραπάνω θα κόστιζαν δοθέντος του πληθωρισμού σήμερα; 20% επιπλέον; Και πάλι αναφερόμαστε σε συγκρίσιμο κόστος. Δεν θα αναρωτηθώ καν αν 24 Rafale θα είχαν καλύτερη σχέση κόστους προς απόδοση σε σχέση με δύο φρεγάτες στο άμεσο μέλλον όταν χρειαζόμαστε και τα δύο…

  40. Υπαρχουν 2 μεγαλες παρανοησεις για τις FDI

    1) Το κοστος των πλοιων (γιατι αυτο εχει νοημα να συγκρινεις οχι το Lifecycle management Που δεν διακινειται ) ειναι 862 εκ (μαζι με RAM) το καθε πλοιο
    2) Ενα μεγαλο μέρος του κόστους του πλοίου έχει να κάνει με το ραντάρ AESA SeaFire το οποιο έχει ισαξιες ικανότητες με το τωρινό συστημα AN/SPY-1D των ΑΒ αυξημένη αντοχη σε ΗΠ. Στην κατηγορια αυτή καμια αλλη φρεγατα δεν το προσφέρει ούτε οι Γαλλικες FREDA ουτε οι Ιταλιkές Fremm IT
    3) Από τα 2.5 δις, 1.612 αφορουν την ναυπηγησ των πλοιων, 100 εκ την αποκτηση 2 RAM και την ολοκλήρωσή τους, 300 εκ FOS και 500 εκ όπλα. Δλδ το κοστος για τα πλοια μαζι με CIWS ειναι 1.7 δις χονδρικα ή 850 εκ. Προφανως οταν συγκρινουμε με το κοστος των αλλων πλοιων ουτε FOS ουτε πυραυλοι περιλαμβανονται και ετσι φαίνεται απο τα ΜΜΕ διπλάσιο κοστος με προχειρη ματια γεγονός που ειναι λαθος

  41. @ GES

    Σε ότι αφορά τον εκσυγχρονισμό των S:

    Αντικαταστάθηκαν οι συσκευές ατμού, συστήματα αέρος υψηλής και χαμηλής πίεσης, σύστημα διαχωρισμού ύδατος, οι αντλίες πυρόσβεσης και το σύστημα διαχείρισης αποβλήτων. Επιπλέον, εγκαταστάθηκε κι ένα σύστημα διαχείρισης πρόωσης, παροχής ισχύος και πυρόσβεσης (IPMS). Κατά τα λοιπά, εκτελέστηκαν εργασίες συντήρησης και γενικής επισκευής. Σε προωστήριο σκεύος και ΗΜ, όπως ακριβώς γράφει το κείμενο, δεν αντικαταστάθηκε/εκσυγχρονίστηκε τίποτα. Αν λοιπόν το πλοίο ήταν «καινούργιο», δεν θα φιλούσαμε κατουρημένες ποδιές για ανταλλακτικά.

    Σε ότι αφορά τα Α/Α όπλα: ο πύραυλος που φέρει το σκάφος είναι ο -P2, που έχει τις κινηματικές επιδόσεις του -P, δηλαδή βραχύ βεληνεκές και μικρή ευελιξία. Πολύ περισσότερο, έχει τον γνωστό οκταπλό εκτοξευτήρα, με τους βασικούς περιορισμούς του αριθμού έτοιμων προς εκτόξευση πυραύλων καθώς και τόξου που καλύπτεται. Αν αυτό θεωρείται «εκσυγχρονισμός των αντιαεροπορικών του όπλων», δεκτόν.
    Σε ότι αφορά το ραντάρ: οι παρεμβάσεις είναι ήσσονος σημασίας: το ραντάρ είναι ένα δισδιάστατο ραντάρ με σημαντικά απομειωμένη πραγματική ισχύ έναντι ονομαστικής (του ’80). Καλή η ενίσχυση του tracking capacity, αλλά δεν μεταβάλλει σε κάτι τον χαρακτηρισμό του.
    Επιπλέον, μου κάνει εντύπωση σε τι «νέες ναυπηγήσεις» αποσκοπούσε ο «εκσυγχρονισμός» αυτού του είδους, όταν ήταν σαφές:
    (α) στους πολιτικούς, ότι οι οικονομικές δυνατότητες της χώρας για το προσεχές μέλλον έχουν εξαντληθεί απολύτως (είχαμε κι «ολυμπιακά όνειρα», εντάξεις στο ευρώ με swaps και δημιουργική λογιστική, και λοιπές ομορφιές)
    (β) στους υπηρεσιακούς παράγοντες, ότι ο εκσυγχρονισμός αυτός δεν έχει νόημα ΑΣΧΕΤΩΣ νέων ναυπηγήσεων. Ειδικά ως προς αυτό, είναι ο εκσυγχρονισμός για τον οποίο, λόγω σκανδάλου Παπαντωνίου, γνωρίζουμε τα περισσότερα, με τον πλέον τεκμηριωμένο τρόπο. Κανένα σκεπτικό «συντήρησης δυνάμεως εν όψει νέων ναυπηγήσεων» δεν υπήρξε ποτέ: ο εκσυγχρονισμός ράφτηκε από την Thales για να την εξυπηρετήσει, και επιβλήθηκε από τον Παπαντωνίου στο ΠΝ το οποίο αντέδρασε, έστω και άτυπα. Ο Αντωνιάδης είναι ο μόνος Α/ΓΕΝ ο οποίος, έστω και δειλά και ξέπνοα, έγραψε κάτι (ανυπόγραφο, κι αυτός) στον πολιτικό του προϊστάμενο, για να πάρει την απάντηση: «άμα σ’ αρέσει, άμα δε σ’ αρέσει τα δίνω αλλού τα λεφτά». Συνεπώς, το να υποστηρίζονται οι προσχηματικές δικαιολογίες της εποχής περί «νέων ναυπηγήσεων» σήμερα, που γνωρίζουμε ακριβώς το παρασκήνιο, είναι παράδοξο.

    Σε ότι αφορά τις Meko:

    Αναφέρεται επανειλημμένως ότι η «Η κλάση φέρει βελτιωμένα κατά την ποιότητα και την ποσότητα αντιαεροπορικά όπλα». Η αναφορά αυτή αφορά συγκεκριμένα τον εκτοξευτήρα Mk48 Mod2 και τους ESSM. Αν η προσθήκη του όπλου αυτού, καθώς και του ηλεκτροοπτικού αισθητήρα συνιστούν εκσυγχρονισμό, τότε ας αναφέρουμε εφεξής τις MEKO ως «εκσυγχρονισμένες Meko». Η απλή αλήθεια είναι ότι οι Meko δεν έχουν ουσιωδώς εκσυγχρονιστεί κατά τίποτα από τότε που αποκτήθηκαν, και οδεύουν ταχέως προς απαξίωση, παρ’ όλο που διάφορα κατασκευαστικά τους χαρακτηριστικά τις καθιστούν πολύ πιο ευεπίφορες σε εκσυγχρονισμό απ’ ότι οποιοδήποτε άλλο σκάφος.
    Συνεπώς, δεν βλέπω πως επηρεάζεται η κατάσταση που παρουσιάστηκε. Κυρίως όμως, δεν βλέπω τι αλλάζει στον επιμερισμό ευθυνών μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας και της φυσικής ηγεσίας του ΠΝ. Μπορεί κανείς σοβαρά να υποστηρίξει ότι η εξωφρενική πρόκριση του εκσυγχρονισμού των P-3 έναντι άλλων, κρίσιμων και πολύ μικρότερου οικονομικού αντικειμένου, έγινε επειδή η ΓΔΑΕΕ «χειραγώγησε» τις διαδικασίες; Επί είκοσι έτη οι υπουργοί, με τη συνέργεια της ΓΔΑΕΕ διαστρεβλώνουν κατά το δοκούν τις εξοπλιστικές προτεραιότητες του ΠΝ, και οι αρχηγοί πέφτουν θύματα ως μωρές παρθένες; Πλην Αντωνιάδη, που υπέβαλε ένα άτυπο (ανυπόγραφο, δηλαδή) έγγραφο με τις αντιρρήσεις του, υπάρχει άλλη μαρτυρία έγγραφης/υπηρεσιακής διαφωνίας ή πίεσης με την πολιτική ηγεσία; Απ’ όσο γνωρίζω όχι – και θα ήμουν εξαιρετικά ευτυχής να μάθω ότι αυτό δεν είναι ακριβές.

    Τέλος, σε ότι αφορά τη ΓΔΕ/ΓΔΑΕΕ:

    Η υπηρεσία αυτή οφείλει να διεκπεραιώσει ένα ιδιαίτερα εξειδικευμένο έργο, το οποίο μάλλον υπερβαίνει την εμπειρία της και τις δυνατότητές της. Όμως, για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, η ΓΔΑΕΕ είναι απλός εντολοδόχος του πολιτικού της προϊσταμένου. Η συμφωνία ή διαφωνία για τη διαχείριση των προγραμμάτων εκδηλώνεται μεταξύ του υπουργού και του Α/ΓΕΝ. Η ΓΔΑΕΕ είναι διεκπεραιωτής, και σε μείζονες αποφάσεις είναι εντολοδόχος της πολιτικής της ηγεσίας. Το παράδειγμα του συστήματος αντιμέτρων τορπιλών είναι χαρακτηριστικό. Η Ελλάδα έχει σύμβαση για υποβρύχια εδώ και είκοσι χρόνια, έχει φάκελλο προδιαγραφών εδώ και δέκα χρόνια, κι έχει και… υποβρύχια εν ενεργεία, αλλά προμήθεια του συστήματος δρομολογείται (τονίζεται: ΔΡΟΜΟΛΟΓΕΙΤΑΙ) εδώ κι έναν μήνα. Στη… δρομολόγηση, η ΓΔΑΕΕ κάνει κι άλλη αβαρία, και προκρίνει διεθνή διαγωνισμό. Πρώτον: για την προσεχή καθυστέρηση, μπορεί κανείς να κατηγορήσει τη ΓΔΑΕΕ, αλλά για τα… είκοσι πρώτα χρόνια, όχι. Δεύτερον, όσο ανεπαρκής κι αν είναι η ΓΔΑΕΕ, προφανώς το ότι όφειλε να ακολουθήσει τη διαδικασία ανάθεσης με απ’ ευθείας διαπραγμάτευση και όχι με διεθνή διαγωνισμό για αντικείμενο φωτογραφικά περιγεγραμμένο το αντιλαμβανόταν. Μέχρι εκεί ξέρουν – με απόλυτη βεβαιότητα. Άρα, εάν προέκριναν τον (νομότυπο) διεθνή διαγωνισμό, το έκαναν επειδή κάποιος το υπαγόρευσε, και μόνον ένας είχε αυτή τη δυνατότητα. Με άλλα λόγια, επανερχόμαστε στην πολιτική και τη φυσική ηγεσία του ΠΝ. Η ΓΔΑΕΕ δεν έχει ούτε τον θεσμικό ούτε τον ιστορικό ρόλο που έχει η ηγεσία του ΠΝ για τη διατήρηση της ελληνικής ναυτικής ισχύος.

  42. GES says:

    Αγαπητέ Βελισάριε, στο κείμενο της ανάρτησης σου αναφέρεις επιγραμματικά «Δεν έχουν εκσυγχρονίσει κατά τίποτα το προωστήριο σκεύος τους και τον ηλεκτρομηχανολογικό τους εξοπλισμό”. Μόνος σου όμως στη παραπάνω απάντηση αρχικά αναφέρεις ηλεκτρομηχανολογικό (ΗΜ) εξοπλισμό των φρεγατών που αντικαταστάθηκε (αντλίες, συσκευές ατμού κλπ) και αμέσως μετά ξαναγράφεις πως “Σε πρoωστήριο σκεύος και ΗΜ, όπως ακριβώς γράφει το κείμενο, δεν αντικαταστάθηκε/εκσυγχρονίστηκε τίποτα”. Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω σε αυτό το σημείο.

    Σημείωσε πάντως πως η λίστα του ΗΜ εξοπλισμού που αντικαταστάθηκε στο πλαίσιο του εκσυγχρονισμού είναι εκτενέστερη αυτής της απάντησης σου. Για παράδειγμα, εγκαταστάθηκαν καινούργιοι μεταλλάκτες, καινούργιες μονάδες παραγωγής νερού αντίστροφης όσμωσης, άλλαξαν οι καλωδιώσεις ασθενών και ισχυρών ρευμάτων κλπ.

    Σχετικά με το πρoωστήριο σκεύος, προφανώς δεν τοποθετήθηκαν καινούργιοι αεριοστρόβιλοι, δεν υπήρχε εξάλλου λόγος για κάτι τέτοιο. Οι υπάρχοντες όμως πέρασαν από εργοστασιακή συντήρηση ενώ επιμέρους υποσυστήματα όπως μειωτήρες στροφών κλπ είτε αντικαταστάθηκαν είτε επισκευάστηκαν “μηδενίζοντας” τις ώρες λειτουργίας τους. Ως αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, τα πλοία επανέκτησαν πλήρως τις αρχικές τους επιδόσεις στον τομέα της τελικής ταχύτητας.

    Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης το επιχείρημα «Αν λοιπόν το πλοίο ήταν «καινούργιο», δεν θα φιλούσαμε κατουρημένες ποδιές για ανταλλακτικά.” Η τελευταία εκσυγχρονισμένη S παραδόθηκε το 2010, οι προηγούμενες πέντε είχαν παραδοθεί νωρίτερα. Το πακέτο ανταλλακτικών από τα ΗΑΕ ήρθε στην Ελλάδα το 2015, δηλαδή 4 χρόνια μετά το πέρας της εγγύησης καλής λειτουργίας, διάρκειας ενός έτους, που είχαν δώσει τα ΕΝΑΕ για την 6η φρεγάτα. Τα εκσυγχρονισμένα, όπως και τα καινούργια, πλοία, έχουν και αυτά ανάγκες ανταλλακτικών και συντήρησης. Δεν γνωρίζω αν ο Αποστολάκης φίλησε κατουρημένες ποδιές, αλλά αν το έκανε καλά έκανε, αφού έφερε ανταλλακτικά αξίας 100 εκατ εντελώς δωρεάν.

    Ο RIM-7P2 έχει αυξημένες δυνατότητες εναντίον στόχων χαμηλού ύψους και μικρού RCS όπως τα αντιπλοϊκά βλήματα. Βολές σαν αυτές που πραγματοποίησε το ΠΝ από φρεγάτες τύπου S εναντίον βλημάτων Exocet, δεν θα είχαν τα ίδια ποσοστά επιτυχίας με βλήματα RIM-7 προηγούμενης γενιάς. Επίσης η έκδοση -P παρέχει τη δυνατότητα mid-course guidance και lock-on μετά την εκτόξευση μειώνοντας τους χρόνους αντίδρασης και διαδοχικών εμπλοκών. Ναι, αυτό θεωρείται εκσυγχρονισμός αντιαεροπορικών όπλων.

    Οι επιδόσεις ισχύος (1MW peak) του LW08 αποκαταστάθηκαν στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού. Μάλιστα τοποθετήθηκε και εφεδρικός solid-state transmitter. Αν το LW08 δεν είχε επιχειρησιακή αξία το 2003, δεν θα το διατηρούσαν μέχρι σήμερα οι Γερμανοί στις Type 123 και οι Ολλανδοί / Βέλγοι στις Μ μετά τον εκσυγχρονισμό τους.

    Είναι προφανές πως ο εκσυγχρονισμός των S που θα εξυπηρετούσε την Thales θα ήταν να γίνει τοποθέτηση νέου κύριου ιστού με το σύστημα APAR. Η εν λόγω διαμόρφωση είχε προταθεί από την Thales στο ΠΝ το οποίο την απέρριψε λόγω κόστους και τεχνολογικού ρίσκου. Οι εταιρείες θέλουν να πουλάνε παραπάνω όχι λιγότερα.

    Το κομμάτι των όποιων παράνομων πληρωμών του εκσυγχρονισμού των S δεν πρέπει να μας επηρεάζει στο να κρίνουμε την επιχειρησιακή του αξία. Για παράδειγμα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα για το οποίο έχει αποδειχθεί, με τελεσίδικη απόφαση δικαστηρίου, πως υπήρξαν παράνομες πληρωμές, μεγάλου ύψους, είναι αυτό των υποβρυχίων 214. Μειώνει αυτό την επιχειρησιακή αξία των υποβρυχίων;

    Σε πρόσφατη (2018) συνέντευξη του ο Αντωνιάδης, εξηγεί πως ήταν αντίθετος στον εκσυγχρονισμό γιατί επιθυμούσε την ναυπήγηση νέων πλοίων τύπου ΜΕΚΟ. Παραδέχεται βέβαια πως με τα χρήματα που δόθηκαν για τον εκσυγχρονισμό “ούτε μισή φρεγάτα δεν θα περνάμε”. Επίσης, είναι ενδιαφέρον το σημείο που αναφέρει πως έτσι όπως τελικά εξελίχθηκαν τα πράγματα “ ..η απόφαση τότε του εκσυγχρονισμού, εν μέρει δικαιώνεται”. Πράγματι, σε τι κατάσταση θα ήταν σήμερα το ΠΝ αν δεν είχε γίνει ο εκσυγχρονισμός των S;

    Στο σχόλιο μου έγραψα για το πως η πολιτική ηγεσία με τη συνδρομή της ΓΔΑΕΕ προωθεί ή καθυστερεί ή και ακυρώνει αυτά που “θέλει” / “δεν θέλει». Όπως το 2008 με τον διαγωνισμό για την αγορά 5+1 ΑΦΝΣ, που κάποιοι πίστευαν πως λόγω του χαμηλού προϋπολογισμού και του στενού χρονικού περιθωρίου κατάθεσης προσφορών, αυτός θα κατέληγε άγονος λόγω μη συμμετοχής. Θα οδηγούσε έτσι το ΠΝ χωρίς αντιδράσεις στην αποδοχή ενός προγράμματος εκσυγχρονισμού μεταχειρισμένων P-3C (μετά βέβαια διαπιστώθηκε πως αυτά δεν ήταν τελικά διαθέσιμα – αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία), λύση που το ΠΝ δεν επιθυμούσε. Αναπάντεχα γι αυτούς και παρά το ότι με την πρόφαση του κατεπείγοντος της προμήθειας δεν έδωσαν ούτε καν δύο εβδομάδων παράταση, εξωθώντας δύο εταιρείες στο να μην συμμετάσχουν, κατατέθηκαν τελικά δύο προσφορές. Αφού εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα, βρήκαν δύο αστείες δικαιολογίες και έβγαλαν εκτός διαγωνισμού και τις δύο εταιρείες πριν καν ανοίξουν τις τεχνικές προσφορές τους. Η συνέχεια είναι γνωστή. Οι φίλοι μας διαπίστωσαν πως P-3C δεν υπήρχαν διαθέσιμα και έτσι το ξανασκέφτηκαν, θυμήθηκαν πως είχαν κάνει λάθος όταν είχαν πει στο ΠΝ πως ο εκσυγχρονισμός των P-3B είναι ασύμφορος και μας φόρτωσαν λίγα χρόνια μετά με μια ωραία φούσκα 500 εκατ.

  43. Zoomer says:

    Κάποιες παρατηρήσεις:
    1. Σχετικά με το δίλημμα «επάκτιες ή στόλος».
    ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ 🙂
    2. Η Γερμανία μέχρι το 2030 θα έχει αποσύρει τις F123, ξεκινώντας το 2027. Αν κλείσουμε ένα deal με τους Γερμανούς, πιστεύω ότι ίσως μπορέσουμε να τις πάρουμε.
    Το deal θα μπορούσε να είναι:
    – Η Lurssen παίρνει Ελευσίνα και Σκαραμαγκά (ό,τι έχει απομείνει τέλος πάντων). Άλλο που δε θέλουν οι Γερμανοί να αποκτήσουν πρόσβαση και στην εμπορική ναυτιλία.
    – Αναβαθμίζει τις ΜΕΚΟ.
    – Ναυπηγεί επιπλέον 3 SV (θέλουμε 10 σύνολο).
    Ένα τέτοιο πρόγραμμα θα μας έλυνε τα χέρια, διότι δεν απαιτεί ένα μεγάλο και άρα πολυέξοδο πρόγραμμα ναυπήγησης. Το 2030 το ΠΝ θα έχει 8 σύγχρονες ΦΓ, 10 σύγχρονα ΤΠΚΒ και 4 σύγχρονα ΥΒ. Στον ανθυποβρυχιακό τομέα δεν υστερούμε διότι θα έχουμε 8 Romeo. Με αυτόν τον τρόπο περισσεύουν πολύτιμα κονδύλια για στην ΠΑ και τον ΣΞ. Γαλλικές και ιταλοαμερικάνικες φρεγάτες θα φάνε όλο το budget των ΕΔ. Το παραπάνω είναι ίσως το μόνο ρεαλιστικό σχέδιο και θεωρώ ότι προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε όσο και αν κάποιοι ενοχλούνται με το να κάνουμε business με Γερμανούς. Ξύδι.

  44. Demetrios Rammos says:

    Θα επαναλάβω την ερώτηση… αφού βλέπω και προτάσεις για επιπλέον πυραυλάκατους πως ακριβώς θα επιβιώσουν οι Super Vita σε περίοδο μελλοντικών επιχειρήσεων, όταν δεν θα μπορούν να κρυφτούν, θα έχουν περιορισμένη ικανότητα αεράμυνας και οποιοδήποτε μεγαλύτερο πλοίο εξ ορισμού θα έχει μεγαλύτερες δυνατότητες αυτοάμυνας; Και ακόμα και την εποχή που παραγγείλαμε τις Super Vita, οι Σουηδοί έφτιαχναν τις Visby με παρόμοιο κόστος και stealth χαρακτηρίστηκα και οι Νορβηγοί με χαμηλότερο κόστος τις Skjold των 60 κόμβων με τον ίδιο οπλισμό με τις δικές μας.

  45. Zoomer says:

    @Demetrios Rammos
    10 ΤΠΚΒ το 2030 δεν είναι ούτε πολλές ούτε λίγες. Οι SV είναι αρκετά σύγχρονες (για τα ελληνικά δεδομένα) και μπορούν να αναλάβουν ρόλους που δε χρειάζεται να στείλεις ΦΓ.
    Όσο για το πώς θα επιβιώσουν, υπάρχουν δύο τρόποι. Τον έναν νομίζω τον ανέφερα, έμμεσα. Επιπλέον κονδύλια στην ΠΑ, λόγω του «γερμανικού» deal. Έτσι εξασφαλίζεις αεροπορική υπεροχή και άρνηση περιοχής. Όχι με φρεγάτες ΑΑ που θα φάνε έναν κορεσμό και θα πάνε στον πάτο. Αλλιώς οι ΗΠΑ δε θα είχαν AC, απλά θα πήγαιναν με τα ΑΒ (μεγάλη κουβέντα αυτό αλλά τεσπα). Ο δεύτερος είναι το κλειστό περιβάλλον του Αιγαίου με τα πολλά νησιά που δίνει το πλεονέκτημα κάλυψης στον αμυνόμενο.
    Ελπίζω να βοήθησα.

    Μια ερώτηση:
    Υπάρχει κάποιος που να μπορεί να απαντήσει με σιγουριά σχετικά με το ποιο είναι καλύτερο πλοίο? Μια «τούμπανη» FTI ή μια αμερικανική FREMM? Και γιατί? Με τα μέχρι στιγμής δεδομένα τουλάχιστον.
    Ευχαριστώ!

  46. NTK says:

    @Zoomer,

    Καλυτερο πλοιο ειναι αυτο που που ταιριαζει στη διοικητικη μέριμνα του στόλου. Αν και με logistics και ομοιοτυπία έχουμε αλλεργία σε αυτή τη χώρα.

    Ως εκ τούτου, πιστεύω ότι το ναυτικό πρέπει να μείνει με essm και να μην βάλουμε εξτρα υποδομές για camm, sylver 15 κλπ. Επιπλέον, οι απειλές από αέρα έχουν πολλαπλασιαστεί με αντιπλοικους, cruise, uav, loitering munitions κλπ. Το όποιο πλοίο πρέπει να έχει στιβαρό ciws γιατι δεν μπορεί να ξοδεύει υπερπολυτιμο, πανακριβο και ολιγαριθμο aster30/ sm2 για ενα uav. Πέρα από το καλό ciws, χρειάζεται και quad packed sam γιατί σεναρια για AB ανήκουν στη σφαίρα του φαντασιακού. Επομένως τα λίγα κελιά πρέπει να μπορούν να φέρουν 4 πυραύλους.

    Camm er δεν εχει πιστοποιηθεί ακόμα quad packed και θα ήταν σπατάλη να πληρώναμε εμεός για τη πιστοποίηση, ειδικά απο τη στιγμή που έχουμε essm.

    Για μένα, που είμαι βέβαια απλά πολίτης και όχι επαγγελματίας στο χώρο της άμυνας, η καλύτερη λύση θα ήταν meko ή μια έκδοση lcf. Αν είχαμε ναυπηγεία της προκοπής, τότε iver huitfeldt, καθώς τα οριτζιναλ ναυπηγεία που τα έχτισαν έκλεισαν και απλά πωλείται το σχέδιο. Αν και θα προτιμούσα ffgx, δυστυχως θα αργησουν. Η τελευταία επιλογή μου θα ηταν οι fti, καθως αν πάρουμε την έκδοση του γαλλικού ναυτικού, θα έχει οπλισμό κορβέτας, ακαταλληλη για αιγαιο και τιμή φρεγάτας. Αν παμε να την κάνουμε τούμπανο, θα την πληρώσουμε χρυσή. Όπως και να έχει, 2 φρεγατες με νεα γραμμη για αντιαεροπορικους πυραυλους ειναι εφιαλτης για logistics.

    Παντως η πιο προσιτη λυση, γιατι χρειαζομαστε και αριθμους, οχι μονο ποιοτητα θα ηταν sigma κορβετες της damen.

  47. @GES

    Αγαπητέ, το προωστήριο σκεύος συναπαρτίζεται (μεταξύ άλλων) και από τον κεντρικό άξονα μετάδοσης κίνησης και συστήματα λιπάνσεως, από τους αποσβεστήρες κραδασμών από τους ντιζελοκινητήρες αλλά και τους έλικες. Από αυτά δεν θυμάμαι να έχει αλλάξει κάτι παρά με την έλευση ανταλλακτικών από κάτω.

    Το LW08 για την εποχή του ήταν καλό αν και οι Γερμανοί το είχαν ως δευτερεύον διότι είχαν το Smart-S το οποίο είχε κάποια χοντρά θεματάκια στην αρχή…

    Ωστόσο, υπήρχε τότε προσιτή επιλογή με το TRS-3D16es το οποίο ακόμη και σήμερα θα ήταν ό,τι καλύτερο θα είχαμε ενώ με την εγκατάσταση RAM θα υπηρετούσαν μέχρι τέλους με αξιώσεις αν και με αρχαία έως ανύπαρκτα ESM/ECM. Επίσης και δυστυχώς, ο Μκ29 δεν προσαρμόστηκε ώστε να δέχεται essm!

    Κοντολογίς, ένα στοιχειώδες μερεμέτι το ονομάσαμε εκσυγχρονισμό…

  48. Dimitris says:

    GES < "Επίσης η έκδοση -P παρέχει τη δυνατότητα mid-course guidance και lock-on μετά την εκτόξευση μειώνοντας τους χρόνους αντίδρασης και διαδοχικών εμπλοκών. Ναι, αυτό θεωρείται εκσυγχρονισμός αντιαεροπορικών όπλων."

    Απο οσο γνωριζω, παρόλο που θεωρητικά ο RIM-7P (και ο αντιστοιχος ΑΙΜ-7P) παρεχει δυνατότητα mid-course guidance και TSARH, η δυνατότητα αυτή δεν έχει αξιοποιηθεί επιχειρησιακά (δηλ. ποτέ δεν υπήρξε προμήθεια, εγκατάσταση και χρηση συμβατων datalinks) από κανένα χρήστη του όπλου, συμπεριλαμβανομένης της USAF (πριν ο Sparrow αποσυρθεί ολοκληρωτικά από υπηρεσία) και του USN και οποιουδήποτε συμμαχικου ναυτικού. Επίσης στον εκσυγχρονισμό των MEKO δεν αναφέρεται πουθενά η εγκατάσταση των απαραίτητων datalinks.

    Συνεπώς, η δυνητική αυξημένη ικανότητα αντι-κορεσμού του RIM-7P πρακτικά δεν ισχύει, και το μόνο ώφελος είναι η βελτιωση αντιμετώπισης AShM.

  49. ΝΤΚ says:

    Κύριε Ράμμο,
    Συμφωνώ με αυτά που λέτε για την ιδιάζουσα jeune ecole. Ξεκάθαρα οι πυραυλάκατοι του 2020, δεν μπορούν να είναι και φτηνές και να μπορούν να προστατευθούν από μόνες τους. Οι απειλές έχουν αλλάξει. Μια σύγχρονη jeune ecole ίσως είχε swarms από ucav ή loitering munitions. Δεν χρειάζεται άλλωστε να βυθίσουν ένα εχθρικό πλοίο, απλά να πετύχουν mission kill. Ενα πλοίο που έχει πληγεί το ρανταρ του, πρέπει να γυρίσει στο ναυσταθμο.
    Από εκεί και πέρα μόνο φρεγάτες με αρκετά κελιά και υποβρύχια μπορούν να σταθούν σε λενα περιβάλλον όπως το Αιγαίο. Επίδειξη σημαίας μπορούν να κάνουν και απλά περιπολικά/ κανονιοφόροι.

  50. Zoomer says:

    Ευχαριστώ ΝΤΚ!
    Ο σκοπός του ΠΝ θα έπρεπε να είναι το 2030 να έχει 4 Hydra, 4 F123, 2 Adelaide, 10 SV, 4 T214 και 10 Romeo. Οι 2 Adelaide (δλδ και 2 Romeo) χάθηκαν. Αν χαθούν και οι 4 F123 ας το κλείσουμε το μαγαζί. Επαναλαμβάνω, οποιαδήποτε νέα ναυπήγηση είναι απαγορευτική. Θα φάει όλο το budget των ΕΔ (ειδικά από την ΠΑ) και δε θα μας δώσει το πάνω χέρι. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε την αγορά μεταχειρισμένων. Το θέμα είναι ότι κατά το παρελθόν έχουμε αγνοήσει τα μτχ για διάφορους λόγους με καταστροφικές συνέπειες και κάτι μου λέει ότι το ίδιο θα γίνει και τώρα. Έγινε ήδη βασικά, ψάχνουμε μονάδες επιφανείας να στείλουμε στην Ανατολική Μεσόγειο τουλάχιστον για επίδειξη σημαίας και έκπληκτοι διαπιστώνουμε ότι δεν μπορούμε, γιατί το Αιγαίο θα μείνει αφύλακτο. Η υπόθεση των Kidd και των Leopard/Marder είναι αντιπροσωπευτική.
    Και για να δείτε ότι αυτή η πολιτική (της αγοράς μτχ με χαμηλό κόστος) είναι η καλύτερη δυνατή για την περίπτωσή μας, μην πάτε μακριά. Δείτε πως μας έχουν υπηρετήσει τόσα χρόνια οι S. Και μιας και έπιασα τους φίλους Ολλανδούς, το 2030 θα αρχίσουν να αποσύρονται οι LCF. Παραπάνω έκανα μια πρόταση για το «γερμανικό» deal. Το «ολλανδικό» deal θα μπορούσε να είναι (μιλάω για 2030 πλέον), «αγοράζουμε 2 ΥΒ (όποιο επιλέξει το RNLN το 2022) και στα ΑΩ μας δίνετε τις LCF όταν ξεκινήσουν να αποσύρονται». Έτσι κανείς business και μακροχρόνιο σχεδιασμό. Συζητήσεις για FDI/FFGX μόνο ακαδημαϊκά 🙂

  51. GES says:

    @Dimitris
    Αγαπητέ Dimitris, από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, το USN αξιοποίησε (ενδεχομένως σε κάποια από τα Wasp να υπάρχουν ακόμα RIM-7P, μέχρι το 2018-2019 πάντως ήταν ακόμα σε χρήση) τη σχετική δυνατότητα. Δεν νομίζω πως ήταν / είναι ο μόνος χρήστης.

    @Προβοκάτωρ
    H πρόωση των S είναι COGOG. Συνεπώς, οι ντιζελοκινητήρες δεν αλλάχθηκαν γιατί πολύ απλά οι φρεγάτες S δεν διαθέτουν ντιζελοκινητήρες. Ο κεντρικός άξονας μετάδοσης ενός πλοίου δεν αλλάζει συνήθως παρά μόνο σε περίπτωση καταστροφικής βλάβης πέραν επισκευής (σχετικά σπάνια περίπτωση). Προφανώς βέβαια το συγκρότημα του άξονα συντηρείται. Ότι έπρεπε να γίνει, έγινε. Οι έλικες ενός πλοίου συντηρούνται, επισκευάζονται και αν απαιτηθεί αντικαθίστανται όχι αποκλειστικά στα πλαίσια προγραμμάτων εκσυγχρονισμού αλλά στα πλαίσια των περιοδικών συντηρήσεων. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως καμία φρεγάτα S, εκσυγχρονισμένη ή μη, δεν διατηρεί ακόμα τις αρχικές έλικες ως είχαν όταν καθελκύστηκε. Όπως έγραψα και παραπάνω, επιμέρους συστήματα όπως μειωτήρες στροφών κλπ είτε αντικαταστάθηκαν είτε επισκευάστηκαν και συντηρήθηκαν σε εργοστασιακό επίπεδο.

    Το LW08 λόγω ισχύος και συχνότητας λειτουργίας λειτουργεί ως πρωτεύον. Είναι χαρακτηριστικό πως το LW08 έχει παραπάνω από διπλάσια μέγιστη απόσταση αποκάλυψης μαχητικού αεροσκάφους σε σύγκριση με το SMART-S.

    Το RESM που τοποθετήθηκε στις εκσυγχρονισμένες S, όχι μόνο δεν είναι αρχαίο αλλά ακόμα και σήμερα αποτελεί το πιο σύγχρονο και ικανό RESM του ΠΝ και πιθανότατα και του TDK.

    Σχετικά με τον Mk29, εξετάστηκε η τροποποίησή του για να γίνει συμβατός με βλήματα ESSM καθώς το κόστος δεν ήταν μεγάλο. Το κύριο πρόβλημα ήταν πως η νέα έκδοση του εκτοξευτή δεν θα ήταν πλέον συμβατή με τον RIM-7. Κατά συνέπεια, θα έπρεπε να αγοραστούν τουλάχιστον 144 βλήματα (6 x 24) ESSM, ανεβάζοντας κατακόρυφα το κόστος, ενώ το απόθεμα των βλημάτων RIM-7 δεν θα μπορούσε πλέον να χρησιμοποιηθεί.

    Όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιο μου, “μερεμέτι”, “αστείος” κλπ είναι δυστυχώς συνηθισμένοι χαρακτηρισμοί ενός προγράμματος για το οποίο πολλοί μιλάνε αλλά μάλλον λίγοι πραγματικά γνωρίζουν.

  52. npo says:

    @GES
    Μόνο θλίψη μου προκαλεί η τελευταία παράγραφος.
    Αναρωτιέμαι αν αυτοί οι τύποι έχουν έστω και κάποιες ελάχιστες τύψεις.

  53. Αρματιστής says:

    @ GES

    Αγαπητέ κύριε

    Μου προξενεί ιδιαίτερη εντύπωση η γνώση σας επί πολλών λεπτομερειών του «εκσυγχρονισμού» των έξι φρεγατών «S» και επίσης ότι υπεραμύνεστε του εκσυγχρονισμού ως επιτυχημένου προγράμματος. Υποθέτω ότι θα πρέπει να είστε μάλλον αξιωματικός του ΠΝ και να είχατε εμπλακεί άμεσα στο εκσυγχρονισμό των φρεγατών «S». Κατόπιν τούτου θα ήθελα να σας υποβάλω τρία ερωτήματα:

    1) Πιστεύετε ότι τα 380 εκατομμύρια ευρώ που διατέθηκαν για τον εκσυγχρονισμό των 6 φρεγατών ήταν λίγα ή πολλά για το έργο που παραδόθηκε;

    2) Προκειμένου να διατηρηθεί εν χρήσει το απόθεμα των RIM-7 για ποιο λόγο δεν εξετάστηκε η τροποποίηση του Mk29 τεσσάρων φρεγατών. Σε αυτή την περίπτωση θα απαιτείτο η προμήθεια 4Χ24= 96 βλημάτων ESSM το δε ΠΝ θα διέθετε 8 φρεγάτες με βλήματα ESSM και 5 με βλήματα RIM-7.

    3) Εξετάστηκε η περίπτωση να γίνει ένας πολύ ευρύτερος εκσυγχρονισμός σε 4 μόνο φρεγάτες;

  54. @GES

    Ασφαλώς και οι S διαθέτουν GOGOG πρόωση αλλά έχοντας κάποια έρμα ηλεκτροπαραγωγά κατά νου τα οποία δεν θυμάμαι να αλλάχθηκαν τότε, εξ’ου και το λάθος. Ουδείς άσφαλτος…

    Το προωστήριο, πάντοτε είναι εντός οποιουδήποτε προγράμματος εκσυγχρονισμού ενός πολεμικού πλοίου, ανεξάρτητα από χρονοδιάγραμμα συντηρήσεως του. Τώρα σε ό,τι αφορά κοπώσεις υλικών του σκεύους, ας το αφήσουμε καλύτερα. Ασφαλώς και δόθηκε προσοχή στα βασικά σημεία του σκεύους λόγω σχεδόν 20ετους υπηρεσίας τους.

    Το να συγκρίνουμε τον ενεργοβόρο 2D Δία με το 3D Smart-s νομίζω πως είναι άδικο για το πρώτο…Το ίδιο και για το «Digital» RESM που σήμερα είναι αρχαίο…

    Ε,μα ναι…γιατί να βάζαμε τον essm με μεγαλύτερη εμβέλεια και ταχύτητα (τουλάχιστον) και να υπάρχει ομοιοτυπία στις Φ/Γ και το απόθεμα των Rim-7 να πήγαινε στο Skyguard (άλλωστε για αυτό δεν το έχουμε πράξει ακόμη…).

    Όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιο μου,, ένα στοιχειώδες μερεμέτι το ονομάσαμε εκσυγχρονισμό…

  55. GES says:

    Αγαπητέ Αρματιστή,

    Το συνολικό ύψος της εν λόγω σύμβασης ήταν 381.6 εκατ ευρώ. Τα 257.8 αφορούσαν υλικά και υπηρεσίες της Thales (μαζί με το κομμάτι της SSMART) και τα 123.8 ναυπηγοεπισκευαστικό έργο που εκτελέστηκε από τα ΕΝΑΕ.

    Συνεπώς, αν αφαιρέσει κανείς κάποιες κρατήσεις, για τα mission systems δόθηκαν περίπου 40 εκατ ευρώ / πλοίο. Το μεγαλύτερο μέρος του ποσού αυτού αφορούσε την προμήθεια, εγκατάσταση, εκπαίδευση κλπ του TACTICOS. Δυστυχώς, ένα καλό CMS επιπέδου φρεγάτας κοστίζει πολύ ακριβά, όπως διαπιστώνει εκ νέου το ΠΝ που προσπαθεί να τετραγωνίσει τον κύκλο στο πρόγραμμα των ΜΕΚΟ.

    Υπήρξε διαπραγμάτευση των τιμών, (για τα υλικά της Thales αυτή έγινε από από τα ΕΝΑΕ και όχι από το ΠΝ), αλλά για να απαντήσω ευθέως στο πρώτο ερώτημα σας, θεωρώ πως θα μπορούσαν αυτές να συμπιεστούν περισσότερο και να μειωθεί το συνολικό ποσό της σύμβασης ή αυτό να διατηρηθεί στο ίδιο ύψος και να συμπεριληφθούν επιπλέον υλικά. Όχι δραματικά, η κοστολόγηση ήταν γενικά στα επίπεδα της τότε αγοράς, αλλά πιστεύω πως υπήρχαν περιθώρια.

    Γενικά, ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να πετύχεις την καλύτερη τιμή είναι να κάνεις ανοιχτό διαγωνισμό. Από την στιγμή που αποφασίστηκε να αλλαχθεί το σύστημα μάχης, δεν ήταν μονόδρομος η ανάθεση του προγράμματος στη Thales. Αν και κατά πάσα πιθανότητα ένας ανοιχτός διαγωνισμός θα οδηγούσε και πάλι στην επιλογή της Thales, εκτιμώ πως ο (έστω και μικρός) ανταγωνισμός θα οδηγούσε τις τιμές χαμηλότερα.

    Εκείνη την εποχή όμως υπήρχε μια “προτίμηση” της πολιτικής ηγεσίας και της τότε ΓΔΑΕ στις απ’ ευθείας αναθέσεις, πολλές φορές χωρίς να τηρούνται καν τα προσχήματα. Ενδεικτικά να σας πω ότι για την περιβόητη κορβέτα, την ίδια περίπου εποχή, το ΑΝΣ είχε εισηγηθεί τη διενέργεια ανοιχτού διαγωνισμού. Αντί για διαγωνισμό, κάποιοι βρήκαν μια αξιολόγηση του 1998 για κορβέτα 1,000 τόνων και με βάση αυτή έκαναν αρχική ανάθεση σχεδίασης στη Vosper για πλοίο 3,000 τόνων (τη γνωστή φρεγατοκορβέτα)!

    Το αρχικό κονδύλι για τον εκσυγχρονισμό των S ήταν 80 δις δραχμές (για τους νεότερους, αυτό σημαίνει περίπου 230 εκατ ευρώ). Το πλήρες πακέτο (νέα ραντάρ, νεά όπλα κλπ) ανέβαζε το συνολικό κόστος και για τα 6 πλοία πάνω από το 1 δις ευρώ. Αυτά τα χρήματα απλώς δεν υπήρχαν διαθέσιμα για το πρόγραμμα, ενώ η τάση της εποχής (2003) ήταν να περικοπούν οι αμυντικές δαπάνες και όλοι προσπαθούσαν να σώσουν όσα προγράμματα μπορούσαν (κυρίως τα ώριμα που μπορούσαν να βγουν σε διαγωνισμό ή/και να συμβασιοποιηθούν σχετικά γρήγορα). Τελικά το ποσό των S αυξήθηκε αλλά δεν υπήρχαν περιθώρια να πάει παραπάνω.

    Συνεπώς, το ΠΝ είχε τρεις επιλογές:

    1. Να επιλέξει τον περιορισμό του εκσυγχρονισμού σε 2 πλοία με το πλήρες πακέτο

    2. Να ζητήσει αύξηση του προϋπολογισμού με μετακύλιση του προγράμματος σε επόμενες χρονιές (από όσο γνωρίζουμε πλέον, σε αυτή τη περίπτωση απλώς ο εκσυγχρονισμός δεν θα είχε γίνει αφού από το 2004 και μετά πρακτικά ακυρώθηκε κάθε εξοπλιστικό πρόγραμμα),

    3. Να προχωρήσει άμεσα σε σύμβαση με τις διαθέσιμες πιστώσεις, για όσο περισσότερα πλοία μπορούσε.

    Η ιστορία δεν γράφετε με αν αλλά θα μπορούσε κάποιος να πει πως θα μπορούσε το ΠΝ να ζητήσει να μεταφερθούν πιστώσεις π.χ. από το πρόγραμμα της “φρεγατοκορβέτας” (415 εκατ ευρώ για ένα πλοίο). Δεν γνωρίζω αν έγινε ποτέ τέτοια σκέψη. Δεν πιστεύω όμως πως θα είχε τύχη, μεταξύ άλλων και γιατί το 2003 αυτά τα 415 εκατ δεν υπήρχαν. Η χρηματοδότηση της ναυπήγησης είχε υπολογιστεί για την περίοδο 2006-2010 αλλά χωρίς ακόμα να έχουν εγκριθεί οι σχετικές πιστώσεις.

    Ο τότε Α/ΓΕΝ προσπάθησε να προωθήσει μια συμφωνία για επιπλέον ΜΕΚΟ (που αν θέλετε θα βόλευε πιο πολύ και τα ΕΝΑΕ και την Thales από τον εκσυγχρονισμό των S), εκτιμώ περισσότερο επειδή είχε αντιληφθεί (αλίμονο) την ανάγκη νέων ναυπηγήσεων και βλέποντας το τεχνολογικό ρίσκο του προγράμματος της κορβέτας, ήθελε να πάει σε μια δοκιμασμένη και προσιτή λύση. Βέβαια, τα 380 εκατ του προγράμματος εκσυγχρονισμού των S δεν έφταναν ούτε για μια φρεγάτα.

    Αυτή ήταν η κατάσταση το 2003. Και με βάση τα δεδομένα εκείνης της εποχής, κυρίως όμως με βάση το πως εξελίχθηκε τελικά η κατάσταση, εκτιμώ πως από τη πλευρά του ΠΝ πάρθηκε η σωστή απόφαση.

    Ευχαρίστως όμως να το συζητήσουμε. Αλλά χρησιμοποιώντας τα πραγματικά δεδομένα και όχι π.χ αγνοώντας το τι περιελάμβανε το πρόγραμμα ούτε πιστεύοντας, λανθασμένα, ότι υπήρχαν περισσότερα χρήματα διαθέσιμα.

    Σχετικά με τους ESSM ακόμα και τα 96 βλήματα μαζί με τις τροποποιήσεις του Mk29 θα ανέβαζαν το συνολικό κόστος εκτός προϋπολογισμού. Επιπλέον, αν ήταν να αγοράσεις βλήματα ESSM, θα ήταν λογικό να αλλάξεις και το WM25 (επιπλέον κόστος) για να εκμεταλλευτείς το μεγαλύτερο βεληνεκές.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s