Μην κάνουμε πίσω τώρα!

Γράφει ο Θανάσης Κ.

Ως αρχική αποτίμηση της κρίσης που εξελίσσεται στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, αναδημοσιεύεται το κατωτέρω άρθρο, που δίνει τη συνολική εικόνα της κατάστασης κι επισημαίνει τον μόνο και βασικό κίνδυνο που διατρέχουμε αυτή τη στιγμή: να χάσουμε από ανοησία αυτά που έχουμε κερδίσει.

Τώρα που υπήρξε προσωρινή αποκλιμάκωση της τουρκικής πρόκλησης στην Ανατολική Μεσόγειο, άρχισαν πάλι οι ψίθυροι για «διάλογο» με την Τουρκία…

Μερικοί δεν βάζουν μυαλό, έτσι;

Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν, μερικά πράγματα:

Την κρίσιμη στιγμή, όταν απέπλεε ο τουρκικός στόλος και εξαγγέλλονταν επίσημα γεωτρήσεις από το Oruc Reis στην Ελληνική ΑΟΖ, έγιναν πέντε κινήσεις που υποχρέωσαν τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του:

* Πρώτον, η Ελλάδα δήλωσε ευθέως ότι δεν θα ανεχθεί παραβίαση των κυριαρχικών των δικαιωμάτων, και εξέφρασε την αποφασιστικότητά της να εμπλακεί σε θερμό επεισόδιο, αν το τουρκικό γεωτρύπανο επιχειρήσει στο βυθό της ελληνικής ΑΟΖ νοτίως του Καστελόριζου…

* Δεύτερον, η Γαλλία μπήκε δυναμικά στο παιγνίδι. Ιδιαίτερα στη Λιβύη, βέβαια, όπου όχι μόνο συμμάχησε ανοικτά με την Αίγυπτο που ετοιμάζεται να αντιμετωπίσει με τα όπλα την τουρκική πρόκληση εκεί, αλλά έδωσε και ένα «προειδοποιητικό χτύπημα» στην τουρκική βάση της Αλ Βατίγια, στη δυτική Λιβύη – την οποία κατέστρεψε. Και εξήγγειλε κοινά αεροναυτικά γυμνάσια με το Αιγυπτιακό ναυτικό στην Ανατολική Μεσόγειο. Με σαφή αντί-τουρκική αιχμή.

* Τρίτον, οι ΗΠΑ έστειλαν στην περιοχή στόλο με ένα αεροπλανοφόρο και δέκα σκάφη συνοδείας, για να διεξαχθούν κοινά γυμνάσια με την Ελληνική πολεμική αεροπορία νοτίως της Κρήτης. Κι εδώ η αιχμή, πιο διακριτικά ίσως, αλλά εξ ίσου σαφής: κατά της Τουρκίας.

* Τέταρτον, η Γερμανίδα Καγκελάριος Μέρκελ, ειδοποίησε τον Ερντογάν, ότι πρώτον οι Έλληνες δεν αστειεύονται και θα χτυπήσουν αν προχωρήσει η Τουρκία σε ανοικτή πρόκληση. Και δεύτερον, ότι σε μια τέτοια περίπτωση οι κυρώσεις κατά της Τουρκίας θα είναι αναπόφευκτες και πολύ αυστηρές…

* Πέμπτον, το Ελληνικό ΓΕΕΘΑ έδωσε στη δημοσιότητα φωτογραφίες από ελληνικά αεροσκάφη γαλλικής κατασκευής (Μιραζ 2000), που φέρουν πυραύλους Scalp, όπως εκείνοι που έπληξαν από μεγάλή απόσταση (άνω των 100 μιλίων) την τουρκική βάση της Αλ Βατίγια στη Λιβύη. Μετά απ’ αυτό οι Τούρκοι μπορούν να θεωρούν βέβαιο, ότι αν προχωρήσει το γεωτρύπανο τους στην Ελληνική ΑΟΖ θα βρεθεί στον πάτο της θάλασσας, μαζί με το μισό στόλο της Τουρκίας που το συνοδεύει…

Τόσο απλά!

Η Ελληνική «Αποτροπή» ξεδιπλώθηκε αμέσως, και λειτούργησε πλήρως!

Η Τουρκία μάζεψε το στόλο της και αποχώρησε…

–Η Ελλάδα έπεισε τους πάντες ότι θα χτυπήσει…

–Όλοι οι σύμμαχοι και οι γείτονες πήραν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το μέρος της…

–Η Τουρκία βρέθηκε σε δύσκολη θέση.

Για δύο λόγους μάλιστα:

–Πρώτον, βρέθηκε σε δύσκολη θέση γιατί φοβάται πλέον κλιμάκωση στη Λιβύη, όπου μπορεί να υποστεί ταπείνωση χωρίς προηγούμενο.

Δεν αντιμετωπίζει πια εκεί τους «ατάκτους» του στρατηγού Χαφτάρ. Αντιμετωπίζει και την άμεση προοπτική επέμβασης του Αιγυπτιακού στρατού με όλες τους τις δυνάμεις, αλλά και τα «αόρατα» χτυπήματα της Γαλλικής αεροπορίας από μεγάλη απόσταση, απέναντι στα οποία δεν μπορεί να αμυνθεί. Ο συνδυασμός αυτών των δύο είναι ήδη συντριπτικός σε βάρος της τουρκικής επέμβασης στη Λιβύη.

–Δεύτερον, αντιμετωπίζει τη πιθανότητα για συνολικό πλήγμα από την Ελλάδα, αν κλιμακώσει.

Οι Ελληνικής Ένοπλες Δυνάμεις δεν είναι ούτε Κούρδοι μαχητές, στο Ιράκ ή στο Βόρεια Συρία, ούτε συνονθύλευμα πολιτιφυλάκων, όπως αυτά που αντιμετώπισε στη Λιβύη ή στο Ιντλίμπ.

Για πρώτη φορά η Τουρκία αντιμετωπίζει ένα πλήρως εξοπλισμένο σύγχρονο στρατό που μπορεί να της καταφέρει, σε πολύ σύντομο χρόνο, συντριπτικό πρώτο πλήγμα. Κι αυτό αλλάζει τα πάντα

Η Τουρκία δεν αντέχει συντριπτικό πρώτο πλήγμα από την Ελλάδα!

Γιατί δεν το αντέχει;

Για τους εξής λόγους:

–Πρώτον, για το λόγο που επισημαίνουμε εδώ και πολύ καιρό. Γιατί γνωρίζει ότι δεν μπορεί να κλιμακώσει κατά της Ελλάδας σε πλήρη πολεμική σύρραξη. Τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Γάλλοι με τις πρόσφατες κινήσεις τους έχουν στείλει το «μήνυμα» ότι δεν θα αφήσουν τέτοια κλιμάκωση. Θα σταματήσουν την Τουρκία – κι έχουν τα μέσα να το κάνουν…

–Δεύτερον, και σπουδαιότερο: Φυσικά η Τουρκία μπορεί να ανταποδώσει ένα συντριπτικό πλήγμα κατά της Ελλάδας. Μέχρις εκεί, όμως…

Στη συνέχεια, αν τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία έχουν χάσει ένα σημαντικό μέρος του ναυτικού και της αεροπορίας τους, σε δύσκολη θέση θα είναι κυρίως η Τουρκία, όχι η Ελλάδα!

Διότι η Τουρκία είναι ανοιχτή σε πέντε μέτωπα:

Στο Βόρειο Ιράκ (απέναντι των Κούρδων, που έχουν κηρύξει των αυτονομία τους).

Στη Βόρειο Συρία (επίσης απέναντι των τοπικών Κούρδων, που εξοπλίζονται συνεχώς και ψάχνουν την ευκαιρία να αντεπιτεθούν και να απωθήσουν τις φιλοτουρκικές δυνάμεις από εκεί).

Στον τελευταίο θύλακα του Ιντλίμπ, όπου οι δυνάμεις του Άσαντ και οι τοπικοί του σύμμαχοι καραδοκούν να πετάξουν έξω τους τζιχαντιστές που προστατεύει η Άγκυρα εκεί.

Στην ανατολική Λιβύη, όπου οι τζιχαντιστές τους οποίους απέστειλε ο Ερντογάν εκεί, θα σαρωθούν από τους Αιγυπτίους (και τα πυρά της Γαλλικής αεροπορίας).

Και βεβαίως στο Αιγαίο απέναντι στην Ελλάδα.

Η Τουρκία είναι ανοικτή σε πέντε μέτωπα. Αν σε ένα από αυτό υποστεί συντριπτικό πλήγμα, ακόμα κι αν το ανταποδώσει, είναι αδύνατο να μπορέσει να κρατήσει ταυτόχρονα τα άλλα τέσσερα μέτωπα. Στα οποία θα υποστεί ταυτόχρονη επίθεση απ’ όλους τους εχθρούς, που έχει δημιουργήσει ως τώρα.

Η Ελλάδα, αντίθετα, δεν είναι ανοικτή σε κανένα άλλο μέτωπο.

Στις σημερινές συνθήκες, μια «σύρραξη» Ελλάδας-Τουρκίας θα κρατήσει μερικές ώρες – το πολύ ένα δύο 24ωρα. Η Ελλάδα έχει πλήρως τη δυνατότητα να κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στην Τουρκία! Και η Τουρκία έχει τη δυνατότητα να κάνει ζημιά στην Ελλάδα. Με μία διαφορά, ωστόσο: Ότι η ζημιά που θα υποστεί η Τουρκία, θα της κοστίσει πολύ ακριβότερα, γιατί είναι ανοικτή σε τέσσερα άλλα μέτωπα. Ενώ η ζημιά της Ελλάδας δεν θα της «στοιχίσει» γεωπολιτικά, γιατί δεν έχει άλλο μέτωπο ανοικτό…

Επίσης, η Τουρκία δεν αντέχει πλήγμα ταπείνωσης ούτε στη Λιβύη. Διότι εκεί δεν θα είναι τόσο συντριπτικό από επιχειρησιακή άποψη (δεν έχει στείλει τακτικές δυνάμεις εκεί), αλλά η ταπείνωσή θα είναι ακόμα μεγαλύτερη.

Ακόμα κι αν ανταποδώσει το συντριπτικό πλήγμα κατά της Ελλάδας, η Τουρκία στη Λιβύη θα έχει χάσει ήδη! Η Γαλλία και η Αίγυπτος θα έχουν φροντίσει γι’ αυτό για δικούς τους λόγους η καθεμία…

Αν κλιμακώσει την επίθεσή της στη Λιβύη, χωρίς να έχει εμπλακεί με την Ελλάδα, η Τουρκία θα ηττηθεί στη Λιβύη. Τελεία!

Αν κλιμακώσει τις προκλήσεις κατά της Ελλάδας, η Τουρκία θα έχει υποστεί συντριπτικό πλήγμα από την Ελλάδα, θα το έχει ανταποδώσει, αλλά θα έχει ήδη συντριβεί στη Λιβύη, μπορεί και στο Ιντλίμπ, μπορεί και στη Βόρειο Συρία. Τελεία και παύλα…

Συμπέρασμα: αν η Τουρκία κλιμακώσει οπουδήποτε πλέον, κινδυνεύει να υποστεί συντριπτικά πλήγματα σε πολλά μέτωπα ταυτόχρονα!

Και κάτι ακόμα – ίσως το πιο σημαντικό: Η τουρκική διπλωματία και η διεθνής διπλωματία δεν μπορούν να εξασφαλίσουν εύσχημα υποχώρηση για την Τουρκία σε οποιοδήποτε άλλο μέτωπο. Κυρίως δεν μπορούν να την «απεμπλέξουν» από τη Λιβύη.

Διότι εκεί η Γαλλία και η Αίγυπτος (και μαζί με αυτές τις δύο κι όλος ο Αραβικός κόσμος πλην Κατάρ – δηλαδή και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, και η Ιορδανία και η Σαουδαραβία), αλλά και το Ισραήλ, θέλουν για διαφορετικούς λόγους να ξεριζωθεί πλήρως η Τουρκική επιρροή από τη Λιβύη!

Όχι μεσοβέζικα πράγματα! Να ξεριζωθεί πλήρως…

Ιδιαίτερα για τη Γαλλία και την Αίγυπτο αυτό είναι πια αδιαπραγμάτευτο. Και οι δύο αυτές μεγάλες χώρες έχουν μόνο να κερδίσουν, αν συντριβεί η Τουρκία στη Λιβύη ολοσχερώς κι έχουν μόνο να χάσουν, αν «συμβιβαστούν» μαζί της. Χώρια που μπορούν εύκολα και ανέξοδα πια, να την πετάξουν έξω…

Η Γαλλία πραγματοποιεί το μεγάλο όνειρό της για «Μεσογειακή ηγεμονία», που προσπάθησε κάποτε και απέτυχε ο ίδιος ο Ναπολέοντας (1798-1801)! Μόνο που αυτή τη φορά μπορεί να το επιτύχει δίχως κόστος και δίχως ρίσκο. Χώρια που μπαίνει για τα καλά στη Λιβύη (εκτοπίζοντας πλήρως την Ιταλία, τη Βρετανία και περιορίζοντας τη Ρωσική παρέμβαση).

Η δε Αίγυπτος, όπως και όλα τα κοσμικά καθεστώτα του Αραβικού κόσμου, πετυχαίνουν μια μεγάλη νίκη κατά του σουνιτικού φοντεμαντελισμού που υποστηρίζεται από το καθεστώς Ερντογάν και αποτελεί θανάσιμη απειλή για αυτά…

Άρα, κανείς τους δεν θα διευκολύνει την Τουρκία, να απεμπλακεί «ευσχήμως». Όλοι τους έχουν μεγάλη συμφέροντα να την ξεπατώσουν στη Λιβύη…

Το κρίσιμο είναι να μην βοηθήσουμε… εμείς την Τουρκία, να απεμπλακεί από την Ανατολική Μεσόγειο…

Να με δεχθούμε, για παράδειγμα, πρόωρα – και υπό τον ένοπλο εκβιασμό της Άγκυρας – «διάλογο» παραχώρησης κυριαρχικών μας δικαιωμάτων!

–Πρώτον, γιατί ποτέ δεν διευκολύνεις τον εχθρό σου,  όταν βρίσκεται σε δύσκολη θέση.

–Δεύτερον, γιατί ποτέ δεν πας να κάνεις παραχωρήσεις εθνικής κυριαρχίας, απέναντι σε εχθρό που έχει πολλά μέτωπα ανοικτά και κινδυνεύει να συντριβεί σε κάποια απ’ αυτά. Ή σε όλα μαζί…

–Τρίτον, γιατί αν πρόκειται να γίνει «διάλογος» με την Τουρκία, είναι προτιμότερο να γίνει αφού η Τουρκία έχει πάρει το μάθημά της κι αφού έχει τιμωρηθεί για την νέο-οθωμανική προκλητικότητά της σε κάποιο μέτωπο. Παρά όσο ακόμα νοιώθει και θέλει να δείχνει «ισχυρή». Που δεν είναι (με τόσους αφυπνισμένους εχθρούς τριγύρω της).

–Τέταρτον, γιατί ένα χοντρό ταρακούνημα της Τουρκίας μπορεί να προκαλέσει και εσωτερικούς τριγμούς, με πιθανή ανατροπή (ή εσωτερική αποσταθεροποίηση) του Ερντογάν. Η καλύτερη στιγμή για κάποιου είδους «διάλογο» με την Τουρκία είναι ότι είναι η ίδια εσωτερικά αποδυναμωμένη και νοιώθει εξωτερικά απειλούμενη. Όχι πιο πριν…

–Πέμπτο: το χειρότερο που μπορεί να κάνουμε ή να υποχωρήσουμε σε αυτά που ζητάει η Τουρκία, αμαχητί. Όταν έχουν για πρώτη φορά συσπειρωθεί τόσες δυνάμεις γύρω της που εύχονται και απεργάζονται την καταστροφή του καθεστώτος Ερντογάν.

Συνεπώς, διάλογο τώρα με την Τουρκία ξεχάστε τον!

Η «Αποτροπή» της Ελλάδας λειτούργησε, όχι μόνο έναντι της Τουρκίας, αλλά και ως game changer σε όλη την γεωπολιτική δυναμική της περιοχής.

 

Μην καταστρέψουμε ότι μόνοι μας πετύχαμε!

ΥΓ. Στο λογαριασμό και στους σχεδιασμούς μας πρέπει επειγόντως να βάλουμε και το πως θα αντιμετωπίσουμε τη εσωτερική «Πέμπτη φάλαγγα» που έχει δημιουργήσει ο Ερντογάν με τους εργαλειοποιημένους λαθρομετανάστες που βρίσκονται ήδη μέσα στον Ελληνικό χώρο.

Δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε άλλο. Συνεννοηθήκαμε

 

318 Responses to Μην κάνουμε πίσω τώρα!

  1. Γεράκι says:

    Τρικυμία εν κρανίω

  2. Ευχαριστώ για το σχόλιο.

    Πού ακριβώς είναι η τρικυμία στα κρανία μας, εσύ που το βλέπεις νηφάλια;

  3. Γεράκι says:

    Βελισάριε, διαβάζοντας από την αρχή για: «ελληνική ΑΟΖ» και για «βυθό της ελληνικής ΑΟΖ» σε προδιαθέτει αναπόφευκτα ο αρθρογράφος για το τι θα συναντήσεις παρακάτω. Και δεν σε απογοητεύει. Έτσι όπως τα γράφει αποτρέπει καταρχήν το διάλογο, να τον ξεχάσουν μπολντάρει, πράγμα ανεπίτρεπτο διπλωματικά που δικαιώνει την τουρκική θέση! Απεναντίας, η πρόθεση διαπραγμάτευσης είναι ο αναμφισβήτητος τρόπος να κερδίσεις όσο χρόνο κι όσες δεκαετίες χρειάζεται.

    Θα μπορούσα να επεκταθώ και να σχολιάσω συνολικά τι γράφει αλλά δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή, ίσως αργότερα. Μάθαμε πάντως ότι έχουμε ΑΟΖ κι ότι η ΑΟΖ έχει και βυθό. Μάλιστα.

  4. GES says:

    Αγαπητέ Βελισάριε,

    Παρακολουθώ το σάιτ το τελευταίο διάστημα μόνο. Διαβάζω άρθρα όπως τα πρόσφατα για την Κύπρο και τη Συνθήκη της Λωζάνης και εντυπωσιάζομαι από το υψηλό επίπεδο.

    Δυστυχώς, η παραπάνω ανάρτηση, αν και έχεις καλές προθέσεις, είναι γεμάτη ανακρίβειες, με καφενειακό ύφος και μια ανάλυση γραμμένη “στο πόδι”. Αντιλαμβάνομαι πως ειναι απλώς μια αναδημοσίευση αλλά και πάλι, δε νομίζω ότι αυτό μπορεί να αποτελέσει δικαιολογία για το πως αυτό το κείμενο βρήκε θέση στο σάιτ σου.

    Ξεκίνησα να σημειώνω ανακρίβειες και σημεία προς σχολιασμό αλλά όταν έφτασα στο σημείο που γίνεται αναφορά πως μια από τις “…πέντε κινήσεις που υποχρέωσαν τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του” είναι πως το Ελληνικό ΓΕΕΘΑ έδωσε στη δημοσιότητα φωτογραφίες από Mirage 2000 με πυραύλους Scalp, έβαλα τα γέλια, θυμήθηκα ένα αντίστοιχο δημοσίευμα, πριν χρόνια, της γνωστής ιστοσελίδας σκουπίδι και αντιλήφθηκα το άσκοπο της προσπάθειας.

    Είναι κρίμα…

    Ελπίζω να συνεχίσετε την υψηλού επιπέδου αρθρογραφία και το παραπάνω να ήταν απλώς η εξαίρεση στον κανόνα.

  5. Ilias says:

    Νομίζω ότι το άρθρο δεν έχει θέση στην ιστοσελίδα Βελισαριος.Στερειται ανάλυσης κριτικής σκέψης και αποτελεί συγκεντρωτικο αναμάσημα των βλακειών που ακούγονται και γράφονται στα ελληνικά ΜΜΕ

  6. Αρματιστής says:

    @ Γεράκι

    Οι μέχρι σήμερα Ε-Τ διάλογοι οδήγησαν αν δεν θυμάσαι στο φιάσκο της Κεσάνης, στη συμφωνία της Βέρνης, στη συμφωνία του Νταβός, στη συμφωνία της Μαδρίτης, στην αποδοχή ύπαρξης συνοριακών διαφορών στο Ελσίνκι, στην αποφυγή επέκτασης των χωρικών μας υδάτων και της ανακήρυξης ΑΟΖ, στην τοποθέτηση της χώρας μας στην κατηγορία του καρπαζοεισπράκτορα, κ.λπ..

    Κατά τη γνώμη μου ο διάλογος ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ με όποιον απειλεί να σου κλέψει την κυριαρχία σου και τα κυριαρχικά σου δικαιώματα και σε προσβάλει όπου βρεθεί και όπου σταθεί. Διάλογο με τον ληστή κάνουν μόνο οι δειλοί. Αυτός που βούλεται να προστατέψει τη χώρα του φτιάχνει πρώτα πολεμική ισχύ, υπηρεσίες πληροφοριών και ασφαλείας και εκπαιδεύει τον πληθυσμό του και στη συνέχεια πάει σε διάλογο.

    Αυτό έκανε ο Μπεν Γκουριόν από το 1948 που ιδρύθηκε το Ισραηλινό κράτος.

    Εμείς δυστυχώς είχαμε τους Απριλιανούς που ξεβρακώθηκαν στην Κεσάνη, τον Παπαδόπουλο που απέσυρε τη Μεραρχία από την Κύπρο, τον ανόητο Ιωαννίδη που έκανε το ηλίθιο πραξικόπημα κατά του Μακαρίου αλλά ξέχασε να καλύψει τον ποπό του (και την Ελλάδα με την Κύπρο βεβαίως), τον Εθνάρχη που μας πήγε στη Βέρνη όταν η ΠΑ διέθετε την απόλυτη κυριαρχία στο Αιγαίο, τον Παπανδρέου που αφού «νίκησε» τους Τούρκους το 1987 ξεβρακώθηκε στον Οζάλ στο Νταβός μετά έναν χρόνο, και τον Σημίτη που μας πήγε στη Μαδρίτη και ξεβράκωσε την Ελλάδα· και μετά ένα χρόνο αποδέχθηκε και την ύπαρξη συνοριακών διαφορών με την Τουρκία.

    Σε διάλογο πας όταν έχεις δυνατά κουμπούρια που τα κρατάνε ψυχωμένοι άνδρες και τα βάζεις πάνω στο τραπέζι πριν ανοίξεις το στόμα σου.

    Αυτό λέει κατά τη γνώμη μου ο αρθρογράφος.

    Θέλω να μάθω για ποιο διάλογο μιλάς;

  7. Ομολογώ ότι μου προκαλεί κατάπληξη η αντίδραση τριών σχολιαστών στην παραπάνω ανάρτηση:
    «Τρικυμία εν κρανίω», «Στερείται ανάλυσης κριτικής σκέψης», «γεμάτη ανακρίβειες, με καφενειακό ύφος και μια ανάλυση γραμμένη “στο πόδι”», «το άρθρο δικαιώνει την τουρκική διπλωματική θέση» (Αυτό ήταν μάλλον το αποκορύφωμα!!!).

    Εάν το πρόβλημα του άρθρου είναι ότι αναφέρεται στους SCALP και τη βύθιση του τουρκικού στόλου που υπονοείται, να κατανοήσω ότι δεν έχει την τεχνική «στιλπνότητα» που έχουν τα άρθρα που αναρτώνται από τους συντελεστές του ιστολογίου ή επιλεγμένους συνεργάτες. Αν σόκαρε η συνεκδοχική αναφορά στην ΑΟΖ, επίσης να δείξω μία κατανόηση, αν και δεν μπορεί να διέλαθε της προσοχής και του πιο μέσου αναγνώστη ότι το άρθρο δεν αποτελεί στρατιωτική ή νομική ανάλυση.

    Αν αντιπαρέλθει κανείς την αναφορά στους SCALP, είμαι πραγματικά περίεργος να ακούσω κάτι περισσότερο από σχετλιαστικά σχόλια. Κι αυτό γιατί το άρθρο, σε αντίθεση με τα όσα αναμασώνται (ενίοτε και με «στιλπνό» ύψος) γύρω-γύρω σχετικά με την κρίση, είναι το μοναδικό (να το ξαναπώ, για να γίνει απολύτως κατανοητό: το μοναδικό) κείμενο που θέτει με πληρότητα το συνολικό στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο εκδηλώθηκε και εξελίσσεται η ελληνοτουρκική ένταση.
    Αν κάποιος έχει κάποια επί της ουσίας ένσταση, είναι περισσότερο από ευπρόσδεκτος να τη θέσει. Αν οι ενστάσεις αφορούν την ουσία του άρθρου, πέραν του ότι εκφράζει την αντίληψή μου για το πλαίσιο της κρίσης (και για το δια ταύτα), καλό θα είναι να διατυπωθεί οι ενστάσεις αυτές επί της ουσίας.

  8. Γιώργος Γ. says:

    – Η επίθεση στην Τουρκική βάση στην Λιβύη έγινε εβδομάδες πριν από την έκδοση της NAVTEX.
    – Πλήθος εντύπων, αρκετά αξιόπιστων, αλλά και δημοσιογράφων ( όπως η Αδάμ, ο Λυγερός, ο Κων/νος Αγγελόπουλος) υποστηρίζουν πως το Γερμανικό μήνυμα ήταν αντίστροφο ή έστω αμφίδρομο: δηλ. «συζητήστε με τους Τούρκους, αλλιώς θα σας χτυπήσουν».
    – Το αμερικανικό αεροπλανοφόρο είναι πολύ πιθανό ( όχι σίγουρο) να βρέθηκε στα νερά μας, εξ αφορμής της Ε/Τ έντασης, τίποτα όμως δεν δείχνει, πέραν της επιθυμίας του αρθργράφου, την αποστολή του σε σχέση με την κρίση ( και αν έχει, εν τέλει σχέση με αυτή).
    Κατά τα άλλα:
    Φαίνεται πως η ανησυχία του αρθρογράφου έχει να κάνει με την διάθεση κάποιων να πάμε σε απευθείας διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Συμμερίζομαι την ανησυχία του, οι ειδήσεις της ημέρας δεν είναι καθόλου ενθαρυντικές ( δηλώσεις Καλίν και «πιάσιμο» της πάσας από τον Πέτσα). Μοιάζει πιθανότερο να ζήσαμε μιας μικρής διάρκειας και καθόλου πειστική οπερέτα, προκειμένου να εξηγηθεί στο κοινό η ανάγκη απευθείας συζήτησης.
    Αν δεν ισχύει η παραπάνω συνωμοσιολογική (το παραδέχομαι) προσέγγιση, πρέπει να δούμε, να ανιχνεύσουμε τι η Τουρκία κάνει.
    Τι είναι πιθανό να κάνει, λοιπόν;
    Δεδομένα:
    1. Το Σεπτέμβριο με την ανάρτηση της Τ/Λ συνθήκης για την ΑΟΖ στον ΟΗΕ αποκτά το επιθυμητό νομικό φύλο συκής ( κάτι που από την περιόδο της πολιορκίας του 1453 της Πόλης, ανέκαθεν η Τουρκία επιζητούσε).
    2. Τα ερευνητικά δεν είναι για να σκουριάζουν.
    3. Οι δηλώσεις με τόση ένταση, δύσκολα παίρνονται πίσω.
    Άρα; Άρα, το πιθανότερο είναι, πως μας «λαχανιάζει». Μην εκπλαγούμε αν την 2α Αυγούστου ( ή λίγο μετά) που η NAVTEX λήγει, παραταθεί. Να έχει τα καράβια της στα λιμάνια, να εκδίδει NAVTEX, να τρέχουμε προς αντιμετώπιση του κινδύνου, πλοία και άνδρες να καταπονούνται, νεύρα και κρίση να θολώνουν, οι αντοχές να μας εγκαταλείπουν, το κλίμα να καλλιεργείται και κάποια στιγμή,ξεκούραστη η ναυτική της δύναμη να βγει.
    Αυτά τα ολίγα από μένα,
    Γιώργος Γ.

  9. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Βελισάριε, το άρθρο αυτό κινείται στο λανθασμένο πνεύμα «είναι δικά μας» και «θέλουν να μας τα αρπάξουν», «θέλουν να μας αναγκάσουν να τα μοιράσουμε».

    Τίποτα από αυτά δεν ισχύει στην πραγματικότητα βάσει του διεθνούς δικαίου, καθώς η εξίσωση νησιωτικών και ηπειρωτικών δικαιωμάτων με το 121(2) είναι η μισή αλήθεια, η άλλη μισή είναι ότι τα άρθρα οριοθέτησης 83 & 74 δεν αναφέρουν τη μέση απόσταση ως μέθοδο οριοθέτησης και μάλιστα αυστηρά δίχως εξαίρεση ώστε να αποδεικνύεται ότι είναι δικά μας και μόνο δικά μας τα δικαιώματα των θαλασσίων ζωνών με απόδειξη τον υπολογισμό μέσης απόστασης.

    Εφόσον βάσει διεθνούς δικαίου νόμιμα δικαιώματα αποκτάς μόνο με συμφωνία οριοθέτησης τότε αφήνεις κατά μέρος τους scalp και της δήθεν ελληνικής ΑΟΖ όπως τη φαντάζεται κανείς και δείχνεις τουλάχιστον πρόθεση διαπραγμάτευσης γιατί αυτό ορίζει το διεθνές δίκαιο. Επί της ουσίας του κειμένου αργότερα, θεωρώ πως δεν χρειάζεται κι όλας να αναλώσω το χρόνο που απαιτείται, αυτά που αναφέρω είναι αυτονόητα. Άλλο τόσο αυτονόητο να επαναλάβω ότι η πρόθεση διαλόγου και διαπραγμάτευσης δεν σημαίνει αυτόματα επίλυση ή σύντομη επίλυση. Μπορείς να συνεχίζεις το διάλογο για άλλες τόσες δεκαετίες, εδώ υπάρχουν δικαστικές υποθέσεις που κράτησαν δεκαετίες. Η απαγόρευση προοπτικής διαλόγου και διαπραγμάτευσης είναι τελείως αντίθετη του διεθνούς δικαίου που μας προστατεύει και που επικαλούμαστε για να κινητοποιήσουμε τους πάντες υπέρ μας.

  10. Ανώνυμος says:

    Μην εκπλήσσεσαι belisarius21. Η απαισιοδοξία έχει γίνει αναπόσπαστο τμήμα της ιδιοσυγκρασίας μας και αγανακτούμε με οργή όταν κάποιος τολμά έστω και να ψελλίσει πως εμφανίζεται μια ευκαιρία που αν την αδράξουμε μπορούμε να τα πάμε καλύτερα. Μας αρκεί να κρίνουμε ( και να κατακρίνουμε ) πως όλα ( ο εσωτερικός παράγοντας , οι διεθνείς συγκυρίες κ.λπ. ) είναι κατά μας. Θα χάσουμε την μάχη πριν καν την ξεκινήσουμε … 🙂

  11. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Αρματιστή, η απάντησή μου στο Βελισσάριο απαντά και σε όσα αναφέρεις. Ο διάλογος δεν μπορεί να απαγορευτεί, το διεθνές δίκαιο δεν σου επιτρέπει να οριοθετήσεις με τον εαυτό σου τα δικαιώματά σου, ούτε να οριοθετήσεις με άλλον τα δικαιώματα τρίτου. Το διεθνές δίκαιο ορίζει διάλογο. Τα κουμπούρια τα έχεις για να προστατεύσεις το δικαίωμα να διεκδικήσεις τα όσα θεωρείς ότι δικαιούσαι και για αυτό το λόγο έχεις και την υποστήριξη τρίτων, όχι απλώς επειδή έχεις κουμπούρια, κι ο άλλος έχει, αλλά γιατί δεν επιτρέπεται να σου απαγορευτεί να διεκδικήσεις νόμιμα δικαιώματα.
    Είναι τόσο εξόφθαλμα παράνομο από τουρκικής πλευράς που ίσως ένας σκοπός, αν όχι κύριως αντικειμενικός τους να ήταν να μπλοκάρουν τετελεσμένα νοτίως της Κρήτης στην οικοπεδοποιήση Μανιάτη.

  12. GES says:

    Όπως έγραψα, προσωπικά θεωρώ πως το να επιχειρήσει να σχολιάσει κανείς το συγκεκριμένο κείμενο είναι απλώς χάσιμο χρόνου. Για να μην θεωρηθεί όμως πως «τρελαθήκαμε» θα αναφέρω επιγραμματικά και μόνο κάποια πράγματα.
    Το Oruc Reis δεν είναι γεωτρύπανο και δεν προκύπτει από πουθενά πως η Γαλλία ήταν υπεύθυνη για την προσβολή του αεροδρομίου της al-Watiya, το οποίο φυσικά και δεν «καταστράφηκε» όπως μάλλον ονειρεύτηκε ο αρθρογράφος.
    Επίσης, από που ακριβώς προκύπτει πως η “Γερμανίδα Καγκελάριος Μέρκελ, ειδοποίησε τον Ερντογάν, ότι πρώτον οι Έλληνες δεν αστειεύονται και θα χτυπήσουν αν προχωρήσει η Τουρκία σε ανοικτή πρόκληση. Και δεύτερον, ότι σε μια τέτοια περίπτωση οι κυρώσεις κατά της Τουρκίας θα είναι αναπόφευκτες και πολύ αυστηρές”; Όπως γράφει και ο Γιώργος Γ. παραπάνω, υπάρχουν αναφορές πως το μήνυμα ήταν μάλλον αντίστροφο.
    Αν τώρα, κάποιος πιστεύει πως μια φωτογραφία Scalp σε Mirage 2000 είναι μια από τις πέντε κινήσεις που υποχρέωσαν τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του, ας ζητήσουμε από την ΠΑ αύριο να βγάλει δύο φωτογραφίες με Scalp για να τελειώνει η ιστορία και να πάρουμε πίσω τη Πόλη. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και απορώ που δεν είναι αντιληπτό.
    Και αυτά μόνο στις πέντε πρώτες παραγράφους. Αν έχει κανείς το κουράγιο και προχωρήσει στην ανάγνωση, δεν θα βρει κανένα στρατηγικό πλαίσιο να περιγράφεται με πληρότητα.
    Θα βρει ένα κείμενο του οποίου ο αρθρογράφος αγνοεί τις επιπτώσεις μιας καθολικής επικράτησης του LNA και συνεπακόλουθα της ρωσικής επιρροής στη Λιβύη για τα αμερικανικά αλλά και τα γαλλικά συμφέροντα. Θα δει να μην γίνεται καν αναφορά στα συμφέροντα της Ιταλίας (υπάρχει μια αναφορά πως απλώς αυτή θα εκτοπιστεί πλήρως από τη Γαλλία που πραγματοποιεί το Ναπολεόντειο(!) όνειρο της – τι διαβάζουμε..).
    Θα βρει επίσης τις γνωστές καραμέλες και κουβέντες καφενείου πως μια σύρραξη Ελλάδας-Τουρκίας θα κρατήσει μερικές ώρες και πως μετά το πρώτο συντριπτικό(!) πλήγμα της Ελλάδας στη Τουρκία αυτή δεν θα μπορεί να κλιμακώσει κατά της Ελλάδας γιατί θα την σταματήσουν η Γαλλία και η Αμερική (με τη προσθήκη “κι έχουν τα μέσα να το κάνουν…” του ελληνάρα που ξέρει πολλά αλλά δεν μας τα λέει – υποθέτω το έγραψε και μετά ρούφηξε ικανοποιημένος τον φραπέ του).
    Θα μπορούσε κανείς να γράφει για ώρες. Τα παραπάνω είναι απλώς ενδεικτικά.

  13. npo says:

    Περι ΑΟΖ. Για να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας, δεν έχουμε ΑΟΖ κάτω απ το Καστελλόριζο. Κι ελπίζω πως δεν θα αποκτήσουμε σύντομα. Η ΑΟΖ χρειάζεται οριοθέτηση, δλδ χρειάζεται συμφωνία με όποιο κράτος συνορεύει. Όσο υπάρχουν κράτη που δεν συμφωνούν, η ΑΟΖ είναι απλά διεκδικούμενη.

    Περι Διαλόγου. Προσωπικά νομίζω πως δεν επιτρέπεται διάλογος με κάποιον που σου έχει θέσει casus belli.

    Οπότε, ας άρουν το casus belli να επεκτείνουμε στα 12ν.μ, ας πάψουν οι υπερπτήσεις, ας πάψουν οι αμφισβητήσεις κυριότητας κατοικημένων νήσων, ας πάψουν οι επιχειρήσεις της ΜΙΤ στα εσωτερικά μας, κι οι επιχειρήσεις πληθυσμιακής αλλοίωσης, και ναι , μετά ας πάμε.

    Φυσικά τίποτε απ όλα αυτά δεν θα συμβεί, αλλά θα συνεχίσουν να υπάρχουν άνθρωποι εδώ που θα μιλάνε για διάλογο. Νομίζουν πως η Τουρκία θέλει μερτικό απ το φυσικό αέριο. Δεν θέλει. Ή τουλάχιστον δεν είναι αυτός ο μακροπρόθεσμος στόχος της. Η Τουρκία θέλει την συντριβή μας ή την αποσύνθεσή μας, ή την πλήρη παράδοσή μας. Κι αυτό το θέλει 1ον και κυρίως διότι είμαστε το βασικό εμπόδιο για τον βασικό στόχο της, να κυριαρχήσει στην περιοχή, και 2ον γιατί μας την έχει φυλαγμένη.

    Γι αυτό και η Τουρκία κάνει αυτά τα απίστευτα πράγματα που για οποιαδήποτε φυσιολογική (ας πω κι Ευρωπαϊκή) χώρα στην θέση μας θα ήταν αιτίες πολέμου. Εμείς για κάποιο λόγο τα καταπίνουμε.

    Οπότε είμαι αντίθετος στον διάλογο με την τίγρη στο δωμάτιο.
    Οποιαδήποτε συμφωνία θα βελτιώσει την θέση τους και θα χειροτερεύσει την δική μας, καθώς οι Τούρκοι συμφωνίες κάνουν μόνο για να παγιώσουν κάποια κέρδη από ένα τετελεσμένο ή για να κερδίσουν χρόνο και να καταπατήσουν τα υπογεγραμμένα λίγο αργότερα.

    Είμαι αντίθετος και στην θεωρία της αποτροπής. Η αποτροπή απλά αναβάλει το «αναπόφευκτο» δίνοντας χώρο και χρόνο στους Τούρκους να σφίξουν την θηλιά. Για μένα είναι αδιανόητο που τους αφήναμε τόσο καιρό να δρουν στην Λιβύη. Τους αφήσαμε τόσο λάσκα που μόνο πρόσφατα άρχισαν να αποφεύγουν το Ελληνικό FIR και να κάνουν τον κύκλο..

    Η σωστή νοοτροπία είναι να υιοθετήσουμε θεωρία ανάσχεσης. Όπου έχουν συμφέροντα, τους τα χτυπάμε. Όπου υπάρχουν κάποιοι που θίγουν Τουρκικά συμφέροντα τους βοηθάμε. Αυτός είναι ο μόνος δρόμος. Πιθανότατα κάποια στιγμή θα οδηγήσει σε πόλεμο δυστυχώς, οπότε καλό είναι να προετοιμαζόμαστε.

    Οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή χώρα (αφού αυτό είναι το μαράζι μας) θα προετοιμαζόταν.

  14. npo says:

    Διόρθωση.
    Αυτοί που είναι υπέρ των συνομιλιών, Νομίζουν πως η Τουρκία θέλει απλά μερτικό απ το φυσικό αέριο.

  15. Γεράκι says:

    npo says: 28 Ιουλίου 2020 στο 20:34

    Περί μερτικού όσον αφορά εμένα και γενικά επειδή εισπράττω διάφορα για πράγματα απολύτως αυτονόητα και αυταπόδεικτα, δες τι έγραψα στον Σαραντάκο

    «6) Οι τουρκικές θέσεις δεν παίρνουν την ακραία τους μορφή όπως αναφέρει το άρθρο, οι πάγιες τουρκικές θέσεις είναι συνολικά ακραίες με επιδίωξη να αγνοούνται τα νησιωτικά δικαιώματα καθολικά. Η διαπραγματευτική μάχη που έδωσε κι έχασε η Τουρκία, στη διαμόρφωση της UNCLOS III αφορούσε στη προσπάθεια τα δικαιώματα κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων στα νησιά που συνιστούν ειδικές περιστάσεις ή/και σε ημί/κλειστες θάλασσες να μην αποδίδονται ή να αποδίδονται περιοριστικά και κατόπιν διαπραγμάτευσης. Η τουρκική, αναθεωρητική, πολιτική αυτό που δεν κατάφερε να πετύχει στη διαμόρφωση του συμβατικού δικαίου τη δεκαετία του 1970 προσπαθεί να το επιτύχει, ορθότερα, να το επιβάλει, διμερώς.

    7) Περί αναλογικότητας κι ευθυδικίας, οι δικαστικές αποφάσεις υπογραμμίζουν πως η ευθυδικία δεν σημαίνει μοιρασιά, δεν σημαίνει διανεμητική δικαιοσύνη, δεν σημαίνει δικανική γεωγραφική ανάπλαση για εξίσωση των όσα άνισα έπλασε η φύση. Η γεωγραφική πραγματικότητα του Αιγαίου καθορίζεται από τα χιλιάδες ελληνικά νησιά. Η πάγια τουρκική επιδίωξη όμως δεν αφορά τη διεκδίκηση εκτάσεων οικονομικής εκμετάλλευσης, η κατακερματισμένη υφαλοκρηπίδα που θα μπορούσε να διεκδικήσει δεν προσφέρει πρακτικά αξιόλογα αποτελέσματα, δεν αφορά τη διατήρηση των δικαιωμάτων διέλευσης κι αλιείας γιατί αυτά λύνονται σχετικά εύκολα αν υπάρχει στοιχειώδες πνεύμα συνεργασίας και στοιχειώδης πρόθεση επίλυσης νομικών ζητημάτων. Η τουρκική πάγια επιδίωξη είναι η συνεχής διεύρυνση των διεκδικήσεων με εκφρασμένο πολιτικό σκοπό την αναθεώρηση των εθνικών συνόρων που απώλεσε η Τουρκική Δημοκρατία ως διάδοχο κράτος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το γεγονός αυτό αποτυπώνεται έμπρακτα στην επέκταση και παγίωση του τουρκικού κρατικού ελέγχου σε σημαντικό μήκος των συνόρων με Συρία και Ιράκ με βάθος κι εύρος που ευθυγραμμίζονται με το αφήγημα «αποκατάστασης της αδικίας» και των λαθών του Κεμάλ. Αν και η Ελλάδα στα θέματα που την αφορούν αναγκάζεται τυπικά να αντιμετωπίζει τις τουρκικές διεκδικήσεις ως ζητήματα νομικής επίλυσης, στην ουσία τους εκφράζουν την πάγια τουρκική αναθεωρητική πολιτική.»

    Στο επόμενο σχόλιο

    «Οι διεκδικήσεις προς διαπραγμάτευση δεν μπορεί παρά να είναι μαξιμαλιστικές. Υπάρχει όμως μια ποιοτική διαφορά. Η ελληνική διεκδίκηση στηρίζεται στο γεγονός ότι το διεθνές δίκαιο ρητά προβλέπει ίδιο δικαίωμα νησιωτικών και ηπειρωτικών ακτών. Αυτός είναι ο εθιμικός κανόνας και ο συμβατικός νόμος από τον οποίο ξεκινάει η διαπραγμάτευση και είναι παράλογο κι ανεπίτρεπτο να αγνοείται το άρθρο 121.

    121(2) […] η χωρική θάλασσα, η συνορεύουσα ζώνη, η αποκλειστική οικονομική ζώνη και η υφαλοκρηπίδα μιας νήσου καθορίζονται σύμφωνα με τις διατάξεις της παρούσας σύμβασης που εφαρμόζονται στις άλλες ηπειρωτικές περιοχές.

    Η τουρκική διεκδίκηση από την άλλη προσπαθεί να επιβάλει το να αγνοηθεί το διεθνές δίκαιο και το άρθρο 121 με στρατιωτική ισχύ και απειλή πολέμου. Αυτό δεν είναι απλά μαξιμαλιστικός στόχος, είναι παράνομος.»

    Και κλείνοντας στο τρίτο κατά σειρά σχόλιο, το οποίο είναι και η ουσία της κριτικής μου:

    «Όμως, η προσπάθεια εμπεριστατωμένης κριτικής απαιτεί εξειδικευμένη γνώση και κυριώς πολλαπλάσιο κόπο και χρόνο από τη δημιουργία της άποψης που κρίνει. Το αποτέλεσμα είναι να επιβιώνουν οι απόψεις, όχι βάσει αντοχής σε κριτική που έτσι κι αλλιώς λίγοι είναι διατεθειμένοι και ακόμα λιγότεροι που είναι και ικανοί να κάνουν, αλλά βάσει του πόσο αρεστές είναι. Ταυτόχρονα, διαφορετικές απόψεις ικανοποιούν κι απευθύνονται σε διαφορετικά κοινά, με τη διαφοροποίηση αυτή να παράγει την απατηλή αίσθηση πως εφόσον «οι άλλοι» ισχυρίζονται τα αντίθετα, τότε σωστά είναι τα «δικά μας». Στην πραγματικότητα η ορθολογική, η αντικειμενική ερμηνεία, δεν ενδιαφέρεται καθόλου αν θα ικανοποιήσει κανενός είδους κοινό, παρά μόνο τη ψυχρή πραγματικότητα. Άποψη που χρησιμοποιεί διαστρεβλωμένα στοιχεία κι επιχειρήματα είναι άποψη που δεν προσφέρει κάτι θετικό, δεν παρουσιάζει πληροφορία, αλλά τη διαμορφώνει, δεν παράγει ορθολογική γνώση, αλλά διαμορφώνει μια άποψη.»

    https://sarantakos.wordpress.com/2020/07/23/aoz/

  16. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    Είναι χρησιμότερο να αφήσουμε κατά μέρος την κριτική για το ύφος και τα επιμέρους ζητήματα που θίγει η αναδημοσίευση αυτή και να συγκεντρωθούμε στην ουσία. Αυτή είναι η δυσχερής θέση στην οποία βρίσκεται το καθεστώς Ερντογάν, ως αποτέλεσμα της στρατηγικής υπερ-επέκτασης στην οποία προβαίνει το τουρκικό κράτος. Είναι ένα κλασσικό λάθος των φιλόδοξων ηγετών που υπερτιμούν τις δυνάμεις τους. Η Ελλάδα δεν πρέπει να παραχωρήσει δικαιώματα (στη λογική δούναι και λαβείν) ειδικά σε αυτή την φάση δυσχερειών σε πολλά επίπεδα που διανύει τώρα η Τουρκία. Είναι μάλλον θετική η σημερινή δήλωση του Δένδια πως το μόνο θέμα συζήτησης με την Τουρκία είναι η υφαλοκρηπίδα (οριοθέτηση), μια πάγια θέση της ελληνικής πλευράς εδώ και δεκαετίες. Οι συζητήσεις αυτές μπορούν φυσικά να κρατήσουν … χρόνια και –για να μη παρερμηνεύουμε- οι ελληνικές θέσεις για την υφαλοκρηπίδα που δικαιούνται τα νησιά υπερασπίστηκαν δυναμικά αυτές τις μέρες. Λείπει όμως από τις δηλώσεις Δένδια και άλλων επισήμων η καυτηρίαση του θέματος του casus belli. Δεν συζητάς με κάποιον που σε σημαδεύει.

  17. GEORGE says:

    Δεν πρέπει να κοιτάμε τις προθέσεις του αντιπάλου μας, αλλά τις δυνατότητές του.
    Κοιτώντας τις δυνατότητες της Τουρκίας διαπιστώνει κανείς ότι δεν έχει, κατά τον παρόντα χρόνο, κάποιο χαρτί στα χέρια της που να της εξασφαλίζει πλεονέκτημα σε σχέση με τις άλλες δυνάμεις της Μεσογείου. Για παράδειγμα δείτε αυτό το πολυσυζητημένο ANADOLU, που αναμένεται να ενταχθεί στη δύναμη του ΤΝ κάποια στιγμή στο μέλλον. Η Αλγερία έχει ήδη πλοίο αυτής της κατηγορίας και η Αίγυπτος έχει δύο.
    Το μόνο χαρτί που παίζει η Τουρκία είναι το θράσος της.
    Αν αυτό είναι αρκετό ώστε οι άλλοι, Έλληνες, Άραβες, Ρώσοι κοκ να δεχθούν την Τουρκία ως συνομιλητή, σε θέματα που δεν της πέφτει λόγος, το μόνο που μπορεί να πει κανείς είναι «τράτζικ».

  18. GEORGE says:

    «Εάν το πρόβλημα του άρθρου είναι ότι αναφέρεται στους SCALP και τη βύθιση του τουρκικού στόλου»

    Για μένα το άρθρο αυτό αποτελεί μια σπάνια και αξιοσημείωτη περίπτωση ελληνικού κειμένου. Διότι τα ελληνικά κείμενα συνήθως κινούνται στη λογική του «αχ τι μας κάνουν». Τούτο δω κινείται στη λογική του «τι τους κάνουμε εμείς».
    Τη λογική του «αχ τι μας κάνουν» τη συναντάμε ιδίως στα κείμενα των ειδικών επί των οπλικών συστημάτων (που ενδεχομένως να κάνουν το παραπάνω σχόλιο για τα SCALP). Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παντού στη Δύση, τα κείμενα των ειδικών αυτών, υπερβαίνουν την δικαιολογημένη και επιβαλόμενη γκρίνια και γίνονται υπέρ του δέοντος κλαψιάρικα. Αυτό δημιουργεί αίσθημα ανασφάλειας στους μη ειδικούς, που αποτελούν και την πλειοψηφία, με αποτέλεσμα να προκύπτουν αρρωστημένες καταστάσεις, όπου ο κόσμος θεωρεί ότι η αντίπαλη χώρα είναι υπερ-εξοπλισμένη, χωρίς αυτό να ισχύει και να υιοθετούν χωρίς ουσιαστικό λόγο την παθητική στάση του «μη πόλεμος». Ως εκ τούτου, οι ειδικοί μας, ας μην κρίνουν την ατελή γνώση του συγγραφέα, για να μην κριθούν για τη δική τους υπερβολική γνώση.
    Αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή (και όχι μόνο στην Ελλάδα, διότι η Τουρκία εξελίσσεται σε απειλή για την ανθρωπότητα) είναι η καταπολέμηση της παθητικότητας. Αν μπορείτε να το κάνετε καλύτερα από το Θανάση, κάντε το.

  19. Αυτή η θέση μου ίσως εκπλήσσει κάποιους, αλλά με αυτούς που κυβερνάνε την Τουρκιά τώρα διάλογος δεν γίνεται. Αν θέλουν να μας πάνε στα δικαστήρια να μας πάνε. Αν θέλουν διάλογο να έρθουν με πραγματικά ανταλλάγματα, και διάλογο μόνο για αποφάσεις που δεν αλλάζουν κατά εμάς την στρατηγική ισορροπία. Οποιοδήποτε αντάλλαγμα δώσουμε, πρέπει να δοθεί έναντι των παρακάτω (ένα προς ένα ή σε συνδυασμό – ανάλογα)

    1) Άρση απειλής πολέμου και αποδοχή χωρικών υδάτων 12 ν.μ.
    2) Νόμο της Τουρκικής Βουλής που αναγνωρίζει την Ελληνική κυριαρχία σε όλα τα νησιά του Αιγαίου πλην αυτών που δίνει στην Τουρκία η Συνθήκη της Λωζάνης.
    3) Αποδοχή ότι η νήσος Κύπρος έχει πλήρη ΑΟΖ, καθορισμένη με τον κανόνα μέσης γραμμής επί της αρχής . Αποδοχή ότι η ΑΟΖ της νήσου Κύπρος θα επικοινωνεί με την ΑΟΖ Ελλάδος είτε κατευθείαν, είτε με διάδρομο διεθνών υδάτων.
    4) Μείωση Τουρκικών δυνάμεων στην Κύπρο ώστε να δημιουργηθεί ισοζύγιο ισχύος 1 προς 1 με την ΕΦ.
    5) Απογείωση Τουρκικού αποβατικού στόλου ώστε να δημιουργηθεί ισοζύγιο αποβατικών πλοίων με Ελλάδα 1 προς 1.
    Διάλογο θα κάνουμε μόνο αν μπορούμε να πετύχουμε κάποια από τα παραπάνω.
    Καμία διαπραγμάτευση όσο ο Τσαβουσογλου είναι ΥΠΕΞ. Έχει καταπατήσει βασικές αρχές διπλωματίας τόσες φορές, που κανονικά έπρεπε να είναι διπλωματικά ανεπιθύμητος για την Ελλάδα.

    Τώρα για τα υπόλοιπα που γράφτηκαν

    1) Συνεχές εμπόλεμο με την Τουρκιά σε στυλ Ισραηλ-Ιραν, Β.Κορεα-Ν.Κορεα, Αρμενια-Αζερμπαιτζαν, Πακισταν-Ινδια θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στην Ελλάδα. Θα σημάνει το τέλος της οικονομίας των νησιών του ανατολικού Αίγιου. Τουρισμός και σοβαρή οικονομική δραστηριότητα με ασφάλιστρα στα ύψη λόγω αερομαχιών, ανταλλαγών πυρών κτλ. δεν θα έχεις. Προφανώς σε μια τέτοια επιλογή Λοζάνη κάπουτ, και στέλνεις σοβαρές δυνάμεις στα νησιά. Και το Ισραήλ σοβαρή οικονομική ανάπτυξη είδε όταν έκανε ειρήνη με την Αίγυπτο και την Ιορδανία (ειρήνη χάρις στα πυρηνικά για να μην έχουμε αυταπάτες, και με αντάλλαγμα αποποίηση επικράτειας τρεις φορές το μέγεθος του)

    2) Τα σοβαρά Ευρωπαϊκά κράτη μια χαρά ανέχονται ιστορίες. Η Φιλανδικά δέχτηκε το καθεστώς τον νησιών Ααλαντ, το Βέλγιο δεν είχε ποτέ ναυτικό στην ιστορία του, κτλ. Ξέρω από τα έσω ότι οπότε μιλάμε στο ΝΑΤΟ για παραβιάσεις εναέριου χώρου, οι Φιλανδοί και Βαλτικές μας αποπαίρνουν λέγοντας ότι τα ιδιά έχουν και αυτοί με την Ρωσία και δεν το κάνουν θέμα. Το ίδιο το Ισραήλ ανέχεται της Χαμας και Χεζμπολαχ να ελέγχουν έδαφος και να κάνουν επιθέσεις. Τους τιμωρούν, αλλά δεν τους ξεριζώνουν. Ας αφήσουμε λοιπόν το τι κάνουν άλλοι. Το ερώτημα είναι τι συμφέρει την Ελλάδα.

    3) Αν βυθιστούν αμφότερα μεγάλες ναυτικές μονάδες, δεν υπάρχει περίπτωση να τελειώσει η ιστορία σε 24 ώρες. Και τα λίγα παραδείγματα πολέμων μεταξύ μη-μεγάλων δυνάμεων στην μεταψυχροπολεμική εποχή δείχνουν μακρά διάρκεια της σύγκρουσης. Ας μην κάνουμε προβλέψεις για το απρόβλεπτο. 24ώρη κρίση το πιο πιθανόν σημαίνει ελληνική ταπείνωση και ήττα.

    4) Όσο το Κατάρ υπάρχει , ο Ερντογάν θα επιβιώνει και θα μπορεί να ανταπεξέλθει σε οποιαδήποτε χαμηλής έντασης ήττα (Συρία, Β. Ιράκ, Λιβύη), ειδικά εκεί που αλλά κράτη έχουν εφάμιλλα συμφέροντα με την Τουρκία (ούτε η Συρία, ούτε το Ιράν θέλουν Κουρδιστάν). Ελληνοτουρκική σύγκρουση θα έκανε ζημιά στον Ερντογάν μόνο εάν εντός 24 ωρών από την έναρξή της της τα Εμιράτα έκαναν ρεσάλτο στο Κατάρ. Εκεί θα τελείωνε. Ή αν κερδίζαμε μια τόσο τεράστια νίκη που είτε θα μας έδινε όλη την Κύπρο, ή την Τένεδο και Ίμβρο. Όλα τα αλλά είναι φθορά αλλά όχι αλλαγή στρατηγικού πλαισίου.

    Είτε λοιπόν μιλάμε για διάλογο είτε για πόλεμο, αυτό πρέπει να γίνει μόνο αν επιφέρει αλλαγές στο στρατηγικό πλαίσιο που να είναι σχετικά μόνιμες και να είναι υπέρ της Ελλάδος. Οτιδήποτε δευτερεύον που τώρα θεωρείται αδιαπραγμάτευτο μπορεί να θυσιαστεί (εύρος ΑΟΖ).

    Και ας παύσουν κάποιες αυταπάτες. Η Τουρκία δεν είναι ΕΣΣΔ. Το Ισλάμ είναι πιο ισχυρός συνεκτικός κρίκος από ότι ο κομμουνισμός. Αρκετοί Κούρδοι προτιμούν να είναι ισλαμιστές εντός Τουρκίας πάρα Κούρδοι εκτός. Οπότε οποιοδήποτε Κουρδικό κράτος δημιουργηθεί, θα έχει πιθανόν το στρατηγικό βάρος της Αρμενίας. Δηλαδή μηδαμινό για τα Ελληνοτουρκικά. Ούτε εμφύλιος θα γίνει στην Τουρκία. Να τον κάνει ποιος? Ο εκδυτικισμένος 25χρονος που μιλάει δυο γλώσσες? Σιγά μην κάνει εμφύλιο. Το διαβατήριο του θα πάρει και θα φύγει. Στην Ελλάδα θα έρθει. Ένας μαθητής μου ετοιμάζεται να πάει ελληνικό στρατό καθότι ανακάλυψαν ότι έχουν Ελληνίδα γιαγιά. Κεφαλικός είναι, αλλά θα κάνει το οτιδήποτε για να φύγει. Συνάδελφος πουλάει τα σπίτια της που έχτισαν με αίμα οι γονείς της, για να κάνει επενδύσεις στη Σερβία να πάρουν οι κόρες της την άδειά παραμονής. Οι δυτικοποιημένοι κεφαλικοί / ατατουρκτσου/ αριστεροί φεύγουν, ή αποσύρονται σε Ιωνία, Αιολίδα και αποφεύγουν τα κοινά. Οι σκληροί Κεμαλικοί το 10% της Ακσενερ? Δεν έχουν τους αριθμούς. Το «κεμαλικο» ΛΡΚ που έχει βρει τη θεσούλα του σαν το κόμμα του νέου μιλλέτ (γιατί αυτό είναι οι αλεβήδες Κεμαλικοι στην νέα Τουρκιά. Μειονοτικό μιλλέτ). Οι Κούρδοι που οι μισοί ψηφίζουν Ερντγάν και πίνουν νερό στο όνομα του? Να μπει σε σοβαρές περιπέτειες τύπου δεκαετίας του 1970 ναι, αλλά για πλήρη εμφύλιο το θεωρώ απίθανο, αν και κανείς δεν μπορεί σε τέτοια θέματα να πει κάτι με σιγουριά.

    Οπότε η Τουρκία του Ερντογάν εδώ θα είναι και σε 20, και 50 και ίσως 100 χρονιά. Μπορεί να καταντήσει με ένα κλασικό αραβικό στρατό. Καλά όπλα, χαλιά εκπαίδευση και δόγμα. Αλλά εδώ θα είναι. Ή, για να το πω διαφορετικά, συνθήκες που θα οδηγήσουν σε διαμελισμό της Τουρκίας σε μορφή που να αναιρεί το στρατηγικό πρόβλημα της Ελλάδος, είναι τέτοιες που η Ελλάδα θα έχει τα δικά της θέματα.

    Θέλει σοβαρή συζήτηση το όλο θέμα κα άρθρα σαν το παραπάνω δεν βοηθούν.

  20. npo says:

    @Γεράκι
    ναι, συγνώμη, δεν πήγαινε προς εσένα.

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Βεβαίως, για να επιλυθούν οι εντάσεις θα πρέπει να λυθεί κάπως και το πρόβλημα της Κύπρου. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να θυσιαστεί η Κύπρος για να μειωθεί η ένταση με την Τουρκία. Άσε που θα έχει το αντίθετο αποτέλεσμα..

    1) Πράγματι, αλλά ποιά είναι η εναλλακτική? Να σε χαστουκίζουν και να γυρνάς μάγουλο? Πρέπει κάποια στιγμή να μπουν κόκκινες γραμμές, έστω κι αν το αντίτιμο είναι ένα επεισόδιο. Και κόκκινες γραμμές με 6ν.μ χωρικά ύδατα και 10ν/μ εναέριο χώρο δεν γίνεται γιατί είμαστε εμείς εν αδίκω.
    Αν μπουν και εμπεδωθούν οι κόκκινες γραμμές μπορεί να βρεθεί κάπου είδους modus vivendi, αλλά πάλι η μία χώρα θα υπονομεύει την άλλη σε κάθε ευκαιρία. Δεν γίνεται διαφορετικά, δεν γίνεται να τους βλέπουμε να καταλαμβάνουν πχ την Λιβύη ή πχ (fantasy war) την Αλβανία και να καθόμαστε να τους κοιτάμε.

    2) Δεν συμφωνώ. Καμία χώρα δεν έχει υποστεί αυτά που υπομένουμε εμείς χωρίς να είναι σε εμπόλεμη κατάσταση. Κηρυγμένη ή ακήρυχτη.
    Οι Φινλανδοί είναι ζήτημα αν έχουν πάνω απο πέντε παραβιάσεις του εναερίου χώρου τους κατ έτος. Τι μιλάνε αυτοί…

    3) Κι εγώ, αυτό το «24 ώρες» το ακούω κάπως.. 24 ώρες σημαίνει πως ένας απο τους δύο ή συνετρίβη εντελώς (αεροπορικά πχ) ή μετά τις πρώτες βαριές εκατέρωθεν απώλειες παύει να έχει την βούληση να πολεμήσει.

  21. Αρματιστής says:

    @ Γεράκι

    Αγαπητέ φίλε

    Όπως αντιλαμβάνεσαι είμαι αρκετά παλιός. Επομένως θυμάμαι πως άρχισαν τα προβλήματα με την Τουρκία. Πρώτα ήταν το κυπριακό πρόβλημα η εξέλιξή του οποίου συνοδεύτηκε με την απέλαση-βίαιη απομάκρυνση των Ελλήνων από την Κωνσταντινούπολη την Ίμβρο και την Τένεδο. Τις απελάσεις οι διάδοχες Ελληνικές κυβερνήσεις τις κάνανε γαργάρα. Στη συνέχεια περί το 1970 και ιδίως μετά την ανεύρεση των κοιτασμάτων υδρογονανθράκων στον Πρίνο προβλήθηκαν από την Τουρκία ότι τα νησιά δεν δικαιούνται υφαλοκρηπίδα επειδή επικάθονται στην υφαλοκρηπίδα της ανατολίας, η υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου θα πρέπει να μοιραστεί στη μέση, ότι η δικαιοδοσία του FIR Αθηνών εκτείνεται μέχρι τη μέση του Αιγαίου, τα ζητήματα έρευνας και διάσωσης κ.λπ.. Κάθε χρόνο τα ζητήματα που έθετε η Τουρκία στο Αιγαίο αυξάνονταν. Τέθηκε από του Τούρκους -αυτούς που εκδίωξαν την Ελληνική μειονότητα από την Κωνσταντινούπολη την Ίμβρο και την Τένεδο- ζήτημα ότι η Ελλάδα καταπιέζει την «Τουρκική» μειονότητα. Και κάποια στιγμή τέθηκαν και εδαφικά ζητήματα στο Αιγαίο που απεδέχθη την ύπαρξη τους ο αλήστου μνήμης Σημίτης. Η Τουρκική εθνοσυνέλευση ψήφισε ομόφωνα ότι αν η Ελλαδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα αυτό αποτελεί αιτία πολέμου. Η Τουρκία που μας απειλεί ευθέως ότι προτίθεται να καταλάβει νησιά του Αν Αιγαίου απαιτεί να απομακρύνουμε από αυτά το στρατό μας. … Ο κατάλογος των ζητημάτων που η Τουρκία θέτει κάθε λίγο και λιγάκι στο τραπέζι δεν έχει τέλος.

    Για πολλά από τα παραπάνω έχω μπει σε επιφυλακή πάρα πολλές φορές. Έχω κάνει μηνιάτικα σε καταυλισμούς, έχω φύγει από το σπίτι μου φιλώντας τα παιδιά μου που κοιμόντουσαν.

    Για μένα είναι απαράδεκτο ότι συζητάμε με τους Τούρκους. Συζητάς με κράτη που μπορείς να συνεννοηθείς έστω σε κάποιο ελάχιστο επίπεδο. Συζητάς με αυτούς που σέβονται το διεθνές δίκαιο και μοιράζονται κοινούς κανόνες και αξίες. Δεν συζητάς με αυτόν που αποδεδειγμένα θέλει να σε υποτάξει.

    Η άποψή μου είναι ότι η Τουρκία δεν αποβλέπει σε τίποτε ολιγότερο της δορυφοροποίησης – Φινλανδοποίησης της Ελλάδας αφού προηγουμένως της αποσπάσει κάποια νησιά και μεγάλο μέρος των κυριαρχικών της δικαιωμάτων.

    Αυτό βεβαίως είναι η δική μου γνώμη και είμαι βέβαιος ότι δεν την ασπάζονται οι πολλοί. Οι πολλοί και μεταξύ αυτών μεγάλο μέρος του πολιτικού κόσμου πιστεύουν ότι μπορούμε να τα βρούμε με την Τουρκία. Πιστεύουν ότι αν τη βάζαμε στην ΕΕ η Τουρκία θα ηρεμούσε. Οι πολιτικοί μας επιθυμούν διακαώς να ανοίξουν διάλογο με την Τουρκία επειδή νομίζουν ότι θα ηρεμήσουν το «Θηρίο». Ο Ερντογάν απέσυρε το στόλο του και ανέστειλε τις έρευνες νότια του Καστελόριζου. Οι Δένδιας και Πέτσας το αποδέχθηκαν με χαμόγελα ευτυχίας. Παρά λίγο να δακρύσουν. Σήμερα πρωί διάβασα στο κινητό ότι η Τουρκία ανακοίνωσε έρευνες του Μπάρμπαρος σε αδειοδοτημένα οικόπεδα νότια της Κύπρου.

    Η άποψή μου είναι ότι το μόνο που φοβάται και «σέβεται» η Τουρκία είναι τον αντίπαλο που κρατάει όπλο και είναι αποφασισμένος να μην κάνει πίσω.

  22. Αρματιστής says:

    Όσο αφορά την Κύπρο ξεχάστηκε «το δεν ξεχνώ». Αποδεχθήκαμε σιωπηρά την κατοχή του 40% του Κυπριακού εδάφους. Ξεχάσαμε τους αγνοούμενους. Είχαμε ρίξει στον «απόπατο» μέχρι πρότινος αυτούς που πολέμησαν, τραυματίστηκαν, ή έπεσαν στο πεδίο της μάχης για την απόκρουση του Αττίλα. Σαν χωρά και ως εθνικό κέντρο λησμονήσαμε τις ευθύνες μας έναντι της Κύπρου και των δεινών που υπέστησαν οι Κύπριοι αδελφοί μας εξ αιτίας της ανικανότητάς μας και των όσων προδοτικών πράξαμε.

    Τελικά από το «η Κύπρος είναι μακρά» φθάσαμε στο άλλο άκρο της εθνικής καταισχύνης. Η Κύπρος είναι μία άλλη ανεξάρτητη χώρα και θα πρέπει να διαχειριστεί η ίδια τα προβλήματά της. Η Τουρκία θα κάνει έρευνες στη δική της ΑΟΖ και είναι δικό της ζήτημα το πως θα το αντιμετωπίσει.

    Τάδε έφη ο σύμβουλο εθνικής ασφαλείας του πρωθυπουργού:
    https://www.defence-point.gr/news/ochi-i-kathodos-toy-oruc-reis-stin-kypro-den-tha-eprepe-na-einai-kati-diaforetiko
    «Είναι δυο διαφορετικά πράγματα, η Κύπρος είναι ένα κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος… είναι κάτι διαφορετικό η κάθοδος του Oruc Reis (ή οποιουδήποτε άλλου τουρκικού ερευνητικού) στην Κύπρο όπου θα προβεί σε έμπτακτη αμφισβήτηση των κυπριακών εθνικών συμφερόντων.»

    Η Ελλάδα καθάρισε. Ο Ερντογάν δεν θα κάνει έρευνες νότια του Καστελόριζου και εμείς θα πάμε σε διάλογο. Η Κύπρος ας κόψει το λαιμό της.

  23. GES says:

    Περί SCALP.

    Το σχόλιο δεν έγινε για να καταδειχθούν (υπαρκτές αλλά μπροστά στα υπόλοιπα πραγματικά αδιάφορες) ανακρίβειες ως προς τα τεχνικά χαρακτηριστικά και τις δυνατότητες του SCALP. Το σχόλιο έγινε για να καταδειχθεί το γελοίο του να θεωρεί κάποιος ως μια από τις πέντε κινήσεις που υποχρέωσαν τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του, τη δημοσιοποίηση από την ΠΑ φωτογραφίας αεροσκαφών Mirage 2000 με πυραύλους SCALP.

    Και χρησιμοποιήθηκε απλώς ως ενδεικτικό παράδειγμα της διανοητικής ικανότητας του αρθρογράφου. Το σύνολο του άρθρου είναι για τα σκουπίδια.

    Από ότι φαίνεται, ο διαχειριστής του σάιτ και αρκετοί αναγνώστες έχουν διαφορετική άποψη. Pas mal που λένε και οι Γάλλοι των «αόρατων» χτυπημάτων…

  24. Ακουστέ κάτι, για την Κύπρο πρέπει να αποδεχτούμε μια πραγματικότητα. Χωρίς πόλεμο ο Τουρκικός στρατός και έποικοί από την Κύπρο δεν θα φύγουν. Ένωση οποιαδήποτε μορφής όσο υπάρχουν Τουρκοκύπριοι δεν μπορεί να υπάρξει. Ακόμα και μετρά, όσο υπάρχει Τουρκιά πλήρης ένωση Ελλάδος – Κύπρου ή πλήρης κυριαρχία Κύπρου δεν θα υπάρξει ακόμα και αν το θέλουν οι Κύπριοι (πιο πιθανόν είναι στο τέλος ένα καθεστώς α λά νησιά Αλαντ πάρα και πιο κοντά σε πλήρη Ελληνική η Ελλαδική κυριαρχία). Ακόμα και με ελληνική νίκη εκτός αν αυτή η ελληνική νίκη συνδυαστεί με κοσμογονικές αλλαγές στην Ανατολία.

    Αν το παραπάνω μπορεί να γίνει, έχει καλώς. Έχει νόημα τα περί απελευθέρωσης κτλ. Αν δεν μπορεί να γίνει από ιδίαν δυνάμεις τότε το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να α) να επιφέρουμε μειώσεις τον Τουρκικών δυνάμεων στην Κύπρο. Αυτό μπορεί αν γίνει με το να αυξήσουμε το κόστος παραμονής τους με αύξηση της στρατιωτικής δύναμης ΕΦ και ΕΔ στην Κύπρο. Έχω μια αίσθηση ότι αν βάζαμε 40-50000 στρατό στην Κύπρο (που βεβαίως έχει άλλες απαιτήσεις) η κατοχική δύναμη θα ήταν πρόθυμη να συζήτηση εκατέρωθεν μειώσεις. β) να επιφέρουμε μείωση του πληθυσμού στα κατεχόμενα με σκληρές πολίτικες οικονομικού αποκλεισμού.

    Αλλά αυτά απαιτούν διαφορετικές πολίτικες, και αποδοχή ότι εν τελεί η διχοτόμηση μπορεί να μη αρθεί ποτέ, και η Κύπρος θα πάρει την θέση της σε νησιά σαν την Χισπανιόλα και το Βόρνεο. Αλλά καλυτέρα αυτό από μια φαλκιδή ένωση που θα βάλει την Τουρκιά ντε γιούρε στο ελεύθερο κομμάτι.

    « 2) Δεν συμφωνώ. Καμία χώρα δεν έχει υποστεί αυτά που υπομένουμε εμείς χωρίς να είναι σε εμπόλεμη κατάσταση. Κηρυγμένη ή ακήρυχτη.
    Οι Φινλανδοί είναι ζήτημα αν έχουν πάνω από πέντε παραβιάσεις του εναερίου χώρου τους κατ’ έτος. Τι μιλάνε αυτοί…»

    Σε κατανοώ αλλά δε έχει σημασία αν συμφωνούμε ή όχι. Εκτός και αν θες να ακολουθήσεις πολίτικες πάρια, πρέπει να αντιδράς μέσα στα όρια που τα κράτη τον οποίων την εύνοια θέλεις θεωρούν δόκιμα. Όσο θέλουμε ΕΕ και Δύση πρέπει να συμπεριφερόμαστε σαν ΕΕ και Δύση με ότι κόστος. Αν θέλαμε Ρωσία θα μπορούσαμε να κάνουμε πιο «τρελά» πράγματα, με φυσικά το κόστος που επιφέρει. Αν θέλαμε Ισραήλ, πρέπει να συμπεριφερόμαστε στα όρια του τι το Ισραήλ θεωρεί δόκιμο. Δεν υπάρχει κράτος στον κόσμο, που δεν είναι μεγάλη δύναμη, που δεν προσαρμόζει την εξωτερική πολιτική του σε συμπεριφορές προς συνάδουν προς αυτό που θεωρούν δόκιμο οι σύμμαχοι που θέλει.

  25. Βαΐου Λάμπρος says:

    Μύχιες ευχές και ευσεβείς πόθοι, ανάμεικτοι με τον στεναγμό ανακούφισης: «αποφύγαμε τα χειρότερα!!!» διατρέχουν υποδόρια το άρθρο – παρά την ρητορική αδιαλλαξίας. Εξ άλλου το τίμημα της (προσωρινής??) υποχώρησης της Τουρκίας είναι αυτός τούτος ο Διάλογος, με όρους και προϋποθέσεις που – δυστυχώς- αγνοούμε. Δεν ωφελεί να τον εξορκίζουμε. Έχει ήδη αρχίσει.
    Το γεγονός οτι ο Διάλογος έχει αρχίσει υπό την αιγίδα της Γερμανίας είναι ένας μη ευνοϊκός οιωνός. Γιατί η Γερμανία κρατά την «κάνουλα» ροής της ευρωπαϊκής χρηματοδότησης προς την Ελλάδα, η οποία – δυστυχώς – παραμένει δεσμώτης και επαίτης. Και όπως όλοι γνωρίζουν, ο επαίτης ΔΕΝ θέτει όρους και προϋποθέσεις ή/και, όταν θέτει, το κάνει προσχηματικά. Δεν μας μένει παρά να …ευχηθούμε, η Γαλλική επιρροή να αντισταθμίσει οσονούπω την Γερμανική προκατάληψη έναντι της Χώρας μας.
    Για να μείνουμε στις «μύχιες ευχές» και τους «ευσεβείς πόθους» του ΘΑΝΑΣΗ Κ. ας πάρουμε την φράση: « Γιατί γνωρίζει (η Τουρκία) ότι δεν μπορεί να κλιμακώσει κατά της Ελλάδας σε πλήρη πολεμική σύρραξη. Τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Γάλλοι με τις πρόσφατες κινήσεις τους έχουν στείλει το μήνυμα ότι δεν θα αφήσουν τέτοια κλιμάκωση. Θα σταματήσουν την Τουρκία – κι έχουν τα μέσα να το κάνουν…» Δηλαδή, η Ελλάδα θα επιφέρει «πρώτο πλήγμα» και η (συντετριμμένη…) Τουρκία θα περιοριστεί σε ένα οιονεί Ισοδύναμο Χτύπημα. Αλλά ποιός θα ορίσει την έννοια/ ποσότητα του Ισοδυνάμου?? Η Αμερική ή η Γαλλία – και πώς άραγε??? Και η Ελλάδα – μετά το δικό της «πρώτο πλήγμα» θα δέχεται παθητικά – μέχρις ισοφαρίσεως… – τα ισοδίναμα πλήγματα της Τουρκίας??? Ας σοβαρευτούμε.Ουσιαστικά πρόκειται για μιά συλλογιστική που την υποτείνει ο τρόμος. Ο τρόμος της επίγνωσης οτι η Ελλάδα – με τα σημερινά δεδομένα- θα έβγαινε συντετριμμένη από μια πολεμική κλιμάκωση .
    Αν η Ελλάδα είχε επαρκή αυτοπεποίθηση και άμυνα δεν θα φλυαρούσε, δεν θα χρειαζόταν να φλυαρίσει. Και ο Αντίπαλος θα εκλάμβανε την ίδια την σιωπή ως πραγματικά απειλητική. Δεν θα σκεπτόταν να αμφισβητήσει κάν.
    Θέτω στην κρίση των αναγνωστών την εδώ διατυμπανιζόμενη δυνατότητα της Ελλάδος να επιφέρει ένα «συντριπτικό πρώτο πλήγμα» – με βάση τα δεδομένα που μας δίδει το μάλλον αξιόπιστο site https://isozygio.wordpress.com/.
    Συντριπτικό δεν μπορεί να είναι ένα πλήγμα με
    α. 90 SCALP EG
    β. 100 GBU-31A JDAM
    γ. 40 AGM- 154C JSOW
    δ. 120 (+/-) ATACMS
    (Αποσιωπώ την πανδήμως γνωστή απαρχαίωση των Εξοπλισμών μας)
    Αν πραγματικά η Χώρα μας εννοούσε οτι είναι «έτοιμη γιά όλα τα ενδεχόμενα» θα είχε στείλει 10 ή 15 F-16 στην Αεροπορική Βάση της Πάφου προκειμένου να είναι έτοιμη να χτυπήσει τόσο τον Κατοχικό στρατό στην Κύπρο όσο και το μαλακό υπογάστριο της Τουρκίας. Κάτι τέτοιο θα αντιμετωπιζόταν από εχθρούς και φίλους ως πραγματική Σοβαρότητα…
    Αυτά τα ολίγα προκειμένου να …προσγειωθούμε στην (οδυνηρή) πραγματικότητά μας.
    Βαΐου Λάμπρος
    Σγός ε.α.

  26. npo says:

    Κωνσταντίνος Τραυλός says:
    «..Εκτός και αν θες να ακολουθήσεις πολίτικες πάρια, πρέπει να αντιδράς μέσα στα όρια που τα κράτη τον οποίων την εύνοια θέλεις θεωρούν δόκιμα..»

    Και σωστό και λάθος φίλε μου. Οι άλλοι θεωρούν δόκιμο -ως ένα βαθμό- αυτό που τους έχεις εκπαιδεύσει να θεωρούν δόκιμο.

    Έχω ψάξει διάφορες θερμές περιοχές του πλανήτη, κι ειλικρινά αυτό που υπομένουμε εμείς απ τους Τούρκους απλά δεν υπάρχει.
    Είναι και ντροπιαστικό συν τοις άλλοις, πολύ ντροπιαστικό, και ξέρεις, αν ντρέπεσαι γι αυτό που είσαι, πολύ εύκολα το αλλάζεις και γίνεσαι κάτι άλλο που δεν θα σε κάνει να ντρέπεσαι.

    Κι ειλικρινά τα μεγάλα λόγια κι οι φιέστες για Μαραθώνες και Σαλαμίνες δεν βοηθάνε.. Το αντίθετο.. Εντελώς το αντίθετο.

  27. Αρματιστής says:

    @ GES

    Κύριε το τελευταίο σας σχόλιο δεν σας τιμά.

    Το ιστολόγιο Βελισάριος 21 φιλοξενεί όλα τα σχόλια πλην αυτών που είναι υβριστικά.

    Η αναφορά σας ότι το άρθρο που αναρτήθηκε είναι για τα σκουπίδια προσβάλει βάναυσα το διαχειριστή του ιστολογίου Βελισάριο. Αν δεν τον αντιλαμβάνεστε υπονοείτε ότι ο Βελισάριος στερείται της δυνατότητας να αξιολογήσει την ποιότητα ενός άρθρου.

    Επίσης προσβάλλετε και όσους έχουν διαφορετική άποψη για το άρθρο από τη δική σας. Σε αυτούς ανήκω και εγώ.

    Ελπίζω να έχετε το θάρρος να πάρετε πίσω αυτό που γράψατε. Γράφω με το όνομα μου και εσείς γράφετε με παρωνύμιο.

    Θέλω να σας πληροφορήσω ότι ο Βελισάριος είναι ένας λαμπρός επιστήμονας που εργάζεται στον ιδιωτικό τομέα, κάτοχος τεράστιου πλούτου γνώσεων, ικανός χειριστής της γλώσσας και άτομο με οξεία κριτική ικανότητα. Οι γνώσεις του στα στρατιωτικά ζητήματα είναι εφάμιλλες των πλέον μορφωμένων αξιωματικών των ΕΔ.

    Όσο αφορά το άρθρο θα σημειώσω ότι από τις πέντε κινήσεις που αναφέρει ο αρθρογράφος ότι υποχρέωσαν την Τουρκία να αποσυρθεί, εσείς μείνατε στα σημεία και παραβλέψατε το μείζον. Την ευρεία κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων και την εκδηλωθείσα εμμέσως πλην σαφώς απόφαση της κυβέρνησης να χρησιμοποιήσει στρατιωτική βία σε περίπτωση που η Τουρκία ξεκινούσε έρευνες. Η κινητοποίηση του Στρατού για τον οποίο γνωρίζω περισσότερα ήταν τεράστια και έγινε έγκαιρα και με ταχύτητα. Αυτό ουδεμία άλλη φορά συνέβη στο παρελθόν.

  28. GEORGE says:

    «(Αποσιωπώ την πανδήμως γνωστή απαρχαίωση των Εξοπλισμών μας)»

    Tελευταία, επαναλαμβάνουν (ίσως για να το κατανοήσουμε) ότι, λόγω της οικονομικής κρίσης, οι δυνατότητες του ελληνικού οπλοστασίου έχουν απομειωθεί.
    Σε αυτό θα αντιτείνουμε το ότι, και σε περιόδους οικονομικής ευμάρειας απομειώνονταν οι δυνατότητες του οπλοστασίου μας. Λόγου χάρη, πριν το 1973, είχε διαπιστωθεί ένα πρόβλημα με τα 25λιβρα της ΕΦ. Καμμία διορθωτική ενέργεια δεν έγινε.
    Ήταν άραγε απηρχειωμένο όπλο το 25λιβρο το 1973;

  29. Θανάσης Κάπα says:

    Νάμαι κι εγώ! Διάβασα με ενδιαφέρον τις… ανατριχίλες που προκάλεσε η αναδημοσίευση της ανάρτησής μου στο φιλόξενο site σας. Ευχαριστώ κάποιους για τα καλά τους λόγια. Ευχαριστώ και αρκετούς ακόμα για την κριτική τους. Δεν θα απαντήσω στις – λίγες βέβαια – απαξιωτικές επικρίσεις. Όταν ο άλλος σε κατηγορεί ότι γράφεις… «σκουπίδια», προφανώς δεν έχει καμία δυνατότητα να κάνει «διάλογο» με ό,τι δεν μπορεί και δεν θέλει να καταλάβει. Ένας άλλος έμπλεξε και τις ημερομηνίες. Κι ένας τρίτος απλά δεν γνωρίζει τι σημαίνει «αποτροπή». Που δεν αφορά ποιος μπορεί να νικήσει σε ένα «θερμό επεισόδιο». Αλλά τι κόστος θα πάρει ακόμα κι αυτός που θα νικήσει. Και τι επίπτωσή θα έχει σε άλλα «μέτωπα» που έχει ανοικτά. Ή δεν καταλαβαίνει τι περιλαμβάνει το «Δίκαιο της Θάλασσας». Το οποίος όντως επιβάλει να διαπραγματευθείς τα όρια της ΑΟΖ σου. Αλλά δεν εξαρτά το αν έχεις ΑΟΖ και πόση, από το αν θα το δεχθεί ο «απέναντι»! Η ύπαρξη της ΑΟΖ ΔΕΝ αμφισβητείται! Η «πλήρης επήρεια» των (κατοικήσιμων) νησιών ΔΕΝ αμφισβητείται! Τα ΌΡΙΑ» της ΑΟΖ πρέπει να διαπραγματευθείς με το γείτονα. Όχι το ΑΝ έχεις ΑΟΖ! Αυτό το στοιχείο (που αναφέρεται ρητά και σε όλες τις σχετικές νομολογίες μετά το 2000) προφανώς το αγνοούν. Δεν είναι κακό που το αγνοούν. Κανείς δεν τα ξέρει όλα. Το κακό είναι ότι με ύφος «παντογνώστη» προσπαθούν να απαξιώσουν όποιον τους το υπενθυμίζει. Το θράσος της ημιμάθειας! Ο άλλος ενοχλήθηκε που αναφέρθηκα «στο βυθό της ΑΟΖ». Δεν κατανοεί προφανώς ότι η πρόκληση που είχε σχεδιαστεί και είχε εξαγγελθεί δημόσια από την Τουρκία, αφορούσε ακριβώς αυτό: το να τρυπήσει το γεωτρύπανο στο βυθό. Κι όχι να να κάνει πέρασμα στην «υδάτινη στήλη» πάνω από το βυθό. (ας πούμε με ηχητικά τέστ). Δεν καταλαβαίνει τη διαφορά. Δεν θέλει να καταλάβει… Πάμε στη φωτογραφία του Ελληνικού «Μιράζ» με το Scalp, τώρα: η φωτογραφία υπάρχει – δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό! Και προβλήθηκε, ιδιαίτερα στα τουρκικά (και στα γαλλικά) σχετικά sites, αλλά και αλλού. Γιατί προβλήθηκε; Δεν το ξέρουν προφανώς. Γιατί σχολιάστηκε; Επίσης δεν έχουν ιδέα. Αν έμπαιναν στον κόπο να μάθουν, θα καταλάβαιναν. Γιατί στέλνει κάποιο «μήνυμα». Που οι άμεσα ενδιαφερόμενοι το πήραν. Αλλά οι φίλοι σχολιαστές εδώ, χαμπάρι…Βλέπω και ένα δύο σχολιαστές ακόμα, που αμφισβητούν ότι η Ελλάδα, όπως είναι τώρα, μπορεί να κάνει «ζημιά’ στην Τουρκία. Το αξιοπερίεργο είναι ότι Τούρκοι επαγγελματίες αξιωματικοί επιμένουν ότι η Ελλάδα, ακόμα και όπως είναι σήμερα, ΜΠΟΡΕΙ να κάνει ζημιά στην Τουρκία! Κι έχουν δίκιο. Θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερα εξοπλισμένη. Αλλά κι όπως είναι τώρα, μπορεί. Κι όσοι γνωρίζουν απ’ αυτά κατανοούν ότι μια σοβαρή «ζημιά «σε μια χώρα ήδη ανοιγμένη σε πέντε μέτωπα, μπορεί να είναι μοιραία! Αυτή είναι η βασική θέση του κειμένου που δημοσίευσα. Αυτός είναι και ο πυρήνας της ελληνικής αποτροπής σήμερα. Που όπως φαίνεται ΔΟΥΛΕΨΕ! Οι περισσότεροι σχολιαστές σας το κατάλαβαν αυτό. Κάποιοι δεν το κατάλαβαν. Ούτε πρόκειται… Δεν πειράζει. Προχωράμε και χωρίς τα βαρίδια…

  30. Γεράκι says:

    Κύριε Κάπα Θανάση, αδιαμφισβήτητα ξεχειλίζετε από ταπεινότητα και ευρυμάθεια.

    Βελισάριε, καταλαβαίνεις ότι με το σχόλιο του ο αρθρογράφος απέδειξε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι το αρχικό μου σχόλιο ήταν απολύτως εύστοχο.

  31. GES says:

    Κύριε Λουμιώτη (Αρματιστής)

    Θα ξεκινήσω την απάντησή μου από το άρθρο και τις πέντε κινήσεις που σύμφωνα με τον αρθρογράφο υποχρέωσαν τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του. Θα αφήσω εσκεμμένα για το τέλος την κινητοποίηση των Ελληνικών ΕΔ. Ας θυμηθούμε πως η κρίση πρακτικά ξεκίνησε την Τρίτη 21 Ιουλίου με την έκδοση της τουρκικής NAVTEX για θαλάσσιες έρευνες.

    Κίνηση 1η – Η δυναμική εμπλοκή της Γαλλίας με κύρια αναφορά την προσβολή της βάσης al-Watiya.
    Η προσβολή έγινε τα ξημερώματα της Κυριακής 5 Ιουλίου. Πως είναι δυνατόν κατά τη γνώμη σας αυτή η κίνηση, που έγινε 16 ημέρες πριν την έναρξη της κρίσης, να υποχρέωσε τον Ερντογάν να αλλάξει τα σχέδια του, μετά την έναρξη της κρίσης; Πόσο δύσκολο είναι να αντιληφθεί κανείς το χάσμα λογικής;
    Επίσης, από που προκύπτει πως η Γαλλία οργάνωσε και εκτέλεσε την προσβολή της βάσης; Από που επίσης προκύπτει πως η βάση καταστράφηκε;

    Κίνηση 2η – Αποστολή ενός αεροπλανοφόρου των ΗΠΑ για να διεξαχθούν κοινά γυμνάσια με την ΠΑ νοτίως της Κρήτης.
    Το CVN Eisenhower είχε ξεκινήσει το ταξίδι της επιστροφής στη Μεσόγειο από την περιοχή του Περσικού Κόλπου (όπου και αντικαταστάθηκε από το CVN Nimitz όπως ήταν προγραμματισμένο) πριν τις 20 Ιουλίου (ας ανατρέξει κανείς στο USNI News όπου υπάρχουν οι σχετικές πληροφορίες). Είναι προφανές πως το αεροπλανοφόρο δεν στάλθηκε στη Μεσόγειο για να διεξάγει γυμνάσια με την ΠΑ, όπως αφήνει να εννοηθεί το άρθρο. Δεν είναι ασυνήθιστες τέτοιες συνεκπαιδεύσεις. Δίνουν κάποιο μήνυμα αλλά είναι τουλάχιστον τραβηγμένο να μιλάμε για κίνηση που υποχρέωσε τον Ερντογαν να αλλάξει τα σχέδια του.

    Κίνηση 3η – Η επέμβαση της Γερμανίας που ειδοποίησε πως οι Έλληνες δεν αστειεύονται κλπ.
    Από ποια δημοσιογραφική ή άλλη πηγή προκύπτει αυτό. Απεναντίας, οι περισσότερες δημοσιογραφικές αναφορές περιγράφουν μια αντίστροφη κατάσταση.

    Κίνηση 4η – Φωτογραφία SCALP
    Ελπίζω να συμφωνείτε για το γελοίο του επιχειρήματος. Πολύ περισσότερο που το επίσημο ΓΕΕΘΑ δεν δημοσίευσε καμία φωτογραφία τελικά.

    Και φτάνουμε στο μείζον, όπως πολύ σωστά γράφετε και συμφωνώ απόλυτα. Στην αποφασιστική αντίδραση της Ελληνικής πλευράς και την ευρεία κινητοποίηση των Ελληνικών ΕΔ. Αυτός και μόνο αυτός, ήταν ο λόγος που υποχρέωσε την Τουρκία σε αναδίπλωση. Τίποτα άλλο.

    Τότε όμως γιατί ο αρθρογράφος αναφέρει τα υπόλοιπα παλαβά; Η απάντηση είναι πως μόνο έτσι μπορεί να στηρίξει στη συνέχεια το αφήγημα της Γαλλίας που θα «σαρώσει» την Τουρκία, των ΗΠΑ που θα «κρατήσουν» την Τουρκία, του πολέμου που θα λήξει σε 24 ώρες κλπ. Και είναι ένας από του λόγους που το άρθρο, κατά τη γνώμη μου, ανήκει στον κάλαθο των αχρήστων (αν και όπως έγραψα και στο πρώτο μου σχόλιο, αναγνωρίζω την καλή πρόθεση του αρθρογράφου).

    Διότι δημιουργεί την εντύπωση ενός γεωστρατηγικού πλαισίου στο οποίο για παράδειγμα η Γαλλία είναι έτοιμη να «εξαφανίσει» τη Τουρκία από τη Λιβύη. Αδυνατεί βέβαια να εξηγήσει γιατί π.χ. αφέθηκε εδώ και μήνες η Τουρκία να μεταφέρει ανεμπόδιστα υλικό και μισθοφόρους στη Λιβύη. Πόσο πιο εύκολο θα ήταν να «εξαφανιστεί» η Τουρκία πό την Λιβύη πριν 6 μήνες που ο LNA ήταν λίγα χιλιόμετρα από το κέντρο της Τρίπολης;

    Διότι δημιουργεί την εντύπωση πως είναι δυνατό ένα «συντριπτικό» πρώτο πλήγμα και ο τερματισμός των εχθροπραξιών σε 24 ώρες. Ο κ. Βαϊου σε παραπάνω σχόλιο αποδομεί την υπόθεση, δεν χρειάζεται να γράψω κάτι παραπάνω.

    Τα υπόλοιπα, όπως π.χ. το ότι ο αρθρογράφος, όπως βλέπω και από το σχόλιο του παραπάνω, αγνοεί βασικά πράγματα, όπως το ότι το Oruc Reiss είναι ερευνητικό και όχι γεωτρύπανο (π.χ. σαν το Yavuz) επομένως δεν θα μπορούσε να γεώτρηση ή δεν έχει αντιληφθεί τη διαφορά ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας είναι πταίσματα.

    Δεν είχα την πρόθεση να προσβάλω τον Βελισάριο που μας φιλοξενεί, ούτε αμφισβητώ τις γνώσεις του και την αξιόλογη προσπάθεια που καταβάλει μέσα από το ιστολόγιο του, την ποιότητα του οποίου έχω εκθειάσει σε ανύποπτο χρόνο σε προηγούμενα σχόλια μου.

    Είναι ακριβώς αυτή η υψηλή ποιότητα που με κάνει να αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν δίπλα σε ένα άρθρο π.χ. σαν το τελευταίο για την Κύπρο, να υπάρχει η παραπάνω ανάρτηση. Ειλικρινά λυπάμαι και πιστεύω πως είναι κρίμα. Και αυτό θεώρησα πως όφειλα να το πω. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.

    ΥΓ: Η επιλογή χρήσης παρωνυμίου έχει να κάνει με την επαγγελματική μου ιδιότητα. Αν δεν απατώμαι, προ της αποστρατείας σας και εσείς δεν χρησιμοποιούσατε το πλήρες ονοματεπώνυμό σας, επομένως μπορώ να υποθέσω πως αντιλαμβάνεστε τους λόγους.

  32. Αποσιωπάται ίσως κύριε Κάππα ότι βασικό πρόβλημα τις αποτρεπτικής θεωρίας είναι ακριβώς ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ότι δούλεψε, διότι ουδέν κράτος βγαίνει να πει αποτράπηκα. Κάλλιστα αντί για αποτροπή μπορεί ο Ερντογάν να πέτυχε έναν άλλο στόχο, να δημιουργήσει βάσεις για συμμαχικές πιέσεις προς την Ελλάδα για διάλογο στη λογική ότι εμείς στην κρίση σας υποστηρίξαμε, τώρα σε αντάλλαγμα αρχίστε διάλογο. Δεν είναι σπάνιο στην ιστορία διεθνών σχέσεων κράτος να προκαλεί κρίση όχι διότι επιθυμεί να επιβάλλει κάτι το ίδιο, αλλά διότι προσπαθεί να προκαλέσει επέμβαση τρίτων . Δεν ξέρουμε τι ήθελε ο Ερντογάν με την κρίση, και δεν μπορούμε να ξέρουμε, πέρα από ασαφείς γενικότητες. Κατ’ επέκταση δεν μπορούμε να ξέρουμε αν αποτράπηκε από εμάς, από τρίτους, η απλά δεν αποτράπηκε και πήρε αυτό που ήθελε.

    Φυσικά η ανάγκη αμυντικής θωράκισης της χωράς είναι πρόδηλη όχι για λόγους αποτροπής, αλλά νίκης σε πολεμική σύγκρουση. Στο κάτω κάτω ποτέ δεν ξέρεις αν πολιτικές αποτροπής θα σε βοηθήσουν να αποφύγεις τον πόλεμο, μιας και έχεις δυο αίτια πολέμου στο διεθνές σύστημα , αποτυχία αποτροπής και συγκρουσιακή σπείρα, και τα δυο επικοινωνούν, με αποτρεπτικές πολίτικες να καταπολεμούν το ένα άλλα να θεριεύουν το άλλο.

    Εκτός και αν έχετε εκ τον έσω πληροφορίες από το γραφεία της Τουρκικής προεδρίας που να δείχνουν ότι ο Ερντογάν απετράπη, καλό είναι να είμαστε συγκρατημένοι. Υπάρχουν απτά πράγματα που πρέπει να γιορτάσουμε (ετοιμότητα του Στόλου, αντίδραση στρατιωτικής και πολιτικής ηγεσίας). Για όλα τα άλλα, ας αναμένουμε.

  33. Ilias says:

    Είναι διαφορετικό το ιστολόγιο να επιθυμεί να περάσει στους αναγνώστες του την γραμμή ότι δεν πρέπει να έρθουμε σε διάλογο με την Τουρκία διότι είναι αναθεώρητικη δύναμη και άλλο ότι δεν πρεπει νε έρθουμε σε διάλογο διότι η Τουρκία βρίσκεται στα πρόθυρα συντριβής σε ένα από τα πέντε μετώπα που έχει ανοιχτα. Στην πρώτη περίπτωση δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογια. Όπως σωστά σημειώνει ο κ. Ταξιαρχος σκοπος της Τουρκίας είναι η πλήρη Φιλανδοποιηση της Ελλάδος. Η μητρική έχει ήδη επέλθει, δεν θα προχωρήσω σε λεπτομέρειες. Η ολικη θα επέλθει κατά την εκτίμηση μου με την αποστρατικοποιηση και όχι αφαίρεση η από την Ελλάδα νήσων του Αιγαίου, ακόμα και υπό την απειλή πολέμου και κυρίως με την επιβολή στην Θράκη ενός καθεστώς ιδιότυπης αυτονομίας. Θεωρώ την Θεσσαλία και την Πελοπόννησο δεν ενδιαφέρονται να την καταλάβουν. Άρα διάλογος δεν πρεπει να υπάρχει σαν ενδεχόμενο ενώ διάφορες έπιτροπες και ατζέντες που υφίστανται σε μυστική βάση, πρέπει να διακοπούν άμεσα και χωρίς προειδοποίηση. Οι δικές μου τουλάχιστον αντιρρήσεις για το άρθρο εγείρονται ως προς το δεύτερο σκέλος δηλαδή ότι επικειται ηττα της Τουρκίας σε κάποιο μέτωπο. Εκεί λοιπόν ο αρθρογραφος δείχνει πόλυ λίγη γνώση και ακόμη λιγότερη μελέτη των δεδομένων και των στοιχείων και εκτιμώ ότι εκεί επικεντρωνονται τα αρνητικά σχόλια τουλάχιστον τα δικά μου. Ας τα αναλύσω εν όλιγοις.
    1. Βόρειο Ιράκ υφίσταται μια αδύναμη ημιαυτονομη Κουρδικη δομή. Οι κύριοι πολιτικοί παράγοντες συναγωνιζονται μεταξύ τους στο ποιος θα βγάλει τα περισσότερα χρήματα.οποιος έχει αμφιβολίες για τους προθέσεις τους όσον αφορα την Τουρκία ας ψάξει κάποιος να δει πόσες φορές επισκέφθηκαν τον αρχηγο του τουρκικού κράτους. Δεν έχουν καμία στρατιωτική ισχύ απόδειξη ότι το ισλαμικό κράτος μπήκε περίπατο στη Μοσουλη πριν μερικα χρόνια. Επίσης έχουν περιορισμένο και το Pkk το οποίο είναι αριστερό εθνικό κίνημα και όχι μόνο εθνικό. Κίνδυνος για την Τουρκία μηδενικός.
    2.ιντλιμπ και βόρεια Συρία. Κοινές περιπολίες Ρώσων Τούρκων ίσως και με την ανοχή των Αμερικανών.
    3.λιβυη. Πόλεμος δια αντιπροσώπων που πληρώνονται με μαύρο χρήμα που υπάρχει άφθονο στο κράτος συμμορία άλλη διάφορες πηγές. Ειτε η κατασταση μείνει σταθερή ειτε οι Λιβυκού που υποστηρίζουν η δυση και η Τουρκία θα υπερίσχυσουν. Ακόμα και αν νικήσει ο χαφταρ η Τουρκία μάχεται δια αντιπροσώπων συνεπώς δεν θα πληγεί κανένα γόητρο. Δεν είναι αξιοσημείωτο ότι κανένας δεν εμποδίζει την εφοδιαστική άλυσιδα της Τουρκίας προς τη Λιβύη.? Ούτε Γάλλοι ούτε Ιταλοί ούτε Αμερικανοί ούτε Αιγύπτιοι? Άρα η δεν θέλουν η δεν μπορούν. Στεκόμαστε σε ανεπιβεβαιοτες πληροφορίες ότι κάποιο κατέστρεψαν τουρκικα Α Α συστήματα πέφτωντας θύματα της μαύρης και της φαιας. προπαγάνδας
    4.αποτροπή επιχειρήσεων της Τουρκίας με κινητοποίηση των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων. Δεν θέλω να αναφερθώ τι πιστεύω ότι συνέβη για να μην στεναχωρήσω κάποιους. Έγινε κινητοποίηση από μέρουςμας? Ναι. Από τους Τούρκους όμως? Κινήθηκαν αποβατικα? Κινήθηκαν οι ειδικές δυνάμεις? Οι δυνάμεις απέναντι από τα νησιά? Δεν εγινε τίποτα από αυτά. Απέπλευσαν πλοία τύπου ΤΠΝ και που γίνεται αρκετά φορές και τα οποία μόνα τους δεν συνιστούν άλλη απειλή πλην εναντίον του στόλου μας που ναύλοχουσε στην Σαλαμίνα και εξηλθε εκ των υστέρων. Δηλαδή αν ο τουρκικός στολος είχε σαν στόχο τον ελληνικό εμείς τους τον πηγσμε πιο κοντά. Εκτός αν είχαμε πληροφορίες ότι όλα τα παραπάνω θα συμβούν οπότε μπράβο μας που έχουμε τέτοια δίκτυα πληροφοριών. Την αναφορά στα scalp την θεωρώ άτυχη και δεν την λαμβάνω υπόψη. Την αναφορά ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να στείλουν αεροπλάνοφορο για να πειστούν οι Τούρκοι λες και ένα τηλεφώνημα από τους Αμερικανός δεν θα ήταν αρκετό δεν την σχολιάζω. Να θέσω ένα ερώτημα. Ακούμε για κατάρρευση της τουρκικής οικονομίας του νομίσματος κτλ από τον Μάρτιο αν θυμάμαι καλά. Μπορεί κάποιος να απαντήσει ποιος δανείζει την Τουρκία όχι μόνο να πληρώνει τα δάνεια της αλλά και να έχει και 5 ανοιχτά μετώπα +

  34. Ilias says:

    Και πριν αλέκτωρ φωνήσαι τρις ανακοίνωση του ΥΠΑΜ της Τουρκίας για συνεκπαιδευση του αεροπλανοφόρου των ΗΠΑ με τουρκικο πολεμικο

  35. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    Κύριοι ο εχθρός βρίσκεται προ των πυλών (τι λέω έχει ήδη διεισδύσει στην χώρα και την κοινωνία μας με τους λαθρομετανάστες-εισβολείς αλλά και την πέμπτη φάλλαγγα) και εσείς ως γνήσιοι Έλληνες διχάζεστε τόσο εύκολα και για ποιο λόγο;

    Το άρθρο ΔΕΝ ήταν σκουπίδια ΑΛΛΑ δεν αξίζει και δάφνες. Δύο σημεία του μόνο θα σχολιάσω (από τα πολλά που θα μπορούσα) για να δείξω τα λάθη στο σκεπτικό του αρθρογράφου.

    Λέει: »Η Τουρκία είναι ανοικτή σε πέντε μέτωπα. Αν σε ένα από αυτό υποστεί συντριπτικό πλήγμα, ακόμα κι αν το ανταποδώσει, είναι αδύνατο να μπορέσει να κρατήσει ταυτόχρονα τα άλλα τέσσερα μέτωπα. Στα οποία θα υποστεί ταυτόχρονη επίθεση απ’ όλους τους εχθρούς, που έχει δημιουργήσει ως τώρα.»

    Και ρωτώ. Πως είναι τόσο σίγουρος ο αρθρογράφος πως θα υπάρξει ταυτόχρονη επίθεση από όλους;!

    Και συνεχίζει: »Η Ελλάδα, αντίθετα, δεν είναι ανοικτή σε κανένα άλλο μέτωπο.»

    Ε, όχι και δεν έχει ανοικτά μέτωπα η Ελλάδα! Αλβανία, Σκόπια, προσφάτως Λιβυή και μην ξεχνάμε τους λαθρομετανάστες-εισβολείς to name but a few. Α! Και Κύπρος φυσικά! Να ήταν μόνο το Αιγαίο ή η Θράκη! Ή μόνο η τουρκία!

    Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι ‘θύμωσαν’ επειδή οι αναγνώστες της ιστοσελίδας εξέφρασαν την άποψη τους η οποία έτυχε να είναι αρνητική. Όπως συγχαίρουν άρθρα τα οποία αξίζουν, έτσι νομίζω δικαιούνται να εκφραστούν αρνητικά σε άρθρα τα οποία όντως είναι κατώτερου επιπέδου από αυτά που έχουν συνηθίσει από την τόσο καλή ιστοσελίδα του Βελισάριου.

    Και στο κάτω-κάτω της γραφής δεν έγινε και τίποτα το σπουδαίο στην πρόσφατη ‘αναμέτρηση’ με την τουρκία. Και ούτε κάποιος από εμάς μπορεί να είναι σίγουρος αν υπήρξε υπέρ μας μεσολάβηση από Αμερική, Γερμανία, Ρωσία ή δεν ξέρω από ποιον άλλο ή τα καταφέραμε μόνοι μας!Προς τι οι πανηγυρισμοί λοιπόν;

    Με κρίση ή χωρίς ΟΛΕΣ (όλες όμως!) οι κυβερνήσεις της Ελλάδας με κάποιο τρόπο τα…βρήκαν με την τουρκία! Σε τέτοιο βαθμό και με τέτοια συχνότητα που από ένα σημείο και μετά αρχίζεις και αναρωτιέσαι αν το παιχνίδι είναι στημένο! Ο Αρματιστής τα είπε πολύ ωραία και σωστά σχετικά με αυτό.

    Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μπροστά μας και πρέπει να γίνουν πολλά. Πρώτα απο όλα από εμάς, αλλά αν κρίνω από το πως συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο εδώ (σε ένα από τα ελάχιστα για να μην πω το μοναδικό ιστολόγιο που μέχρι τώρα γινόντουσαν τόσο σοβαρές συζητήσεις) δεν μπορώ να είμαι και πολύ αισιόδοξος. Και μην ξεχνάμε τα μνημόνια στα οποία μας οδήγησαν οι πολιτικάντηδες (ΟΛΟΙ!) και που πέρα από την καταστροφική επίδραση που είχαν στην οικονομία, εξίσου καταστροφική επίδραση είχαν και έχουν και στα εθνικά μας θέματα! Ας είμαστε λοιπόν ρεαλιστές, αντικειμενικοί, αμερόληπτοι,ακριβοδίκαιοι και ψύχραιμοι!

    ΥΓ Είμαι και εγώ της άποψης πως δεν κάνεις διάλογο με το πιστόλι στον κρόταφο και το μαχαίρι στο λαιμό. Και εδώ ο Αρματιστής μια χαρά τα είπε. Ούτε μέτρα εμπιστοσύνης ούτε τίποτα! Απλά σωστή και συνεχής προετοιμασία για το αναπόφευκτο.

  36. Απορώ, ενίσταμαι και εξίσταμαι με όσους δεν συντάσσονται με τη γραμμή Ντόρας, ΕΛΙΑΜΕΠ και ΣΕΑ…

  37. npo says:

    Επειδή πήρε κι εμένα η μπάλα, με την πρόταση «.. ένας τρίτος απλά δεν γνωρίζει τι σημαίνει «αποτροπή»»

    Νομίζω οτι γνωρίζω, αλλά θα πω τι σημαίνει «ανάσχεση» για μένα.
    Ανάσχεση πχ σημαίνει να πάει η Τουρκία να χωθεί στην Λιβύη κι εσύ να κάνεις ό,τι μπορείς, παρασκηνιακά, μυστικά ή φανερά, διπλωματικά ή και στρατιωτικά να φάει τα μούτρα της.

    Είναι μάλιστα τόσο φανερό πως η αποτροπή δεν έχει μέλλον που το κατάλαβε μέχρι κι η κυβέρνηση κι εζήτησε απ την EE αυτή την επιχείρηση IRINI, αλλά ήταν too little – too late.

    Όσο για την συγκεκριμένη κρίση, νομίζω δεν είναι ώρα να θριαμβολογούμε, αφού ούτε που αποσκοπούσε η Τουρκία ξέρουμε, ούτε αν και τι συμφωνήθηκε. Αυτά θα τα δούμε εν καιρώ.

    Αυτό όμως που πρέπει να μάθουμε είναι πως ένας πόλεμος με την Τουρκία είναι εξαιρετικά πιθανός, τουλάχιστον αν δε θέλουμε να υποταχτούμε πλήρως, δεν θα τελειώσει σε 24 ώρες – εκτός αν δεν έχουμε την βούληση να τον συνεχίσουμε, άρα υποταγή, και επίσης να θυμόμαστε πως οι πόλεμοι δεν κερδίζονται απ τον ηρωϊσμό ούτε απ το όνομα. Καμιά μάχη ίσως, οι πόλεμοι όχι. Άρα ας αλλάξουμε νοοτροπία, ας σταματήσουμε να βλέπουμε τον κόσμοι σαν χαζοχαρούμενοι κι ας κάνουμε επιτέλους αυτά που πρέπει να κάνουμε.

    Τα οποία δεν τα βλέπω. Ούτε πεζοδρόμια για να μπορούν να κυκλοφορούν οι μανάδες με τα καροτσάκια τους δεν βλέπω..

  38. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    »Αυτό όμως που πρέπει να μάθουμε είναι πως ένας πόλεμος με την Τουρκία είναι εξαιρετικά πιθανός, τουλάχιστον αν δε θέλουμε να υποταχτούμε πλήρως, δεν θα τελειώσει σε 24 ώρες – εκτός αν δεν έχουμε την βούληση να τον συνεχίσουμε, άρα υποταγή, και επίσης να θυμόμαστε πως οι πόλεμοι δεν κερδίζονται απ τον ηρωϊσμό ούτε απ το όνομα. Καμιά μάχη ίσως, οι πόλεμοι όχι. Άρα ας αλλάξουμε νοοτροπία, ας σταματήσουμε να βλέπουμε τον κόσμοι σαν χαζοχαρούμενοι κι ας κάνουμε επιτέλους αυτά που πρέπει να κάνουμε.»

    Σύμφωνα με τον Καρλ φον Κλάουζεβιτς ο πόλεμος είναι καθαρά πολιτική πράξη. Πιστεύει κανείς πως η Ελλάδα είχε ή έχει πολιτικούς που όχι μόνο θα αποφασίσουν να κάνουν αλλά κυρίως να κερδίσουν πόλεμο; Δεν αρκεί δηλαδή ο εξοπλισμός (στον οποίο πάσχουμε) ή η εκπαίδευση (άλλη πονεμένη ιστορία) αλλά και η αποφασιστικότητα και ικανότητα της πολιτικής ηγεσίας (και του λαού)!

    Ξαναρωτώ, πιστεύει κάποιος πως οι πολιτικάντηδες που έριξαν το πλοίο που λέγεται Ελλάς στα βράχια ξανά και ξανά, που θυσίασαν τον λαό και την πατρίδα στα αφεντικά τους με όχι ένα ούτε δύο αλλά τρία μνημόνια και έριξαν την ευθύνη σχεδόν όλη στο λαό (μαζί τα φάγαμε/εσείς μας ψηφίσατε!), που κατέστρεψαν την παιδεία (συνωστισμός στην παραλία της Σμύρνης!), που επέμεναν σε ΜΟΕ (μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης), που όχι απλώς επέτρεψαν σε λαθρομετανάστες-εισβολείς να μπουκάρουν στην επικράτεια της χώρας, αλλά τους βοήθησαν να έρθουν (για να μην πω πως έκαναν ότι μπορούσαν για να τους φέρουν), που επέτρεψαν και επιτρέπουν τις τρισάθλιες ΜΚΟ να συμπεριφέρονται και να δρουν like they own the place, πως θα αποφασίσουν να κάνουν…πόλεμο; Στον μόνο που τολμούν να ορθώσουν ανάστημα οι πολιτικάντηδες αυτοί, είναι ο ‘καρπαζοεισπράκτορας νεοέλληνας’! Σε κανένα άλλο! Αυτή είναι η πικρή αλήθεια δυστυχώς! Απέδειξαν πως τους νοιάζει μόνο η καρέκλα και η κουτάλα και όχι η πατρίδα, το έθνος, ο Ελληνικός λαός, η ιστορία μας, η παράδοσή μας, τα όνειρά μας και το μέλλον μας!

    Ξαναλέω ας είμαστε ρεαλιστές και αντικειμενικοί. Άλλο τι ονειρευόμαστε και άλλο η πραγματικότητα. Προσοχή! Δεν λέω πως είμαστε χαμένοι και δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα! Αλλά ο μεγαλύτερος εχθρός μας είναι ο κακός ο εαυτός μας! Και ίσως μεγαλύτερος εχθρός και από την τουρκία είναι διαχρονικά οι κυβερνήσεις που επιλέγει το εκλογικό σώμα. Τα κάστρα πέφτουν από μέσα κύριοι!

    Επίσης, ας μην μας κυριεύει ο ενθουσιασμός και μάλιστα ο αδικαιολόγητος! Όπως ακριβώς των τελευταίων ημερών! Τι ακριβώς πέτυχε η Ελλάδα ή/και η πολιτική ηγεσία δηλαδή; Ποιο είναι αυτό για το οποίο πρέπει/αξίζει να πανηγυρίζει κάποιος; Δεν θα ξαφνιαστώ αν στο κοντινό ή λίγο πιο μακρινό μέλλον δούμε συνομιλίες και συμβιβασμούς.

    Ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Και να μην ξεχνάμε πως αυτό που δεν μπορείς να το υπερασπιστείς, το χάνεις. Τώρα πρέπει να υπερασπιστούμε την λογική. Για να μην παραλογιζόμαστε και ξεχάσουμε πως ο πόλεμος είναι μια πολιτική πράξη. Για να μπορέσουμε να υπερασπιστούμε την χώρα μας και το μέλλον μας. Γιατί αν δεν το πράξουμε θα τα χάσουμε. Έχει γίνει στο παρελθόν. Στο χέρι μας είναι να μην ξαναγίνει.

  39. GEORGE says:

    Περί πρώτων και συντριπτικών πληγμάτων

    Το προληπτικό χτύπημα αποσκοπεί στο καταστήσει αδύνατη για την Τουρκία μια εισβολή σε Ελληνικό έδαφος. Στηρίζεται στη διαπίστωση του ότι οι τούρκοι δεν περπατούν στο νερό. Επομένως για να εισβάλουν πρέπει να πάρουν το ελικόπτερο ή το ferry boat. Ενώ στην κατεχόμενη Θράκη, προκειμένου να διαβούν τα υδάτινα κωλύμματα χρειάζονται γέφυρες. Επομένως, το προληπτικό χτύπημα στοχεύει στη βύθιση των ferry-boat και την καταστροφή ελικοπτέρων και όλων των γεφυρών και ανισόπεδων της κατεχόμενης Θράκης (από το ποτάμι έως την Πόλη).

    Ένα τέτοιο χτύπημα ήταν και είναι εφικτό για μια αεροπορία όπως η ΠΑ, αφού οι στόχοι είναι ρηχοί και δεν απαιτείται διείσδυση στα βάθη της Ασίας. Επιπλέον και μέχρι σήμερα,η Τουρκία δεν διαθέτει αξιόλογα αντιαεροπορικά όπλα (*). Οι πύραυλοι STINGER και RAPPIER εχουν περιορισμένο φάκελο. Ένα ελληνικό α/φ μπορεί να εκτελέσει ρίψη ΜΗ κατευθυνόμενων βομβών εκτός του φακέλου αυτών των συστημάτων χρησιμοποιώντας τις επιλογές LOFT/DIVE TOSS/AUTO. Η ακρίβεια βομβαρδισμού των α/φ αυτών είναι τέτοια ώστε, για την προσβολή γεφυρών, ελιμενισμένων πλοίων ή ελικοδρομίων/αεροδρομίων να μην απαιτείται η χρήση κατευθυνόμενων βομβών.

    Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα διαθέτει πλέον από 1000 LGB των 500 ή 1000 λιβρών, σύμφωνα με αξιόπιστες ανοικτές πηγές, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εναντίον πλοίων αμφίβιου πολέμου, ελιμενισμένων ή εν πλω.

    Τέλος, στα πλαίσια ενός τέτοιου σχεδιασμού πρέπει να εξουδετερώνεται πιθανό αντι-πλήγμα. Η Ελλάδα έχει χτίσει πριν δύο δεκαετίες ένα σύστημα αντι-πρόσβασης/άρνησης περιοχής στο Βόρειο Αιγαίο, όπως προκύπτει από τη διάταξη των πυραύλων PATRIOT. Οι πύραυλοι της κατηγορίας αυτής είναι αποτελεσματικοί διότι δεν δίνουν προειδοποιηση στον πιλότο για το ότι δέχεται επίθεση, παρά μόνο μια στιγμή πριν χτυπηθεί. (Η Τουρκία δεν έχει τέτοιο δίκτυο AD/AA). Στο Νότιο Αιγαίο οι κύριες αεροπορικές βάσεις των Τούρκων είναι πολύ μακρυά κι έτσι αντιμετωπίζονται με άλλο τρόπο.

    Με άλλα λόγια υπήρχε και υπάρχει η δυνατότητα προληπτικού χτυπήματος που θα ευνουχίσει την Τουρκία και η ταυτόχρονη δυνατότητα του να αποφευχθεί τουκρικό αντιπλήγμα (**).

    Δυστυχώς για την Ελλάδα και ολόκληρη τη Δύση, οι δυνατότητες μιας χώρας περιορίζονται από τις δυνατότητες του ανθρώπινου δυναμικού της. Όταν στελέχη του ανθρώπινου δυναμικού λένε ότι το 1974 το ενδεχόμενο πολέμου έπρεπε να αποκλειστεί επειδή δεν το επιθυμούσε το ΝΑΤΟ…ότι δυνατότητες και να είχε η χώρα…πάνε χαμμένες.

    (*) Τα αξιόλογα αντιαεροπορικά συστήματα HISAR-A/HISAR-O αναμένεται να τεθούν σε υπηρεσία το 2021 και 2022 αντίστοιχα. Το δεύτερο είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνο.
    (**) Οι τούρκοι χτίζουν απόθεμα πυραύλων SOM, οι οποίοι είναι αντιμετωπίσιμοι με υπάρχοντα μέσα ή με improvisation.

  40. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Κ. Τραυλός

    Οι προσωπικές εκτιμήσεις, εννοείται απόλυτα σεβαστές, λαμβάνονται ώς ρεαλιστικότερες όταν κινούνται εντός του πλαισίου των γνωστών γεγονότων. Τα γεγονότα για αυτή την κρίση μέχρι στιγμής είναι;

    α/ η Τουρκία την 21 Ιουλίου ανακοινώνει άμεση έναρξη ενεργειών ερευνών σύμφωνα με τη γνωστή navtex, ενέργεια αναμενόμενη άλλωστε καθώς ήταν απολύτως σύμφωνη με τις διακηρύξεις της ηγεσίας της κατά τους τελευταίους μήνες και τις αντίστοιχες σε βάρος της Κύπρου. Ταυτόχρονα σημαντική είναι η κινητοποίηση του τουρκικού στόλου, λογικά στα πλαίσια της γνωστής τουρκικής στρατηγικής προστασίας των ερευνητικών σκαφών από πολεμικά.

    β/ Η ελληνική πλευρά αντιδρά άμεσα με την μεγαλύτερη και ταχύτερη στρατιωτική κινητοποίηση που έχει κάνει σε τέτοιο επίπεδο πρόκλησης. Το μήνυμα που εκπέμπεται προς όλους, μαζί με τις προσεκτικές δηλώσεις π.χ. του ΑΓΕΕΘΑ, είναι σαφές. Οι τυχόν διεθνείς κινήσεις έρχονται αργότερα από την ελληνική αντίδραση.

    γ/ Στη συνέχεια το συγκεκριμμένο και επισήμως εξαγγελθέν τουρκικό σχέδιο δεν υλοποιείται, συνεπώς αποτυγχάνει, ενώ και οι τουρκικές δηλώσεις τις μέρες αυτές είναι μάλλον σπασμωδικές και πάντως κανένα στέρεο σχεδιασμό δεν δείχνουν.

    Μέχρι λοιπόν να αποκαλυφθούν και άλλα γεγονότα, είμαστε στα παραπάνω. Η ελληνική ανάσχεση/αποτροπή σε αυτή την φάση, απέναντι σε επανειλλημένως εξαγγελθέντα πομπωδώς τουρκικά σχέδια, φαίνεται από τα γεγονότα ώς αποτελεσματική. Όταν μάθουμε άλλα γεγονότα για αυτήν την κρίση, ασφαλώς θα επανεκτιμήσουμε.

    @ στους φίλους σχολιαστές
    Δεν πανηγυρίζουμε. Δεν παραγνωρίζουμε όμως την πθανότητα που έχει -και- η Τουρκία να αποτυγχάνει σε κάποιες κινήσεις, (και φυσικά να δικαιολογείται για το εσωτερικό της…)

  41. Αγαπητέ Κλεάνθη

    Εγώ πάντως βλέπω συγκεκριμένου τύπου πολίτικη. Μπορεί και να μην τους βγει, αλλά η ερευνά μου δείχνει ότι όταν αυτό που θες εξυπηρετεί τους τρίτους που προσπαθήσεις να προκαλέσεις την εμπλοκή, σου βγαίνει.

    http://www.allazimuth.com/2019/06/27/mobilization-follies-in-international-relations-a-multimethod-exploration-of-why-some-decision-makers-fail-to-avoid-war-when-public-mobilization-as-a-bargaining-tool-fails/

  42. npo says:

    @ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    Εγώ πανηγυρικό το βλέπω το άρθρο. Και ο πανηγυρισμός βασίζεται καθαρά σε μια ακολουθία ευσεβοποθισμών.

    Ναι, απ ότι φαίνεται η Τουρκία μας τέσταρε κι απέτυχε. Αλλά (α) αποτυγχάνει μόνο όποιος επιχειρεί, και (β) το trial and error είναι μια χαρά μέθοδος. Θα προσαρμόσει την τακτική
    και θα ξαναπροσπαθήσει.

    Προς το παρόν μας βάζει στον πάγο, ταυτόχρονα μας ξαναταπεινώνει στέλνοντας το Βαρβαρός στην Κυπριακή ΑΟΖ, και κοιτάει να δει τι θα κάνει στο Λιβυκό μέτωπο.

    Εγώ έχω μια ερώτηση αφελούς. Αν η Τουρκία με την ανοχή ή και την βοήθεια των ΗΠΑ επιτεθεί στον Χάφταρ, κι οι Αιγύπτιοι εμπλακούν. Και πες οτι υποχωρούν. Εμείς τι θα κάνουμε, θα κοιτάμε? Απάντηση, πιθανότατα θα κοιτάμε. Και σαν την καλή κοκκινοσκουφίτσα θα περιμένουμε κάποιον άλλο να βγάλει τα κάστανα απ την φωτιά.

    Κι αν η Τουρκία με τον α ή β τρόπο κλείσει ή παγώσει το Λιβυκό θα στραφεί ολόκληρη προς εμάς σαν το μάτι της Μόρντορ. Και μετά, πάλι σαν την καλή κοκκινοσκουφίτσα θα περιμένουμε κάποιον άλλο προστάτη να μας σώσει. Και μακάρι να βρεθεί δλδ, αλλά τίποτα σε αυτή την ζωή δεν είναι τσάμπα.

    Δεν ξέρω αγαπητοί, νοιώθω πως η χώρα μας έχει κάνει τόσα πολλά βήματα προς τα πίσω που ίσως είναι ήδη στον γκρεμό, απλά δεν το έχει καταλάβει ακόμα.

  43. Γεράκι says:

    5 μέτωπα και 5 αιτιολογίες με αμέτρητες ασυναρτησίες

    Το γεγονός Βελισάριε ότι δεν είναι στρατιωτική ή νομική ανάλυση, δεν αναιρεί την απαίτηση να υπάρχει μια στοιχειώδης ευθύνη και σοβαρότητα στο τι γράφεται σχετικά με ένα εθνικό θέμα σε μορφή άρθρου που αναρτάται στο διαδίκτυο κι αναπαράγεται από άλλα μέσα. Όπως έκανες κι εσύ που μας έχεις συνηθίσει με τον Αρματιστή σε υψηλής ποιότητας άρθρα, μελέτες κι αναλύσεις. Εσείς θέσατε τον πήχη ποιότητας ψηλά κι αυτό έχει το αντίστοιχο αποτέλεσμα στις απαιτήσεις που αντανακλάται και στο επίπεδο κριτικής που ξεφεύγει κατά πολύ από το σύνηθες οπαδικό επίπεδο.

    Όπως είδες κι από το εδώ σχόλιο του αρθρογράφου η αλαζονεία της αμάθειας, ούτε καν ημιμάθειας, περισσεύει. Η βεβαιότητά των όσων αστήρικτων και ψευδών ισχυρισμών στήριξε το άρθρο του δεν κλονίστηκε από τα όσα γράφτηκαν εδώ. Δεν προβληματίστηκε καν, δείγμα της ποιότητας σκέψης. Κι επειδή η αλαζονεία πρέπει να έχει την αντιμετώπιση που της αρμόζει καταθέτω το αιτιολογικό περί της τρικυμίας εν κρανίω που το χαρακτηρίζει.

    1) Ισχυρίζεται κι επιμένει ηλιθιωδώς ότι το oruc reis θα έκανε γεωτρήσεις, ότι είναι ερευνητικό τρυπάνι 2 σε 1 ας πούμε. Δείγμα μηδενικού επιπέδου ακόμα και βασικής γνώσης. Γεμάτος με την αυτοπεποίθηση του αλαζόνα με ξεμπρόστιασε:

    «Το θράσος της ημιμάθειας! Ο άλλος ενοχλήθηκε που αναφέρθηκα «στο βυθό της ΑΟΖ». Δεν κατανοεί προφανώς ότι η πρόκληση που είχε σχεδιαστεί και είχε εξαγγελθεί δημόσια από την Τουρκία, αφορούσε ακριβώς αυτό: το να τρυπήσει το γεωτρύπανο στο βυθό. Κι όχι να κάνει πέρασμα στην «υδάτινη στήλη» πάνω από το βυθό. (ας πούμε με ηχητικά τέστ). Δεν καταλαβαίνει τη διαφορά. Δεν θέλει να καταλάβει…»

    Το θράσος ημιμάθειας προφανώς χαρακτηρίζει τον ίδιο απόλυτα και για αυτό την προβάλει υποσυνείδητα σε όσους ξεγυμνώνουν την απύθμενη ανοησία των ισχυρισμών του.

    2) «Ελληνική ΑΟΖ», αναφορά που κατά 99,9% δηλώνει ημιμάθεια του θέματος, αυτό το 0,1% δεν το έχω συναντήσει ποτέ σε χιλιάδες διαδικτυακά σχόλια. Τα προειδοποιητικά πυρά δεν τον εμπόδισαν να μπει με τη βεβαιότητα του αλαζόνα και να μου γράψει:

    «Ή δεν καταλαβαίνει τι περιλαμβάνει το «Δίκαιο της Θάλασσας». Το οποίος όντως επιβάλει να διαπραγματευθείς τα όρια της ΑΟΖ σου. Αλλά δεν εξαρτά το αν έχεις ΑΟΖ και πόση, από το αν θα το δεχθεί ο «απέναντι»! Η ύπαρξη της ΑΟΖ ΔΕΝ αμφισβητείται! Η «πλήρης επήρεια» των (κατοικήσιμων) νησιών ΔΕΝ αμφισβητείται! Τα ΌΡΙΑ» της ΑΟΖ πρέπει να διαπραγματευθείς με το γείτονα. Όχι το ΑΝ έχεις ΑΟΖ! Αυτό το στοιχείο (που αναφέρεται ρητά και σε όλες τις σχετικές νομολογίες μετά το 2000) προφανώς το αγνοούν. Δεν είναι κακό που το αγνοούν. Κανείς δεν τα ξέρει όλα. Το κακό είναι ότι με ύφος «παντογνώστη» προσπαθούν να απαξιώσουν όποιον τους το υπενθυμίζει. Το θράσος της ημιμάθειας!»

    Απαύγασμα ανοσίας προφανώς. Είναι η κλασσική σύγχυση της σχολής αοζολόγων που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν το καταρχήν δικαίωμα που αποδίδεται με το άρθρο 121(2) από τα άρθρα οριοθέτησης 83-74. Βλέπεις ότι επιβεβαιώθηκε η αρχική μου κρίση, δεν τον αδίκησα και δεν έπεσα έξω. Ενώ ανήκει ολοφάνερα στο 99,9%, ξεπερνάω τις εκνευριστικές ανοησίες του περί παντογνώστη κλπ και το αδιαμφισβήτητο που δεν μπορεί να αντιληφθεί είναι το εξής απλό: Καταρχήν τα νησιά έχουν δικαίωμα, αλλά όπως έχει συμβεί αμέτρητες φορές όταν καθορίζεται αυτό το δικαίωμα, κατά την οριοθέτηση δηλαδή, πολύ συχνά αποδίδεται όχι μόνο μειωμένο αλλά και καθόλου, αλλιώς: μειωμένη ή μηδενική επήρεια στη χάραξη οριοθετικής γραμμής. Η ανοησία περί νομολογίας που αναφέρει προφανώς αφορά στο 121, όχι στα 83-74. Δεν θα το σχολίαζα αν δεν έμπαινε να γράψεις τις ανοησίες αυτές, φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν έχει ιδέα για το τι λέει.

    3) Μας ξεκαθαρίζει τις 5 κινήσεις που έτρεψαν στον Ερντογάν σε άτακτη υποχώρηση:

    α) Ξεκάθαρη πολιτική μη ανοχής κι αποφασιστικότητα. Ακόμα και το μόνο αληθές που αναφέρει καταφέρνει να το μπασταρδέψει με ανοησίες τύπου γεωτρύπανου στο βυθό ΑΟΖ και το σχολιάζω επειδή θεωρεί ότι τα λέει σωστά και καλά. Προφανώς δεν είναι ερευνητικό τρυπάνι, προφανώς η ΑΟΖ δεν έχει βυθό. Απορώ αν είναι ενήλικος.

    β) Γαλλική δυναμική εμπλοκή που συμμάχησε ανοιχτά με Αίγυπτο και ακόμα πιο ανοιχτά «έδωσε κι ένα προειδοποιητικό χτύπημα» στη γνωστή α/β που δήθεν κατέστρεψε όπως ισχυρίζεται. Όλοι όσοι ασχολούμαστε εδώ, όχι στο μέσο που δημοσίευσε το άρθρο, γνωρίζουμε ότι έχει γίνει το σχετικό imint με σύγκριση δορυφορικών εικόνων και έχουμε μια ιδέα του μεγέθους της προσβολής. Προφανώς κι αυτός ο ισχυρισμός του είναι παραπλανητικός. Συνεχίζει ακάθεκτος και ισχυρίζεται ότι η Γαλλία εξήγγειλε και αεροναυτικά γυμνάσια με Αίγυπτο με αντιτουρκική αιχμή, σαφή μάλιστα. Και αυτός ο ισχυρισμός είναι παραπλανητικός καθώς η NAVTEX δημοσιεύτηκε καμιά δεκαπενταριά ημέρες μετά, άρα η προσβολή δεν είχε σχέση με προειδοποιητικά μηνύματα που έτρεψαν δήθεν σε άτακτη υποχώρηση τον Ερντογάν. Δεν δικαιολογείται ότι δεν είναι στρατιωτική ανάλυση, είναι άλλο ένα ψέμα που παραπλανά τον ανύποπτο αναγνώστη στον οποίο απευθύνεται, αναγνώστης που δεν έχει την ειδική γνώση που έχουν οι αναγνώστες του Βελισάριου. Κι έρχεται με περισσή θρασύτητα να ειρωνευτεί.

    γ) Αμερικανική εμπλοκή με την αποστολή αεροπλανοφόρου και των συνοδών σκαφών για διεξαγωγή γυμνασίων με την ΕΠΑ με εξίσου σαφή αν και διακριτική αντιτουρκική αιχμή όπως ισχυρίζεται. Η αμερικανική παρουσία ήταν τόσο αντιτουρκική όσο θέλει ο αρθρογράφος και μόνο.

    δ) Μέρκελ προς Ερντογάν: Οι Έλληνες δεν αστειεύονται (αλήθεια έτσι γράφει στο κείμενο) κι ότι θα χτυπήσουν αν προχωρήσει σε ανοικτή πρόκληση. Με την ίδια σοβαρότητα λένε ότι ο Ερντογάν απάντησε: ευτυχώς που δεν αστειεύονται γιατί δεν σηκώνω αστεία. Τα περί γερμανικής απειλής επιβολής οικονομικών κυρώσεων είναι βεβαίως απόρροια της δικής μας πολιτικής πίεσης προς αυτή την κατεύθυνση που αγνοεί ο αρθρογράφος.

    ε) SCALP, ένας πύραυλος ελβετικός σουγιάς, καταστρέφει α/δ, βυθίζει ερευνητικά γεωτρύπανα 2 σε1 επίσης βυθίζει μισούς στόλους άρα και μισοβυθίζει ολόκληρους. Προφανώς είναι ανοησίες που απευθύνονται σε ένα κοινό αναγνωστών που δεν έχει τη γνώση και την ικανότητα να κρίνει κι άρα να διακρίνει το μέγεθος της ανοησίας. Αλλά ακόμα χειρότερα έρχεται με τον ισχυρισμό ότι το ελληνικό ΓΕΕΘΑ δήθεν έδωσε στη δημοσιότητα φωτογραφίες ελληνικών Mirage 2000 με SCALP όπως εκείνων που κατέστρεψαν α/δ όπως αυτός μόνο φαντάζεται κι άρα οι Τούρκοι μπορούν να θεωρούν βέβαιο ότι αν προχωρήσει το ερευνητικό γεωτρύπανο (!) τότε θα πάει στον πάτο μαζί με το μισό στόλο. Τόσο απλά! Τις ανοησίας το scalp.
    Συμπερασματικά από τις 5 κινήσεις που ισχυρίζεται ότι έτρεψαν σε άτακτη υποχώρηση τον Ερντογάν, μόνο η πρώτη ισχύει. Η ξεκάθαρη πολιτική στάση και η αποφασιστικότητα που επέδειξε η κυβέρνηση εκ των πραγμάτων ήταν πετυχημένη. Μέχρι κι ο πανηλίθιος γάτος μου το καταλαβαίνει αυτό, δεν χρησιμεύουν σε τίποτα οι υπόλοιπες υπερβολές να το πω κομψά. Ή όχι; Χρησιμεύουν βεβαίως γιατί εκεί πάνω στηρίζεται το σκεπτικό που εμπεριέχει τόση ανοησία που αυτοακυρώνει την επικινδυνότητά του.

    4) Η Τουρκία βρέθηκε σε δύσκολη θέση λέει για δύο λόγους:

    α) Φοβάται κλιμάκωση στη Λιβύη και να υποστεί ταπείνωση χωρίς προηγούμενο λόγων Αιγύπτου και «αόρατων» χτυπημάτων Γαλλίας. β) Αντιμετωπίζει τη πιθανότητα για συντριπτικό πρώτο πλήγμα και συνολικό πλήγμα από την Ελλάδα, αν κλιμακώσει και η Τουρκία δεν αντέχει συντριπτικό πρώτο πλήγμα από την Ελλάδα!
    Η ανοησία αυτή ξεπερνάει τις υπόλοιπες με διαφορά, διότι είναι επικίνδυνη υπό την έννοια ότι περιλαμβάνεται σε άρθρο που θα μείνει για πάντα στο διαδίκτυο δημοσιευμένο κι αναπαράγεται εύκολα στο διαδικτυακό κόσμο διαμορφώνοντας άποψη, απευθυνόμενο μάλιστα σε ένα κοινό που δεν έχει την ικανότητα κρίσης, την ειδική γνώση και την σχετική επιφυλακτικότητα ώστε να διακρίνει τις υπερβολές, τα ψέματα και το μέγεθος των συνεπειών.
    Επί της ουσίας του ανόητου κι επικίνδυνου ισχυρισμού, αφενός η Ελλάδα δεν έχει την αναγκαία ποιότητα και ποσότητα μέσων, φορέων και ειδικών πυρομαχικών να προκαλέσει στην Τουρκία συντριπτικό πρώτο πλήγμα, κι αφετέρου η Τουρκία ως γεωγραφικό μέγεθος κι ως πλήθος ποιότητας στόχων, τεχνολογικής ικανότητας έγκαιρης προειδοποίησης, εκ των προτέρων εντοπισμό κινητοποίησης αλλά και ικανότητας ταχείας αντίδρασης δεν είναι …Σκόπια να συντριβεί με ένα περιορισμένο ποσοτικά και γεωγραφικά πρώτο πλήγμα που θα το καθιστά και συντριπτικό.
    Είναι εκτός από παραπλανητικός κι επικίνδυνος ο ισχυρισμός διότι στο κοινό που απευθύνεται μπορεί εύκολα να υιοθετηθεί ικανοποιώντας το εκδικητικό πνεύμα ως αποτελεσματική και ιδανική λύση που μπορεί να μεταφραστεί σε μια τάση και πολιτική πίεση. Το κακό δεν είναι να δούμε κανά φυντάνι βουλευτή να σκούζει στη βουλή περί διεξαγωγής προληπτικού πλήγματος, το χειρότερο και συνάμα επικίνδυνο είναι να χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα να το δεχθούμε εμείς. Από αυτογκόλ η ελληνική ιστορία έχει αρκετά δεν θα είναι πρώτη φορά που εξετράπη μια ηλιθιότητα και χρησιμοποιήθηκε εναντίων μας.

    Συνεχίζοντας μας ξεκαθαρίζει γιατί η Τουρκία δεν αντέχει πρώτο συντριπτικό πλήγμα:

    α) Γιατί η Τουρκία γνωρίζει ότι δεν μπορεί να κλιμακώσει σε πλήρη πολεμική σύρραξη, διότι ΗΠΑ και Γαλλία με τις πρόσφατες κινήσεις (υπονοεί Scalp – ασκήσεις αεροπλανοφόρου) έστειλαν μήνυμα ότι θα την σταματήσουν.
    Η επικίνδυνη ανοσία του ισχυρισμού είναι ότι ενώ αναφέρεται σε συντριπτικό συνολικό πρώτο πλήγμα, ταυτόχρονα αναφέρεται και σε κλιμάκωση πολεμικής σύρραξης. Ολοφάνερα χρησιμοποιεί καταχρηστικά τον όρο «συντριπτικό» καθώς ως τέτοιο χαρακτηρίζεται το πλήγμα εκείνο που παραλύει κι εξουδετερώνει επί ικανό χρονικό διάστημα την προοπτική οποιαδήποτε αξιόλογης στρατιωτικής αντίδρασης πόσο μάλλον πλήρης σύρραξης. Αυτονόητη γνώση για αναγνώστες του Βελισάριου, όχι όμως εκείνων που απευθύνεται που διαβάζουν με δέος τη σοφία που ξεδιπλώνεται μπροστά στα μάτια τους. Ακόμα χειρότερα δεν μπαίνει στο κόπο να αναλύσει τα μέσα που έχουν, προφανώς υπονοεί πυραυλικά πλήγματα, σαν τα αόρατα της Λιβύης. Η επικινδυνότητα της ανοησίας κλείνει το μάτι καθησυχάζοντας για το ενδεχόμενο αποτυχίας συντριβής μέσω του …συντριπτικού πλήγματος, με την λεβέντικη βεβαιότητα που χαρακτηρίζει τέτοιου είδους απόψεις. Ισχυρίζεται δηλαδή παραπλανητικά ότι και συντριπτικό να μην αποδειχθεί το πρώτο πλήγμα θα μας προστατεύσουν ΗΠΑ και Γαλλία. Εμετικό και σιχαμερό.

    β) Αν περίμενε κανείς ότι πιο κάτω δεν μπορεί πάει, όπως λέμε πιάσαμε βυθό ΑΟΖ, κάνει λάθος. Διότι εν συνεχεία ισχυρίζεται ότι «φυσικά η Τουρκία μπορεί να ανταποδώσει ένα συντριπτικό πλήγμα κατά της Ελλάδας, μέχρις εκεί όμως…» Το κακό δεν είναι το μέχρις εκεί, το χειρότερο είναι θεωρεί φυσικό (!) να ανταποδοθεί συντριπτικό πλήγμα, απόδειξη ότι δεν κατανοεί τι γράφει. Δεν θα γίνει σύρραξη λέει, το πολύ πολύ να ανταλλάξουμε συντριπτικά πλήγματα για ένα δυο 24ωρα και επειδή εξασφαλίζει αφελώς ότι δεν θα γίνει σύρραξη λόγω ΗΠΑ και Γαλλίας, ισχυρίζεται ότι το ελληνικό συντριπτικό θα είναι συντριπτικότερο του τουρκικού συντριπτικού. Για να το αποδείξει αναφέρεται στην υπερέκταση της Τουρκίας με διαστρέβλωση της πραγματικότητας.

  44. Γεράκι says:

    5) Αναφέρει ότι η Τουρκία είναι ανοιχτή σε 5 μέτωπα, θεωρώντας βέβαιο ότι αν υποστεί συντριπτικό πλήγμα σε ένα από τα μέτωπα αυτά, είναι αδύνατον να ανταποδώσει και να κρατήσει ταυτόχρονα τα άλλα τέσσερα μέτωπα στα οποία θα υποστεί ταυτόχρονη επίθεση από όλους τους εχθρούς. Αφελής και παραπλανητική ανάλυση καθώς τα αποδεικτικά στοιχεία είναι από ανακριβή ως παραπλανητικά τα οποία μπορεί να τα διακρίνει ο μέσος ενημερωμένος αναγνώστης αμυντικών ιστοσελίδων, όχι όμως ο μέσος αναγνώστης που απευθύνεται ο αρθρογράφος.

    α) Β.Ιράκ με δήθεν Κούρδους που είναι αυτόνομοι το οποίο είναι παντελώς λάθος καθώς στην πραγματικότητα οι Κούρδοι στο Β.Ιράκ δεν αποτελούν καμία σοβαρή στρατιωτική απειλή με ικανότητα συντριπτικού πλήγματος, ούτε καν μια αξιόλογης μεγάλης κλίμακας επίθεσης που να απαιτεί συνδρομή δυνάμεων από άλλα μέτωπα. Η Τουρκία έχει επεκτείνει το πυκνό δίκτυο στρατιωτικών βάσεων και οργανωμένων φυλακίων επιτήρησης εντός του Β.Ιράκ σε βάθος αρκετών χιλιομέτρων δημιουργώντας εκ των πραγμάτων μια ζώνη ασφαλείας εξωτερικά των συνόρων της έπειτα από την πρώτη και τελευταία μεγάλης κλίμακας επίθεση των Κούρδων το 2012 για όσους θυμούνται (Safak Operasyonu). Από τότε κάθε προοπτική αιφνιδιασμού και μεγάλης κλίμακας επιχειρήσεων έχει χαθεί. Μέχρι τότε υπήρχε παραδοσιακά διεξαγωγή δύο τουλάχιστον κύριων κυμάτων επιθέσεων ανά έτος από τους Κούρδους, πρακτική που τα τελευταία πολλά χρόνια αδυνατεί να εφαρμόσει παρά μόνο σποραδικά χτυπήματα. Είναι αναμφισβήτητο ότι η Τουρκία έχει ποιοτική και ποσοτική υπεροχή έναντι των Κούρδων του Ιράκ και δεν χρειάζεται νομίζω περαιτέρω ανάλυση.

    β) Β.Συρία, ως άνω. Φαντασιώνεται Κούρδους που εξοπλίζονται έτοιμους να απωθήσουν φιλοτουρκικές δυνάμεις αγνοώντας ότι οι ζώνες έχουν δημιουργηθεί με την υπογραφή Πούτιν και τις ευλογίες ΗΠΑ, αλλά το κυριότερο είναι ότι ο Τούρκος έχει εγκαταστήσει στη ζώνες αυτές στρατιωτικό έλεγχο που υποστηρίζει άμεσα από τα χερσαία του σύνορα σε ένα πεδίο τέλειας οπτικής παρατήρησης από εναέρια μέσα, σε γυμνές ημιερημικές εκτάσεις όπου μπορεί άμεσα να υποστηρίζει με πυρά ΠΒ και α/φων πέραν των οπλισμένων UAV. Είναι αναμφισβήτητο ότι οι ούτε εδώ κινδυνεύουν οι τουρκικές δυνάμεις από συντριπτικό πλήγμα ή επίθεση μεγάλης κλίμακας. Απεναντίας οι Τούρκοι θα επιδίωκαν να δεχθούν επίθεση ως πρόσχημα να εισβάλουν σε μεγαλύτερη έκταση, δεν είναι τυχαίο ότι οι Κούρδοι της Συρίας δεν πολεμούν τις τουρκικές δυνάμεις, ούτε υπήρξε η αναμενόμενη στρατιωτική σύγκρουση στο κουρδικό θύλακα του Αφρίν. Ψιλά γράμματα που αναφέρονται ενδεικτικά, διότι ακόμα και εδώ που ήρθε ο αρθρογράφος θεωρεί ότι απευθύνεται σε αναγνώστες που δεν ξέρουν που πέφτει καν η Dabiq ας πούμε.

    γ) Ιντλιμπ ως θύλακας που οι δυνάμεις Άσαντ υποτίθεται ότι καραδοκούν να πετάξουν τα τζιχάντια των Τούρκων είναι επίσης ισχυρισμός που αποδεικνύει τη βαθιά άγνοια που έχει στα θέματα που εξετάζει κι από όπου εξάγει συμπεράσματα και προτείνει ανταλλαγή συντριπτικών πληγμάτων και συναφείς ανοησίες. Απόδειξη άγνοιας η αναφορά σε τζιχάντια που υποστηρίζονται από Τούρκους, ενώ στην πραγματικότητα στην Ιντλιμπ πλέον έχουν εγκατασταθεί ισχυρές τουρκικές δυνάμεις με πολυάριθμα μέσα κι οπλικά συστήματα, που είχε αποτέλεσμα να ανακόψουν την κατάρρευση του μετώπου άμυνας των τζιχαντιστών και να περάσουν και στην αντεπίθεση ανακαταλαμβάνοντας κάποια εδάφη νοτίως του Μ4. Η τουρκική είσοδος κι ενεργή εμπλοκή στην Ιντλιμπ κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή συγκράτησε την κατάρρευση. Έκτοτε το έχουν σταθεροποιήσει και ενισχύουν συνεχώς το θύλακα ο οποίος ενώνεται στα βόρεια με τις υπόλοιπες ζώνες ελέγχου τους παράγοντας έτσι μια ενιαία ζώνη εξωτερικά των συνόρων τους από Αντιόχεια μεριά μέχρι Εφράτη και το υπόλοιπο των βόρειων συριακών συνόρων το διακόπτει άλλη μια μεγάλη ζώνη μήκους 140km και βάθους 30km. Οι Τούρκοι στην Ιντλιμπ είναι κατόπιν συμφωνιών με Πούτιν, ενώ εκ των πραγμάτων ο συριακός στρατός έχει αποδειχθεί αναποτελεσματικός ακόμα και έναντι τζιχαντιστών, πόσο μάλλον σύγχρονου τακτικού στρατού με υψηλή τεχνολογία, βαρέα όπλα ΠΖ, ΠΒ και ΤΘ και αεροπορική υποστήριξη. Η πιθανότητα να υποστεί συντριπτικό πρώτο πλήγμα που ισχυρίζεται δεν μπορεί να γίνει δίχως την ενεργή εμπλοκή ρωσικών δυνάμεων. Ο Πούτιν όμως καθ όλη τη διάρκεια των χρονών της συριακής σύγκρουσης δεν φαίνεται διατεθειμένος να ταπεινώσει το σημαντικότερο σύμμαχο – δούρειο ίππο – διαλυτικό στοιχείο ΕΕ και ΝΑΤΟ. Ο Πούτιν σε συνεργασία με Ερντογάν έχουν μοιράσει έλεγχο σε Συρία και Λιβύη, και τον σπρώχνει στα της Κύπρου, η έμμεση σύγκρουσή τους, δια αντιπροσώπων, είναι η μεταξύ τους διαπραγμάτευση με άλλα μέσα.

    δ) ανατολική Λιβύη με τζιχάντια που θα σαρωθούν από Αιγύπτιους και Γαλλική αεροπορία, είναι ανάλογης των προηγούμενων σοβαρότητας ισχυρισμοί. Το γεγονός ότι την τουρκική παρουσία δεν την βλέπουν με καλό μάτι οι ανταγωνιστικές μουσουλμανικές δυνάμεις δεν σημαίνει τίποτα απολύτως αν δεν μεταφραστεί η δυσαρέσκεια σε ευθεία σύγκρουση. Στη Συρία όμως η επί σειρά πολλών ετών σύγκρουση δια αντιπροσώπων με τον αιματηρό ανταγωνισμό των μισθοφόρων μουχατζιρίν υποστηριζόμενων από τη μια από Τουρκία – Κατάρ και από την άλλη των υπολοίπων μουσουλμανικών κρατών. H μόνη δύναμη που επιβίωσε ήταν η υποστηριζόμενη της Τουρκίας η οποία και εκτόπισε όλον των ανταγωνισμό, και τις ΗΠΑ. Στη Λιβύη βλέπουμε να μεταφέρει τη γνώση που έχει κερδίσει στη Συρία, παράλληλα όμως μεταφέρει και τον ιδιότυπο συνεργατικό ανταγωνισμό με τον Πούτιν.

    ε) Αιγαίο, με τα γνωστά συντριπτικά πρώτα πλήγματα που έχει αναφέρει νωρίτερα στο άρθρο του κουμπώνει τη θεωρία που δίνει στην τουρκική υπερέκταση. Ξεκαθαρίζει ότι η σύρραξη με εισαγωγικά, θα κρατήσει λίγες ώρες. Εξού και τα εισαγωγικά.
    Καταλήγει στο συμπέρασμα όπου αν η Τουρκία κλιμακώσει οπουδήποτε πλέον, κινδυνεύει να υποστεί συντριπτικά πλήγματα σε πολλά μέτωπα ταυτόχρονα! Συμπέρασμα ανάλογης σοβαρότητας των στοιχείων πάνω στα οποία στηρίζεται. Μπλέκει κατόπιν Ναπολέοντες και υπερδυνάμεις μέσα σε δύο προτάσεις, ενώ μιλάει για ξεπάτωμα της Τουρκίας στη Λιβύη. Διότι είναι γνωστό ότι μια ανάλυση που σέβεται τον εαυτό της απαιτεί τουλάχιστον ένα τουρκικό ξεπάτωμα.

    6) Γράφει: Το κρίσιμο είναι να μην βοηθήσουμε εμείς την Τουρκία να απεμπλακεί από Αν. Μεσόγειο και να μην δεχθούμε πρόωρα και υπό ένοπλο εκβιασμό διάλογο παραχώρησης κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Μέσα στη θολούρα των παραπλανητικών ισχυρισμών του θεωρεί βέβαιο ότι η Τουρκία ψάχνει απεγνωσμένα να τη βοηθήσουμε να απεμπλακεί από την Αν. Μεσόγειο. Του διαφεύγει το γεγονός ότι εξέδωσε νέα NAVTEX και στέλνει και δεύτερο τρυπάνι στα κυπριακά οικόπεδα. Τόσο πολύ απεγνωσμένα ψάχνει να απεμπλακεί. Να μη δεχθούμε πρόωρα λέει, και να μην κάνουμε υπό εκβιασμό διάλογο παραχώρησης κυριαρχικών δικαιωμάτων μας, αλλά:

    -> Δεν τίθεται θέμα παραχώρησης δικαιωμάτων όπως ψευδώς ισχυρίζεται καθώς δεν υπάρχουν καν δικαιώματα εφόσον δεν είναι καθορισμένα ώστε να παράγουν έννομο αποτέλεσμα.

    -> Δεν τίθεται θέμα διευκόλυνσης κανενός εχθρού σε δύσκολη θέση και/ή κινδυνεύει να συντριβεί σε κάποια ή σε όλα τα μέτωπα όπως ισχυρίζεται με μια σειρά ανοησίων όπως αποδείχθηκε πιο πάνω.

    -> Δεν τίθεται θέμα να αναμένει η Ελλάδα να τιμωρηθεί η Τουρκία και να πάρει το μάθημά της ώστε να κάνεις μετά διάλογο, πέφτει στην παγίδα να προβάλει στις διακρατικές σχέσεις ανθρώπινα συναισθήματα. Οι ΗΠΑ προφανώς πιάστηκαν κορόιδα από τον Κάστρο της Κούβας το 1977 που οριοθέτησαν όχι μόνο Υφαλοκρηπίδα, αλλά και ζώνη συνεκμετάλλευσης.

    -> Δεν τίθεται θέμα αποσταθεροποίησης ή ανατροπής του Ερντογάν διότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν προέκυψε και δεν οφείλεται αποκλειστικά σε αυτόν. Οι τουρκικές διεκδικήσεις είναι πάγιες και εμπλουτίζονται από τα μέσα της δεκαετίας 1960. Η τουρκική διεκδίκηση αναβαθμίστηκε με, και προσαρμόστηκε από, τις δικαστικές αποφάσεις των τελευταίων 30 ετών και δεδομένων των κυπριακών εξελίξεων οριοθέτησης ΑΟΖ και της απροθυμίας τρίτων να αναλάβουν την έμπρακτη αμφισβήτηση, προχώρησε σε αγορά ερευνητικών και πλωτών γεωτρύπανων ώστε να διεκδικήσει έμπρακτα πάγιες θέσεις πολλών δεκαετιών. Είναι επικίνδυνα αφελής όποιος νομίζει, όπως ο αρθρογράφος, ότι το πρόβλημά μας είναι ο ίδιος ο Ερντογάν. Απεναντίας αυτός μέσα στη πίεση χρόνου αλλά και λόγω της συνεχούς αποθράσυνσης είναι το ιδανικό πρόσωπο που ξεγυμνώνει την τουρκική πολιτική στην πραγματική της διάσταση, αυτής της προσπάθειας παράνομης επιβολής τετελεσμένων. Ξεκάθαρα ρίχνει τη μάσκα της νομιμοφάνειας η πολιτική Ερντογάν αναγκάζοντας τους τρίτους να μην το αγνοήσουν.

    Διότι η ευρεία εσφαλμένη αντίληψη θεωρεί ότι συνολικά οι τουρκικές διεκδικήσεις είναι παράνομες αυτές καθαυτές, πχ η τουρκική θέση περί ευθυδικίας, τα περί μη δικαιώματος νησιών κλπ ενώ δεν είναι. Τέτοιες ερμηνείες όχι μόνο δεν είναι πρωτοφανείς αλλά είναι και από τις πλέον συνηθισμένες από παράκτια κράτη δίχως νησιά έναντι αντικείμενων ή παρακείμενων παράκτιων κρατών με νησιά. Το χειρότερο είναι ότι σχεδόν πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις τα νησιά αντιμετωπίζονται δυσμενώς. Η επιβολή των τουρκικών διεκδικήσεών της είναι παράνομη, τόσο εξόφθαλμα παράνομη που δεν αφήνει περιθώρια σε τρίτους να το αγνοήσουν ή να δείξουν ανοχή. Η νομιμοποίηση αυτή συνδυαστικά με την πολιτική αποφασιστικότητα λειτούργησε αποτρεπτικά ως τώρα.

    7) Η «Αποτροπή» της Ελλάδας λειτούργησε, όχι μόνο έναντι της Τουρκίας, αλλά και ως game changer σε όλη την γεωπολιτική δυναμική της περιοχής. Μην καταστρέψουμε ότι μόνοι μας πετύχαμε!

    α) Η αποτροπή διεξαγωγής ερευνών στα πλαίσια αναγγελίας της τουρκικής NAVTEX δεν λειτούργησε αποτελεσματικά λόγω των συνθήκων έτσι όπως παρουσιάζονται παραπλανητικά. Διότι αυτό όλο το παραπλανητικό κατασκεύασμα που στηρίζεται σε πραγματικά ανοησίες κι όχι πραγματική γνώση επιχειρεί, αλλά αποτυγχάνει να αποδείξει ότι η αποτροπή λειτούργησε ξεκάθαρα με όρους ωμής στρατιωτικής βίας. Από την πλευρά μας που πείσαμε τους πάντες ότι θα τους χτυπήσουμε και οι σύμμαχοι πήραν το μέρος μας, κι από την άλλη ότι η Τουρκία δήθεν βρέθηκε σε δύσκολη θέση αφενός λόγω προοπτικής ξεπατώματος σε Λιβύη κι αφετέρου λόγω πιθανότητας συνολικού πλήγματος από εμάς που στην πορεία μετατρέπει σε συντριπτικό πρώτο πλήγμα, για να περάσει στην ανταλλαγή συντριπτικών πρώτων πληγμάτων και να καταλήξει σε συντριπτικότερο τουρκικό πλήγμα που δεν θα αντέξει επειδή θα την ξεπατώσουν Αμερικανο-Γάλλοι και Κούρδοι.

    β) Στην πραγματικότητα η αποτροπή εκ του αποτελέσματος επιτεύχθηκε με την έγκαιρη πολιτική αντίδραση σε στρατιωτικό και διπλωματικό επίπεδο που αντίθετα από όσο προσπαθεί να αποδείξει αυτά είναι αδιαμφισβήτητα αλληλένδετα. Όπως είπε κι ένας σοφός βακις κάποτε μαζί πάνε αυτά, για να κάνει ωραίες φιγούρες και να εντυπωσιάσει η ντάμα, πρέπει ο καβαλιέρος να είναι ψηλότερος, δυνατός, αποφασιστικός και γνώστης του τάνγκο.

    γ) Στην πραγματικότητα η ελληνική κυβέρνηση εκμεταλλεύτηκε άριστα την εξόφθαλμη τουρκική παρανομία διεξαγωγής ερευνών σε μη καθορισμένη έκταση δυνητικών δικαιωμάτων τρίτων όπου το τουρκολιβυκό σύμφωνο δεν παρήγαγε καμία νομική δέσμευση σε εμάς ώστε να αποδεχθούμε τα όρια που συμφώνησαν με μηδενική επήρεια νησιών. Η επήρεια αυτή μένει να συμφωνηθεί διακρατικά με εμάς ή δικαστικά. Εκμεταλλεύτηκε άριστα επίσης όλο το αρνητικό κλίμα που έχει φροντίσει να μας προσφέρει η πολιτική Ερντογάν που ένας άλλος σοφός κάποτε είπε ότι δεν αποκλείεται ο σουλτάνος να αποδειχθεί ο καλύτερος πρεσβευτής των ελληνικών συμφερόντων. Με όσα κάνει οδηγεί την Τουρκία όλο και πιο βαθιά στον λάκκο, ο Αλλάχ να τον έχει καλά.

    8) Συνεπώς, διάλογο τώρα με την Τουρκία ξεχάστε τον!

    α) Ο διάλογος, συγκεκριμένα η διαπραγμάτευση για τον καθορισμό των θαλασσίων ζωνών δεν μπορεί να αποφευχθεί, διότι η οριοθέτησή τους δεν είναι μονομερής ενέργεια, ούτε διμερής ενέργεια που δεσμεύει τρίτους. Η διαπραγμάτευση αυτή είναι μονόδρομος και το πόσο μακρύς θα είναι εξαρτάται άμεσα από τη διάθεση εξεύρεσης αμοιβαία ανεκτής λύσης που μπορούν να παρουσιάσει η κάθε πλευρά δίχως να στηθούν κρεμάλες σε Σύνταγμα και Ταξίμ αντίστοιχα.

    β) Προφανώς ο διάλογος δεν μπορεί να γίνει με εκβιαστικούς όρους και υπό ενεργή απειλή πολέμου. Είναι αυτονόητα πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με φανταστικούς scalp και κούρδους να απειλούμε με συντριπτικά πρώτα πλήγματα.

    γ) Σε αντίστροφη ανάγνωση ένας διάλογος υπό την έννοια της πρόθεσης διαπραγμάτευσης στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου έχει τόση αξία όση ανάγκη την έχει αυτός που καίγεται για αυτόν. Εμείς από όσο ξέρω δεν είχαμε και δεν έχουμε καμία βιασύνη να ασκήσουμε ή να διεκδικήσουν ή να καθορίσουμε κυριαρχικά δικαιώματα αποκλειστικής οικονομικής εκμετάλλευσης ανατολικά της Κρήτης. Από όσο αντιλαμβάνομαι επίσης η ελληνική διακυβέρνηση δεν έχει ανάγκη για κάποιου είδους επικοινωνιακή νίκη. Από όσο γνωρίζω η οικονομία μας παρόλο την κρίση του κορονοϊού δεν καταρρέει, ενώ δεν έχουμε τίποτα μέτωπα σε τέλμα. Από όσο ξέρω επίσης δεν βιαζόμαστε καθόλου αν θα χάσει κανένας τρόμπας Τραμπ, μας είναι παντελώς αδιάφορος. Σε πλήρη αντίθεση με τον αρθρογράφο αν θα έβλεπα κάποιον να καίγεται να διαπραγματευτεί μαζί μου, σε μια αναπόφευκτη διαπραγμάτευση, δεν θα του έκλεινα την πόρτα, δεν θα σκεφτόμουν εκδικητικά για όσα έκανε και κάνει δύο λέξεις μόνο είναι κατάλληλες υπό τέτοιες ιδανικές συνθήκες:

    Τι δίνεις;

  45. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    »Δεν πανηγυρίζουμε.»

    Κι όμως βλέπω πως κάποιοι (όχι αναγκαστικά μόνο εδώ αλλά και σε άλλες ιστοσελίδες) έχουν στήσει τρελό πανηγύρι για το τίποτα. Μου θυμίζει ανάλογους πανηγυρισμούς για την ‘επιτυχία’ στον Έβρο πριν λίγους μήνες για το πόσο καλά τα είχε πάει η παρούσα κυβέρνηση η οποία παρακαλώ μία εβδομάδα νωρίτερα είχε στείλει τα ΜΑΤ στα νησιά μας και χτυπούσε αλύπητα τους ΝΗΣΙΩΤΕΣ ΜΑΣ, τους ΑΚΡΙΤΕΣ ΜΑΣ για να υποστηρίξει/’προστατέψει’ τους λαθρομετανάστες-εισβολείς!!! Μιλάμε για τρελές επιτυχίες! Και πίστεψαν κάποιοι, πως αυτό που έκανε στον Έβρο ήταν για την πατρίδα και τον Ελληνικό λαό! Φυσικά και όχι κατά την άποψή μου. Το έκανε γιατί απλά αν άφηνε τις ορδές των…ορκ να εισβάλλουν, ήταν ζήτημα εβδομάδων αν όχι ημερών να χάσει την εξουσία. Μην έχουν κάποιοι αυταπάτες!

    Και δεν το πάω κομματικά μην παρεξηγηθώ παρακαλώ πολύ. Και οι προηγούμενη κυβέρνηση έγραψε την πατρίδα και τον Ελληνικό λαό στα παλαιότερα των υποδημάτων της και έδωσε γη και ύδωρ στα σκόπια! Και τα ίδια έκαναν ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις πάντα και με όλα τα ζητήματα (Αλβανία π.χ.)!

    Όλες οι κυβερνήσεις επί χρόνια επιτρέπουν στους τούρκους να κάνουν αυτά που θέλουν στην Ελληνική επικράτεια, σε αέρα και θάλασσα. Βαρέθηκα να βλέπω το λιμενικό τους να καταδιώκει το δικό μας, το ναυτικό τους να φτάνει σε απόσταση αναπνοής από την στεριά μας και τα νησιά μας, την αεροπορία τους να υπερίπταται των Ελληνικών νήσων και προσφάτως του Έβρου (για τον οποίο πανηγύριζαν κάποιοι όπως είπα) και σε αερομαχίες οι τούρκοι πιλότοι να μην προσπαθούν πια να σπάσουν το λοκάρισμα των δικών μας αφού ξέρουν πως δεν πρόκειται να πατηθεί κανένα κουμπί από τους δικούς μας πιλότους, να μας στέλνει ορδές λαθρομεταναστών, να μας προκαλεί συνεχώς και ποικιλοτρόπως και εμείς να ανεχόμαστε όλα όσα ΚΑΝΕΝΑ άλλο κράτος (σοβαρό που σέβεται τον εαυτό του) δεν θα ανεχόταν! Αλλά απαξιώνουν την χώρα και τις δυνατότητές της. Και την ρεζιλευουν διεθνώς συνέχεια. Και έπειτα πιστεύουν κάποιοι πως υπάρχουν κόκκινες γραμμές και μιλούν για επιτυχίες ανύπαρκτες!

    Η τουρκία κύριοι μας βλέπει όπως εμείς βλέπουμε τα σκόπια ή/και την Αλβανία. Δηλαδή σαν ασήμαντη ποσότητα που μπορεί να της επιβληθεί όποτε θέλει. Και μας έχει πάρει τον αέρα εδώ και δεκαετίες! Δεν λέω πως είμαστε σαν τα σκόπια ή την Αλβανία γιατί έχουμε (ή τουλάχιστον είχαμε) ικανές ένοπλες δυνάμεις και άλλες ικανότητες γενικότερα. Αλλά όχι ικανές πολιτικές εξουσίες. Και γι’αυτό είμαστε χαμένοι ξανά και ξανά!

    Και η δικαιολογία των κυβερνήσεων για όλα αυτά; Ο ξένος παράγοντας και οι πιέσεις που μας ασκεί! Και πως δεν μπορούμε παρά να υπακούσουμε! Προς τι οι όποιοι εξοπλισμοί λοιπόν
    (τουλάχιστον στο παρελθόν) ; Α! Και πως είμαστε μια μικρή και φτωχή χώρα! Αλλά δεν ίσχυσε αυτό με τα σκόπια και την Αλβανία. Στις περιπτώσεις αυτές δεν είμασταν η μικρή χώρα κι όμως και εκεί σαλάτα τα έκαναν οι έχοντες το τιμόνι της χώρας στα χέρια τους!

    Μόνο που δεν είμαστε ούτε μικρή αλλά ούτε και φτωχή χώρα κύριοι! Αν πάρετε τον χάρτη της Ελληνικής επικράτειας (μαζί και με τα θαλάσσια σύνορά μας και όχι μόνο τον χάρτη της ηπειρωτικής Ελλάδας που σχεδόν πάντα σας δέιχνουν ακριβώς για να σας δημιουργηθεί η λάθος εντύπωση του μικρού μεγέθους) θα δείτε πως η Ελλάδα είναι σχεδόν όσο η…Γερμανία! Είναι η Γερμανία μικρή χώρα; Όσο για το φτωχή, ελπίζω να έχουν καταλάβει όλοι πως ο πλούτος (πετρέλαια, φυσικό αέριο κτλ) είναι σύμφωνα με εκτιμήσεις της τάξης όχι απλώς ΔΙΣ αλλά ΤΡΙΣ ! Α! και οι κυβερνήσεις μας τα ήξεραν (όχι αναγκαστικά με λεπτομέρειες) αυτά εδώ και 60+ χρόνια!
    Αλλά αυτός ο πλούτος δεν είναι μάλλον για εμάς. Θα δωθεί προφανώς σε άλλους με την δικαιολογία πως έτσι θα γλυτώσουμε τον πόλεμο και τις ζωές μας!

    Σκεφτείτε πόσες εκατοντάδες ΔΙΣ ευρώ θα είχαμε γλυτώσει τόσες δεκαετίες αν δεν είχαμε αυτόν τον κακό γείτονα και τι επίπεδο ζωής θα είχαμε καθώς και τι κράτος και κοινωνία θα μπορούσαμε να έχουμε φτιάξει! Ή αν είχαμε σωστές και άξιες-ικανές κυβερνήσεις! Πιστεύω πως μπορούμε να τα έχουμε όλα αυτά. Αλλά χρειάζεται αυτογνωσία, ρεαλισμός και αντικειμενική προσέγγιση στα πράγματα. Αλλιώς θα μείνουμε με τα όνειρα θερινής νυκτός και τους πανηγυρισμούς για το τίποτα!

    Και στην ουσία αυτό είναι και το άρθρο το οποίο κουβεντιάζουμε εδώ. Προσπάθεια πανηγυρισμού για το τίποτα.

  46. Δεδομένου ότι το άρθρο που δημοσιεύτηκε προκάλεσε τόσο σφοδρές αντιδράσεις από κάποιους σχολιαστές που… μπούκωσε το καλάθι των αχρήστων τους, οφείλω να δώσω κάποιες εξηγήσεις.
    Το άρθρο αναδημοσιεύτηκε επειδή δίνει την πληρέστερη εξήγηση του γιατί εξελίχθηκε όπως έχει εξελιχθεί μέχρι τώρα η ένταση με την Τουρκία.

    Το άρθρο περιέχει ορισμένα πραγματολογικά λάθη. Τα λάθη αυτά είναι εύκολα ανιχνεύσιμα σε αναγνώστες ενός ιστολογίου με τον προσανατολισμό και τη θεματολογία του παρόντος. Όμως δεν πρόκειται ούτε για στρατιωτικό ούτε για τεχνικό άρθρο, αλλά για πολιτικό κείμενο ή κείμενο στρατηγικής.

    Τι λέει το κείμενο;

    Το κείμενο λέει τα εξής:

    Στην τουρκική κίνηση για έμπρακτη κατοχύρωση κυριαρχικών δικαιωμάτων σε θαλάσσιο χώρο που, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, ανήκει στην Ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, υπήρξε αντίδραση που τη ματαίωσε, προς το παρόν τουλάχιστον, αποτελεσματικά. Η αντίδραση αυτή συνίστατο στα εξής:
    – Η Ελλάδα πολιτικά διακήρυξη ρητώς, όχι δημοσίως πολύ δυνατά αλλά διπλωματικά με κατηγορηματικό τρόπο προς κάθε κατεύθυνση, ότι θα αντιδράσει δυναμικά σε κάθε τουρκική απόπειρα έμπρακτης κατοχύρωσης δικαιωμάτων στην περιοχή.
    – Η Ελλάδα αντέδρασε στρατιωτικά με τρόπο που πολύ αποτελεσματικά ΚΑΙ πειστικά υποστήριξε τη διακήρυξη
    – Η Γαλλία πίεσε έμμεσα αλλά πολύ πειστικά με στρατιωτική συνδρομή στην Ελλάδα σε περίπτωση στρατιωτικής εμπλοκής
    – Η Γερμανία διπλωματικά παρενέβη προς την Τουρκία επισημαίνοντας ότι η Ελληνική αντίδραση θα είναι πράγματι στρατιωτική (υπορρήτως αλλά προφανώς, αυτό αντιδιαστελλόταν με την περίπτωση Σημίτη-Ιμίων και τις εμπεδωμένες αντιλήψεις της τουρκικής ηγεσίας) και ότι σε περίπτωση στρατιωτικής εμπλοκής η Τουρκία θα υποστεί σοβαρές κυρώσει από την ΕΕ. Η κίνηση αυτή της παραδοσιακή φιλοτουρκικής χώρας έγινε επειδή της κατέστη σαφές πού θα έπρεπε να απευθυνθεί εάν ήθελε να αποφύγει μία σοβαρότατη περιπλοκή στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
    – Οι ΗΠΑ έκαναν κινήσεις με τις οποίες διακριτικά επεδείκνυαν στην Τουρκία τη διάθεση παρέμβασής τους – όχι υπέρ τους.

    Η Τουρκία, ενώπιον του ενδεχομένου ανεξέλεγκτης κλιμάκωσης -πρακτικά πολεμικής σύγκρουσης- η υποχώρησε, και μάλιστα, σε περίπτωση που κάποιος δεν το πρόσεξε, με χαρακτηριστικά ταπεινωτικό τρόπο: έχοντας προγραμματίσει την κλιμάκωση (και την εκτιμώμενη υποχώρηση της Ελλάδας) με μία ακραία συμβολική κίνηση (τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί με βαθύτατα και επιδεικτικότατα υπαινικτικό τελετουργικό) έμεινε αμήχανη να μην ξέρει πώς να εξηγήσει την αδράνειά της. Τελικά, κατέληξε σε δηλώσεις που θύμιζαν το γνωστό ανέκδοτο «λέμε και καμιά χαζομάρα να περάσει η ώρα».

    Στο δεύτερο μέρος του, το άρθρο εξηγεί γιατί η ελληνική απειλή υπήρξε πειστική. Ο λόγος δεν είναι απλώς η αδυναμία της Τουρκίας να υπερισχύσει σε μία σύγκρουση με την Ελλάδα, αλλά, επιπλέον, το γεγονός ότι η Τουρκία δεν μπορεί να υποστηρίξει στα -πολλά- υπόλοιπα μέτωπα στα οποία έχει εμπλακεί στρατιωτικά. Τα μέτωπα αυτά είναι ασύγκριτα χαμηλότερης έντασης από ένα ενδεχόμενο ελληνο-τουρκικό, αλλά η δυνατότητα της Τουρκίας να ανταπεξέλθει σε αυτά, όπως εν πάση περιπτώσει ανταπεξέρχεται, εξαρτάται απολύτως από τη δυνατότητά της να επιδεικνύει συντριπτική υπεροχή σε καθένα από τα υπόλοιπα μέτωπα έναντι των κατά πολύ υποδεέστερων αντιπάλων της – στη δε περίπτωση της Λιβύης από την ίδια τη δυνατότητα… πρόσβασης της στη Λιβύη.

    Το άρθρο καταλήγει στο τελευταίο μέρος με το «δια ταύτα». Δεν απαιτείται μεγάλη οξυδέρκεια για να κατανοήσει κανείς ότι σχετίζεται με την ιδεολογική συγκρότηση που υπάρχει σε σημαντικό ακόμη μέρος των ηγετικών πολιτικών ομάδων, παρακαταθήκη κυρίως του σημιτικού «εκσυγχρονισμού», σύμφωνα με την οποία πρέπει «εν πάση περιπτώσει» να κάνουμε «διάλογο» με την Τουρκία για την «επίλυση των προβλημάτων» μας. Το άρθρο λέει το αυτονόητο: ότι είναι πολιτικά να γίνει τώρα ή στο προσεχές μέλλον «διάλογος» με την Τουρκία (επειδή ο όρος είναι σκόπιμα παραπειστικός: διαπραγματεύσεις, με αντικείμενα προς διαπραγμάτευση – ο διάλογος στις διεθνείς σχέσεις δεν είναι ούτε κουβεντολόι, ούτε συμβουλευτική συνεδρία ψυχολόγου). Αυτό θα αποτελεί την πιο τραγική (ο όρος είναι σκόπιμα ανακριβής) απεμπόληση αυτού που κερδήθηκε τις ημέρες που πέρασαν. Και αυτό που κερδήθηκε τις ημέρες που πέρασαν δεν είναι ασφαλώς καμία κρίσιμη μάχη, αλλά κάτι που πρέπει να είναι κανείς πραγματικά ευήθης για να μην καταλαβαίνει: την ανατροπή της πεποίθησης που εμπέδωσε η κυβέρνηση Σημίτη στην τουρκική ηγεσία (και με συνέπεια επιβεβαίωσε η επόμενη κυβέρνηση), ότι αρκεί να απειλήσουν στρατιωτικά την Ελλάδα για να αποσπάσουν, σταδιακά, ό,τι θέλουν.

    Τώρα, εν όψει αυτών των πολύ βασικών πραγμάτων, όποιος θέλησε να εστιάσει στο αν το Oruc Reis θα κατοχύρωνε έμπρακτα τουρκικά κυριαρχικά δικαιώματα νοτίως του Καστελορίζου με σεισμικές έρευνες ή με ερευνητική γεώτρηση, το αν η γαλλική υπόρρητη απειλή στρατιωτικής συνδρομής στην κρίση ήταν ακριβώς ο βομβαρδισμός της Αλ Ουατίγια ή όχι (υπάρχει βέβαια και το ενδεχόμενο την επίθεση να την έκαναν οι Κλίγκονς), και το αν το… battle assessment της επίθεσης ήταν ακριβές, στη Βίβλο λέει κάτι για αυτούς που διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλον.

  47. Συγγνώμη Βελισάριε, αλλά όλα αυτά που λες, κανένα δεν έχει επιφέρει αλλαγή της στρατηγικής ισορροπίας. Και οι Γάλλοι νίκησαν μάχες στον Γαλλοπρωσικό Πόλεμο. Και παρελθούσες ελληνικές κυβερνήσεις δείξαν τα δόντια τους στην Τουρκιά. Αλλά τίποτα από αυτά δεν επέφερε αλλαγή στην στρατηγική ισορροπία. Δεν βλέπω τον λόγο να χαίρομαι για πράγματα που δεν αλλάζουν τα πράγματα. Η Κύπρος παραμένει μακριά (και αρχίζω να ανησυχώ ότι για αντί για προδότες οι κυβερνήσεις μας παραπήραν τον Πελοποννησιακό Πόλεμο στην κάρδια, και βλέπουν την Κύπρο σαν Σικελία) . Η Τουρκιά δεν αναγνωρίζει τα ελληνικά δικαιώματα. Εμείς να επιβληθούμε εναντίον της δεν είναι σίγουρο. Οι σύμμαχοι λένε αόριστα και νομικά σωστά πράγματα, αλλά δεν λένε «Η Χάρτα της Σεβίλλης είναι η βάση οποιοδήποτε διαπραγματεύσεων» , Και το 1897 με νίκες στην Κρήτη το ξεκινήσαμε.

  48. Γεράκι says:

    Από την πλευρά μου στη διαδικασία να αποδείξω ότι είναι [σχεδόν] όλα λάθος όσα αναφέρει και στηρίζεται για να εξάγει τα συμπεράσματα που μας ξεκαθαρίζει. Βελισάριε, η γνώση είναι ισχύς κι αν πάσχεις στο τομέα της γνώσης τότε καταλήγεις να βαφτίζεις ότι θες όπως θες. Αποδεδειγμένα έχεις υψηλότατο επίπεδο γνώσης κι επιμένω στη διαφωνία επειδή θεωρώ ότι έχεις την ικανότητα να κρίνεις ορθολογικά. Για να κρίνεις ορθολογικά όμως, ειδικά σε περίπλοκα προβλήματα διπλωματίας που εμπλέκεται και η νομική, ασαφής μάλιστα διάσταση, απαιτείται όχι απλά ευρεία αλλά και ειδική γνώση.

    Γράφεις: «σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, ανήκει στην Ελληνική Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη»

    Δεν ισχύει, το έγραψα και στο δεύτερο και τρίτο μου σχόλιο και φαίνεται ότι δεν το κατάλαβες. Στο ιστολογιό σου έχει αναρτηθεί ένα από τα καλύτερα διαδικτυακά άρθρα επί του θέματος που συνοψίζει την ορθολογική ερμηνεία κι όχι τη συνήθη αρεστή μπουρδολογία που έχει παγιώσει μια στρεβλή, αν όχι εσφαλμένη, αντίληψη.

    https://belisarius21.wordpress.com/2019/02/02/%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b1%ce%bf%ce%b6-%cf%88%ce%ac%cf%87%ce%bd%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%ce%bb%ce%ae%ce%b8%ce%b5%ce%b9%ce%b1/

    Αν δεν ξεκαθαρίσει κάποιος αυτή τη φαινομενικά μικρή λεπτομέρεια είναι αδύνατον να μην καταλήξει σε ανορθολογικές ερμηνείες. ΑΔΥΝΑΤΟΝ.

    Σύμφωνα λοιπόν με το διεθνές δίκαιο μη καθορισμένες εκτάσεις είναι εκτάσεις διεκδικούμενες, εκτάσεις που τα παράκτια κράτη διεκδικούν δυνητικά δικαιώματα. Δεν υπάρχουν νόμιμα δικαιώματα που να παράγουν αποκλειστικό δικαίωμα οικονομικής εκμετάλλευσης αν δεν καθοριστούν. Δεν υπάρχει ελληνική ΑΟΖ.

    Βεβαίως γνωρίζω ότι η πάγια διπλωματική μας θέση κι όπως στις λεπτομέρειες διατύπωσης έχει αλλάξει στην πάροδο των ετών έχει καταλήξει στο εξής:

    • Η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας προβλέπει κυριαρχικά δικαιώματα του παρακτίου κράτους επί της υφαλοκρηπίδας, το εύρος της οποίας είναι τουλάχιστον 200 ν.μ., εφόσον το επιτρέπει η απόσταση μεταξύ των αντικειμένων ακτών. Τα δικαιώματα αυτά του παρακτίου κράτους υφίστανται ipso facto και ab initio. Η Ελλάδα κύρωσε την ως άνω Σύμβαση με τον Ν. 2321/1995, που βάσει του Συντάγματος υπερισχύει κάθε αντίθετης διάταξης νόμου, αλλά και ως νεώτερος νόμος κατισχύει παντός παλαιότερου.

    • Σύμφωνα με το άρθρο 121 (2) της Σύμβασης Δικαίου της Θάλασσας, όλα τα νησιά δικαιούνται αιγιαλίτιδας ζώνης, συνορεύουσας ζώνης, αποκλειστικής οικονομικής ζώνης (ΑΟΖ) και υφαλοκρηπίδας. Οι ζώνες αυτές καθορίζονται σύμφωνα με τις γενικές διατάξεις της Σύμβασης, όπως αυτές εφαρμόζονται στις ηπειρωτικές περιοχές. Ο γενικός αυτός κανόνας αποτελεί και εθιμικό δίκαιο, δεσμεύει, δηλαδή, και τα κράτη που δεν είναι συμβαλλόμενα στη Σύμβαση. Κατ’ εφαρμογή του κανόνα αυτού, όλα τα ελληνικά νησιά, σύμφωνα με το δίκαιο της θάλασσας, έχουν υφαλοκρηπίδα.

    • Στο πλαίσιο αυτό, ζήτημα οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας τίθεται μόνον μεταξύ των αντικείμενων ακτών των ελληνικών νησιών που βρίσκονται απέναντι από την Τουρκία και των τουρκικών ακτών.

    • Ως προς τη μέθοδο οριοθέτησης, πάγια θέση της χώρας μας αποτελεί ότι η οριοθέτηση όλων των θαλασσίων ζωνών, συμπεριλαμβανομένης της υφαλοκρηπίδας, θα πρέπει να γίνει με βάση την αρχή της ίσης απόστασης/μέσης γραμμής.

    https://www.mfa.gr/zitimata-ellinotourkikon-sheseon/eidikotera-keimena/oriothetisi-yfalokripidas.html

    Απολύτως κατανοητό και αναμενόμενο να επιδιώκουμε επίσημα το μέγιστο δυνατό που μπορούμε να κερδίσουμε. Αυτή η θέση είναι η αρχή επί της οποίας ξεκινάει μια διαπραγμάτευση. Η αρχή αυτή δεν είναι στα σοβαρά η κόκκινη γραμμή όπως αντιλαμβάνονται σχεδόν όλοι. Ως κόκκινη γραμμή έχει κατασκευαστεί από τη δημοσιογραφία και το λαϊκισμό, αλλά στα σοβαρά δεν είναι. Και δεν είναι διότι θα επαναλάβω ότι το άρθρο 121(2) προβλέπει μεν δικαίωμα στα νησιά και προβλέπει πως καθορίζεται όπως στις ηπειρωτικές ακτές, αλλά τα άρθρα οριοθέτησης 83-74 προβλέπουν εφαρμογή της λεγόμενης ευθυδικίας με σκοπό τη δίκαιη λύση και σε καμία περίπτωση την αρχή ίσης απόστασης / μέσης γραμμής. Μέση γραμμή καταρχήν είναι αδύνατον πρακτικά να χαραχθεί παρά μόνο γραμμή ισαπόστασης και έχει ιδιαίτερη σημασία η λεπτομέρεια διότι αυτόματα μιλάμε για παρακείμενη χάραξη κι όχι αντικείμενη. Ποια η διαφορά θα αναρωτηθεί κανείς.

    Η διαφορά είναι πως στη μέση γραμμή = γραμμή μέσης απόστασης μεταξύ αντικείμενων ακτών, όπως πχ μεταξύ Ελλάδας – Ιταλίας, η χάραξη με μαθηματικό υπολογισμό μέσης απόστασης είναι ένας πρακτικός και καταρχήν δίκαιος τρόπος διότι σημαίνει αυτόματα ότι οι ακτές είναι σε απόσταση πέραν τουλάχιστο των 24νμ. Όσο πιο μακριά είναι, τόσο περισσότερο δίκαιο αποτέλεσμα (ευθυδικία) παράγει ο μαθηματικός υπολογισμός μέσης απόστασης. Οι αποκλίσεις δηλαδή βάσει γεωγραφικών παραγόντων, δηλαδή νησιών που βρίσκονται σχετικά κοντά στην ηπειρωτική τους ακτή, αμβλύνονται, μειώνονται ποσοστιαία, συνεπώς αρκεί μια σχετικά μικρή διόρθωση αν κριθεί απαραίτητο. Ακριβώς αυτό έγινε με την οριοθέτησης Ελλάδας – Ιταλίας. Υπήρξε μια χάραξη απλοποιημένης μέσης γραμμής με εκατέρωθεν αποκλίσεις λόγω ελληνικών νησιών που ήταν σχετικά κοντά στην ηπειρωτική τους ακτή και ταυτόχρονα αρκετά μακριά από τη γραμμή οριοθέτησης.

    Στην περίπτωση όμως με την Τουρκία τα νησιά μας (α) δεν είναι σε απόσταση μεγαλύτερη των 24νμ ώστε να χαραχθεί μέση γραμμή όπως λέει και η επίσημη θέση. Η χάραξη πρακτικά είναι ίσης απόστασης για την οποία τα δικαστήρια δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα διότι η παραμικρή απόκλιση στην εκκίνηση αυτής επεκτεινόμενα στις μεγάλες αποστάσεις των 200νμ δημιουργούνται πολύ μεγάλες αποκλίσεις στο αποτέλεσμα, (β) τα νησιά μας λόγω θέσης και βάσει της νομολογίας μπορεί να θεωρηθούν ως κλασσική περίπτωση νησιών θύλακα που δικαιούνται μόνο μέγιστο εύρος (μέγιστο έγραψα) χωρικής θάλασσας και δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα όπου νησιά κοντά στην ηπειρωτική ακτή άλλου κράτους να αντιμετωπίστηκαν ως ίσα αυτών και να τους αποδόθηκαν πλήρη δικαιώματα. Καμία τέτοια περίπτωση από εκατοντάδες περιπτώσεις διακρατικής και δικαστικής επίλυσης.

    Στα παραπάνω απαραίτητα πρέπει να ληφθεί υπόψη το γεγονός ότι η αρχή μέσης/ίσης απόστασης ποτέ μα ποτέ δεν εφαρμόστηκε χωρίς να εξεταστεί η εξαίρεση ειδικών περιστάσεων που προβλέπονταν στο άρθρο οριοθέτησης. Τα διεθνή δικαστήρια και η παραγόμενη νομολογία καθιστά σαφές και δίχως καμία αμφισβήτηση, ειδικά και με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο από το 1969 πως η αρχή αυτή είναι ενιαίος κανόνας μέσης γραμμής/ειδικών περιστάσεων και οι ειδικές περιστάσεις είναι ο αδιαίρετος παράγοντας της εφαρμογής του κανόνα. Για το λόγο αυτό στη νεώτερη Σύμβαση του 1982 καταργήθηκε η πρόβλεψη της αρχής μέσης απόστασης/ειδικών περιστάσεων και προβλέπεται μόνο η ευθυδικία με σκοπό τη δίκαιη λύση.

    Πληκτρολογώ με 80-100 λέξεις το λεπτό και γράφω κατεβατά αυτονόητα απλώς και μόνο για να αποδείξω το αυτονόητο. Δεν ισχύει το «ελληνική ΑΟΖ με βάση το διεθνές δίκαιο» όπως δεν ισχύει ότι κάποιος θα παραχωρήσει κάτι. Δεν έχει ήδη κάτι για να το παραχωρήσει, είναι καθορισμός ορίων δυνητικών δικαιωμάτων, νόμιμα δικαιώματα θα παραχθούν με τον καθορισμό.

    Αν και μόνο αν γίνουν αντιληπτά τα αυτονόητα θα μπορεί να ερμηνευθεί ορθολογικά η κατάσταση και το γιατί υποχώρησαν, προσωρινά τουλάχιστον, οι Τούρκοι και γιατί τέθηκε θέμα διαπραγμάτευσης. Γιατί αυτό λέει το διεθνές δίκαιο, και το διεθνές δίκαιο δεν επιτρέπει μονομερή οριοθέτηση και δεν επιτρέπει οριοθέτηση των δικών σου δυνητικών δικαιωμάτων από συμφωνία τρίτων (Τουρκίας – Λιβύης). Αυτή η τελευταία λεπτομέρεια είναι και η αιτία που μένουν σε εκκρεμότητα οι εκτάσεις τριπλής επικάλυψης και μια οριοθέτηση δεν εξαντλεί ποτέ τη χάραξη του ορίου στα άκρα που αρχίζει η δυνητική επικάλυψη τρίτου. Όποιος δεν γνωρίζει όμως σκαρφίζεται προδοσίες για να τις πουλήσει, ή καταλήγει βεβαίως όπως στην κυπριακή περίπτωση που αθέτησε τα συμφωνηθέντα με Αίγυπτο και Λίβανό εις όφελος του Ισραήλ να τρέχει μετά να συμφωνεί παχιές γραμμές συνεκμετάλλευσης. Λεπτομέρειες που κρύβονται κάτω από το χαλί, δεν πουλάνε.

    Γράφεις: » σε περίπτωση στρατιωτικής εμπλοκής η Τουρκία θα υποστεί σοβαρές κυρώσει από την ΕΕ.»

    Αυτό ίσως λειτούργησε πολύ πιο καθοριστικά από όσο φαντάζονται οι περισσότεροι κι αν θεωρήσει κανείς πως η Τουρκία δεν φοβόταν θερμό επεισόδιο, ίσως και να το επεδίωκε. Η εθνική ισχύς περιλαμβάνει τα πάντα, η διπλωματική – πολιτική που καθορίζει τα πεδία αντίδρασης εκτός από τη στρατιωτική απειλή υπεράσπισης χρησιμοποιεί και τις οικονομικές κυρώσεις ως απειλή κι εκεί έρχεται η αξία των δεσμεύσεων πχ ΕΕ και του διεθνούς δικαίου, βλ νομιμοποίηση.

    Το διεθνές δίκαιο όμως στην πραγματική του διάσταση κι όχι όπως βολεύει αρεστές ερμηνείες.

    Γράφεις: «Η Τουρκία, ενώπιον του ενδεχομένου ανεξέλεγκτης κλιμάκωσης -πρακτικά πολεμικής σύγκρουσης- η υποχώρησε, και μάλιστα, σε περίπτωση που κάποιος δεν το πρόσεξε, με χαρακτηριστικά ταπεινωτικό τρόπο: έχοντας προγραμματίσει την κλιμάκωση (και την εκτιμώμενη υποχώρηση της Ελλάδας) με μία ακραία συμβολική κίνηση (τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί με βαθύτατα και επιδεικτικότατα υπαινικτικό τελετουργικό) έμεινε αμήχανη να μην ξέρει πώς να εξηγήσει την αδράνειά της. Τελικά, κατέληξε σε δηλώσεις που θύμιζαν το γνωστό ανέκδοτο «λέμε και καμιά χαζομάρα να περάσει η ώρα».»

    Η τουρκική πολιτική έχει αποδείξει ότι δεν είναι τόσο αφελής και δεν είναι σχεδιασμένη στο πόδι, απεναντίας αποδεικνύει πως σε όλα τα πεδία αργά αλλά σταθερά και επίμονα καταφέρνει με τον έναν και τον άλλο τρόπο θετικά για αυτήν αποτελέσματα.Την ταπείνωση δηλαδή που θεωρείς εσύ ως αποτέλεσμα αμηχανίας κι αδράνειας εύκολα και μάλλον πιο ορθολογικά ερμηνεύεται διαφορετικά. Τη NAVTEX τη κόλλησαν επίτηδες πάνω στο πανηγύρι με την Αγιά Σοφιά που συντηρεί επί μέρες και είχαν έτοιμο και τη νέα αναγγελία για αποστολή του τρυπανιού Barbaros ώστε επικοινωνιακή εναλλακτική που θα κάλυπτε το ενδεχόμενο κι άκρως πιθανό να μην διενεργήσουν τελικά έρευνες.

    Η ερμηνεία που δίνεις και γενικά εκφράζουν τα πανηγύρια ότι τρόμαξαν κι έφυγαν με την ουρά στα σκέλια επειδή βγάλαμε το στόλο έξω και μόνο για αυτό, επαναλαμβάνω και μόνο για αυτό, το μόνο που καταφέρνει είναι να υποβαθμίζει την ικανότητα και την ποιότητα της απειλής που αντιμετωπίζουμε.

  49. Γεράκι says:

    Συμπληρωματικά, ίσως χρειάζεται να διευκρινίσω, πως το «δεν υπάρχει ελληνική ΑΟΖ» δεν σημαίνει ότι υπάρχει «ελληνική υφαλοκρηπίδα» επειδή τα δικαιώματα αυτής δεν χρειάζονται όπως η ΑΟΖ ρητή διακήρυξη, διότι υφίστανται εξ υπαρχής κι αυτοδικαίως. Το δικαίωμα υπάρχει ως δικαίωμα καταρχήν, αλλά πρέπει να καθοριστεί, δηλαδή να οριοθετηθεί. Κωδικοποιημένα, το 121(2) δεν εξασφαλίζει καθόλου τα αποτελέσματα των 83-74.

    Για το μπέρδεμα αυτό στη δημόσια συζήτηση και στην ορθολογική ερμηνεία των σχετικών θεμάτων προσωπικά θεωρώ υπεύθυνο τον λαϊκισμό που συνόδευσε η διαστρέβλωση του θέματος της ΑΟΖ, αυτό που χαρακτηρίζω αοζολογία.

  50. npo says:

    Πραγματικά, όπως λέει το Γεράκι, το μέγιστο δυνατό που ορθώς επιδιώκει τη διπλωματία μας ως σημείο αφετηρίας έχει χριστεί στο συλλογικό φαντασιακό ως κόκκινη γραμμή.

    Που σημαίνει πως αν ποτέ θελήσει ο Θεός κι η Τουρκία γίνει απο πειρατής ένα κανονικό κράτος η όποια συμφωνία θα καταγγελθεί ως προδοσία κλπ κλπ κλπ.

    Ίσως και όχι βέβαια, γιατί η συμφωνία με την Ιταλία δεν αντιμετωπίστηκε έτσι. Παρά το γεγονός πως κάποια νησάκια δεν άσκησαν πλήρη επήρεια. Οπότε ίσως ο κόσμος είναι πιο ώριμος απ ότι νομίζουμε, … Γέρακα 😉

    Για μένα βέβαια συμφωνία με την Τουρκία αποκλείεται και δεν πρέπει και να την επιδιώκουμε αλλά για άλλους λόγους. Άσχετο όμως.

  51. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Κ. Τραυλός
    Διάφορες σκέψεις μπορούμε να κάνουμε για το μέλλον και τι θα ΄΄βγεί σε ποιόν΄΄ από τους κρατικούς δρώντες. Προς το παρόν πάντως, συνεκτικό σχέδιο ή/και επιτυχία της τουρκικής πλευράς σε αυτή την ΄΄μίνι΄΄ κρίση δεν διαβλέπουμε από τις δηλώσεις τους ή από αποτελέσματα.

    @ npo
    Η τυχόν τουρκική μέθοδος ‘’δοκίμασε και ας αποτύχεις΄΄ δεν μπορεί, προφανώς, να χαρακτηριστεί μια χαρά όπως γράφεις, μιλάμε για κράτη και όχι για παιδιά. Η αποτυχία έχει εννοιολογικά αντίθετο πρόσημο από την επιτυχία γιατί η πρώτη έχει κόστος μεγαλύτερο από τυχόν κέρδος, αλλιώς όλα θα λέγονταν ΄΄επιτυχίες΄΄. Σε αυτή την κρίση, μέχρι τώρα, η περίφημη τουρκική συνέπεια ΄΄ότι λένε το κάνουν΄΄ στην υψηλή στρατηγική τους, δέχτηκε μερικό πλήγμα αξιοπιστίας εμπρός σε κίνδυνο. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί εγγύηση επανάληψης στάσης αλλά όλοι οι διεθνείς παίκτες σημείωσαν την υπό συνθήκες δυνατότητα τουρκικής υποχώρησης σε σχέση με εμάς. (Και φυσικά η υποχώρηση τους δεν μεταφράζεται επουδενί σε ΄΄μας έβαλαν στο πάγο΄΄).
    Στο επιχειρησιακό επίπεδο της κρίσης, περιμένει κανείς πως οι τουρκικές ΕΔ θα είχαν το πάνω χέρι λόγω της πρώτης κίνησης που απόλαυσαν και της υπεροχής τους σε κρίσιμους τομείς όπως δυνατότητες έρευνας, στοχοποίησης, ηλεκτρονικού πολέμου, αριθμών και μέσων στο ναυτικό κλπ. Δεν έχουμε ακόμα πληροφορίες αλλά αν τελικά δεν βρέθηκαν σε προφανώς πλεονεκτικότερη θέση… έχουν πρόβλημα που η κρίση έδειξε περαιτέρω. Ελπίζω και σε αυτό να επανέλθουμε.

    @Γεράκι
    Το να θεωρούν οι Τούρκοι την εκατοστή αποστολή ερευνητικού σκάφους στην κυπριακή ΑΟΖ, ως εναλλακτική της υποχώρησης τους από την έρευνα νοτίως Καστελόριζου, είναι μειωτικό για αυτούς. Η ελληνική στρατιωτική κινητοποίηση ήταν πολύ ευρύτερη από την ΄΄έξοδο του στόλου΄΄ που γράφεις και προηγήθηκε χρονικά όλων των πολιτικών κινήσεων, έχει σημασία. Συνολικά δεν υπάρχει στρατηγική ανάσχεση και πειστική πολιτική επιχειρηματολογία χωρίς το –αναντικατάστατο- θεμέλιο της στρατιωτικής ισχύος.

  52. npo says:

    @ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

    Επι του εννοιολογικού.
    Η δοκιμή κι αποτυχία είναι πανάρχαια και έγκυρη μέθοδος, όχι μόνο στα παιδιά, όχι μόνο στην τεχνολογία που χρησιμοποιείται κατά κόρον, αλλά και στις διακρατικές σχέσεις. Είναι μια μορφή ινκριμενταλισμού στις διεθνείς σχέσεις. Φυσικά κι έχει τις αδυναμίες της και κανείς δεν την χρησιμοποιεί σαν αποκλειστική μέθοδο, αλλά όλοι την χρησιμοποιούν κατα καιρούς, ειδικά σε θολά νερά.

    Επίσης πρέπει να πω πως η αποτυχία είναι σαφώς καλύτερη απ την απραγία. Απ την αποτυχία μαθαίνεις κάτι. Απ την απραγία δεν μαθαίνεις τίποτα.

    Επι του θέματος.
    Δεν ξέρω αν έχουμε καταλάβει τι έχει συμβεί, ή για να είμαι ακριβής, τι ισχυρίζονται οι τούρκοι οτι έχει συμβεί.

    Οι Τούρκοι λοιπόν ισχυρίζονται οτι μετά την παρέμβαση της κυρίας κυρίας Καγκελαρίου μας έχουν δώσει ένα μήνα διορία για να αρχίσουμε τις συνομιλίες που τους αρνούμαστε. Και ταυτόχρονα έστειλαν τον Βαρβαρός στην Κυπριακή ΑΟΖ.

    Αυτό λέγεται damage control. Βλέπεις λοιπόν πως η μέθοδος δοκιμής-αποτυχίας δεν είναι υποχρεωτικά απερίσκεπτη, το αντίθετο. Κι όταν η γνώση που παίρνεις υπερσκελίζει την όποια απώλεια εκ της αποτυχίας, η επιχείρηση δοκιμής-αποτυχίας απέδωσε, ακόμα κι αν «απέτυχε»..

    Όσον αφορά τον πάγο, ξαναρωτώ. Αν οι Τούρκοι επιτεθούν στην Σύρτη, είμαστε στον πάγο ή δεν είμαστε? Κι αν καταφέρουν σε αυτό το διάστημα να ελέγξουν όλη την Λιβύη, θα βρεθούμε σε δυσχερή θέση ή δεν θα βρεθούμε?

    Μην απαντήσεις, την ξέρω την απάντηση. δεν θα τους αφήσουν…. Σύνδρομο Κοκκινοσκουφίτσας.

    Στο επιχειρησιακό επίπεδο που αναφέρθηκες, προσωπικά δεν μπορώ να κάνω καμία κρίση διότι δεν γνωρίζω ποιοί ήταν οι στόχοι τους. Ξέρω οτι την κρίση την περιμέναμε στο τέλος του καλοκαιριού. Τώρα νομίζουμε – έτσι είπε ο φοβερός και τρομερός Διακόπουλος – οτι την ξεπεράσαμε. Απ ότι ξέρω πάντως οι Τούρκοι δεν είχαν σηκώσει ψηλά το θέμα στα κατευθυνόμενα ΜΜΕ τους. Κι αυτό κάτι λέει για την στόχευσή τους. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν πανηγυρίζουμε για την λάθος κρίση…

    Για να κλείσω. Δεν τους βλέπω τους Τουρκαλάδες σαν φοβερούς και τρομερούς κι αλάνθαστους κι ανίκητους κλπ, προσπαθώ όμως να τους δω σαν αυτό που είναι. Κι αυτό που είναι αγαπητέ αποτελεί εξαιρετικό κίνδυνο για μας, ειδικά όσο δεν σοβαρευόμαστε.

    Ελπίζω εκεί στο ΥΠΕΞ και στο ΥΕΘΑ να είναι πιο σοβαροί, κι μάλλον είναι, δεν είδα πανηγύρια, μάλλον έχουν αντιληφθεί τι δύσκολο και πεπλεγμένο κι ασταθές είναι το παιχνίδι που παίζεται στον ευρύτερο χώρο της ανατολικής Μεσογείου.
    Πανηγύρια είδα απο διάφορους γραφικούς πολιτευτάδες, και ΜΜΕ. Θλιβερό αλλά αναμενόμενο.
    Πραγματικά με στεναχωρεί που τα είδα κι εδώ.

  53. Γεράκι says:

    @ΚΛΕΝΘΗΣ

    Το να θεωρείς ότι ο Ερντογάν νοιάζεται για το πως κρίνουμε εμείς τις ενέργειές του είναι πράγματι μειωτικό για αυτόν.

    Περί «εξόδου στόλου», ενώ σχολιάζεις το προφανές ότι ως σχήμα λόγου περιγράφει την ίδια τη στρατιωτική κινητοποίηση, βλέπω ότι δεν σχολίασες κάτι από τις 3000 λέξεις επιχειρηματολογίας με πραγματικά κι αναμφισβήτητα στοιχεία έναντι ανερμάτιστων θεωριών ξεπατώματος της Τουρκίας που βασίζεται σε παραπλανητική παρουσίαση των μετώπων εμπλοκής της με παιδαριώδη τρόπο.

    Η απλή αλήθεια της τουρκικής υπερέκτασης που δεν μπορεί να αντιληφθεί είναι ότι είναι επικίνδυνη στο διπλωματικό και οικονομικό επίπεδο και πάλι κι όχι στο στρατιωτικό. Στρατιωτικά έχει στο κάθε μέτωπο ξεχωριστά συγκριτικά ικανή στρατιωτική ισχύ τέτοια που όχι απλά μπορεί να αμυνθεί σε επιθετική ενέργεια, αλλά και να διευρύνει περισσότερο τα όρια του μετώπου. Η πολιτική διάσταση με φόντο τις οικονομικές συνέπειες και πάλι συγκρατεί την τουρκική στρατιωτική βουλιμία κατάκτησης εδαφών, όχι η στρατιωτική αδυναμία. Το τουρκικό θηρίο επεκτατικής πολιτικής που έχουμε δίπλα αν είχε τα πετρέλαια και τα γκάζια, τα κεφάλαια που έχουν οι μουσουλμάνοι στον Κόλπο θα ήταν ανεξέλεγκτο.

  54. GEORGE says:

    “Στρατιωτικά έχει στο κάθε μέτωπο ξεχωριστά συγκριτικά ικανή στρατιωτική ισχύ τέτοια που όχι απλά μπορεί να αμυνθεί σε επιθετική ενέργεια, αλλά και να διευρύνει περισσότερο τα όρια του μετώπου”

    Αν η Τουρκία μπορεί να το κάνει αυτό, δηλαδή να διεξάγει επιτυχώς πολυμετωπικό αγώνα σε οποιοδήποτε επίπεδο πολέμου ή πεδίο σύγκρουσης, και να ζητήσει και τα ρέστα της, το μόνο που μπορούμε εμείς να κάνουμε είναι να επαναλάβουμε την ιστορική ρύση του γνωστού Έλληνα πολιτικού και οικονομολόγου Γιάνη: «WOW».
    Από κει και πέρα, αν το άρθρο ήταν για τα σκουπίδια, γιατί τέτοιο πυρ και μανία; Πρόκειται σαφώς για την υπαρξιακή ανάγκη του Έλληνα να στείλει τον άλλον Έλληνα αδιάβαστο.

  55. Γεράκι says:

    @GEORGE

    Προφανώς δεν διάβασες καθόλου το τι έγραψα και προφανώς δεν γνωρίζεις καν στο χάρτη που είναι αυτά τα μέτωπα που κινδυνεύει να συντριβεί, πόσο μάλλον να γνωρίζεις το συσχετικό των εκεί δυνάμεων και να μιλάς για πολυμετωπικό αγώνα.

    Η ανοχή στην ημιμάθεια και την πλήρη άγνοια είναι μεν θέμα ευγένειας αλλά κι αυτή έχει τα όρια της όταν κάποιος που σαφως δεν έχει ιδέα για το τι λέει, να ειρωνεύεται κάποιον που σαφώς κάτι περισσότερο γνωρίζει καθώς επιχειρηματολογεί με στοιχεία πραγματικότητας. Ακόμα και να μπω στη διαδικασία να σε προκαλέσω εσένα ή τον αρθρογράφο να μας αποδείξει με παράθεση συγκεκριμένων συσχετισμό δυνάμεων, ενέργεια που σε μεγάλο βαθμό και αρκετή ακρίβεια μπορώ να κάνω, θα είναι ανώφελο. Διότι ακόμα και τότε δεν θα πειστεί αυτός που ήδη πιστεύει ότι στα μέτωπα αυτά υπάρχουν αλλά και συγκεντρώνονται δυνάμεις έτοιμες να συντρίψουν τους Τούρκους. Δεν έχει νόημα από ένα σημείο και μετά η διαφωνία είναι θέμα πίστης κι όχι γνώσης. Αυτός που αναζητά γνώση φαίνεται, αυτός που δογματικά πιστεύει κάτι δεν πείθεται ποτέ.

    Η πρόκληση ισχύει να παραθέσει συγκεκριμένα στοιχεία στρατιωτικού συσχετισμού δυνάμεων εσύ ή αυτός και να αποδείξετε τα περί πολυμέτωπου αγώνα. Δεν θα το καταφέρετε διότι όχι μόνο δεν μπορείτε λόγω άγνοιας, αλλά διότι δεν ισχύει στην πραγματικότητα.

  56. GEORGE says:

    @ΓΕΡΑΚΙ
    Νομίζω ότι, αν έκανες τον κόπο να παραθέσεις τα μέτωπα και τους συσχετισμούς δυνάμεων, θα βοηθούσες πάρα πολύ τη συζήτηση.

  57. Αρματιστής says:

    Θα ήθελα να συνεισφέρω μία άποψη στο διάλογο για τους λόγους που η Τουρκία απέφυγε να εκτελέσει τις έρευνες -που είχε ανακοινώσει- στην περιοχή νότια του Καστελόριζου και στη συνέχεια να αποφασίσει την αποχώρηση του Τουρκικού ΠΝ από την εν λόγω περιοχή.

    Η άποψή μου -που ήδη έχει κατατεθεί- είναι ότι τα παραπάνω οφείλονται στην έγκαιρη και ταχεία αντίδραση των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων –κατ’ εντολή της κυβέρνησης ασφαλώς- και την επίδειξη από την Ελληνική ηγεσία πρωτόγνωρης αποφασιστικότητας να κλιμακώσει μέχρι ακόμη και το επίπεδο του πολέμου στην περίπτωση που οι Τούρκοι προχωρούσαν σε έρευνες. [Σημείωση: Θα πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Σε μία περιοχή που έχει συγκεντρωθεί μεγάλος όγκος ναυτικών δυνάμεων δεν μπορούμε να μιλάμε περί θερμού επεισοδίου αλλά περί γενικευμένης σύρραξης. Το θερμό επεισόδιο βρίσκεται στη φαντασία των δημοσιογράφων.]

    Την άποψη αυτή κάποιοι δεν την αποδέχονται. Θεωρούν ότι οι Τούρκοι άλλαξαν στάση και υποχώρησαν κατόπιν υποδείξεως –μάλλον- της Γερμανικής πλευράς.

    Η άποψη μου είναι ότι οι Τούρκοι αποχώρησαν επειδή αφ’ ενός μεν διαπίστωσαν ότι ο συσχετισμός ισχύος που είχε διαμορφωθεί στην περιοχή νότια του Καστελόριζου δεν τους ευνοούσε και αφ’ ετέρου δε επειδή κατανόησαν ότι η τελική κατάσταση που θα διαμορφωνόταν ύστερα από μία γενικευμένη σύρραξη δεν ευνοούσε τις ονειρώξεις τους περί γαλάζιας πατρίδας και θα τις έθετε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.

    Όσο αφορά το συσχετισμό ισχύος:

    Όπως είναι γνωστό μία Μοίρα του τουρκικού ΠΝ βρισκόταν στη Λιβύη και θα ήταν ένας εύκολος στόχος για την Ελληνική ΠΑ ως στερούμενη αεροπορικής κάλυψης. Είναι κάτι ανάλογο με την περίπτωση ενέργειας του ΠΝ στην θαλάσσια περιοχή της Κύπρου. Είναι πρόδηλο ότι το Τουρκικό ΠΝ την περίοδο της κρίσης είχε κατατμηθεί σε δύο τμήματα που βρίσκονταν αφ’ ενός μεν εκτός αμοιβαίας υποστήριξης και αφ’ ετέρου δε το ένα εξ αυτών εκτός της κάλυψης της Τουρκικής ΠΑ.

    Όσο αφορά την περίπτωση θερμού επεισοδίου – σύρραξης:

    Στην περιοχή του Καστελόριζου είχε συγκεντρωθεί εκατέρωθεν ένας μεγάλος αριθμός πολεμικών μονάδων αποτελούμενος από φρεγάτες, πυραυλακάτους και υποβρύχια. Κάποιος μου περιέγραψε ότι στην οθόνη τα στίγματα των πλοίων φαίνονταν σαν το ένα να ήταν δίπλα στο άλλο. Αν δεχθούμε ως υπόθεση εργασίας ότι ο κάθε αντίπαλος στην περιοχή της κρίσης είχε τοποθετήσει 5-6 φρεγάτες, 6-7 πυραυλάκατους και 4-5 υποβρύχια, προκύπτει ότι ο κάθε αντίπαλος θα διέθετε στην περιοχή ένα σύνολο 90-100 περίπου αντιπλοϊκών πυραύλων, πέραν των τορπιλών. Επομένως σε περίπτωση σύρραξης και άμεσης βολής του μείζονος μέρους του πυραυλικού φορτίου εκάστης πλευράς -με σκοπό τον κορεσμό της αντιπυραυλικής άμυνας των αντιπάλων πολεμικών μονάδων- ήταν εξασφαλισμένη η καταστροφή και των δύο στόλων. Αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη έθετε στον κλίβανο της αποτέφρωσης τα σχέδια της Τουρκίας περί «γαλάζιας πατρίδας». Η Τουρκική ονείρωξη περί γαλάζιας πατρίδας στηρίζεται κατά κύριο λόγο στο Τουρκικό ΠΝ το οποίο θα είχε παύσει να υφίσταται ως υπολογίσιμη δύναμη που θα μπορούσε να ασκήσει θαλάσσια κυριαρχία.

    Σημείωση: α) Στην παραπάνω εξίσωση συσχετισμού ισχύος δεν προστέθηκαν τα διατιθέμενα από τους δύο αντιπάλους αεροπορικά μέσα και όπλα. β) Θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι το ΠΝ έχει το πλεονέκτημα ότι χρησιμοποιεί δύο τύπους αντιπλοϊκών πυραύλων και ότι διέθετε 5 πυραυλακάτους με σημαντικές ικανότητες αντιπυραυλικής άμυνας (πλέον διαθέτει 6).

    Ακόμη και στην περίπτωση καταστροφής και των δύο στόλων τα Ελληνικά νησιά του Αιγαίου (αβύθιστα αεροπλανοφόρα, αντιτορπιλικά, φρεγάτες κ.λπ.) με τα μέσα που διαθέτουν ( θα έπρεπε να διαθέτουν και άλλα ικανότερα που δεν στοιχίζουν δα δισεκατομμύρια) θα συνεχίζουν να ασκούν στην ευρύτερη περιοχή τους, ή τέλος πάντων μέχρις εκεί που φθάνουν τα όπλα τους, θαλάσσια απαγόρευση.

    ΥΓ. Οφείλω σε ένα δεύτερο σχόλιο να τοποθετηθώ σε κάποια σημεία των σχόλιων του φίλου σχολιαστή «Γεράκι». Ελπίζω να βρω το χρόνο και τούτο επειδή υπάρχουν και προβλήματα.

  58. GEORGE says:

    Το σχόλιο του Αρματιστή με καλύπτει πλήρως. Όμως, για λόγους ηθικού, ήθελα να κάνω αναφορά στη συνέντευξη του ναυάρχου (εα) Σπύρου Κονιδάρη, που μπορεί να βρει κανείς στο διαδίκτυο, Ο ναύαρχος αναφέρεται στην κρίση των Ιμίων, αλλά εξηγεί, και εδώ είναι το ενδιαφέρον, πώς είναι δυνατόν η δική μας ομοβροντία πυραύλων να βρει τον αντίπαλο, ενώ ταυτόχρονα εμείς να είμεθα ασφαλείς από τη δική του ομοβροντία. Δεν πρέπει να βγάζουμε απ’ έξω τον παράγοντα «ναυτοσύνη και ναυτική παράδοση του Έλληνα», δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι είμεθα θα είμεθα θαλασσοκράτορες, δεν πρέπει να υποτιμούμε και να υποβαθμίζουμε τον εαυτό μας.

  59. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Αρματιστή, σε ευχαριστώ για τα στοιχεία που παραθέτεις, η άποψή σου ότι σε περίπτωση σύγκρουσης θα καταστρέφονταν και οι δύο στόλοι θεωρώ πως είναι από τα πιθανά σενάρια, ίσως το πλέον πιθανό. Όμως αυτό το αποτέλεσμα, ή ακόμα και υπό οποιοδήποτε άλλο αποτέλεσμα με πλήρη επικράτηση του ενός ή του άλλου στόλου, κατά τη ταπεινή μου άποψη δεν εξασφαλίζει το αποτέλεσμα ως προς την απόδοση δικαιωμάτων θαλασσίων ζωνών.

    Η στρατιωτική ισχύς χρησιμοποιείται για να προστατεύσει πολιτική διεκδίκηση δυνητικών δικαιωμάτων.

    Από τη πλευρά μας η στρατιωτική ισχύς προστατεύει το δυνητικό πλήρες δικαίωμα βάσει του άρθρου 121(2) αγνοώντας πλήρως τη νομολογία που βάσει των άρθρων οριοθέτησης 83-74 αποδίδει και μειωμένα και μηδενικά δικαιώματα ικανοποιώντας το σκοπό δίκαιης λύσης.

    Από την τουρκική πλευρά η στρατιωτική ισχύς προστατεύει το δυνητικό τους πλήρες δικαίωμα βάσει των άρθρων οριοθέτησης 83-74 προεξοφλώντας και επιβάλλοντας απόδοση μηδενικού δικαιώματος στα νησιά. Η επιβολή της ερμηνείας τους είναι το παράνομο, όχι η διεκδίκηση.

    Διότι, ανεξάρτητα ακόμα κι από το αποτέλεσμα μια σύγκρουσης αν υποτεθεί ότι μας σέρνουν με το ζόρι σε δικαστική επίλυση αυτή το πιθανότερο είναι να μην δικαιώνει καμία από της δύο διεκδικήσεις απόλυτα. Λόγω γεωγραφίας, όχι λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων ή μοιρασιάς που τσαμπουνάνε κι άλλα χαριτωμένα.

    Το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας δημιουργήθηκε κι εξελίχθηκε ακριβώς για να επιλύει διακρατική σύγκρουση συμφερόντων που παράγονται αναπόφευκτα από την επικάλυψη δυνητικών δικαιωμάτων. Είναι απολύτως συνηθισμένο κάθε παράκτιο κράτος να διεκδικεί το μέγιστο δυνητικό δικαίωμα έναντι, εις βάρος δηλαδή, του άλλου παράκτιου κράτους με το οποίο υπάρχει αλληλοεπικάλυψη δικαιωμάτων λόγω επιλεκτικής ή/και καταχρηστικής ερμηνείας των σχετικών διατάξεων οριοθέτησης. Κι επαναλαμβάνω, οι διατάξεις οριοθέτησης ορίζουν ευθυδικία, όχι μέση γραμμή, γνωρίζω ότι δεν είναι αρεστό, γνωρίζω ότι είναι κόντρα στη παγιωμένη αντίληψη αλλά δεν φταίω εγώ, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας άρθρα 73-84 το ορίζουν.

    https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:21998A0623%2801%29:EL:HTML

    Τέλος, αγαπητέ Αρματιστή, επειδή αναφέρθηκες στη «γαλάζια πατρίδα» [*] θα μου επιτρέψετε να παραθέσω την εικόνα που έφτιαξα κι είχα προσθέσει υδατογράφημα σε ένδειξη σεβασμού της φιλοξενίας στο eA διότι υπάρχουν και οι γνωστοί τζάμπα μάγκες.

    https://imgur.com/aOs1BGB

    Η εμπειρία που έχω στην παρακολούθηση κι εξέλιξη των θεμάτων αυτών επί κάποια σειρά αρκετών ετών μου δημιουργεί την αίσθηση ότι τέτοιου είδους αναγγελίες που θα δημιουργήσουν ένταση εκπέμπουν ένα μήνυμα. Πέραν του πολιτικού μηνύματος της καθ ευατού αναγγελίας ως έμπρακτη ενέργεια διεκδίκησης, αλλά και θέλησης κι αποφασιστικότητας επιβολής των διεκδικήσεων, ενσωματώνει και επιπλέον πληροφορίες που εκφράζονται ως όρια της έκτασης που αφορά.

    Στην προκειμένη η NAVTEX δεν εκφράζει τη «γαλάζια πατρίδα» διότι δεν επεκτείνεται δυτικά στα όρια που «επιτρέπει» το τουρκολιβυκό σύμφωνο, παρά μόνο περιορίζεται στον 28ο Μεσημβρινό στα δυτικά που είναι η πάγια τουρκική θέση εδώ και δεκαετίες, ενώ στα ανατολικά πολύ προσεκτικά αφήνει εκτός την κυπριακή οικοπεδοποίηση κι ενώ στο αμέσως πιο ανατολικό οικόπεδο είναι το τρυπάνι τους.

    Δεν νομίζω ότι είναι τυχαία και σε καμία περίπτωση δεν αφορούν τη «γαλάζια πατρίδα» περιορίζονται και δυτικά και ανατολικά, ίσως ακόμα και ως προοπτική πακέτου λύσης.

  60. Γεράκι says:

    @GEORGE

    Αναφέρθηκα στα μέτωπα, μπορείς να διαβάσεις κι αν έχεις αντίρρηση να καταθέσεις τη διαφωνία σου. Ο συσχετισμός δυνάμεων θα απαιτούσε ακόμα παρά πάνω χρόνο και κόπο, άδικο να το ζητάς από μένα κι όχι από εκείνον που φέρει το βάρος της ευθύνης να αποδείξει τους αστείους ισχυρισμούς του.

  61. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ npo

    Δεν έγραψα ‘’δοκιμή και αποτυχία΄΄ Κατέκρινα το ΄΄δοκίμασε και ας αποτύχεις’’, ωσαν το αποτέλεσμα στις διακρατικές σχέσεις να μην έχει σημασία. Μα φυσικά έχει μείζονα σημασία το αποτέλεσμα στις διεθνείς σχέσεις! Τα κράτη οφείλουν να αναλαμβάνουν διεθνή δράση με κίνδυνους, όταν είναι καλές οι προϋποθέσεις επιτυχίας για σοβαρό σκοπό και/ή όταν είναι αναγκαίο. Για την Τουρκία ούτε καλές ήταν οι προυποθέσεις αυτή την εποχή ούτε φυσικά αναγκαίο ήταν για αυτή να ερευνήσει τώρα νοτίως Καστελορίζου, ούτε εκτίμησε σωστά τις συνθήκες.
    Όσο για τους τουρκικούς ισχυρισμούς ότι βρισκόμαστε σε τελεσίγραφο ενός μηνός, μένει να αποδειχτεί. Δεν υιοθετώ τους ισχυρισμούς των τούρκων χωρίς αποδείξεις.

  62. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Γεράκι

    Η Τουρκία, πλήν των πολιτικών θεμάτων, στο ελληνοτουρκικό μέτωπο έχει και δυσεπίλυτα προβλήματα συγκριτικής στρατιωτικής ισχύος, ώστε να γίνει ΄΄ανεξέλεγκτη΄΄ όπως γράφεις. Σε ξηρά, θάλασσα και αέρα. Ας πούμε, η ζωτικής σημασίας αεροπορική υπεροχή είναι για την Τουρκία εξασφαλισμένη;

  63. Νομίζω ότι όλοι είπαμε ότι ήταν χρήσιμο να πούμε. Το μόνο που λέμε «οι πεσσιμιστες» αν θες, ειναι οτι : ουτε το στρατηγικό πλαίσιο άλλαξε (δυνατότητα της Τουρκίας να απειλεί στις συγκεκριμένες περιοχές) , ούτε το νομικό καθεστώς άλλαξε (Ούτε η Ελλάδα ούτε η Τουρκία έχουν κατοχυρώσει έμπρακτα αναγνωρισμένα δικαιώματα ΑΟΖ. ), ούτε φαίνεται ότι η νίκη, πιθαναγκαζει την Τουρκία να αποδεχτεί της Ελληνικές θέσεις. Καλή η κινητοποίηση των ΕΔ, και οποία και η πραγματικότητα των κινήτρων, η Τουρκία φάνηκε να πάει πίσω. Η απλή αλήθεια είναι όμως ότι αν κάνει καλή χρήση της υποχώρησης της (σαν κίνηση εθελουσίας αοκλιμακωσης απέναντι σε μια Ελλάδα επιθετική ) οποιαδήποτε ελληνική νίκη είναι άνευ σημασίας. Αυτό ολο. Το πρόβλημα με την αποτροπή είναι ακριβώς ότι αρκεί ο άλλος να κηρύξει ότι έκανε εθελούσια ειρηνική κίνηση αποκλιμακωσης ενάντια στην υπερβολική, παράνομη αντίδραση του αλλου για να μετατρεψει την στρατιωτικη ηττα σε πολιτικη νίκη . Και ακριβως το «μην κάνουμε πίσω » παίζει υπέρ ενός τέτοιου αφηγήματος. Ειδικά για πράγματα που εμπράκτως δεν μπορείς να αποκτήσεις άνευ συμφωνίας (ΑΟΖ).

    Είμαστε τυχεροί στο ότι ο Ερντογάν και παρέα του επαναπαύονται στην ιδέα τις ειδικής στρατηγικής αξίας της Τουρκίας και σε συμβολικό επίπεδο κάνουν κάθε βλακεία. Αυτό τους χαλάει το αφήγημα και βοηθά και εμάς. Αλλά μας βοηθά ακριβώς διότι λόγω κατευνασμού έχουμε χτίσει εικόνα ότι τρελοί δεν είμαστε. Αυτά. Εκεί έγκειται η γκρίνια μας. ( πιστεύω, δεν θέλω να μιλάω εκ μέρους αλλων)

  64. @ΝPO

    Δες αυτό για τα περί του τι ανέχονται σοβαρά κράτη και όχι. Όπως είπα. Άλλο το αν πρέπει η Ελλάδα να το ανέχεται, και τελείως άλλο η διεθνής πρακτική. Αλλά παίζει ρόλο.

  65. Γεράκι says:

    Οι πληροφορίες που μας έρχονται αναφέρουν ότι ο Ερντογάν πρότεινε στους Γερμανούς μία λύση πακέτο. Που θα περιλαμβάνει όλες τις παρανομίες του.

    Από το Αιγαίο μέχρι την Κύπρο.
    https://hellasjournal.com/2020/08/o-tagip-erntogan-zita-ton-ourano-ke-t-astra-apo-ton-mitsotaki-ke-ton-anastasiadi/

    Αν ισχύει, τότε επιβεβαιώνεται η ερμηνεία που έδινα στη NAVTEX όπως έγραψα στο τελευταίο σχόλιο προς τον Αρματιστή κι όπως είχα γράψει από την πρώτη ημέρα της σχετικής αναγγελίας στο eA. Συνοπτικά, η τουρκική διεκδίκηση περιορίζεται στη πάγια θέση του 28ου Μεσημβρινού και ως προς την κυπριακή ΑΟΖ περιορίζεται βόρεια των κυπριακών οικοπέδων.

    Εγώ θα επιμείνω, εκεί που άλλοι βλέπουν καταστροφή με επιχειρήματα που δεν έχουν καμία νομική βάση βάσει διεθνούς δικαίου, εγώ βλέπω ευκαιρία. Ενώ ουσιαστικά το ζήτημα αφορά οριοθέτηση ΥΦ/ΑΟΖ στη Μεσόγειο και δεν έχει σχέση με τα του Αιγαίου που εμπλέκονται και άλλα θέματα, η ανάγκη του Ερντογάν προσωπικά να βρει λύση για προσωπικούς πολιτικούς λόγους μάλιστα και με οικονομία υπό κατάρρευση, επιτρέπει δυνατότητα να πιεστεί να συμπεριληφθεί στο πακέτο και η οριοθέτηση στο Αιγαίο.

    Επιμένω δηλαδή ότι όταν ο άλλος καίγεται να βρει λύση είναι ευκαιρία να εκμεταλλευτείς παραγωγικά την ανάγκη του και αυτόν μαζί, όχι να τα αγνοήσεις.

  66. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Βρε συ Κωνσταντίνε, αυτές δεν είναι παραβιάσεις του Γιαπωνέζικου εναερίου χώρου, είναι αδήλωτες πτήσεις εντός FIR, τι συγκρίνουμε?

  67. npo says:

    @ Γεράκι
    Αν μου πείς πότε η Τουρκία τήρησε συμφωνίες, μπορεί και να συμμεριστώ την αισιοδοξία σου περι ευκαιρίας 🙂

  68. @ΝPO δεχτο, αλλά και το 60-90% τον Τουρκικών είναι στην διαφορά 6-10 νμ. Τέλος πάντων. Όπως είπα ότι είχα να πω χρήσιμα το είπα.

  69. GEORGE says:

    Για να σταματήσει κανείς μια χώρα με αναθεωρητική ατζέντα και προσωποπαγή ηγεσία, που δεν διστάζει να κάνει χρήση της στρατιωτικής της ισχύος, υπάρχει μόνο ένας τρόπος. Να της επιφέρετε αποφασιστική ήττα, κατά προτίμηση στη θάλασσα (διότι οι απώλειες του ναυτικού σε ανθρώπινο και μη δυναμικό είναι δυσαναπλήρωτες), ώστε να απομυθοποιήσετε τον «ηγέτη» στα μάτια του λαού του.
    Δεν πιάνετε κουβέντα, ούτε βάζετε δικηγόρο.
    Ειδικά για την Τουρκία, υπάρχει, στον παρόντα χρόνο, όπου δεν έχει ολοκληρώσει το εξοπλιστικό της πρόγραμμα, ένα παράθυρο ευκαιρίας, για κάθε ενδιαφερόμενο. Το παράθυρο αυτό είναι προσωρινό. (Μην παρεξηγηθώ, δεν λέω να το κάνει αυτό η Ελλάδα, που όπως ξέρουμε είναι χώρα ειρηνική).
    Και επειδή σε αυτήν την ανάρτηση αναλώθηκε πολύ μελάνη σε θέματα διεθνούς δικαίου και δικαίου της θάλασσας, να θυμίσω ότι κατά τον προηγούμενο πλου του Ουρούτς Ρέις, τέθηκε αποκλειστικά και μόνο θέμα παραβίασης του FIR Αθηνών. Που σημαίνει ότι υπάρχουν απροσδιοριστίες, οι οποίες αίρονται μόνο με κινητοποίηση του στόλου.

  70. Γεράκι says:

    Βάζω σύνδεσμο για να μην τα αντιγράφω ή να μην τα επαναλαμβάνω κι εδώ, με ένα σχετικό σχόλιο για τη NAVTEX και κάποια δεδομένα και ερμηνείες αυτής.

    http://e-amyna.com/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%ce%ba%cf%8c%cf%80%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%80%cf%81%cf%8e%cf%84%ce%b7-%ce%b1%ce%be%ce%b9%ce%bf%ce%bb%cf%8c%ce%b3%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b7-%ce%b5%ce%bb%ce%bb/#comment-5015117959

  71. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    «..αλλά και το 60-90% τον Τουρκικών είναι στην διαφορά 6-10 νμ…»

    Τώρα χτύπησες την ευαίσθητη χορδή μου.. Τα 6-10 μέχρι κι οι Αμερικάνοι τα έχουν παραβιάσει κατα καιρούς. Είναι μια Ελληνική ανοησία που δεν δέχεται κανείς άλλος κι απλά φθείρουμε υλικό, ανθρώπους και διπλωματικά επιχειρήματα επειδή δεν υπάρχουν @ @ να πάμε τα θαλάσσια στα 12 ή τα εναέρια στα 6…

    Πραγματικά θα είχε ενδιαφέρον να ξέραμε τι ποσοστό των Τούρκικων παραβιάσεων είναι στα 6-10 και τι 0-6.

  72. @NPO επειδή ρώτησα κάποτε φίλο που έχει πρόσβαση στους αριθμούς, μου είπε ότι αν πηγαίναμε σε 6ν.μ. εναέριο χχώρο ωρο ή ακόμα και 10ν.μ το 90% τον αναχαιτίσεων λίγο πολύ θα εξέλιπε.

  73. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Ceteris paribus.
    Άσε που υπάρχει κι η ανάστροφη. Αν επεκτείναμε στα 12 οι παραβιάσεις θα ήταν στο 130%.. 🙂

    Ναι, η αλήθεια είναι πως είμαι απ ους απαισιόδοξους, δεν πιστεύω πως θα τον αποφύγουμε τον πόλεμο τα επόμενα χρόνια.

  74. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    Ενδιαφέρουσα εκπομπή σχετική με το θέμα μας.

  75. npo says:

    @ΑΛΑΣΤΩΡ
    Ποιό είναι το ενδιαφέρον, οτι ο Ελληνικός λαός πολεμούσε μέχρι το 1947 για την ανεξαρτησία του? (?!) Οτι τρέμουν οι μεγάλες δυνάμεις τον στρατό μας? Έξω απ το ΝΑΤΟ και μονομερή ανακήρυξη ΑΟΖ επειδή τα δικαιούμαστε?

    Εντάξει, ο Σπύρος ο Πλακούδας κι ο Κωνσταντίνος ο Λαμπρόπουλος έχουν πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, αλλά δεν μπόρεσαν να τις αναπτύξουν γιατί έπρεπε να διαφημιστεί η ΕΠΑΝίτισα. Θλιβερό να ταΐζεται ο κόσμος ανοησίες σε αυτό το περιβάλλον. Σαν να καπνίζουμε δίπλα σε δεξαμενή με 5 τόνους RP-1.

  76. Γεράκι says:

    @npo

    Το να θεωρείς, ή ακόμα να είσαι βέβαιος ότι ο άλλος δεν θα σεβαστεί κάποια στιγμή το pacta sunt servanda δεν αποδεικνύει ότι πρέπει να αγνοήσεις ότι είσαι υποχρεωμένος να συνάψεις μαζί του συμφωνία οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών. Εξάλλου, ας υπογράψει τέτοια συμφωνία και μετά αν έχει κοχόνες ας την αθετήσει. Δεν έχει γίνει ποτέ από κανένα κράτος.

  77. npo says:

    .. κι επειδή έχει κάποιο ενδιαφέρον, να συνοψίσω τα πιο ενδιαφέροντα που άκουσα. Με δικά μου λόγια. Να πω κατ αρχάς οτι κι οι δύο θεωρούν την Τουρκία αναθεωρητική δύναμη.

    Κωνσταντίνος Λαμπρόπουλος: Η στρατηγική κατευνασμού αποσκοπεί στο να κερδηθεί χρόνος, όπως πχ έκανε ο Τσάμπερλέν στον Β’ΠΠ ενώ παράλληλα έχτιζε καταφύγια, σταθμούς ραντάρ, σπιτφάηερ και χάρηκέϊν. Εμείς δεν ακολουθούμε πολιτική κατευνασμού αλλά ευμενισμού.

    Σπύρος Πλακούδας: Αντί για πολιτική παθητικής αποτροπής να εφαρμόσουμε πολιτική ανάσχεσης και υπονόμευσης. Προτού η Τουρκία μεγαλώσει τόσο που θεωρήσει εντελώς ευκολάκι να μας την πέσει.

    Να πω λοιπόν πως θέλουμε δεν θέλουμε έχουμε μπλέξει σε ένα πολύ περίπλοκο παιχνίδι με πολλούς παίκτες και μερικώς επικαλυπτόμενα συμφέροντα και αντιθέσεις ανάμεσα σε πολλούς.. Έτσι και μείνουμε παθητικοί και άπραγοι μόνο η τύχη θα μας σώσει – αν μας σωσει.. Αν φανούμε επιθετικοί και άφρονες πάλι μπορούμε να την πατήσουμε άγρια.

    Η θέση μου είναι η εξής. Ο κόσμος αλλάζει απο ένα σημείο ισορροπίας σε ένα νέο σημείο ισορροπίας. Αυτό μπορεί να πάρει δεκαετίες ή και αιώνες. Κι εμείς έχουμε μείνει σε δύο γωνίτσες, Ελλάδα και Κύπρο. Αρα πρέπει τα κόμματα πρέπει να σταματήσουν τα παιχνιδάκια και τις προσωπικές πολιτικές, να στηθούν σοβαροί μηχανισμοί ανάλυσης και στρατηγικής ωστε να υπάρχει θεσμική μνήμη, και να κοιτάξουμε να δράσουμε ωστε να ανασχέσουμε την Τουρκία προτού μας καταπιεί.

  78. Γεράκι says:

    Σε συνέχεια της απάντησης στον αγαπητό Αρματιστή και της ερμηνείας να αποδίδω σε τέτοιου είδους NAVTEX που αναπόφευκτα οδηγούν σε κρίση, βαθύτερα μηνύματα μεταφέρω την κατακλείδα ενός ευρύτερου σχολίου μου.

    http://e-amyna.com/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%ce%ba%cf%8c%cf%80%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%80%cf%81%cf%8e%cf%84%ce%b7-%ce%b1%ce%be%ce%b9%ce%bf%ce%bb%cf%8c%ce%b3%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b7-%ce%b5%ce%bb%ce%bb/#comment-5015755351

    Η αντίδραση της Αιγύπτου, δεν έχει σχέση με την προστασία των δικών μας δικαιωμάτων, όπως λανθασμένα κατάλαβαν πολλοί, απεναντίας εφόσον διαμαρτύρεται ότι το 8 στίγμα καταπατά έκτασή της σημαίνει ότι η Αίγυπτος θεωρεί ότι στο στίγμα αυτό έχει δικαιώματα, μάλιστα και 0,75νμ πιο βόρεια. Άρα θεωρεί και η Αίγυπτος ότι τουλάχιστον από τον 28ο Μεσημβρινό όλα τα ελληνικά νησιά συνολικά δεν έχουν καθόλου επήρεια. Επειδή δεν έχω για τόσο μπαγλαμάδες τους Τούρκους θεωρώ ότι πιθανόν το έκαναν επίτηδες, να βολιδοσκοπήσουν δηλαδή αιγυπτιακή αντίδραση και το πέτυχαν. Είναι άλλο ένα μήνυμα της NAVTEX αν ιδωθεί όπως λέω, ενέργεια με αποδέκτες που μπορούν να τα αποκρυπτογραφούν.

  79. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    »@ΑΛΑΣΤΩΡ
    Ποιό είναι το ενδιαφέρον, οτι ο Ελληνικός λαός πολεμούσε μέχρι το 1947 για την ανεξαρτησία του? (?!) Οτι τρέμουν οι μεγάλες δυνάμεις τον στρατό μας? Έξω απ το ΝΑΤΟ και μονομερή ανακήρυξη ΑΟΖ επειδή τα δικαιούμαστε?
    Εντάξει, ο Σπύρος ο Πλακούδας κι ο Κωνσταντίνος ο Λαμπρόπουλος έχουν πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, αλλά δεν μπόρεσαν να τις αναπτύξουν γιατί έπρεπε να διαφημιστεί η ΕΠΑΝίτισα. Θλιβερό να ταΐζεται ο κόσμος ανοησίες σε αυτό το περιβάλλον. Σαν να καπνίζουμε δίπλα σε δεξαμενή με 5 τόνους RP-1.»
    npo οι εκπομπές του Σαχίνη συχνά έχουν ενδιαφέρον. Για να μην γράψω σεντόνι, θα πω πως ένα από τα συμπεράσματα που πιστεύω βγάζει ο τηλεθεατής είναι πως το Ελληνικό κράτος είναι ανίκανο για να μην πω κάτι βαρύτερο! Επίσης από κάτι τέτοιες εκπομπές και κάποιες ιστοσελίδες-άρθρα (προς θεού ΔΕΝ τις εκθειάζω ούτε λέω πως είναι τέλειες!) ο Έλληνας μαθαίνει και πράγματα που δεν θα τα ακούσει πουθενά! Ούτε στα σχολεία ούτε από τα…συστημικά ΜΜΕ (μέσα μαζικής εξαπάτησης). Όσα χρόνια παρακολουθώ για παράδειγμα εκπομπές του Σαχίνη σε τηλεόραση και ραδιόφωνο, σχεδόν πάντα αντιλαμβάνομαι την ανικανότητα και αδυναμία των Ελληνικών κυβερνήσεων. Αυτή είναι η δουλειά του δημοσιογράφου. Να είναι απέναντι στην εξουσία και αντικειμενικά να την κρίνει.
    Οι υπόλοιποι μπορούν αν θέλουν να πιστεύουν το αντίθετο. Πως οι Ελληνικές κυβερνήσεις είναι ικανές (γι’αυτό προφανώς ευημερούμε!) και πως οι Ελληνικές Ε.Δ. είναι και πάλι έτοιμες να φτάσουν έξω από την Άγκυρα.
    Κλείνοντας npo, αν εσύ ή κάποιος άλλος ΔΕΝ μπορεί να καταλάβει που είναι το ενδιαφέρον σε μια τέτοια εκπομπή από μόνος του, τότε κι εγώ ΔΕΝ μπορώ να κάνω πολλά στο να τον βοηθήσω.
    Α! npo @ 29 Ιουλίου 2020 στο 20:34 είπες: ‘Αυτό όμως που πρέπει να μάθουμε είναι πως ένας πόλεμος με την Τουρκία είναι εξαιρετικά πιθανός, τουλάχιστον αν δε θέλουμε να υποταχτούμε πλήρως, δεν θα τελειώσει σε 24 ώρες – εκτός αν δεν έχουμε την βούληση να τον συνεχίσουμε, άρα υποταγή, και επίσης να θυμόμαστε πως οι πόλεμοι δεν κερδίζονται απ τον ηρωϊσμό ούτε απ το όνομα. Καμιά μάχη ίσως, οι πόλεμοι όχι. Άρα ας αλλάξουμε νοοτροπία, ας σταματήσουμε να βλέπουμε τον κόσμοι σαν χαζοχαρούμενοι κι ας κάνουμε επιτέλους αυτά που πρέπει να κάνουμε.’
    Και εγώ σου σχολίασα ‘Σύμφωνα με τον Καρλ φον Κλάουζεβιτς ο πόλεμος είναι καθαρά πολιτική πράξη. Πιστεύει κανείς πως η Ελλάδα είχε ή έχει πολιτικούς που όχι μόνο θα αποφασίσουν να κάνουν αλλά κυρίως να κερδίσουν πόλεμο; ‘
    Ακόμα περιμένω απάντηση.
    Η ουσία των όσων λέω είναι πως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε για το τίποτα (εκεί καταντήσαμε!) και πως κατά πάσα πιθανότητα θα δούμε στο (κοντινό ή όχι τόσο κοντινό) μέλλον ακόμη μία υποχώρηση-παραχώρηση ΚΑΙ από αυτή την κυβέρνηση! Στο εντωμεταξύ διάστημα ας προετοιμαζόμαστε για το αναπόφευκτο, γιατί όσα κι αν δώσουν οι Ελληνικές κυβερνήσεις στους τούρκους αυτοί θα συνεχίσουν την πολιτική τους και τακτική τους γιατί απλά τα θέλουν όλα αφού βλέπουν πως μπορούν να τα αποκτήσουν!

  80. GEORGE says:

    @ Γέρακι

    Δεν μπορώ να απευθυνθώ στο Θανάση Κ., διότι δεν έγραψε αυτός το παρακάτω, το γράψατε εσείς:

    «Στρατιωτικά έχει στο κάθε μέτωπο ξεχωριστά συγκριτικά ικανή στρατιωτική ισχύ τέτοια που όχι απλά μπορεί να αμυνθεί σε επιθετική ενέργεια, αλλά και να διευρύνει περισσότερο τα όρια του μετώπου»

    Στη στρατιωτική ιστορία, αυτή τη σκέψη τη συναντάμε πολύ συχνά, με αυτήν ακριβώς τη διατύπωση, και συνήθως πριν από συντριπτικές ήττες. Γι αυτό θέλει συζήτηση.
    Από κει και πέρα, όπως ο ίδιος παραδεχθήκατε, έχετε καλύτερη αντίληψη των πραγμάτων. Μη σας ενοχλεί λοιπόν το να σας απευθύνουμε ερωτήματα πού και πού.

  81. Αρματιστής says:

    @ Γεράκι

    Αγαπητέ φίλε

    Αντιλαμβάνομαι ότι είσαι εξαιρετικός γνώστης των ζητημάτων του δικαίου της θάλασσας. Εγώ δηλώνω ότι δεν είμαι. Παρά ταύτα η άποψή σου για διάλογο με την Τουρκία με βρίσκει απέναντι. Παρακάτω θα προσδιορίσω τους λόγους.

    Με βάση τα όσα πολύ ελάχιστα γνωρίζω για το δίκαιο της θάλασσας συμφωνώ μαζί σου ότι τη βάση για τη χάραξη των θαλασσίων ζωνών αποτελεί η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας του 1982. Η εν λόγω σύμβαση προσδιορίζει ότι τα νησιά διαθέτουν θαλάσσιες ζώνες όπως και το ηπειρωτικό έδαφος. Επίσης η σύμβαση όπως πολύ καλώς αναφέρεις προβλέπει ότι ο προσδιορισμός των ορίων των θαλασσίων ζωνών μεταξύ δύο ή περισσότερων κρατών -με αντικείμενες ή παρακείμενες ακτές- συμφωνείτε μεταξύ των ενδιαφερομένων, είτε αποφασίζετε από το ΔΔ με βάση την αρχή της ευθυδικίας και όχι με βάση τη μέση γραμμή. Το ΔΔ αποβλέπει με την απόφαση που θα εκδώσει να προκύπτει δίκαιο αποτέλεσμα και όχι ίσο αποτέλεσμα. Εν πάση περιπτώσει το ΔΔ πριν προχωρήσει στον προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών δύο ή περισσότερων χωρών -που έχουν προσφύγει σε αυτό- λαμβάνει υπόψη του μία γραμμή ίσης απόστασης και στη συνέχεια την προσαρμόζει ανάλογα με την επιρροή που ασκούν οι περιστάσεις και οι ειδικές περιστάσεις (π.χ. μήκος ακτών διαδίκων) προκειμένου να προκύψει δίκαιο αποτέλεσμα. Με άλλα λόγια η γραμμή ίσης απόστασης δεν καταργείται, αλλά λαμβάνεται υπόψη για τον τελικό προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών.

    Δεν είμαι ειδικός στο διεθνές δίκαιο (σε λίγο καιρό όλοι οι αξιωματικοί βαθμού Λγού θα διαθέτουν μεταπτυχιακό στο ΔΔ) αλλά νομίζω ότι αυτά που αναφέρω δεν απέχουν πολύ από τα ισχύοντα.

    Επίσης το ΔΔΘ ορίζει ότι μέχρι να ληφθεί απόφαση από δικαιοδοτικό όργανο θα πρέπει τα εμπλεκόμενα μέρη να απέχουν από μη εποικοδομητικές ενέργειες και είναι γνωστό ότι η Τουρκία δεν συμμορφώνεται σε αυτό.

    Ασφαλώς τα ενδιαφερόμενα κράτη πριν προσφύγουν στο ΔΔ θα πρέπει να έχουν έρθει σε απ’ ευθείας μεταξύ τους διαπραγματεύσεις για τον προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών τους και εφόσον διαπιστώσουν ότι δεν συμφωνούν τότε καταφεύγουν στις υπηρεσίες του ΔΔ.

    Το πρόβλημα όμως με την Τουρκία δεν είναι ότι η Ελλάδα αρνείται τον απ’ ευθείας διάλογο για τον προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών. Η Ελλάδα δέχεται να συζητήσει με την Τουρκία για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών τους με βάση όμως το ισχύον ΔΔΘ. Η Τουρκία δεν αποδέχεται διάλογο με αυτούς τους όρους. Βασικά οι λόγοι που ο διάλογος Ελλάδας – Τουρκίας είναι αδύνατος είναι οι εξής:

    1. Η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 και δεν το αποδέχεται ως βάση στου διαλόγου.

    2. Η Τουρκία αν και μη συμβαλλόμενο μέρος της σύμβασης για το δίκαιο της θάλασσας δεν αποδέχεται ότι τα καθοριζόμενα σε αυτή αποτελούν μέρος του διεθνούς εθιμικού δικαίου.

    3. Η Τουρκία υποστηρίζει ότι τα Ελληνικά νησιά διαθέτουν μόνο χωρική θάλασσα και στερούνται υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ.

    4. Το Τουρκολιβυκό σύμφωνο και η δια αυτού οριοθέτηση ως Τουρκικής ΑΟΖ της θαλάσσιας περιοχής που βρίσκεται ανατολικά της χωρικής θάλασσας των νησιών Ρόδου – Καρπάθου – Κάσου και Κρήτης έρχεται να επιβεβαιώσει την προηγούμενη αναφορά.

    5. Η Τουρκία επιδιώκει να επιβάλει στην Ελλάδα τη θέλησή της δια της στρατιωτικής ισχύος και να τη σύρει σε διάλογο υπό τις δυνατό δυσμενέστερες συνθήκες.

    6. Η Τουρκία έχει δηλώσει ότι τυχόν επέκταση των Ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. αποτελεί αιτία πολέμου, ενώ αυτή η δυνατότητα παρέχεται στην Ελλάδα από το ισχύον ΔΔΘ.

    7. Η Τουρκία επιδιώκει να γκριζάρει την Ελληνική κυριαρχία επί μεγάλου αριθμού νησιών του Αιγαίου, παρ’ όλο που το εδαφικό καθεστώς των νησιών του Αιγαίου έχει προσδιοριστεί με σαφήνεια στη Συνθήκη της Λωζάνης. Η συνθήκη της Λωζάνης καθορίζει επίσης ποια νησιά ανήκουν στην Τουρκία και η Τουρκία έχει παραιτηθεί ρητώς παντός τίτλου και δικαιώματος επί των υπολοίπων νησιών του Αιγαίου.

    8. Η Τουρκία απαιτεί την αποχώρηση των στρατιωτικών δυνάμεων της Ελλάδας από τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου επειδή αυτά σύμφωνα με τις συνθήκες της Λωζάνης και των Παρισίων πρέπει να είναι αποστρατιωτικοποιημένα. Παρά ταύτα η συνθήκη της Λωζάνης δεν απέτρεψε την Τουρκία να την παραβιάσει επανειλημμένα αναφορικά με τις προβλέψεις της για την Ελληνική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου. Επίσης καμία συνθήκη δεν αφαιρεί από τα κράτη τη δυνατότητά τους να αμυνθούν όταν απειλούνται. Και δυστυχώς η Τουρκία απειλεί να καταλάβει τα νησιά του Αν Αιγαίου και προετοιμάζεται προς τούτο.

    9. Τέλος η Τουρκία -όπως αναφέρεις και εσύ στο σχόλιο σου της 2ας Αυγούστου 2020 / 03:05- επιδιώκει να βάλει στο τραπέζι του «διαλόγου» όλες τις αξιώσεις –παρανομίες τις ονομάζεις- που κατά καιρούς έχει εγείρει κατά της Ελλάδας επιδιώκοντας να μπορέσει να βγει κερδισμένη σε κάποια σημεία.

    Παρά ταύτα στο σχόλιο σου της 2 Αυγούστου 2020 / 03:05 δηλώνεις ότι «ότι όταν ο άλλος καίγεται να βρει λύση είναι ευκαιρία να εκμεταλλευτείς παραγωγικά την ανάγκη του και αυτόν μαζί, όχι να τα αγνοήσεις».

    Ερωτήματα:

    1. Από πού προκύπτει ότι η Τουρκία καίγεται να βρει λύση; Και σε ποια ζητήματα καίγεται να βρει λύση;

    2. Αναφέρεις ότι η Τουρκία επιζητεί λύση πακέτο –όλων των παρανομιών της- και ασφαλώς όχι λύση στο ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών. Πως μπορούμε να μπούμε σε διάλογο με την Τουρκία για τον προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών όταν αυτή επιδιώκει στον εν λόγω διάλογο να συζητηθούν και ζητήματα της εθνικής μας κυριαρχίας; Είναι δυνατό να συζητηθούν ζητήματα εθνικής κυριαρχίας;

    3. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Τουρκία ενεργεί υπό πίεση; Εγώ δεν το πιστεύω. Νομίζω και οι περισσότεροι. Και αν πράγματι η Τουρκία ενεργεί υπό πίεση για ποιο λόγο εμείς να τη διευκολύνουμε αρχίζοντας διάλογο μαζί της;

    4. Για ποιο λόγο αποτελεί μαξιμαλισμό να υποστηρίζουμε ότι η ΑΟΖ των νησιών Ρόδος, Κάρπαθος, Κάσος, Κρήτη και Καστελόριζο οριοθετείται με βάση τη μέση γραμμή όταν η Τουρκία υποστηρίζει ότι τα Ελληνικά νησιά στερούνται θαλασσίων ζωνών; Ποιος μαξιμαλισμός είναι μεγαλύτερος λαμβάνοντας υπόψη και τις λοιπές «παράνομες» αξιώσεις της Τουρκίας; Ο δικός μας ή της Τουρκίας;

    5. Για ποιο λόγο πρέπει να δεχθούμε ότι το Καστελόριζο δεν διαθέτει ΑΟΖ όταν η Τουρκία διαγράφει από το χάρτη τη Κρήτη, την Κάσο, την Κάρπαθο, τη Ρόδο και το Καστελόριζο και συμφωνεί με την κυβέρνηση της Λιβύης ότι οι ΑΟΖ Τουρκίας – Λιβύης συναντώνται νοτιοανατολικά της Κρήτης; Έχω άποψη για την ΑΟΖ του Καστελόριζου, αλλά από τη στιγμή που η Τουρκία συμπεριφέρεται επιθετικά και εκβιαστικά ή άποψή μου διαγράφεται.

    6. Πως μπορούμε να συνεννοηθούμε με την Τουρκία στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών όταν αυτή υπό την απειλή πολέμου μας απαγορεύει να επεκτείνουμε τη χωρική μας θάλασσα μέχρι τα 12 ν.μ.; Από ποιο σημείο θα αρχίζει η Ελληνική υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ όταν υπό την απειλή πολέμου αδυνατούμε να ορίσουμε αυτό το σημείο;

    7. Επιτρέπετε να συζητήσουμε με τη Τουρκία την απομάκρυνση του Στρατού μας από τα νησιά του Αν. Αιγαίου όταν η Τουρκία αποδεδειγμένα αποβλέπει στην κατάληψη κάποιων εξ αυτών.

    8. Πως μπορούμε συζητήσουμε με την Τουρκία περί θαλασσίων ζωνών όταν αυτή εκ προοιμίου απορρίπτει την επίλυση της διαφοράς -σε περίπτωση διαφωνίας- από το διεθνές δικαστήριο της Χάγης;

    Η άποψή μου είναι ότι οποιοσδήποτε διάλογος ξεκινήσει με την Τουρκία –πάντα υπό τον όρο ότι θα αφορά μόνο τον προσδιορισμό των ζωνών θαλάσσιας δικαιοδοσίας- θα είναι εκ προοιμίου ναρκοθετημένος από την Τουρκία. Η Τουρκία κατά την άποψη μου επιδιώκει υπό την απειλή των όπλων να κερδίσει ότι μπορεί περισσότερο χωρίς να καταφύγει σε αυτά. Μέχρι σήμερα εξ αιτίας της υποχωρητικότητας – δειλίας πολλών Ελληνικών κυβερνήσεων έχει επιτύχει σημαντικά ωφελήματα.

    Στο σχόλιο σου της 30 Ιουλίου 2020 γράφεις τα εξής:

    «Τα νησιά μας λόγω θέσης και βάσει της νομολογίας μπορεί να θεωρηθούν ως κλασσική περίπτωση νησιών θύλακα που δικαιούνται μόνο μέγιστο εύρος (μέγιστο έγραψα) χωρικής θάλασσας και δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα όπου νησιά κοντά στην ηπειρωτική ακτή άλλου κράτους να αντιμετωπίστηκαν ως ίσα αυτών και να τους αποδόθηκαν πλήρη δικαιώματα. Καμία τέτοια περίπτωση από εκατοντάδες περιπτώσεις διακρατικής και δικαστικής επίλυσης.»

    Θα ήθελα να προσδιορίσεις αν υπάρχει αντίστοιχη περίπτωση σε απόφαση του ΔΔ που να αφορά μεγάλα νησιά, με μεγάλο πληθυσμό, με μεγάλη έκταση και ακτογραμμή, τα οποία σχηματίζουν μία συνεχή αλυσίδα από βορρά προς νότο όπως τα νησιά του Αν. Αιγαίου. Αν ήταν έτσι όπως τα αναφέρεις να είσαι βέβαιος ότι η Τουρκία θα υπέγραφε αμέσως τη σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας.

    Επειδή οι ειδικές περιστάσεις που λαμβάνει υπόψη το ΔΔ είναι και αυτή των ακτογραμμών –που συνεχώς αναφέρεται σε αυτές η Τουρκία- αν θελήσουμε να δούμε κάποιες εξ αυτών και τις συγκρίνουμε με τις έναντί τους ακτογραμμές της Τουρκίας θα διαπιστώσουμε ότι το μήκος τους δεν είναι μικρότερο αυτών της Τουρκίας. Π.χ. η Λέσβος που βρίσκεται κατά το μεγαλύτερο μέρος της εντός του Αδραμυτικού κόλπου έχει μήκος ακτογραμμής 700 περίπου χιλιόμετρα. Δεν νομίζω ότι οι απέναντι της Λέσβου Τουρκικές ακτές διαθέτουν μεγαλύτερο μήκος.

    Σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα έχει εξαιρέσει από τη δικαιοδοσία του ΔΔ ζητήματα κυριαρχίας και ασφάλειας. Κατόπιν τούτου –κατά την άποψή μου- κανένας και κανένα δικαστήριο δεν μπορεί αφ’ ενός μεν να επιβάλει στην Ελλάδα να αποσύρει τα στρατεύματά της από τα νησιά του Αιγαίου και αφ’ ετέρου δε να δώσει στην Τουρκία ζώνες θαλάσσιας δικαιοδοσίας δυτικά των Ελληνικών νησιών. Και καμία Ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να συμφωνήσει σε κάτι τέτοιο.
    Εξαιρείται βεβαίως η περίπτωση να συνεχιστεί η αδιαφορία για γενναία ενίσχυση της αμυντικής μας ισχύος και κατόπιν τούτου λόγω αδυναμίας να υποχωρήσουμε στις πιέσεις της Τουρκίας άνευ βολής τυφεκίου.

  82. Γεράκι says:

    @GEORGE

    Σου διαφεύγει βέβαια η λεπτομέρεια ότι επιχειρηματολόγησα με 2 γεμάτες σελίδες doc για τα μέτωπα που ο ΘΚ τα ξεπέταξε σε 4 προτάσεις. Κι αυτό δεν σου αρκεί καν ως βάση προβληματισμού αλλά θέλεις επιπλέον αποδεικτικά στοιχεία, δηλαδή επιπλέον κόπο και χρόνο, που μπορεί αυτός που δεν θέλει να πιστέψει να τα απαξιώσει με μισή πρόταση. Γιατί απλώς δεν θέλει να αλλάξει αυτό που πιστεύει. Είναι και η αιτία που τέτοια πρακτική κατακυριεύει τη διαδικτυακή αρθρογραφία, τα αστήρικτα πράγματα για να καταρριφθούν απαιτείται πολλαπλάσια ενέργεια που οι ελάχιστοι που θα προσπαθήσουν να το κάνουν θα αντιμετωπίσουν το φαινόμενο δυσπιστίας έναντι της πραγματικότητας με σκοπό να προστατεύσουν τα όσα πιστεύουν ως αληθή.

    Γράφει λοιπόν ο ΘΚ:

    «Στο Βόρειο Ιράκ (απέναντι των Κούρδων, που έχουν κηρύξει των αυτονομία τους).»

    Οι Κούρδοι δεν έχουν τη στρατιωτική ισχύ να καταφέρουν συντριπτικό πλήγμα που αναφέρει ο ΘΚ διότι οι Τούρκοι έχουν σαφές ποσοτικό και ποιοτικό πλεονέκτημα σε εκπαίδευση, οργάνωση και σύγχρονα μέσα εξαπόλυσης ακριβούς και μαζικού πυρός με χρήση επιτήρησης και συντονισμό επιχειρήσεων με UAV και ικανότητα προσβολών με ε/π και α/φη κι όλα αυτά με δυνατότητα νυχτερινής μάχης όπου ο εντοπισμός των στόχων στο IIR / IR είναι πολύ πιο εύκολος από ότι οπτικά κατά τη διάρκεια της ημέρας. Η ισχύς αυτή δεν περιορίζεται απλά εντός των τουρκικών χερσαίων συνόρων αλλά έχει διοχετευθεί εντός του Β.Ιράκ με την επέκταση του δικτύου στρατιωτικών φυλακίων επιτήρησης. Όπως είχα γράψει η επέκταση αυτή ήταν το αποτέλεσμα της πρώτης και τελευταίας μεγάλης κλίμακας κουρδικής επίθεσης το 2012. Από τότε η κουρδική δραστηριότητα δεν έχει επαναλάβει ούτε καν τις εποχιακές οργανωμένες επιθέσεις που διαχρονικά διεξήγαγε επί σειρά δεκαετιών, παρά μόνο σποραδικά και μεμονωμένα χτυπήματα. Αυτά είναι αναμφισβήτητα γεγονότα όπως επίσης στο αριθμητικό πεδίο όπου η Τουρκία εμπλέκει:

    – Μεγάλο μέρος της 2ης Στρατιάς, χρησιμοποιώντας κυρίως τα βαρέα όπλα ΠΖ, ΠΒ και ΤΘ. Τα δε παλαιότερα ή και αποσυρμένα ΤΘ πολλές φορές χρησιμοποιούνταν ως σταθερά πυροβόλα υποστήριξης. Πλέον η πρακτική αυτή τείνει να εξαλειφθεί καθώς έχουν ικανή αριθμιτική και ποιοτική υπεροχή που την καθιστά παρωχημένη λύση. Το ίδιο με τα ΠΒ, εντοπίζονται σύγχρονα Α/Κ ΠΒ που εξαπολύουν ακριβές πυρ με αυξημένο ρυθμό σε σχέση με την παλαιότερη πρακτική να χρησιμοποιούν απαρχαιωμένα μέσα ΠΒ. Εντοπίζονται ακόμα και ΠΕΠ αλλά και πυραυλικά συστήματα με προφανή σκοπό την επιχειρησιακή δοκιμή κι ανάπτυξή τους σε ρεαλιστικές συνθήκες.

    – Συγκροτήθηκε τακτική διοίκηση συνόρων Jandarma επιπέδου Σώματος με δύο Μεραρχίες σε Sirnak και Yuksekova με σκοπό το συντονισμό των χερσαίων επιχειρήσεων. Είναι υπεύθυνη για το συντονισμό κι υποστήριξη δυνάμεων που αποσπώνται όπως είτε δυνάμεις ειδικών επιχειρήσεων της ΤΑΞ ΚΔ Στρατοχωροφυλακής, είτε των ΤΑΞ ΚΔ του Στρατού αλλά και εντός τουρκικής επικράτειας και των ειδικών επιχειρήσεων της Αστυνομίας. Στο Τακτικό Σώμα της Jandarma υπάγονται και Μηχανοποιημένες και Μηχανοκίνητες δυνάμεις ΠΖ που συγκροτούν τουλάχιστον δύο ΤΑΞ. Όλες οι δυνάμεις Ειδικών Επιχειρήσεων υποστηρίζονται με τον ανάλογο αριθμό μεταφορικών ε/π κι όλες διεξάγουν κοινές μεταξύ τους αεροκίνητες επιχειρήσεις. Για αυτό εμφανίζονται στην ίδια επιχείρηση δυνάμεις ειδικών επιχειρήσεων αστυνομίας, στρατοχωροφυλακής, ορεινών καταδρομών ακόμα και των bordo bereli.

    – Στο μέτωπο αυτό έχει έδρα κι επιχειρεί η 1η ΤΑΞ Ορεινών ΚΔ του στρατού, αλλά πολύ συχνά μεταφέρονται και δυνάμεις ΚΔ από άλλες ΤΑΞ για την απόκτηση εμπειρίας μάχης, από παλαιότερα αναφέρονται ακόμα και δυνάμεις ΠΖΝ.

    – Σε αντίθεση με τα υπόλοιπα χερσαία σύνορα την επιτήρηση των συνόρων δεν την αναλαμβάνει η Δ/ση Συνοριοφυλακής αλλά οι μεικτές δυνάμεις που περιγράφω πιο πάνω. Δυνάμεις Συνοριοφυλακης φαίνεται στο συγκεκριμένο μέτωπο να περιορίζονται στην σχετική ασφάλεια του δικτύου φυλακίων επιτήρησης εντός της επικράτειας κι όχι στα εξωτερικά σύνορα.

    – Οι Κούρδοι επί δεκαετίες εκτός από ενέδρες με παγίδευση κάποιας επαρχιακής οδού ή μικρής κλίμακας επίθεση σε μεμονωμένο στόχο – απομακρυσμένο φυλάκιο, εφάρμοζαν και μεγάλης σχετικά κλίμακας συντονισμένες επιθέσεις τουλάχιστον μία φορά ανά έτος. Από το 2012 όπως ανέφερα πιο πάνω αδυνατούν πλέον να εφαρμόσουν τέτοιου είδους επιχειρήσεις, είναι πρακτικά αδύνατον διότι εντοπίζονται εύκολα και εξολοθρεύονται μαζικά με συντονισμό και προσβολή από αέρος, με αεροκίνητη επιχείρηση στα μετόπισθεν και σε στρατηγικά σημεία και εξαπόλυση ακριβούς βαρέως πυρός από σύγχρονα μέσα ΠΒ. Η πρακτική που πλέον ακολουθούν οι Κούρδοι είναι ολιγομελών ομάδων που δεν εντοπίζονται εύκολα και περιορίζεται σε προσβολή σταθερού στόχου με α/τ, ή προσβολής αυτοκινητοπομπής με παγίδευση δρομολογίου που βιντεοσκοπείται και δημοσιεύεται παρέχοντας το βέλτιστο λόγο ρίσκου / αποτελέσματος.

    Αυτή είναι η πραγματικότητα σε χονδρικές γραμμές, αν εξακολουθείς να πιστεύεις εσύ ή ο ΘΚ ότι οι Κούρδοι μπορούν να εξαπολύσουν συντριπτικό πλήγμα στο μέτωπο αυτό είναι ξεκάθαρα θέμα πίστης λόγω άγνοιας των πραγματικών δεδομένων.

    Γράφει: «Στη Βόρειο Συρία (επίσης απέναντι των τοπικών Κούρδων, που εξοπλίζονται συνεχώς και ψάχνουν την ευκαιρία να αντεπιτεθούν και να απωθήσουν τις φιλοτουρκικές δυνάμεις από εκεί).»

    Παρομοίως ισχύουν τα περισσότερα του Μετώπου Ιράκ. Εμπλέκονται το υπόλοιπο μέρος της 2ης Στρατιάς, Τακτική Μεραρχία Jandarma σε αντίστοιχο ρόλο όπως περιγράφτηκε πιο πάνω, ΤΑΞ ΚΔ της Στρατοχωροφυλακής και ΤΑΞ ΚΔ του Στρατού Ξηράς και δίκτυο φυλακίων επιτήρησης συνόρων της Συνοριοφυλακής. Πριν τη συριακή σύγκρουση το μέτωπο αυτό δεν απαιτούσε από την Τουρκία εμπλοκή δυνάμεων ειδικών επιχειρήσεων κι επιχειρήσεων σε εχθρικό έδαφος. Από την αρχή επεδίωκε και τελικά κατάφερε η Τουρκία να δημιουργήσει ζώνες ελέγχου εντός της Συρίας, με σκοπό αφενός να ελέγξει την κουρδική δράση και την προοπτική αυτονόμησης και αφετέρου την πληθυσμιακή αλλοίωση με τη δημιουργία προσφυγικών καταυλισμών, καταυλισμών που συμπεριλαμβάνουν και οικογένειες τζιχαντιστών ή ομάδες ολόκληρες του δικτύου μισθοφόρων. Μια τεράστια διαφορά με το μέτωπο Ιράκ είναι η γεωγραφία, όπου σε αντίθεση από το Β.Ιράκ με το δύσβατο, εξαιρετικά έντονο ορεινό ανάγλυφο, η Β.Συρία χαρακτηρίζεται από την έρημο σχεδόν της περιοχής δίχως ορεινά χαρακτηριστικά. Με τα ιπτάμενα μέσα επιτήρησης η Τουρκία ελέγχει εύκολα την ευρύτερη περιοχή κι ακόμα πιο εύκολα μπορεί να υποστηρίξει τις χερσαίες της δυνάμεις με αεροπορικές προσβολές και ΠΒ. Και πάλι η ποιοτική διαφορά είναι χαώδης για οποιαδήποτε κουρδική απειλή η οποία περιορίζεται από την αντικειμενική αδυναμία της σε επίπεδο σύγκρουσης αστικού αγώνα και καμιά παγίδευση ή ενέδρα. Μέχρι εκεί. Εξάλλου πρόσφατα σχετικά οι Κούρδοι αποδέχθηκαν αμαχητί να δημιουργήσουν οι Τούρκοι τέτοιες ζώνες και να καταλάβουν ουσιαστικά ολόκληρο το νομό Αφρίν δίχως καμία ένοπλη αντιπαράθεση. Ο Πούτιν τους υποχρέωσε να αναγνωρίσουν τη κεντρική διοίκηση Άσαντ και να μην αντισταθούν ένοπλα διότι αναπόφευκτα θα συντρίβονταν. Στις ζώνες αυτές οι φιλοτουρκικές δυνάμεις είναι αγγαριομάχοι και η βιτρίνα δεν είναι η στρατιωτική δύναμη που δημιούργησε τις τουρκικές ζώνες. Δεν χρειάζεται καν να μεταφέρουν ισχυρές δυνάμεις οι Τούρκοι στο εσωτερικό των ζωνών αυτών, λόγω εγγύτητας των δυνάμεων στην επικράτειά της και ευκολίας τόσο μετακίνησης κι ενίσχυσης όσο και άμεσης υποστήριξης από αεροπορικά μέσα και ΠΒ.

    Αυτή είναι η πραγματικότητα σε χονδρικές γραμμές, αν εξακολουθείς να πιστεύεις εσύ ή ο ΘΚ ότι οι Κούρδοι μπορούν να εξαπολύσουν συντριπτικό πλήγμα στο μέτωπο αυτό είναι ξεκάθαρα θέμα πίστης λόγω άγνοιας των πραγματικών δεδομένων.

    Γράφει: «Στον τελευταίο θύλακα του Ιντλίμπ, όπου οι δυνάμεις του Άσαντ και οι τοπικοί του σύμμαχοι καραδοκούν να πετάξουν έξω τους τζιχαντιστές που προστατεύει η Άγκυρα εκεί.»

    Σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντηση είναι αρκετή και δεν δέχεται αμφισβήτηση, είναι γνωστή η πραγματικότητα σε όσους παρακολουθούν την εξέλιξη των συγκρούσεων.

    Γράφει: «Στην ανατολική Λιβύη, όπου οι τζιχαντιστές τους οποίους απέστειλε ο Ερντογάν εκεί, θα σαρωθούν από τους Αιγυπτίους (και τα πυρά της Γαλλικής αεροπορίας).»

    Είναι αναμφισβήτητο ότι ο Χάφταρ έφτασε μισό βήμα πριν τον πλήρη έλεγχο της Λιβύης, εξέλιξη η οποία ανακόπηκε μόνο έπειτα από την τουρκική παρέμβαση. Δεν ανακόπηκε απλά αλλά πέρασε στην αντεπίθεση ανακαταλαμβάνοντας πολύ γρήγορα τα εδαφικά κέρδη που απέκτησε με πολύ κόπο ο Χάφταρ. Ο μόνος λόγος που οι υποστηριζόμενες δυνάμεις της Τουρκίας που δεν πορωθούνται ανατολικότερα είναι η απροθυμία να δικαιολογήσει εμπλοκή ισχυρότερων δυνάμεων. Τα πλοία και τα μεταγωγικά εκτέλεσαν αποτελεσματικά όπως αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων αποστολές μεταφοράς μαχητών, μέσων και κρίσιμων οπλικών συστημάτων που ανέτρεψαν τελείως το συσχετισμό δυνάμεων και την εικόνα πλήρους επικράτησης Χάφταρ.

    Αυτή είναι η πραγματικότητα σε χονδρικές γραμμές, αν εξακολουθείς να πιστεύεις εσύ ή ο ΘΚ ότι οι απειλές που αντιμετωπίζουν οι Τούρκοι μπορούν να εξαπολύσουν συντριπτικό πλήγμα στο μέτωπο αυτό ή σε οποιοδήποτε από αυτά τα μέτωπα είναι ξεκάθαρα θέμα πίστης λόγω άγνοιας των πραγματικών δεδομένων. Δεν αξίζει παραπάνω κόπο και χρόνο, είδη για τα αυτονόητα έχω αναλώσει πολύ πληκτρολόγηση, έναντι 4 προτάσεων που αποδεικνύουν μόνο πόθους και βαθιά άγνοια.

  83. GEORGE says:

    @ Γεράκι
    Στη βιασύνη σας να αποδομήσετε το Θανάση, δεν διαβάσατε τι έγραψε με πρόθεση να το καταλάβετε αλλά με πρόθεση να το αποσρρίψετε. Με αποτελεσμα ο Θανάσης να σας δείχνει το φεγγάρι και εσείς να επικεντρώνεστε στο δάκτυλό του.
    Εις μάτιν λοιπόν η σύγκριση της στρατιωτικής δύναμης της Τουρκίας με αυτήν ατάκτων. Δεν έχει έννοια όπως δεν θα είχε έννοια η σύγκριση της στρατιωτικής δύναμης των Οθωμανών με αυτήν των επαναστατημένων Ελλήνων τη δεκαετία του 1820.
    Ο Θανάσης επισημαίνει ότι η Τουρκία εισέρχεται σε ευθεία αντιπαράθεση με συμμετρικούς αντιπάλους, εις έκαστος των οποίων (πχ η Αίγυπτος) διαθέτει επαρκή στρατιωτική ισχύ για να επιβληθεί της Άγκυρας. Σε κάθε ένα από τα μέτωπα που αναφέρει, η Τουρκία συναντά συμμετρικούς ενδιαφερόμενους με ισχυρά συμφέροντα. Το ίδιο και στο μέτωπο της Αρμενίας, στο οποίο δεν έγινε αναφορά. (Στο μέτωπο του Βόρειου Ιράκ, τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα, αλλά θυμίζω στους σχολιαστές ότι εκεί σημειώθηκε το περιστατικό του εξευτελισμού στοιχείου τουρκικών ειδικών δυνάμεων από την 173 Ταξ. Αλεξιπτωτιστών των ΗΠΑ, με αποτέλεσμα η συνεχιζόμενη παρουσία των τούρκων να μας θυμίζει το ανέκδοτο με τον κηνυγό και την αρκούδα).
    Τώρα, κύριο μέλημα των τούρκων οφείλει να είναι το να φροντίσουν να MHN ενωθούν μεταξύ τους αυτοί οι αντίπαλοι. Αν αυτό δεν είναι άμεσα κατανοητό, ας σκεφτούμε το Ναυαρίνο.
    Η κοινή λογική λέει ότι, με το να συντηρεί πολλά μέτωπα και να ανοίγει και νέα (Αρμενία-Αζερμπαϊτζάν) τα οποία είναι όλα στολαρισμένα (stalled), δηλ. δε σημειώνει πρόοδο η εμπλοκή της, ούτε έχει συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα, δημιουργεί τις προϋποθέσεις για «Η» σε όλα αυτά, από συντονισμένη, συνδυασμένη ή ταυτοχρόνη, δράση των αντιπάλων που έχει δημιουργήσει (οι οποίοι αντίπαλοι είναι επαγγελματίες μαφιόζοι και όχι wild kolonaki-exarxia boyz όπως οι ελληνικές elite).
    Καταλήγω στο ότι ο ΘΚ χρησιμοποιεί τη λογικη του μέσου ανθρώπου, ενώ εσείς τη λογική του δικομανούς. Και επαναλαμβάνω ότι τη φράση «διαθέτω επαρκή στρατιωτική ισχύ για να εκπέμψω αποσπάσματα» την έχουν πει πολλοί που είχαν άδοξο τέλος, σε σημείο που η επανάληψή της σήμερα, με την εμπειρία του παρελθόντος, να μην είναι ενδεικτικό σοφίας. Η εμπειρία λέει ότι δεν καλύπτεσαι με ίση στρατιωτική ισχύ,ούτε κάν από τριπλάσια. Μάλλον κάπου στο 7πλάσια σταματάς να ανησυχείς.

  84. Γιάννης Γ. says:

    » (για λόγους ασφαλείας)…κανένα δικαστήριο δεν μπορεί …. να δώσει στην Τουρκία ζώνες θαλάσσιας δικαιοδοσίας δυτικά των Ελληνικών νησιών.»

    Πολύ ενδιαφέρουσα θέση, η επίκληση θεμάτων ασφαλείας, αλλά, ίσως, και δίκοπο μαχαίρι. Αν υποθέσουμε πως το δικαιοδοτικό όργανο, λαμβάνοντας υπόψιν ζητήματα ασφαλείας, αρνείται να κατακυρώσει στην Τουρκία θαλάσσιες ζώνες δυτικά των νησιών που, διαφορετικά, με όρους διεθνούς δικαίου θα ήταν υποχρεωμένο να της επιδικάσει (αν ήταν, υποθέτοντας πάντα), δεν «εξωθείται» έτσι η Τουρκία και αποκτά ηθικό έρεισμα για απόπειρα κατάληψης ελληνικού νησιού ώστε να απολαύσει των δικαιωμάτων εκείνων που θα θεωρεί πως αδίκως στερείται; Σε άλλη περίπτωση, αποφασίζοντας βάσει ενός τέτοιου σκεπτικού, δε θα θεωρεί το διεθνές δικαστήριο τον εαυτό του υποχρεωμένο να αποζημιώσει την Τουρκία κάπου αλλού στην Ανατολική Μεσόγειο, σε ζώνες που μας ενδιαφέρουν;

  85. npo says:

    @Αρματιστής
    «…9. Τέλος η Τουρκία -όπως αναφέρεις και εσύ στο σχόλιο σου της 2ας Αυγούστου 2020 / 03:05- επιδιώκει να βάλει στο τραπέζι του «διαλόγου» όλες τις αξιώσεις..»

    Νομίζω το αντίθετο. Η Τουρκία θέλει σαλαμοποίηση. Πλήρη σαλαμοποίηση, τόσο που δεν θέλει καν να συζητήσουμε την συνολική οριοθέτηση της ΑΟΖ.

    Γι αυτό τον λόγο βάζει στο τραπέζι ό,τι παρανοϊκό θυμάται, για να μας αποτρέψει να πούμε «α σιχτηρ, πάμε για όλα να τελειώνουμε». Αυτό που ήδη λέει ξέπνοος ο Ροζάκης πχ

    Κι αν «κουραστούν» και το πουν οι περισσότεροι, η Τουρκία θα βάλει κι άλλα, ακόμα πιο εξωφρενικά.

    Διότι ο κύριος σκοπός της δεν είναι το φυσικό αέριο ή κάποια ξερονήσια.. Αν μπορέσει θα τα πάρει, αλλά όχι εις βάρος του κύριου στόχου της.

  86. Ilias says:

    Το ψέμα τελικά έχει κοντά ποδαρια. Μετά από ακόμα μια μεγαλειωδη νίκη μας. Μετά από αυτή του 1987, που την ακολούθησε το Νταβός και το το μεα κουλπα που είπε τουλάχιστον ο Παπανδρέου. Μετά από τη νίκη του 1996 και το ευχαριστούμε την κυβέρνηση των ΗΠΑ που είπε τουλάχιστον ο Σημιτης ακολούθησε η Μαδριτη. Τώρα μετά τη μέγαλη νίκη του 2020 που μόνο εμείς την καταλάβαμε, ανακοινώνεται έναρξη επαφων μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας την 24 Αυγούστου ένα μήνα ακριβώς μετα την υποτιθέμενη κρίση του Ιουλίου και όπως ακριβώς είχε διέρρευσε απο την γερμανική πλευρά. Δυστυχώς για εμάς, το ανύπαρκτο ΡΚΚ που μετά βίας ανέχεται η φίλοτουρκικη ηγεσία του ημιαυτόνομου Β. Ιράκ, ο Ασσαντ που χάρη στην επέμβαση της Ρωσίας την τελευταια στιγμή γλύτωσε την κρεμάλα και ο Χαφταρ που ετοιμάζεται να αποκρούσει την επίθεση που ετοιμάζεται εναντίον της Συρτης δεν μπόρεσαν να συντριψουν την Τουρκία και ήρθε η ώρα είτε για πραγματική κινητοποίηση είτε να ευχαριστήσουμε την κυβέρνηση της Γερμανιας

  87. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ Ilias
    Πόση σχέση έχει π.χ. η κρίση των Ιμίων με την πρόσφατη; Ποιός -σοβαρός- την είχε τότε χαρακτηρίσει ώς ΄΄νίκη΄΄ που γράφεις; . Ο Σημίτης ευχαρίστησε τους αμέρικάνους για λόγους ελληνικής ΄΄νίκης΄΄ ή γιατί υποτίθεται αποφύγαμε τα πολύ χειρότερα; Θυμάσαι μήπως και την διάθεση του κόσμου και το γενικό κλίμα που επικρατούσε στην Ελλάδα αμέσως μετά από εκείνη την νύχτα του 1996;

  88. Γεράκι says:

    @GEORGE

    Αυτό που ισχυρίζεστε δηλαδή είναι ότι στα υπόλοιπα μέτωπα, στα 3 από τα 4 που είναι …Κούρδοι θεωρείτε στα σοβαρά ότι η Τουρκία κινδυνεύει με συντριπτικά πλήγματα και περιμένετε να με πείσετε ότι ο ΘΚ έδειχνε φεγγάρι κι εγώ έβλεπα αλλού. Δεν έχει νόημα, δυστυχώς, μπορείτε να πιστεύετε ότι θέλετε αλλά μην ζητάτε στοιχεία κι αποδείξεις κρίμα οι ώρες που ξοδεύει ο άλλος.

  89. Ilias says:

    Κλεανθη
    Θυμάμαι ότι 8 μήνες μετά ο λαός τον εξέλεξε πρωθυπουργό για την πρώτη από τις δύο θητείες του. Επίσης δεν θυμάμαι ότι είπε κάποιος από την κυβέρνηση ότι ηττηθήκαμε. Ας πούμε ότι ήρθαμε ισοπαλία. Το ίδιο και τώρα κατατροπωσαμε τους Τούρκους αλλά ακριβώς ένα μήνα μετά την κρίση πάμε σε διερευνητικες επαφες όπως ήταν οι πληροφορίες από Γερμανία και ο άλλος περιμένει από κάτι ανύπαρκτους να επιφέρουν πλήγματα στην Τουρκία συντηρωντας μύθους. Ας ελπίσουμε ότι θα προβούμε σε ότι είναι απαραίτητο για να μην μας βρουν τα χειρότερα.

  90. GEORGE says:

    @ Ilias

    Έχεις δίκιο. Το ΡΚΚ είναι ουσιαστικά «ανύπαρκτο» από τότε που οι Τούρκοι αιχμαλώτισαν τον ηγέτη του. Δεν θυμάμαι πώς ακριβώς το κατάφεραν, αλλά το περιστατικό χρίζει μελέτης, η οποία θα αποκαλύψει από πού αντλεί δύναμη η Τουρκία.

  91. Ilias says:

    George
    Μάλιστα το ΡΚΚ διαλύθηκε επειδή αιχμαλωτισθηκε ο αρχηγός του και όχι γιατί εκδιωχθηκαν τα εμπεδα του από τη Συρία και ο Οτσαλαν έγινε μπαλάκι του πινγκ πονγκ μεταξύ χωρών της Ρωσίας Ιταλίας Ολλανδίας Συρίας Ελλάδας Κένυας συμπεριλαμβανομένων.

  92. M says:

    Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για την παρέμβαση χωρίς να έχω συμμετάσχει στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, αλλά δεν κατανοώ την
    φετιχιστική και σχεδόν …σουρεαλιστική έκφραση:
    «θα συρθούμε σε διάλογο μετά απο ένα θερμό επεισόδιο» ή διάφορες παραλλαγές του μοτίβου αυτού, που δεσπόζει σε κάθε αναφορά στις Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις! Παρ΄όλο που φαίνεται να είναι «φυτεμένη» αμετάκλητα στον δημόσιο διάλογο και χρησιμοποιήται απο σχετικούς και άσχετους, κανένας δεν μπαίνει στον κόπο να εξηγήσει γιατί και πώς, σώνει και καλά θα «συρθούμε» σε διάλογο (τον οποίο προφανώς δεν θέλουμε);
    Ποιός θα μας αναγκάσει και γιατί πρέπει εμείς να δεχτούμε;
    Υπονοείται βέβαια οτι χωρίς «θερμό επεισόδιο» δεν χρειάζεται να πάμε σε κανένα διάλογο, οπότε όλα καλά;;!!

  93. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Αρματιστή, το σχόλιο σου αξίζει να απαντηθεί όσο πληρέστερα γίνεται, και θα το επιχειρήσω βάσει όσων έχω μάθει με προσωπική αναζήτηση πληροφοριών και διασταύρωσης.

    Η αναφορά για χάραξη γραμμής ισαπόστασης και κατόπιν προσαρμογής αυτής αν συντρέχουν ειδικές περιστάσεις, ενώ δεν είναι ολότελα λάθος, δεν είναι και ακριβής υπό την σκεπτικό ότι οι δικαστικές αποφάσεις πολύ συχνά σημειώνουν το συμπέρασμα της δικαστικής απόφασης του 1969 [1] που αποτελεί θεμέλιο της UNCLOS III, παρ.88-92 και συγκεκριμένα στην 90 όπου διαπιστώνει ότι η (τότε) πρόβλεψη μεθόδου ισαπόστασης σε περιπτώσεις που απαιτείται ευθυδικία, αυτή αποκλείει την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί ως αποκλειστική ή προνομιούχος μέθοδος οριοθέτησης κι ως υπέρτατο κανόνα. Ο συνδυασμός εφαρμογής δίκαιων αρχών επιτυγχάνει δίκαιη λύση διότι καμία συγκεκριμένη μέθοδος δεν μπορεί να αποσοβήσει ένα βαθμό αδικίας, ως εκ τούτου το επιδιωκόμενο είναι ο σκοπός της επίτευξης ευθυδικίας κι όχι μιας μεθόδου οριοθέτησης. Αυτό ακριβώς το πνεύμα μεταφέρθηκε στην UNCLOS III. Η γραμμή ισαπόστασης λοιπόν αν εφαρμοστεί θα είναι επειδή ικανοποιεί την ευθυδικία, το σκοπό δίκαιης λύσης κι όχι το αντίστροφο.

    Το πρόβλημα οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας είναι πως δεν αφορά απλώς καταχρηστική ερμηνεία του διεθνούς δικαίου, η οποία αναπόφευκτα χρησιμοποιείται όπως σε κάθε περίπτωση αντίστοιχης διακρατικής διεκδίκησης θαλασσίων ζωνών. Η τουρκική αναθεωρητική πολιτική και ειδικά το παρελθόν αυτής παράγει τέτοια κακή εμπειρία στην ελληνική που την αναγκάζει να τηρεί τη γνωστή πάγια θέση έναντι των τουρκικών διεκδικήσεων. Οι ελληνικές θέσεις είναι αυτές που είναι λόγω πολιτικής φύσεως κίνδυνο που προβλέπει ότι υποκρύπτουν οι τουρκικές διεκδικήσεις: επέκταση τουρκικής δικαιοδοσίας μέχρι το μέσο του Αιγαίου και βάσει τουρκικού αφηγήματος και επιδιώξεων παράγει προοπτική ενσωμάτωσης και των ανατολικών ελληνικών νησιών μελλοντικά με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

    Η Ελλάδα δεν δέχεται να συζητήσει με βάση το ισχύουν ΔΔΘ ακριβώς όπως γράφεις, καθώς η κύρια και κυρίαρχη ελληνική θέση περί οριοθέτηση με ισαπόσταση είναι αντίθετη του ΔΔΘ και για το λόγο αυτό η ελληνική αρθρογραφία και ο πολιτικός λόγος καταγγέλλει πολύ συχνά την ευθυδικία που αναφέρει η Τουρκία, αγνοώντας ότι καταγγέλλει ταυτόχρονα το ΔΔΘ! Το παράλογο φαινόμενο είναι αποτέλεσμα της εμπορικής εκμετάλλευσης και του λαϊκισμού. Η μέση γραμμή που είναι επίσημη θέση πουλάει, η ευθυδικία που είναι τουρκικής θέση πουλάει μόνο ως καταγγελία. Αν το διευκρινήσεις σε κάποιον όμως ότι την ευθυδικία προβλέπει το ΔΔΘ κι όχι τη μέση γραμμή, τότε θα σου απαντήσει είτε ότι οι δικαστικές αποφάσεις είναι πολιτικών σκοπιμοτήτων, είτε ότι αυτό που μετράει είναι το δίκαιο του ισχυρού και μετά φτάνουμε στον Μέγα Αλέξανδρο πολύ εύκολα.

    Περί των λόγων που είναι αδύνατος ο διάλογος Ελλάδας – Τουρκίας, όσο γίνεται συνοπτικά:

    1. Δεν έχει σημασία που δεν έχει υπογράψει την UNCLOS III, αποτελεί πλέον εθιμικό δίκαιο και δεσμεύει τους πάντες, ενώ δεν διαφέρει επί της ουσίας με το εθιμικό δίκαιο, το κοινό πνεύμα είναι η ευθυδικία. Ούτε η παλαιότερη Σύμβαση του 1958 που ανέφερε ως μέθοδο οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας την αρχή ίσης απόστασης / ειδικών περιστάσεων ουσιαστικά διέφερε με την εθιμική αρχή δίκαιων αρχών / συναφών περιστάσεων. Και οι δύο αρχές τα δικαστήρια τόνιζαν πως αποτελούν ενιαίο κανόνα δικαίου και δεν επιτρέπεται η επιλεκτική ερμηνεία του κανόνα αγνοώντας την εξαίρεση, ήδη από το 1969 που επαναλαμβάνεται πολύ συχνά και σε άλλες υποθέσεις. Εξάλλου για να καταργηθεί αυτή η επιλεκτική ερμηνεία των κρατών που αγνοούσαν τις εξαιρέσεις ως παράγοντα που δεν επηρεάζει τον κανόνα, κι όχι ως ενιαίο κανόνα, οδήγησε στο αποτέλεσμα η Σύμβαση ΔΔΘ 1982 να μην προβλέπει καθόλου την αρχή αυτή παρά μόνο τη λεγόμενη ευθυδικία.

    2. Αν θες ανέλυσε συγκεκριμένα τι δεν αποδέχεται που να τη δεσμεύει η Τουρκία.

    3. Η τουρκική θέση περί μη νησιωτικών δικαιωμάτων ΥΦ/ΑΟΖ είναι διαμετρικά αντίθετη της ελληνικής θέσης περί πλήρους εύρους παντού. Είναι πολύ συνηθισμένο στις διακρατικές διαφορές οριοθέτησης, δεν είναι τουρκική πρωτοτυπία. Για αυτό το ΔΔΘ ορίζει διαπραγμάτευση ή δικαστική επίλυση.

    4. Τουρκολιβυκό, είναι ενέργεια που αγνοεί τα δυνητικά δικαιώματα που παρεμβάλλονται αντίστοιχη εκείνης που πολλοί στην Ελλάδα επί πολλά χρόνια πίεζαν και πιέζουν για οριοθέτηση με Κύπρο αγνοώντας τα τουρκικά δυνητικά δικαιώματα. Μέχρι τώρα δεν το χρησιμοποίησε, η NAVTEX περιορίστηκε στον 28ο, στη πάγια θέση της. Προβάλλει το τουρκολιβυκό ως μαξιμαλιστική θέση για να «υποχωρήσει» στον 28ο.

    5. Η Τουρκία με το να επιδιώκει να επιβάλλει τις θέσεις της με την στρατιωτική ισχύ καταφέρνει να αποδίδει παράνομο χαρακτήρα σε αυτές, διότι οι διεκδικήσεις δεν είναι ακριβώς παράνομες, ενώ η επιβολή τους είναι απολύτως παράνομη. Αυτό μας ευνοεί υπό την έννοια ότι η ίδια υπονομεύει τα όποια νόμιμα δικαιώματα έχει.

    6. Η τουρκική εξουσιοδότηση της βουλής για την ακρίβεια αφορά σε ανάληψη αναγκαίων μέτρων, συμπεριλαμβανομένων στρατιωτικών, σε περίπτωση επέκτασης της ελληνικής Χωρικής Θάλασσας πέραν των 6νμ. Είναι γνωστό ότι στο παρελθόν, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, έχουν έρθει ουσιαστικά σε συμφωνία που περιλαμβάνει επέκταση ΧΘ πέραν των 6νμ κλιμακούμενου εύρους κλπ που αποδεικνύει ότι το λεγόμενο casus belli δεν αφορά σε μη επέκταση ΧΘ καθόλου, αλλά να γίνει δίχως συμφωνία. Πολλές ελληνικές κυβερνήσεις ανάβουν κερί στο όνομα του casus διότι τους απαλλάσσει σε μεγάλο βαθμό από την πολιτική εκμετάλλευσης του θέματος.

    7. Γκρίζες ζώνες, το πλέον σημαντικό εμπόδιο που μπλοκάρει ουσιαστικά και οποιαδήποτε εξέλιξη που να απαιτεί να συμπεριληφθεί τέτοιο θέμα. Αναρωτιέμαι ότι εφόσον είναι τόσο σαφές με τα 3νμ γιατί φοβόμαστε; Θέλω να πω υπάρχει οποιαδήποτε περίπτωση οι δικαστές να διαβάσουν διαφορετικά τα 3νμ;

    8. Η αποστρατιωτικοποίηση δεν έχει σχέση με την οριοθέτηση, ενώ το 7 ας πούμε έχει, αρκεί να αποδεχθείς ότι τίθεται στην κρίση του ΔΔ.

    9. Παρεξήγηση, αυτό γράφει ο Ιγνατίου, δεν έβαλα εισαγωγικά, το ευλογημένο wordpress είναι πολύ άχαρο στο σχολιασμό δεν έχεις ευκολίες κειμενογράφου να επεξεργάζεσαι το κείμενο. Οι δυο γραμμές πάνω από το σύνδεσμο είναι παράθεση του άρθρου.

    Θα επανέλθω για τα υπόλοιπα, μου έβαλες πολλά, ωραία αλλά πολλά. Δυστυχώς ανάλωσα πολύτιμο ελεύθερο χρόνο στην παράθεση συγκεκριμένων στοιχείων στο τρολάρισμα του george και πήγε πίσω η δική σου απάντηση.

  94. Γεράκι says:

    npo says: 3 Αυγούστου 2020 στο 18:24

    Κι εγώ αναφερόμενος σε λύση πακέτο ερμηνεύοντας τις τουρκικές προθέσεις εννοούσα για πακέτο για τα της Μεσογείου με Ελλάδα και Κύπρο + Κυπριακό, όχι και το Αιγαίο!

    Το ερώτημα είναι εμείς αν θα συζητούσαμε τέτοια προοπτική λύσης πακέτου ή όχι. Προσωπικά θα έλεγα ότι δεν μας συμφέρει. Αν επιδιώκουν πακέτο, το πακέτο να είναι πλήρες. Κι ο εθνικός μας στόχος, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ, θα πρέπει να είναι το να ανταλλάξουμε τουρκικές διεκδικήσεις – όποια τουρκικά δικαιώματα- εντός Αιγαίου με «υποχωρήσεις» σε Μεσόγειο. Προσοχή στα εισαγωγικά. Εννοώ προφανώς ότι η προτεραιότητα είναι το Αιγαίο να γίνει όσο το δυνατόν «ελληνική λίμνη».

    M says: 3 Αυγούστου 2020 στο 23:53

    Βλέπεις, ένας δημοσιογράφος, ή ένας πολιτικός ας πούμε που φωνάζει 24/7/365 για «ελληνική ΑΟΖ βάσει διεθνούς δικαίου» πως να ερμηνεύσει ή πως να εξηγήσει μετά στον αναγνώστη και τον ψηφοφόρο αντίστοιχα ότι πρέπει να τα διαπραγματευτούμε;

    Λύση: Μα.. μας σέρνουν! Να μας τα πάρουν, να δώσουμε τα δικά μας και κάτι άλλα συμπαθητικά που πουλάνε πάρα πολύ κι ακούστηκαν και στη βουλή μέσα πολλές φορές.

  95. Αρματιστής says:

    Αγαπητέ Γέρακα

    Γράφεις ότι έγραψα:

    «Η Ελλάδα δεν δέχεται να συζητήσει με βάση το ισχύουν ΔΔΘ ακριβώς όπως γράφεις, καθώς η κύρια και κυρίαρχη ελληνική θέση περί οριοθέτηση με ισαπόσταση είναι αντίθετη του ΔΔΘ»

    Δεν γράφω αυτό που αναφέρεις. Όλως αντιθέτως γράφω ότι:

    «Η Ελλάδα δέχεται να συζητήσει με την Τουρκία (μόνο) για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών τους με βάση όμως το ΔΔΘ. Η Τουρκία δεν αποδέχεται διάλογο με αυτούς τους όρους … (επειδή): … δεν έχει υπογράψει τη σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 και δεν το αποδέχεται ως βάση στου διαλόγου. … δεν αποδέχεται ότι τα καθοριζόμενα (στο ΔΔΘ) αποτελούν μέρος του διεθνούς εθιμικού δικαίου. … υποστηρίζει ότι τα Ελληνικά νησιά διαθέτουν μόνο χωρική θάλασσα και στερούνται υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ.»

    Έχω την άποψη ότι η Ελλάδα ζητά η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών να γίνει με βάση τη μέση γραμμή ως αντίδραση στη θέση της Τουρκίας ότι τα νησιά δεν δικαιούνται θαλασσίων ζωνών. Δεν είναι δυνατό στο ΥΠΕΞ να αγνοούν το τι προβλέπει το ΔΔΘ για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών.

    Όσο αφορά το ερώτημά σου «αναρωτιέμαι ότι εφόσον είναι τόσο σαφές με τα 3νμ γιατί φοβόμαστε; Θέλω να πω υπάρχει οποιαδήποτε περίπτωση οι δικαστές να διαβάσουν διαφορετικά τα 3νμ;»

    Την άποψη μου την έχω αναφέρει. Τα ζητήματα κυριαρχίας και ασφάλειας δεν μπορούν να παραπεμφθούν σε κανένα απολύτως δικαιοδοτικό όργανο. Την κυριαρχία σου την προστατεύεις με τα όπλα σου. Άλλωστε η Ελλάδα -ορθώς πράττουσα- έχει θέσει εκτός της δικαιοδοσίας του Δ.Δ. της Χάγης τα ζητήματα που αφορούν την κυριαρχία της και την ασφάλειά της. Και τούτο επειδή ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις…

  96. Ilias says:

    Γεράκι
    Αν διάβασες κάποιο σχόλιο μου θα διαπίστωσες ότι συμφωνώ με όσα έγραψες περί αναμονής συντριπτικων πληγματων προς την Τουρκία από ανύπαρκτους εχθρούς. Είναι προφανές ότι αρκετοί δεν έχουν καταλάβει ποια είναι η Τουρκία μετην οποία έχουμε μπλέξει τα τελευταία 25 χρόνια. Δίκιο έχεις και σε όσα άναφερεις για τις προβλέψεις του ΔΔΘ. Στο τελευταίο σχόλιο σου όμως στο 6 άθελά σου, και ενώ προσπαθεις να δείξεις ότι η Τουρκία ακόμα και στο θέμα της επέκτασης των ΕΧΥ δεν είναι αντίθετη αλλά θα δεχόταν μια κυμαινόμενη και κατόπιν συμφωνίας επέκταση κρύβεται αυτό που ακριβώς επιδιώξει η Τουρκία τουλάχιστον μεσοπροθεσμα και φοβάται η ελληνική πλευρά. Τη Φιλανδόποιηση της χωρας αρχικά και την ολοκλήρωση των άλλων μακροπροθεσμων επιδίωξεων της με κυριότερη κατά την γνώμη μου την πλήρη κυριαρχία στην Θράκη. Γιατί τι άλλο μπορεί να σημαίνει η μεγαλοθυμια της Τουρκίας ότι ναι επέκτεινε τα εχυ αλλά αφού όμως συμφωνήσω εγώ, πέρα από συμπεριφορά προτεκτορα προς προτεκτορατο. Κάτι ανάλογο των παραδοχων της συμφωνίας της Μαδρίτης. Για αυτό θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να έχουμε καμία επαφή με αυτους και έπρεπε να στεκόμασταν εμπόδιο τους όπου μπορούσαμε. Αυτό βέβαια προέβλεπε ένα κράτος διαφορετικό από αυτο που είχαμε και εντελώς διαφορετικό απο αυτό που έχουμε. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι μάλλον οδηγούμαστε σε συνομιλίες, βίαιως, παρά την «σπουδαία νίκη» του ιουλιου ώστε να καταλήξουμε σε συμφωνία στα αμέσως προσεχή χρόνια, ώστε να ικανοποιηθει ο σημειολογος Ερντογαν. Αν κρίνω από την προετοιμασία μας για αυτά που πιθανόν έρχονται τον σεπτεμβριο έχουμε ήδη αποδεχθεί πολλά.

  97. Ασβος says:

    Καλο θα ηταν να δουμε τα γεγονοτα οπως πραγματικα ειναι. Ερωτω:
    Σκοπευουμε ποτε να ανακυρηξουμε ΑΟΖ;
    Σκοπευουμε ποτε να επεκτεινουμε τα ΧΥ στα 12νμ ή εστω στα 10νμ;
    Σκοπευουμε ποτε να επιχειρησουμε ΠΟΛΕΜΙΚΑ στην Αν. Μεσογειο;
    Σκοπευουμε ποτε να υπερασπιστουμε επιτυχως το συμπλεγμα;
    Σκοπευουμε ποτε να συμπαρασταθουμε με δυναμεις στη Κυπρο;
    Σκοπευουμε ποτε να εμπλακουμε πολεμικα καπου;
    Εχουμε διαθεση να βλεπουμε φερετρα με σημαιες;
    Μπορουμε να το διαχειριστουμε;
    Ας απαντησουμε σε αυτα και μετα το ξαναβλεπουμε.

  98. GEORGE says:

    @ ΑΛΑΣΤΩΡ

    Είδα το βίντεο που μας συνέστησες. Κάπου μετά το 2:21:10 η κυρία Μαυρομάτη λέει το «οι εχθροί μας οι αμερικάνοι». Δεν το ξεπεράσαμε ακόμη αυτό;
    Ήταν δύο τα συνθήματα, το ένα έλεγε «φονιάδες των λαών αμερικάνοι» και το άλλο έλεγε για την «ντόπια ολιγαρχία».
    Το δεύτερο έπιασε και μάλιστα και στις δυο παρατάξεις (δεξιά και αριστερά) και σαν αποτέλεσμα αυτού απoκόπηκε η Ελλάς από την πλουτοπαραγωγική της πηγή, τη ναυτιλία δηλαδή, με αποτέλεσμα να περιέλθει σε κατάσταση οιωνεί πτώχευσης. Κάτι παρόμοιο συνέβει και στο Βυζάντιο, του οποίου η κατάρρευση άρχισε με την εγκατάσταση των Ενετών στα νησιά και τα επίνεια, με το ίδιο αποτέλεσμα, της αποξένωσης από τη βασική πλουτοπαραγωγικη πηγή, τη ναυτιλία δηλαδή.
    Ο άλλος λόγος της κατάρρευσης του Βυζαντίου ήταν η αποξένωσή του από τους φυσικούς του συμμάχους, τη Δύση δηλαδή. Το ίδιο φαίνεται ότι συνέβει και σήμερα στη σύγχρονη Ελλάδα, Οι αμερικάνοι έχουν εκτοπιστεί από εγκάρδιοι σύμμαχοι ήδη από τη δεκαετία του ’80 (και ίσως και πιο πριν) και αντικατασταθεί από τους Τσαουσέσκου, Γιαρουζέλσκι, Καντάφι και Αραφάτ. Σε σχέση με τα Βυζαντικά χρόνια, το σύνθημα «καλύτερα φέσι παρά κουκούλα» έχει αντικατασταθεί με το σύνθημα «καλύτερα πιροσκί παρά hot dog». Βέβαια τότε είχε προηγηθεί και η άλωση του 1204. Αλλά και σήμερα έχει προηγηθεί η άλωση των μνημονίων και του ΔΝΤ. Για τα οποία προφανώς δε φταίμε εμείς αλλά η Δύση.
    Εγώ λέω ότι είναι καλό για έναν νέο να περάσει μια φάση «αγωνιστική» στη ζωή του, αρκεί να μην του γίνει συνήθειο που θα εμποδίσει την πρόοδό του.

  99. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Αρματιστή, σωστά το έγραψα, το νόημα βγαίνει με τη λέξη «ακριβώς» στην πρόταση.

    Διατυπώνω διαφορετικά:

    Γράφεις: «Η Ελλάδα δέχεται να συζητήσει με την Τουρκία για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών τους με βάση όμως το ισχύον ΔΔΘ.»

    Σημειώνω: Το «με βάση όμως το ισχύον ΔΔΘ» δεν είναι ισχύει, διότι με βάση το ισχύον ΔΔΘ η οριοθέτηση γίνεται με ευθυδικία, όχι με μέση γραμμή.

    Επαναλαμβάνω: Το άρθρο 121(2) προβλέπει νησιωτικό δικαίωμα θαλασσίων ζωνών όπως των ηπειρωτικών ακτών, κι αυτό σημαίνει ότι καταρχήν έχουν δικαίωμα και μόνον αυτό.

    Το άρθρο 121 δεν είναι άρθρο οριοθέτησης. Τα άρθρα οριοθέτησης ΥΦ/ΑΟΖ είναι τα 83/74 και βάσει αυτών των άρθρων, δηλαδή «με βάση τοπ ισχύον ΔΔΘ», η οριοθέτηση γίνεται όχι με μέση γραμμή, αλλά με ευθυδικία που σημαίνει ότι αν και καταρχήν υπάρχει νησιωτικό δικαίωμα, κατά την οριοθέτηση που πρέπει να ικανοποιεί την ευθυδικία, μπορεί το νησιωτικό δικαίωμα τελικά να αποδοθεί σε μερικό εύρος ή και να μην αποδοθεί καθόλου (μειωμένη και μηδενική επήρεια αντίστοιχα στη γραμμή οριοθέτησης).

    Για κάποιον που θέλει να ξεκαθαρίσει περισσότερο κάποιες λεπτομέρειες μπορεί να διαβάσει περισσότερα εδώ [1], [2]

    Γράφεις: «Έχω την άποψη ότι η Ελλάδα ζητά η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών να γίνει με βάση τη μέση γραμμή ως αντίδραση στη θέση της Τουρκίας ότι τα νησιά δεν δικαιούνται θαλασσίων ζωνών. Δεν είναι δυνατό στο ΥΠΕΞ να αγνοούν το τι προβλέπει το ΔΔΘ για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών.»

    Το αντίθετο ισχύει στην πραγματικότητα. Διότι αν ανατρέξεις στην ιστορική εξέλιξη θα δεις ότι η Ελλάδα πρώτη ξεκίνησε τις διαδικασίες έρευνας πετρελαίου από τα τέλη της δεκαετίας 1960. Από τα τέλη του 1971 και κατά τη διάρκεια των επόμενων ετών, 1972 και 1973 πέραν των σεισμογραφικών ερευνών πραγματοποιήθηκαν και ερευνητικές γεωτρήσεις Ανατολικά και Δυτικά της Θάσου, ΝΑ της Λήμνου και 11νμ νότια της Καβάλας. Τα 11νμ προφανώς δεν είναι τυχαία επιλογή, ήδη είχε καθιερωθεί ως εθιμικός κανόνας το εύρος της Χωρικής Θάλασσας στα 12νμ.

    Η χούντα όμως στο έως τότε πνεύμα εξυπηρέτησης ιδιωτικών ακτοπλοϊκών συμφερόντων δεν επέκτεινε το εύρος της ΧΘ στα 12νμ πρώτα και μετά να αδειοδοτήσει, αλλά αδειοδότησε υπογράφοντας τη Διεθνή Σύμβαση Υφαλοκρηπίδας του 1958 τον Αύγουστο του 1972, θεωρώντας, εσφαλμένα όπως αποδείχθηκε, ότι η Ελλάδα καλύπτονταν από τις διατάξεις της Υφαλοκρηπίδας κι από την εμπλοκή αμερικανικών και διεθνών συμφερόντων των εταιρειών εκμετάλλευσης.

    Η χούντα εκμεταλλεύτηκε επικοινωνιακά το ζήτημα και με τη βοήθεια της δημοσιογραφικής υπερβολής που υπόσχονταν …κελεμπίες [3] αγνοώντας εγκληματικά τα σημάδια της τουρκικής εμπλοκής. Η υπερβολική προβολή και η εμπορική εκμετάλλευση [4] του θέματος κατάφερε να αφυπνίσει την τουρκική χλιαρή αρχικά διαμαρτυρία, σε οργανωμένη προσπάθεια συμμετοχής σε αυτά τα «πετρέλαια του Αιγαίου» που υπόσχονταν κελεμπίες. Φθινώπορο 1973 επικεντρώνονται οι προσπάθειες στη θέση που στις 1.2.1974 ανακαλύφθηκε το γνωστό κοίτασμα Πρίνου. Παράλληλα η Τουρκία αδειοδότησε την TPAO 1.11.1973 σε κεντρικό και βόρειο Αιγαίο για έρευνες ως τα 6νμ από τις ελληνικές ακτές. Η ενέργεια αυτή καθιερώνει έμπρακτα την τουρκική διεκδίκηση στο Αιγαίο.

    Η χούντα επέδωσε ρηματική διακοίνωση που αρνούνταν τουρκικό δικαίωμα εξερεύνησης στην υφαλοκρηπίδα των νησιών με τρεις μήνες καθυστέρηση, στις 7.2.1974, με το οποίο διατύπωνε και την ελληνική θέση πως η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου πρέπει να γίνει στη μέση γραμμή μεταξύ των ελληνικών ανατολικών νησιών και των τουρκικών ακτογραμμών. Θέση που παραμένει αμετάβλητη ως σήμερα. [5] Η αντίστοιχη τουρκική ρηματική διακοίνωση της 27.2.1974 διατύπωνε τις τουρκικές θέσεις που στην πορεία του χρόνου έχουν προσαρμοστεί στη νομολογία (βλ. εγκατάλειψη γεωλογικής ερμηνείας Υφαλοκρηπίδας, υιοθέτηση περί αναλογίας ακτών κι ευθυδικίας [6])

    Ο τύπος εν μέσω της πετρελαϊκής κρίσης που ξεκίνησε το 1973 συνέχιζε και διόγκωσε περισσότερο το θέμα των κοιτασμάτων πετρελαίου του Αιγαίου. Η χούντα τον Μάϊο του 1974 διέρρευσε στον τύπο πρόθεση επέκτασης ΧΘ στα 12νμ για να εισπράξει casus belli και την έξοδο του ερευνητικού Candarli με συνοδεία 37 πολεμικών σκαφών στις περιοχές που είχε αδειοδοτηθεί παράνομα η TPAO μέχρι τα 6νμ από τις ελληνικές ακτές. Κατόπιν, για να κλείσει η ιστορική αναδρομή, είναι γνωστά η εισβολή στην Κύπρο 7/1974, τη Βέρνη το 1975 που με κυβέρνηση Καραμανλή αναγνωρίστηκαν τουρκικά δικαιώματα κι αμοιβαία αποχή ερευνών πέραν των υφιστάμενων 6νμ ΧΘ των δύο κρατών, και την κρίση του ΧΟΡΑ το 1976 έναντι της προσφυγής στο ΔΔΧ με την Τουρκία να μην προχωράει σε συγκατάθεση μέσω συνυποσχετικού θεωρώντας πλέον ότι το θέμα δεν είναι απλώς τεχνικό αλλά συνεκμετάλλευσης των κοιτασμάτων.

    Γράφεις: «Δεν είναι δυνατό στο ΥΠΕΞ να αγνοούν το τι προβλέπει το ΔΔΘ για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών.»

    Προφανώς και δεν το αγνοούν και σε όλα τα σχόλιά μου αναφέρομαι με μεγάλο σεβασμό στα εμπλεκόμενα πρόσωπα επειδή είναι επιφορτισμένα με πολύ δύσκολο έργο. Το σεβασμό αυτό αποδεικνύει η κριτική μου έναντι της σχολής θέσεων που θέλει η πολιτική να σέρνεται από ξένα κέντρα, ότι είναι πουλημένοι, ότι τελεί υπό ομηρία, διακατέχεται από φοβικά σύνδρομα κι άλλες πολλές σαχλαμάρες κι ανοησίες εμετικές που απαξιώνουν το επίπεδο επιστημονικής γνώσης, διαπραγματευτικής ικανότητας και κυρίως πατριωτισμού, απλώς για να πουλήσουν μεταφορικά και κυριολεκτικά πατριωτιλίκι δημοσιογραφικά, εκδοτικά, πολιτικά. Ο λαϊκισμός είναι φαινόμενο που δεν μπορείς να καταπολεμήσεις διότι απαιτείται υψηλό επίπεδο κριτικής σκέψης κι αυτό προϋποθέτει γνώση. Σφαιρική γνώση. Ο λαϊκισμός πουλάει στην καλύτερη μισή αλήθεια, όχι γνώση.

    Σκέψου λοιπόν αν εμείς οι Έλληνες που σε σχέση με Τούρκους κι Αλβανούς είμαστε περισσότερο επιφυλακτικοί ως φάρα, λιγότερο αφελής, με περισσότερη σίγουρα ελευθερία λόγου, με περισσότερο αναπτυγμένη αίσθηση δικαίου, με σίγουρα υψηλότερο επίπεδο γνώσης και αντικειμενικής πληροφόρησης κι ενημέρωσης κι έχουμε τέτοιο πρόβλημα παγιωμένων στρεβλών αντιλήψεων και λαϊκισμού, φαντάσου τότε τι γίνεται στις χώρες αυτές και σκέψου την ποιότητα της κοινής τους γνώμης.

    [1] Ελληνική ΑΟΖ: Αναζητώντας την Αλήθεια
    https://belisarius21.wordpress.com/2019/02/02/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BF%CE%B6-%CF%88%CE%AC%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1/

    [2] Ανάλυση και κριτική στη δικαστική απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Αλβανίας.
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/182/#comment-4995301087
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/182/#comment-4995300893
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/182/#comment-4995300747

    [3], [4] Αν σε κάποιον θυμίζει κάτι από την τελευταία δεκαετία δεν κάνει λάθος, βλέπε διαστρέβλωση στα της ΑΟΖ, εμπορική εκμετάλλευση, κελεμπίες
    [5], [6] Εμείς την έχουμε μεγαλύτερη (την ακτογραμμή)
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/177/#comment-4950857763
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/177/#comment-4951265381

  100. npo says:

    Γεράκι says:
    «..Το να θεωρείς, ή ακόμα να είσαι βέβαιος ότι ο άλλος δεν θα σεβαστεί κάποια στιγμή το pacta sunt servanda δεν αποδεικνύει ότι πρέπει να αγνοήσεις ότι είσαι υποχρεωμένος να συνάψεις μαζί του συμφωνία οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών. Εξάλλου, ας υπογράψει τέτοια συμφωνία και μετά αν έχει κοχόνες ας την αθετήσει. Δεν έχει γίνει ποτέ από κανένα κράτος…»

    Καθόλου υποχρεωμένος. Πάνω απ το 50% των δυνητικών θαλασσίων ζωνών δλδ ζωνών που διεκδικούνται απο δύο κράτη δεν έχουν διευθετηθεί. Μη σώσουμε και οριοθετήσουμε. Όσο για τις κοχόνες, έχουν αθετήσει συνθήκες και συνθήκες και μας το λένε και στην μούρη μας οτι πρέπει να διορθωθούν οι «αδικίες» της συνθήκης της Λωζάνης.. πότε δεν την καταλαβαίνω την αισιοδοξία σου. Διπλή αισιοδοξία μάλιστα. 1ον οτι μπορεί με κάποιο μαγικό τρόπο να προκύψει αξιοπρεπής οριοθέτηση και 2ον οτι θα σεβαστούν την υπογραφή τους.

  101. Γεράκι says:

    Ilias says: 4 Αυγούστου 2020 στο 10:31

    Περί επέκτασης ΧΘ, όπως και στις περισσότερες διακρατικές διαφορές, σκέφτομαι ότι ωφέλιμο θα ήταν να αναζητήσουμε τη βέλτιστη λύση που θα στερεί σε πολύ μεγάλο βαθμό την όποια βάσιμη διαμαρτυρία που παγιώνει διεκδίκηση. Πχ Έστω 10νμ ΧΘ ακόμα κι ως πρώτο στάδιο επέκτασης ως εναρμόνιση με εθνικό νόμο εύρους εθνικού εναέριου χώρου, θα μπορούσαμε να έχουμε από τη δεκαετία 1970 τουλάχιστον. Αναμένοντας να αποκτήσεις το μέγιστο δυνατόν κάποια στιγμή στο μέλλον καταφέρνεις να παγιώσεις το υφιστάμενο κι όσο περνά ο καιρός τόσο πιο δύσκολο είναι να το αλλάξεις. Το ίδιο ισχύει και με την ΥΦ/ΑΟΖ, αναμένοντας να αποκτήσεις πλήρες δικαίωμα τελικά και δεν κερδίζεις πρακτικά τίποτα και παγιώνεις μια εικόνα να υπερασπίζεσαι ως κόκκινη γραμμή μια διαπραγματευτική θέση που δεν θα μπορούσε να είναι ποτέ στα σοβαρά τέτοια, δλδ αδιαπραγμάτευτη.

    @npo 4 Αυγούστου 2020 στο 23:28

    Δεν είναι το ίδιο, άλλο πράγμα λέω εγώ άλλο εσύ.

    Εγώ λέω: Για να παραχθούν νόμιμα αποκλειστικά δικαιώματα οικονομικής εκμετάλλευσης σε μια διεκδικούμενη περιοχή είσαι υποχρεωμένος να τα οριοθετήσεις.

    Εσύ λες: Δεν με υποχρεώνει κανείς να τα εκμεταλλευτώ ώστε να τα οριοθετήσω ας μείνουν ακαθόριστα.

    Και οι δύο δηλώσεις είναι ορθές, αλλά είναι διαφορετικές!

    Στη δική μου περίπτωση

    – αποκτάς αποκλειστικό δικαίωμα να βάλεις τρυπάνια να βγάλεις γκάζια στην έκταση εκείνη που αποδέχθηκαν όλοι ότι πράγματι σου ανήκει,

    – οι σχετικές μπίζνες επιθυμούν κι επιδιώκουν οριοθετημένες εκτάσεις

    – όπως στο 100% οριοθετήσεων με αλληλοεπικαλυπτόμενες διεκδικήσεις δεν ικανοποιήθηκαν κανενός το 100% κρατώντας την αξιοπρέπειά τους, έτσι κι εμείς θα είμαστε περισσότερο αξιοπρεπείς με όποιες δίκαιες απώλειες βάσει διεθνούς δικαίου παρά να μιζεριάζουμε αιωνίως για τα γκάζια του που δήθεν δεν μας αφήνουν να εκμεταλλευτούμε για να απαντήσω στην 1η απορία περί αισιοδοξίας

    – αποκτάς αποκλειστικό δικαίωμα εκμετάλλευσης τέτοιας ισχύς που κανείς ποτέ δεν αναθεώρησε που απαντάει στη 2η απορία σου περί αισιοδοξίας

    Στη δική σου περίπτωση

    – διατηρείς μόνο το δικαίωμα να διεκδικείς πλήρες εύρος και να το χαρακτηρίζεις πχ δική σου ΑΟΖ βάσει διεθνούς δικαίου, μια έκταση που δεν είναι δική σου βάσει διεθνούς δικαίου, διότι εκκρεμεί οριοθέτηση που αποφεύγεις υπό το φόβο ότι το αποτέλεσμα δεν θα είναι αξιοπρεπές

    – δημιουργείς προϋποθέσεις συνεχών εντάσεων όχι μόνο στην περιοχή «σου» αλλά γενικώς περιφερειακά

    – δημιουργείς προϋποθέσεις πρωτοβουλιών από τρίτους, είτε λόγω μπίζνας, είτε λόγω γεωστρατηγικής μπίζνας

    – δημιουργείς προϋποθέσεις να σε εξαναγκάσουν σε κάποιου είδους λύση, για να τρέξουν οι μπίζνες και οι γεωγστρατηγικές μπίζνες

    – δημιουργείς προϋποθέσεις να αποδεχθείς τελικά λύση χειρότερη από το να οριοθετούσες, πχ κάποιου τύπου συνεκμετάλλευσης σε μη οριοθετημένη έκταση, και γκρίζα και μισά

    Απαραίτητη διευκρίνηση: Η «συνεκμετάλλευση» χονδρικά είναι δημιουργία ζώνης

    (α) σε οριοθετημένη έκταση με οικονομική συμμετοχή εσόδων του άλλου μέρους της συμφωνίας κατά ένα καθορισμένο ποσοστό, από κοιτάσματα που βρεθούν
    (β) σε μη οριοθετημένη περιοχή όπου τα κράτη συμφωνούν ότι διαφωνούν και καθορίζουν ποσοστιαία συμμετοχή των εσόδων από τυχόν κοιτάσματα που βρεθούν

    Ως τώρα, ειδικά στο Αιγαίο, η θέση μας απέκλειε κάθε σκέψη συνεκμετάλλευσης που πρότειναν οι αμερικανικές εταιρείες από τη δεκαετία 1970 και υιοθέτησαν και οι Τούρκοι στην πορεία διαβάζοντας για τα πόσα πολλά πετρέλαια κρύβει ο Μπάμπουρας κι ο Πρίνος.

    Με τις τελευταίες εξελίξεις δεν αποκλείω να γίνει αποδεκτή τελικά καμιά λύση τύπου (β) τουλάχιστον στη Μεσόγειο, ως πιλότος λύσης και στα της Κύπρου και στα του Αιγαίου. Για τον λόγο αυτό είμαι αρνητικός και προσωπικά θεωρώ πως αν είναι να επιλεγεί τέτοια λύση αυτή πρέπει να είναι τύπου (α).

    Με απλά λόγια, αν, επαναλαμβάνω: ΑΝ, τα υπόλοιπα κράτη επιδιώκουν πράγματι οριοθέτηση, πράγμα που θα φανεί στις διαπραγματεύσεις εύκολα, τότε η δική μας πολιτική δεν πρέπει να εγκλωβιστεί στη παγιωμένη στρεβλή αντίληψη που έχει καλλιεργήσει περί μέσης γραμμής και μόνο. Δεν πρέπει να υπολογίσει το πολιτικό κόστος και να καταλήξει σε μια κακή εθνικά λύση με κομματικά κριτήρια.

    Για να το δέσω με το όλο θέμα, μέση γραμμή θα επιτευχθεί αν και μόνο αν επιβάλλουμε να αλλάξουν τα άρθρα οριοθέτησης στην επόμενη UNCLOS και να προβλέπουμε όχι ευθυδικία, ούτε κανόνα ισαπόστασης / ειδικών περιστάσεων αλλά μόνο αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό μέσης απόστασης δίχως καμία εξαίρεση. Πράγμα αδύνατον, κι εφόσον είναι αδύνατον απαιτείται κατανόηση επιλογών και δεδομένων κι ανάλογη προσαρμογή.

  102. Γεράκι says:

    Γιάννης Γ. says: 3 Αυγούστου 2020 στο 18:18

    Πηγή; Από όσο νομίζω δεν τίθεται ζήτημα ασφαλείας, τα ανατολικά νησιά μας θα μπορούσαν εύκολα να χαρακτηριστούν περιπτώσεις θύλακα, δλδ νησιά με πλήρες δικαίωμα ΧΘ αλλά όχι ΥΦ/ΑΟΖ. Ακόμα κι έτσι οι εκτάσεις ανοιχτής θάλασσας που μένει για τουρκική υφαλοκρηπίδα είναι μικρές και κατακερματισμένες σε 3-4 διαφορετικά σημεία, πρακτικά μη αξιοποιήσιμα. Το δικαστήριο μόνο του δεν μπορεί να κάνει συμψηφισμούς, πρέπει να δίνουν αρμοδιότητα τα κράτη μέσω συνυποσχετικού που ουσιαστικά θα του δίνουν μια έτοιμη λύση.

  103. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ GEORGE

    Κοιτάξτε κύριοι, έδωσα ένα link από ένα βίντεο. Κάποιος είπε για ΕΠΑΜΙΤΕΣ (δεν ξέρω ποιους εννοούσε), καθώς και »Θλιβερό να ταΐζεται ο κόσμος ανοησίες σε αυτό το περιβάλλον. Σαν να καπνίζουμε δίπλα σε δεξαμενή με 5 τόνους RP-1.» Ολόκληρη η εκπομπή 3+ ωρών ανοησία λοιπόν ! Επίπεδο αντίληψης και έκφρασης Οξφόρδης και Κέμπριτζ! Τουλάχιστον!

    Εσύ μου επισημαίνεις από εκπομπή 3+ ωρών το τσιτάτο περί Αμερικανών και δεν ξέρω εγώ τι άλλο σου ξύνισε ή σου κακοφάνηκε. Πείτε εσείς λοιπόν τι εκπομπές αξίζουν να μάθω και εγώ.

    Μου θυμίζει αυτό μια εκπομπή πριν από 2-3 χρόνια σε άλλο κανάλι που έλεγε ουκ ολίγα ενδιαφέροντα (τα οποία ο μέσος Έλληνας ΔΕΝ τα ξέρει) όπως το ότι νησιά σε απόσταση μεγαλυτερη των 2 μιλίων από τις ακτές της Τουρκίας ανήκουν σε εμάς κτλ και κάποιοι κακολόγησαν την εκπομπή εκείνη επειδή μίλησε για 2-3 λεπτά και ο Βερύκιος (τον οποίο αντιπαθώ!). Ε, δεν είναι λόγος να ακυρώσεις μια εκπομπή γιατί δεν συμφωνείς με την συμμετοχή ή το σχόλιο ενός καλεσμένου. Και καλά κάνουν τέτοιες εκπομπές που καλούν όλες τις πλευρές για να είναι και αντικειμενικές και για να εκτίθενται και οι ‘πονηρές-επικίνδυνες’ απόψεις.

    Και μην ξεχνούν κάποιοι πως δεν υπάρχουν πολλές εκπομπές (τηλεοπτικές ή ραδιοφωνικές) που να ασχολούνται με τα εθνικά μας θέματα.

    Και τέλος το γεγονός πως χαρακτήρισα μια εκπομπή ενδιαφέρουσα (και το πιστεύω ακόμη και τώρα) δεν σημαίνει πως συμφωνω με όλα όσα λέγονται σε αυτή! Για να το κάνω όσο κατανοητό γίνεται, είναι σαν να λέει κάποιος πως το Χ άρθρο του Αρματιστή ή το Βελισάριου δεν είναι ενδιαφέρων γιατί ο GEORGE ή ο ΑΛΑΣΤΩΡ έκαναν το Α ή το Β σχόλιο! Έλεος πια!

  104. GEORGE says:

    @ ΑΛΑΣΤΩΡ

    Πρέπει να ακυρωθεί η εκπομπή, αλλά και όλες οι παρόμοιες και μάλιστα χωρίς έλεος. Σκέψου λίγο τι παράγει η Ελλάς και θα δεις ότι το μόνο που παράγει είναι «αναλυτές» και το μόνο που έχει να πουλήσει είναι οι αμπελοφιλοσοφίες τους. Έχουν γεμίσει τα πρωινάδικα και έχουν εκτοπίσει πληρως αυτούς που μπορούν να βοηθήσουν τη χώρα με τρόπο ουσιαστικό.
    Η χώρα λέει ότι χρειάζεται δύο νέες φρεγάτες, που δεν έχει λεφτά να αποκτήσει, και αντί να μας παραπέμψει κάποιος σε έναν Αβέρωφ μας παραπέμπουν στους «γεωπολιτικούς αναλυτές» και τους δικηγόρους του αριστερού φόρουμ.

  105. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ GEORGE
    Ακόμη περιμένω να μου προτείνεις ποιες εκπομπές αξίζουν και θα έπρεπε να τις παρακολουθώ.
    Δεν θα κάτσω να σκάσω αν δεν σου άρεσε η συγκεκριμένη εκπομπή. No problem και πάμε παρακάτω. Ποιες είναι οι καλές εκπομπές πες μου λοιπόν.
    ΥΓ Το οτι η χώρα χρειάζεται 2 φρεγάτες, F-35 και άλλα κουλά τα λένε επί χρόνια διάφοροι του δεξιού χώρου όμως. Αυτά περί αριστερού χώρου εγώ δεν τα ξέρω. Και γενικά είμαι όσο πιο μακρυά γίνεται από τον όποιο κομματικό χώρο. Α! Και σχετικά με τους γεωπολιτικούς αναλυτές που είπες. Δεν έχεις δει κανένα τέτοιο εσύ να σχολιάζει τόσο καιρό και στην παρούσα ιστοσελίδα; Ή μόνο αν πάει στου Σαχίνη την εκπομπή σε ενοχλεί;

  106. npo says:

    @ΑΛΑΣΤΩΡ

    – Τι εννοείς δεν ξέρεις ποιούς εννοώ? Την Κέρη Μαυρομμάτη εννοώ. Υποψήφια με το ΕΠΑΝ είναι.

    – Γιατί εστίασα σε αυτήν. Διότι οι άλλοι μίλησαν πχ 15 λεπτά κι αυτή μιάμιση ώρα

    – Τι μου ξίνισε. Μου ξίνισε αυτό που μου ξινίζει πάντα στον Σαχίνη και στους παρόμοιους. Τσάμπα πατριωτισμός. Καταγγελίες. Συνωμοσίες. Κόντρα τσάμπα πατριωτισμός.

    – Τι είναι τσάμπα πατριωτισμός. Τσάμπα πατριωτισμός είναι να καταγγέλλεις ως κακό το ΝΑΤΟ, να ζητάς να βγούμε, και να απαιτείς να μην γίνει βήμα πίσω γιατί έχουμε το δίκαιο με το μέρος μας. Τσάμπα πατριωτισμός είναι να στραβομουτσουνιάζεις και να αρνείσαι να βοηθήσεις όταν κάποιοι σύμμαχοι σου ζητάνε να στείλεις στρατό εκτός χώρας (πλην υγειονομικών, μαγείρων και χτιστών) και μετά να τους βρίζεις που δεν αναλαμβάνουν την άμυνά σου (που έτσι κι αλλιώς δεν θα έπρεπε να το επιδιώκεις) επικαλούμενος τα δίκαια. Τσάμπα είναι να δίνεις λεφτά στους συνταξιούχους και μετά να γκρινιάζεις που δεν δίνει κάποιος λεφτά στους νέους (οι οποίου τα μαζεύουν και φεύγουν). Δλδ Τσάμπα πατριωτισμός είναι να θές τον ουρανό με τ’ άστρα.

    Και τέλος, έχουμε πήξει στους λογάδες, και ξεμείναμε απο πραγματευτάδες αγαπητέ.

  107. npo says:

    @ΑΛΑΣΤΩΡ

    Υ.Γ. Δεν σημαίνει πως κι εσύ δεν έχει δίκιο σε όσα λες, ή κάποια απ όσα λες.
    Κουβέντα κάνουμε. Οπότε αγνόησε το Κατώνιο ύφος ε?

  108. GEORGE says:

    Επειδή έγινε αναφορά στην «παρούσα ιστοσελίδα», έχω να πω ότι παρακολουθώ τις αναρτήσεις του Βελισσάριου από χρόνια. Είναι όλες επί συγκεκριμένων και όχι αφηρημένων και αναλύονται στις τεχνικές τους λεπτομέρειες. Παρόλο που σε ορισμένα μπορεί να είχα αντίθετη άποψη (πχ στο θέμα του ΒΜΡ-3), εδώ μαθαίνεις. Εκτός λοιπόν από την παρούσα ιστοσελίδα, δεν θα συνιστούσα να παρακολουθεί κανείς κάτι άλλο, εκτός αν πρόκειται για δελτίο καιρού που το παρουσιάζει μια κατάλληλα μη ενδεδυμένη νεαρή κυρία.

  109. Γεράκι says:

    @npo

    Δεν ξέρω αν είναι το ίδιο πρόσωπο αλλά υπάρχουν περσόνες που αναπαράγουν συστηματικά τις εκπομπές Σαχίνη, πχ σε φόρουμ έχω συναντήσει αποκλειστικό θέμα με καταχωρήσεις από το ίδιο άτομο με εκπομπές μόνο του Σαχίνη και στο eA που σχολιάζω σε τακτική βάση περσόνα που άρχισε να αναπαράγει στο ίδιο στυλ συστηματικά τις εκπομπές του, μέχρι που μπήκα στη διαδικασία να επιχειρηματολογήσω με αποδείξεις και στοιχεία πραγματικά κι όχι αόριστη μπουρδολογία, ότι δεν στέκουν στα σοβαρά.

    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/180/#comment-4979512900
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/180/#comment-4979724248
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/180/#comment-4979791673

    Η σχολή σκέψης αυτή, με τα όσα μπορώ να αντιληφθώ, μεταξύ άλλων, θεωρώ ότι πιστεύει πως τα προβλήματα λύνονται με Ευθείες Γραμμές Βάσης που δεν τολμούν οι [χαρακτηρισμός κατά βούληση] πολιτικοί να χαράξουν.

    Ισχυρίζονται στα σοβαρά ότι οι τουρκικές ακτές δεν έχουν ΑΟΖ αλλά μόνο Υφαλοκρηπίδα, διότι η ΑΟΖ φράσσεται από την ΕΓΒ που ενώνει το Καστελόριζο με τη Ρόδο και το τουρκολιβυκό έγινε για να περάσει η τουρκική υφαλοκρηπίδα κάτω από την ΕΓΒ μέσω βυθού της υφαλοκρηπίδας για να βρει την λιβυκή υφαλοκρηπίδα ώστε τελικά να αποκτήσει η Τουρκία ΑΟΖ. Σοβαρά αυτό ισχυρίζονται και όλοι οι ισχυρισμοί είναι παρόμοιας σοβαρότητας.

    Περιττό να διευκρινιστεί ότι δεν επιτρέπεται τέτοιου είδους χάραξη ΕΓΒ.

    Περιττό επίσης να διευκρινίσω ότι αυτοί που υιοθετούν τέτοιου είδους σχολή σκέψης αναφέρονται απαξιωτικά στο διεθνές δίκαιο, και υποστηρίζουν ότι υπάρχει μόνο το δίκαιο που επιβάλει το σπαθί που κόβει γόρδιους δεσμούς και η νομική απλώς χρησιμοποιείται για να επιβάλει το δίκαιο αυτό.

    Για αυτό αλλάζουν τα φώτα στο διεθνές δίκαιο για να το προσαρμόσουν στο σπαθί, στη στρατιωτική ισχύ και στην επιβολή του δίκαιου που παράγει αυτή. Αγνοούν ότι με αυτόν τον τρόπο δικαιώνουν την τουρκική πρακτική, την επιδίωξη παράνομων τετελεσμένων, αλλά το χειρότερο είναι ότι αγνοούν επίτηδες ή από άγνοια ότι οι τουρκικές επιδιώξεις και τα τουρκικά επιχειρήματα δεν είναι νομικά αβάσιμα ως προς το τεχνικό ζήτημα της οριοθέτησης. Ότι κι από τα δύο να ισχύει είναι επικίνδυνο, διότι η ευθυδικία για παράδειγμα δεν αντικρούεται και δεν καταρρίπτεται με ανοησίες τύπου ΕΓΒ που φράσσουν ΑΟΖ και ξεγλιστράει η υφαλοκρηπίδα κάτω από το βυθό.

    Κατανοώ ότι μέχρι ένα βαθμό απαιτείται μια κοινωνική πίεση ως εργαλείο διαπραγμάτευσης, πχ καρντασι δεν πάω κάτω από 10νμ ΧΘ θα με κρεμάσουν οι παλαβοί κοιτά τους τι γράφουν και τι λένε για προδότες, δες φωτιές ανάβουν κάτω από τη κρεμάλα και θα με κρεμάσου και θα με κάψουν. Από ένα σημείο και πέρα όμως η υποκρισία, η άγνοια και η ανοησία λειτουργεί αποτρεπτικά ακόμα και για μια αντικειμενικά δίκαιη λύση βάσει διεθνούς δικαίου.

    Διότι ενώ και οι Τούρκοι έχουν φροντίσει να καλλιεργήσουν εργαλεία πιέσης με φωτιές και κρεμάλες, το πλεονέκτημα που έχουν είναι ότι η νομική επιχειρηματολογία τους στο τεχνικό ζήτημα οριοθέτησης είναι ισχυρή βάσει διεθνούς δικαίου. Όταν λοιπόν τα σπαθιά που αναμετρώνται αλληλοεξουδετερώνονται αυτό που μένει είναι το διεθνές δίκαιο και υπερισχύει όχι ο υποκριτής και η καταχρηστική ερμηνεία αλλά η πιο ορθολογική.

  110. Γεράκι says:

    Αγαπητέ Αρματιστή, σε πάρα πολλά αν όχι σε όλα όσα με ρωτάς 3 Αυγούστου 2020 στο 13:16, μάλλον έχουν απαντηθεί σε όσα έχω ήδη γράψει και παραπέμψει σε κατοπινά σχόλια. Για να μην αφήνω εκκρεμότητα πίσω μου επιχειρώ μια επί τροχάδην συγκεκριμένη απάντηση σε καθένα από τα ερωτήματα:

    1. Από πού προκύπτει ότι η Τουρκία καίγεται να βρει λύση; Και σε ποια ζητήματα καίγεται να βρει λύση;
    &
    3. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Τουρκία ενεργεί υπό πίεση; Εγώ δεν το πιστεύω. Νομίζω και οι περισσότεροι. Και αν πράγματι η Τουρκία ενεργεί υπό πίεση για ποιο λόγο εμείς να τη διευκολύνουμε αρχίζοντας διάλογο μαζί της;

    Απ. Από τις εξελίξεις, τουρκολιβυκό, navtex. Η δε navtex όπως απέδειξα περιορίζεται στην παλαιότερη γνωστή και πάγια θέση του 28ου, ενώ το 8ο στίγμα όπως επίσης επιχειρηματολόγησα το πιθανότερο είναι να αποτελεί ενέργεια εμπλοκής και της Αιγύπτου το οποίο και κατέφερε σε πρώτη φάση με την αιγυπτιακή αντίδραση να αποδεικνύει ότι τουλάχιστον στον 28ο κι ανατολικά η Αίγυπτος θεωρεί ότι έχει δυνητικά δικαιώματα εντός τριπλά, αποδεδειγμένα πλέον διεκδικούμενης έκτασης. Αυτό σημαίνει τρέχω τις εξελίξεις, υπό το κλίμα πτώσης δημοτικότητας του Ερντογάν και της οικονομικής κατάρρευσης με κάνει να πιστεύω ότι καίγεται κι όλας για μια λύση. Η ανάγκη αυτή και υπό τις δεδομένες συνολικά συνθήκες είμαι σφοδρά αντίθετος με το πνεύμα του άρθρου που αναδημοσιεύτηκε «Να μην κάνουμε πίσω τώρα» κλπ κλπ πνεύμα που το υποστηρίζει μια σειρά αστήρικτων, ευγενικά το γράφω, επιχειρημάτων.

    2. Αναφέρεις ότι η Τουρκία επιζητεί λύση πακέτο –όλων των παρανομιών της- και ασφαλώς όχι λύση στο ζήτημα της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών. Πως μπορούμε να μπούμε σε διάλογο με την Τουρκία για τον προσδιορισμό των θαλασσίων ζωνών όταν αυτή επιδιώκει στον εν λόγω διάλογο να συζητηθούν και ζητήματα της εθνικής μας κυριαρχίας; Είναι δυνατό να συζητηθούν ζητήματα εθνικής κυριαρχίας;

    Απ. Δεν διαφωνώ στο να μην συζητηθεί καν τέτοιο ζήτημα. Αλλά όπως έχω ήδη γράψει έχω την αίσθηση ότι στο πακέτο δεν περιλαμβάνεται τα του Αιγαίου, καθώς η Τουρκία επικεντρώνεται στη Μεσόγειο. Κάποιοι μπορεί να θεωρούν ότι αφορά το Αιγαίο επειδή για αυτούς το Αιγαίου φτάνει Καστελόριζο αλλά αυτό που δεν αλλάζει είναι ότι οι θαλάσσιες εκτάσεις που αποτελούν επίκαιρο αντικείμενο διεκδίκησης είναι στη Μεσόγειο Θάλασσα.

    4. Για ποιο λόγο αποτελεί μαξιμαλισμό να υποστηρίζουμε ότι η ΑΟΖ των νησιών Ρόδος, Κάρπαθος, Κάσος, Κρήτη και Καστελόριζο οριοθετείται με βάση τη μέση γραμμή όταν η Τουρκία υποστηρίζει ότι τα Ελληνικά νησιά στερούνται θαλασσίων ζωνών; Ποιος μαξιμαλισμός είναι μεγαλύτερος λαμβάνοντας υπόψη και τις λοιπές «παράνομες» αξιώσεις της Τουρκίας; Ο δικός μας ή της Τουρκίας;

    Απ. Έχω απαντήσει σε αυτό πολύ πιο αναλυτικά σε προηγούμενα σχόλια και σε παραπομπές που έχω δώσει. Συνοπτικά, μαξιμαλισμός είναι η μέγιστη δυνατή διεκδίκηση που μπορεί να έχεις. Για Ελλάδα εκφράζεται με τη μέση γραμμή σε όλες τις ακτές που δικαιούνται βάσει 121(2) χωρίς καμία εξαίρεση προδικάζοντας το πλήρες δικαίωμα αγνοώντας την ευθυδικία που ορίζουν τα άρθρα οριοθέτησης που εφαρμόζεται στις δικαστικές αποφάσεις. Για Τουρκία εκφράζεται με το να αγνοεί το δικαίωμα καθολικά όλων των νησιών βάσει άρθρων οριοθέτησης και νομολογίας προδικάζοντας μονομερώς το αποτέλεσμα μιας διμερούς ή δικαστικής λύσης. Το γεγονός ότι υπάρχει καταρχήν δικαίωμα στα νησιά βάσει 121 δεν σημαίνει ότι αυτό θα τους αποδοθεί πλήρως, κι αντίστροφα το γεγονός ότι ορίζεται ευθυδικία από 83-74 δεν σημαίνει ότι θα αποδοθεί και μηδενικό δικαίωμα και καθολικά σε όλα τα νησιά.

    5. Για ποιο λόγο πρέπει να δεχθούμε ότι το Καστελόριζο δεν διαθέτει ΑΟΖ όταν η Τουρκία διαγράφει από το χάρτη τη Κρήτη, την Κάσο, την Κάρπαθο, τη Ρόδο και το Καστελόριζο και συμφωνεί με την κυβέρνηση της Λιβύης ότι οι ΑΟΖ Τουρκίας – Λιβύης συναντώνται νοτιοανατολικά της Κρήτης; Έχω άποψη για την ΑΟΖ του Καστελόριζου, αλλά από τη στιγμή που η Τουρκία συμπεριφέρεται επιθετικά και εκβιαστικά ή άποψή μου διαγράφεται.

    Απ. Αυτό είναι διαπραγμάτευση.

    6. Πως μπορούμε να συνεννοηθούμε με την Τουρκία στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών όταν αυτή υπό την απειλή πολέμου μας απαγορεύει να επεκτείνουμε τη χωρική μας θάλασσα μέχρι τα 12 ν.μ.; Από ποιο σημείο θα αρχίζει η Ελληνική υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ όταν υπό την απειλή πολέμου αδυνατούμε να ορίσουμε αυτό το σημείο;

    Απ. Το δικαίωμα κάηκε κάπου τη δεκαετία 1970 από τη χούντα, έκτοτε μετατράπηκε από μονομερές δικαίωμα σε ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί. Η χούντα εκτός από μισή Κύπρο παρέδωσε και μισό Αιγαίο.

    7. Επιτρέπετε να συζητήσουμε με τη Τουρκία την απομάκρυνση του Στρατού μας από τα νησιά του Αν. Αιγαίου όταν η Τουρκία αποδεδειγμένα αποβλέπει στην κατάληψη κάποιων εξ αυτών.

    Απ. Είναι άσχετο ζήτημα, δεν αφορά την οριοθέτηση, δεν [πρέπει να] συζητιέται καν.

    8. Πως μπορούμε συζητήσουμε με την Τουρκία περί θαλασσίων ζωνών όταν αυτή εκ προοιμίου απορρίπτει την επίλυση της διαφοράς -σε περίπτωση διαφωνίας- από το διεθνές δικαστήριο της Χάγης;

    Απ. Δεν το έχω υπόψη μου αυτό που λες. Υποψιάζομαι ότι κάπου διάβασες την περίπτωση όπου η Τουρκία μπορεί να αγνοήσει δικαστική απόφαση αν είναι ερήμην της και εις βάρος της. Ισχύει αυτό κι έχει δικαίωμα να το κάνει από όσο γνωρίζω, κανένα κράτος δεν δεσμεύεται από κανενός συμφωνία και απόφαση αν δεν του αναγνωρίζει ρητώς αρμοδιότητα. Εθνική κυριαρχία λέγεται νομίζω.

    Γράφεις: «Στο σχόλιο σου της 30 Ιουλίου 2020 γράφεις τα εξής:

    «Τα νησιά μας λόγω θέσης και βάσει της νομολογίας μπορεί να θεωρηθούν ως κλασσική περίπτωση νησιών θύλακα που δικαιούνται μόνο μέγιστο εύρος (μέγιστο έγραψα) χωρικής θάλασσας και δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα όπου νησιά κοντά στην ηπειρωτική ακτή άλλου κράτους να αντιμετωπίστηκαν ως ίσα αυτών και να τους αποδόθηκαν πλήρη δικαιώματα. Καμία τέτοια περίπτωση από εκατοντάδες περιπτώσεις διακρατικής και δικαστικής επίλυσης.»

    Θα ήθελα να προσδιορίσεις αν υπάρχει αντίστοιχη περίπτωση σε απόφαση του ΔΔ που να αφορά μεγάλα νησιά, με μεγάλο πληθυσμό, με μεγάλη έκταση και ακτογραμμή, τα οποία σχηματίζουν μία συνεχή αλυσίδα από βορρά προς νότο όπως τα νησιά του Αν. Αιγαίου. Αν ήταν έτσι όπως τα αναφέρεις να είσαι βέβαιος ότι η Τουρκία θα υπέγραφε αμέσως τη σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας.

    Επειδή οι ειδικές περιστάσεις που λαμβάνει υπόψη το ΔΔ είναι και αυτή των ακτογραμμών –που συνεχώς αναφέρεται σε αυτές η Τουρκία- αν θελήσουμε να δούμε κάποιες εξ αυτών και τις συγκρίνουμε με τις έναντί τους ακτογραμμές της Τουρκίας θα διαπιστώσουμε ότι το μήκος τους δεν είναι μικρότερο αυτών της Τουρκίας. Π.χ. η Λέσβος που βρίσκεται κατά το μεγαλύτερο μέρος της εντός του Αδραμυτικού κόλπου έχει μήκος ακτογραμμής 700 περίπου χιλιόμετρα. Δεν νομίζω ότι οι απέναντι της Λέσβου Τουρκικές ακτές διαθέτουν μεγαλύτερο μήκος.»

    Απ. Στα παρακάτω σχόλια έχω υποστηρίξει με συγκεκριμένη επιχειρηματολογία και στοιχεία το θέμα της ακτογραμμής και όπως ισχυρίζομαι η αντιστροφή της τουρκικής επιχειρηματολογίας είναι μάλλον αποτελεσματικότερη πρακτική από τον αυτοεγκλωβισμό μέσης γραμμής που δεν μπορεί στα σοβαρά να σταθεί σε διαπραγμάτευση ή δικαστική επίλυση. Απαιτείται προσαρμογή και απεγκλωβισμός από πάγιες αντιλήψεις που τίθενται ως κόκκινες γραμμές ενώ είναι απλώς η εκκίνηση μιας διαπραγμάτευσης.

    Εμείς την έχουμε μεγαλύτερη (την ακτογραμμή)
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/177/#comment-4950857763
    https://disqus.com/home/discussion/eamyna/177/#comment-4951265381

    Η επιχειρηματολογία μου αφορά την αποτύπωση της αντικειμενικής πραγματικότητας εκείνης όπου η Ελλάδα έχει ισχυρότατο πλεονέκτημα, στα ζητήματα εντός Αιγαίου, αλλά έχει τόσο αδύναμη θέση στα ζητήματα οριοθέτησης ΥΦ/ΑΟΖ στη Μεσόγειο, όση η απροθυμία των υπολοίπων παράκτιων κρατών να της αναγνωρίσουν πλήρες νησιωτικό δικαίωμα.

    Η κρίσιμη διαφορά είναι η γεωγραφική πραγματικότητα. Στο Αιγαίο τα νησιά επιτρέπουν με την επέκταση της ΧΘ να αφήσουν λίγη έκταση προς οριοθέτηση ΥΦ/ΑΟΖ. Ακόμα και να μην αποδοθεί δικαίωμα ΥΦ/ΑΟΖ στα ανατολικά νησιά ή και σε όλα οιεκτάσεις που μένουν προς οριοθέτηση είναι σχετικά μικρές και κατακερματισμένες πρακτικά μη εκμεταλλεύσιμες οικονομικά. Στη Μεσόγειο η προς οριοθέτηση θαλάσσιες εκτάσεις είναι πολύ μεγάλου εύρους και η επέκταση ΧΘ στα 12νμ καταλαμβάνει ένα πολύ μικρό κλάσμα της υπό οριοθέτηση θαλάσσιας έκτασης. Στη Μεσόγειο λοιπόν αναγκαστικά η διαπραγμάτευση αφορά στο αν αποτελούν ειδικές περιστάσεις, ή όχι κι εφόσον οι τρίτοι τα χαρακτηρίζουν έτσι καταλήγει στο εφόσον είναι, σε τι βαθμό είναι, πόσο μειωμένο δικαίωμα μπορεί να γίνει αμοιβαία αποδεκτό.

  111. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ Γεράκι
    »Δεν ξέρω αν είναι το ίδιο πρόσωπο αλλά υπάρχουν περσόνες που αναπαράγουν συστηματικά τις εκπομπές Σαχίνη, πχ σε φόρουμ έχω συναντήσει αποκλειστικό θέμα με καταχωρήσεις από το ίδιο άτομο με εκπομπές μόνο του Σαχίνη και στο eA που σχολιάζω σε τακτική βάση περσόνα που άρχισε να αναπαράγει στο ίδιο στυλ συστηματικά τις εκπομπές του, μέχρι που μπήκα στη διαδικασία να επιχειρηματολογήσω με αποδείξεις και στοιχεία πραγματικά κι όχι αόριστη μπουρδολογία, ότι δεν στέκουν στα σοβαρά. »
    Αν μιλάς για μένα κάνεις λάθος. Δεν είμαι εγώ η…περσόνα σου.
    Ένα ποστ έχω κάνει όλο κι όλο στο e-amyna πριν από πολούς μήνες (ίσως και χρόνο) και αφορούσε τα F-35. Και δεν σκοπεύω να ποστάρω ξανά εκεί αφού είδα πως εδώ και καιρό απροκάλυπτα στηρίζουν την παρούσα κυβέρνηση (το ίδιο θα έκανα αν έβλεπα πως στήριζαν την όποια κυβέρνηση). Βλέπεις έχω αλλεργία στα κόμματα. Και δεν θέλω να έχω καμία σχέση με το όποιο μέσο που μεροληπτεί και στρέφεται στην κομματοποίηση.
    Για να μην επανέρχομαι με το θέμα Σαχίνη ή της όποιας εκπομπής-ιστοσελίδας-βιβλίου ή οτιδήποτε τέλος πάντων που μπορεί να προτείνει ένας άνθρωπος σε μια συζήτηση με άλλους, να πω απλώς πως το λινκ το έβαλα μιας που ήταν ΣΧΕΤΙΚΗ η εκπομπή με το θέμα εδώ. Δεν σημαίνει πως η εκπομπή ή κάτι άλλο που προτείνουμε είναι τέλειο ή μας βρίσκει 100% σύμφωνους.

  112. Γεράκι says:

    @Αρματιστής
    Για πιο ολοκληρωμένη απάντηση αγαπητέ Αρματιστή στο θέμα περί νησιών θύλακα σου παραθέτω και την εξής εικόνα που απεικονίζω το Αιγαίο με ΧΘ 12νμ. Με κόκκινο είναι η αναμφισβήτητη τουρκική ΧΘ 12νμ και με σκούρο μπλε η πιθανή δικαστική απόδοση τουρκικής ΥΦ/ΑΟΖ αν απέδιδε μηδενική επήρεια στα ανατολικά νησιά.
    https://uploads.disquscdn.com/images/35449958e5dd4452f4292535b4c4da4e1ca151295dbae2e83239feb0a2e7d874.jpg
    https://www.researchgate.net/profile/Christos_Kastrisios/publication/292931750/figure/fig15/AS:668239398977562@1536332096717/Fully-and-partially-enclaved-features-of-State-B.png
    Περισσότερα μπορεί να διαβάσει κανείς εδω
    https://docplayer.gr/2580501-Nausivios-chora-a-journal-in-naval-sciences-and-technology-part-e-marine-sciences-and-naval-operations-naysivios-hora.html΄
    Η Τουρκία διεκδικούσε (ή και διεκδικεί;) στο Αιγαίο τα νησιά και να μην εξαντλήσουν το νόμιμο δικαίωμα επέκτασης ΧΘ στα 12νμ και να μην τους αποδοθεί υφαλοκρηπίδα ούτε καν ως δυτική προβολή ως περίπτωση νησιών θύλακα, ή νησιών σε λάθος πλευρά όπως λέγεται. Σε δικαστική επίλυση δεν είναι 100% βέβαιο ότι μπορεί να αποφευχθεί τέτοιο αποτέλεσμα και να μην δικαιωθεί η Τουρκία.
    Σε αυτό το δυσμενές για εμάς σενάριο το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί είναι το δικαίωμα επέκτασης ΧΘ στα 12νμ. Το γεγονός ότι μπορούμε επιλεκτικά να μην το εξαντλήσουμε πχ μεταξύ Λέσβου και Χίου ώστε να μείνει Ανοιχτή Θάλασσα χωρίς ελληνική δικαιοδοσία ως διατήρηση της υφιστάμενης ελεύθερης διέλευσης στη Σμύρνη δεν σημαίνει αυτόματα ότι είμαστε υποχρεωμένοι να μην τα εξαντλήσουμε στις δυτικές ακτές των νησιών. Μάλιστα θεωρώ 99,99% βέβαιο ότι ένα διεθνές δικαστήριο θα απέδιδε παντού πλήρες εύρος 12νμ γιατί αυτό έχει κάνει σε όλες τις οριοθετήσεις χωρίς καμία εξαίρεση. Καμία όμως. Κι αυτή η βεβαιότητα πηγάζει από τη θεμελιώδη αρχή διεθνούς δικαίου που εφαρμόζεται απόλυτα από τα δικαστήρια δίχως καμία εξαίρεση και η οποία αφορά στο ότι το δικαίωμα της εθνικής κυριαρχίας (ΧΘ) υπερισχύει κάθε άλλου δικαιώματος οικονομικής εκμετάλλευσης (ΥΦ/ΑΟΖ). Η τουρκική επιδίωξη να περιοριστεί το νησιωτικό δικαίωμα ΧΘ εις όφελος τουρκικής ΥΦ/ΑΟΖ ανατρέπει τη διεθνή διακρατική και δικαστική πρακτική.
    Άρα, βάσει των ανωτέρω το μέγιστο που μπορούν να διεκδικήσουν στα σοβαρά οι Τούρκοι είναι η απεικόνιση της πρώτη εικόνας. Για αυτό μιλάω για μικρές και κατακερματισμένες εκτάσεις. Οι ίδιοι εξαρχής, από τη δεκαετία 1970 το γνώριζαν και ήθελαν να τους αναγνωρίσουμε μια συνολική έκταση στο βόρειο Αιγαίο. Η ελληνική αντιπρόταση, βάσει διαρροών, ήταν και ίσως ακόμα είναι ο συμψηφισμός αυτός να αφορά εκτάσεις Αιγαίου με Μεσογείου. Αυτό θεωρώ πως είναι το ωφελιμότερο, περισσότερο ελληνικό Αιγαίο και οι όποιες απώλειες να είναι εξωτερικά αυτού.

  113. Αρματιστής says:

    Αγαπητέ φίλε Γεράκι

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

    Στον Ε-Τ διάλογο που πρόκειται να αρχίσει αυτό που πρόκειται να συμβεί -κατά την άποψή μου- είναι ότι η Τουρκία θα τον ναρκοθετήσει και θα αποδώσει την ευθύνη στην Ελλάδα.

    Η άποψή μου είναι ότι η Τουρκία ουδόλως ενδιαφέρεται για τον καθορισμό των θαλάσσιων ζωνών. Το εύλογο θα ήταν ότι σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων οι δύο χώρες να δεσμευτούν ότι θα καταφύγουν στην κρίση του διεθνούς δικαστηρίου της Χάγης για την επίλυση αυτού και μόνο του προβλήματος. Όμως η Τουρκία θα βρει τον τρόπο να απορρίψει τη διαδικασία της Χάγης. Θα πράξει ανάλογα με αυτό που συνέβη το 2003 όταν ενώ φαινόταν -αν δεν με απατάει η μνήμη μου- ότι είχαν καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα για την απόδοση στην Τουρκία μίας συνεκτικής θαλάσσιας ζώνης στο Β. Αιγαίο -περίπου το 23% της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου- και να παραπέμψουν το όλο στη Χάγη, η Τουρκία έθεσε προς λήψη απόφασης από τη Χάγη και για κάποια «παρεμπίπτοντα ζητήματα» . Όταν η Ελληνική αντιπροσωπεία ζήτησε να τις γνωστούν αυτά τα ζητήματα η Τουρκική αντιπροσωπεία απάντησε ότι αυτά θα γίνουν γνωστά μετά την προσφυγή στη Χάγη. (Σημ.: Κάπως έτσι). Εννοείται ότι κατόπιν τούτου οι διαπραγματεύσεις κατέρρευσαν.

    Η εδραία πίστη μου είναι ότι η Τουρκία αυτό που επιδιώκει -εγείροντας διαρκώς όλο και νέες αξιώσεις- είναι να δορυφοροποιήσει την Ελλάδα. Ο διάλογος (λέγε διαπραγματεύσεις) για τις θαλάσσιες ζώνες ήταν και θα συνεχίσει να είναι προσχηματικός. Η Τουρκία θα συνεχίσει να πιέζει την Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα, ποικιλοτρόπως και παντοιοτρόπως, ώστε να υποκύψει στις αξιώσεις της.

    Η μόνη Ελληνική απάντηση που υπάρχει σε αυτό το διαρκές σκληρό Τουρκικό πρέσινγκ είναι ΜΟΝΟ η ισχύς και ετοιμότητα των Ε.Δ. να απαντήσουν δυναμικά και αποτελεσματικά στην Τουρκική επιθετικότητα, όποτε και αν χρειαστεί. Αυτή η δυνατότητα όμως απαιτεί την ύπαρξης ισχυρής πολιτικής βούλησης από το μεγαλύτερο μέρος -τουλάχιστον- του πολιτικού κόσμου. Δυστυχώς όμως το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών μας, καθώς και μεγάλο μέρος των δημοσιολογούντων, «πνευματικών» και μη Ελλήνων, δεν συμμερίζονται αυτή την άποψη. Πιστεύουν ότι η Τουρκία μπορεί να συμπεριφερθεί σαν όλα τα άλλα πολιτισμένα δημοκρατικά κράτη της Ευρώπης. Τους συνιστώ να ψάξουν ενδελεχώς το παρελθόν της Τουρκίας μήπως και βρουν στην κουλτούρα της κάτι που να θυμίζει Ελλάδα, Ευρώπη, δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, πολιτισμό, δημιουργία, παραγωγή πολιτιστικών αγαθών, παραγωγή επιστημών κ.λπ.. Αλλά δεν θα βρουν τίποτε που να μοιάζει με αυτό που αποκαλούμε «Δύση», που δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτό που παρέδωσαν οι αρχαίοι πρόγονοί μας στην ανθρωπότητα.

  114. npo says:

    @Αρματιστής
    «…Η μόνη Ελληνική απάντηση που υπάρχει σε αυτό το διαρκές σκληρό Τουρκικό πρέσινγκ είναι ΜΟΝΟ η ισχύς και ετοιμότητα των Ε.Δ. να απαντήσουν δυναμικά και αποτελεσματικά στην Τουρκική επιθετικότητα, όποτε και αν χρειαστεί…»
    Διαφωνώ κάθετα. Αυτή είναι μια παθητική στάση που είναι καταδικασμένη να αποτύχει. Η σωστή αντιμετώπιση είναι να τους χτυπάς όπου μπορείς όσο μπορείς, μυστικά ή φανερά. Δλδ θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως με αυτό το κράτος είμαστε ήδη σε πόλεμο. Αυτό βέβαια απαιτεί την ύπαρξη ακόμα πιο ισχυρής πολιτικής βούλησης

    «…αυτό που αποκαλούμε «Δύση», που δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτό που παρέδωσαν οι αρχαίοι πρόγονοί μας στην ανθρωπότητα…»

    Ωραίο παραμύθι για να δικαιολογούμε στον εαυτό μας την θλιβερή υποτέλειά μας αγαπητέ. Δυστυχώς, αυτό είναι και το παραμύθι που οδηγεί και στην εξάλειψή μας.

  115. Να κάνουμε διάλογο, αλλά επειδή ο συνομιλητής αποδειχτικέ αναξιόπιστος να ζητήσουμε ενέχυρα. Σε ανεπίσημο επίπεδο να μπαγλαρώσει όλους αυτούς τους αποστράτους που μιλάνε για γαλάζια πατρίδα, νησιά υπό κατοχή, και ότι η Κρήτη είναι ¾ Τουρκική. Βάλτους όλους μέσα αγαπητέ ΕΡΤ νογάν και σε παίρνουμε στα σοβαρά για διάλογο. Αυτή η κίνηση θα του έχει κόστος, και θα είναι σήμα προς τους πάντες ότι υπάρχει οροί στις Τουρκικές αξιώσεις. Μείωσε τα κατοχικά στρατεύματα στην Κυπρί κατά 1/3, και σε παίρνουμε στα σοβαρά.

    Δεν είναι κακό να παίρνεις νομικούς τίτλους και ας ξέρεις ότι ο άλλος θα τους καταπατήσει. Διότι μαζί με την δύναμη ΕΔ, σου δίνουν κάποια πλεονεκτήματα.

    Το πρόβλημα μας είναι ότι πάμε σε διάλογο χωρίς σώφρονες απαιτήσεις επίσημες ή ανεπίσημες (δεν μιλάω για τις βλακείες κάποιων στο διαδίκτυο, που δεν διαβάζουν συνθήκες – π.Χ. τα περί δυο μιλίων όταν η Συνθήκη μιλάει για τρία μιλιά, που συναγωνίζονται τους παραπάνω αναφερομένους υποψήφιους ενοίκους των Τουρκικών φυλάκων στην καφρίλα).

  116. Γεράκι says:

    Εφόσον εμείς οι Έλληνες γνωρίζουμε και κατανοούμε, καλύτερα και πιο ξεκάθαρα, την πολιτική διάσταση που υποκρύπτουν τα τουρκικά νομικά επιχειρήματα, κι εφόσον αυτά δεν γίνεται να αντιμετωπίζονται με πολιτική επιχειρηματολογία, αυτό που μένει είναι η αποτελεσματική αντιμετώπιση στο νομικό επίπεδο που θα εξυπηρετεί τον πολιτικό σκοπό.
    Αποτελεσματική αντιμετώπιση με την επίσημη θέση να εξαντλείται στη μέση γραμμή και μόνο και τίποτα άλλο, στα σοβαρά δεν μπορεί να γίνει ενώπιον τρίτου, μιας διαιτησίας ή ενός διεθνούς δικαστηρίου. Η κοινή γνώμη τη θεωρεί απολύτως ορθή και δίκαιη, θεωρεί ότι αυτή και μόνο η λύση πηγάζει από το διεθνές δίκαιο, για αυτό υπάρχει ελληνική ΑΟΖ βάσει διεθνούς δικαίου, ενώ στην πραγματικότητα δεν ισχύει. Κι αυτό είναι διπλή παγίδα.
    Από την πλευρά της κοινής γνώμης να θεωρείται ως κόκκινη γραμμή αυτό που αποτελεί απλά τη μέγιστη δυνατή απόδοση η οποία είναι αδύνατον να τηρηθεί και να επιτευχθεί σε οποιαδήποτε διακρατική ή δικαστική λύση. Η παγιωμένη στρεβλή αντίληψη είναι κατασκευασμένη για διάφορους λόγους, πέραν του λαϊκισμού εξυπηρετεί και την πολιτική διαπραγμάτευση.
    Από την πλευρά της πολιτικής να περιορίζει τις επιλογές της βάσει της κοινής γνώμης που η ίδια έχει διαμορφώσει σε μεγάλο βαθμό, αν όχι απόλυτα. Ακόμα χειρότερα να περιορίζει τις επιλογές διαπραγμάτευσης εγκλωβισμένη στη θέση μέση γραμμής λόγω κομματικού συμφέροντος.
    Η μέση γραμμή δεν μπορεί να σταθεί νομικά και να επιτευχθεί, διότι αφενός η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών ΥΦ/ΑΟΖ υποχρεωτικά είναι θέμα διακρατικής ή δικαστικής επίλυσης, κι αφετέρου για την οριοθέτηση των ζωνών αυτών προβλέπεται και εφαρμόζεται η λεγόμενη ευθυδικία. Ενώ ορθά διακρίνουμε τουρκική επιβουλή εις βάρος της εθνικής μας κυριαρχίας (τουλάχιστον για το Ανατολικό Αιγαίο), θεωρώ ότι δεν την αντιμετωπίζουμε ορθολογικά με το να είμαστε εγκλωβισμένοι στη μέση γραμμή. Θεωρώ πως είναι αποτελεσματικότερο, έστω συμπληρωματικά, να στρέφεται η τουρκική επιχειρηματολογία εις βάρος της. Το εκτενές σχόλιο πχ που παραπέμπω «Εμείς την έχουμε μεγαλύτερη» κινείται σε αυτό το πλαίσιο. Την ευθυδικία και την αναλογικότητα ως νομικά επιχειρήματα των τουρκικών θέσεων, τα στρέφω εναντίων τους. Παρομοίως μπορεί να γίνει και με άλλα θέματα, ακόμα και για ευθείες γραμμές βάσης αλλά όχι στο επίπεδο ανοησίας που προβάλλεται με ΑΟΖ να κουτουλάνε σε τέτοιες γραμμές και να γλιστράει η υφαλοκρηπίδα από βυθούς κάτω από τις γραμμές κι άλλες συναφείς αρεστές κουταμάρες.
    Για να αντιμετωπίσεις την απειλή και το πραγματικό πρόβλημα αντιμετώπισης της απειλής, πρέπει πρώτα να την κατανοήσεις και να αποδεχθείς την πραγματικότητα, μόνο έτσι μπορείς να καταλήξεις σε ορθολογική λύση. Και λύση δεν σημαίνει νίκη, απόλυτη μάλιστα, που υπόσχεται η μέση γραμμή.

  117. Αρματιστής says:

    @ Γεράκι
    Νομίζω ότι επανερχόμαστε στα ίδια.
    Το τι προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας για τις θαλάσσιες ζώνες είναι γνωστό. Το γνωρίζουν τουλάχιστον οι ιθύνοντες και όσοι διαβάζουν. Οι περισσότεροι -το μείζον- αγνοούν ακόμη ποιες είναι οι θαλάσσιες ζώνες.
    Θεωρώ ότι δεν είναι ορθό να θέτουμε υπό κρίση τη φαινόμενη ως επίσημη θέση της Ελλάδας περί μέσης γραμμής όταν ο αντίπαλος ισχυρίζεται ότι τα νησιά δεν διαθέτουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ και προς επιβεβαίωση των όσων ισχυρίζεται επιβάλει στο Σάρατζ την υπογραφή μίας σύμβασης που διαγράφει από το χάρτη τη Κρήτη, τη Ρόδο, την Κάρπαθο και την Κάσο.
    Εν πάση περιπτώσει το ζήτημα πέραν από νομικό για μας και την Τουρκία είναι πάνω απ’ όλα πολιτικό.
    Η Ελλάδα έχει εξαιρέσει από την κρίση του δικαστηρίου της Χάγης τα ζητήματα κυριαρχίας και ασφάλειας. Επομένως -κατά τη γνώμη μου- το διεθνές δικαστήριο σε περίπτωση που τελικά φθάσουμε εκεί δεν μπορεί να εξετάσει ζητήματα κυριαρχίας και ασφάλειας της χώρας. Η Ελλάδα πάλι κατά την άποψή μου δεν μπορεί και δεν πρέπει να δεχθεί ότι η όποια απόφαση του δικαστηρίου μπορεί να δημιουργήσει δυτικά των νησιών του Αν Αιγαίου «νησίδες» Τουρκικής κυριαρχίας και ελέγχου».

    @ npo
    Η διαφωνία είναι θεμιτή.
    Αδυνατώ όμως να αντιληφθώ ότι ύπαρξη σοβαρής στρατιωτικής ισχύος και η δυνατότητα των ΕΔ να μπορούν να αντιδράσουν δυναμικά και αποτελεσματικά αποτελούν παθητική στάση.
    Επίσης δεν μπορώ να αντιληφθώ τι εννοείς με τη φράση: «Η σωστή αντιμετώπιση είναι να τους χτυπάς όπου μπορείς όσο μπορείς, μυστικά ή φανερά.»
    Επίσης μου είναι αδύνατο να αντιληφθώ ότι η αναφορά μου ότι «ο λεγόμενος δυτικός πολιτισμός στηρίζεται στον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό» είναι ένα παραμύθι που δικαιολογεί την υποτέλεια μας.
    Έχω την εντύπωση ότι με αποκαλείς ένα παραμυθά που δικαιολογεί την υποτέλειά μας.
    Λες να ερμηνεύω λάθος τα όσα αναφέρεις;

  118. npo says:

    @Αρματιστής

    Νομίζω πως η συντριπτική πλειοψηφία συμφωνεί μαζί σου κι όχι μαζί μου. Μπορεί κάλλιστα να έχουν οι πολλοί δίκιο κι οι λίγοι άδικο. Κουβέντα κάνουμε, ε? Με την ελπίδα αυτή η αλληλεπίδραση, αυτό το σκούντημα να μας βοηθήσει να δούμε κάποιο στρατί σκέψης που κρυβόταν στην σκιά. Και ποιός ξέρει που μπορεί να οδηγάει. 🙂

    Λοιπόν, σε περίπτωση που δεν εκφράστηκα καλά και παρερμηνεύτηκα.

    1) Μπορείς να έχεις ισχυρό στρατό και ταυτόχρονα να είσαι παθητικός. Νομίζω στην ιστορία έχουν συντριβεί ούκ ολίγες φορές κράτη με «ισχυρό στρατό» λόγω παθητικής στάσης. Απλά συμβαίνει σιγά σιγά, όσο σιγά που κάποια στιγμή ο αντίπαλος σε έχει δέσει τόσο καλά που αδυνατείς να έχεις πραγματικά ισχυρό στρατό. Δες το λίγο δυναμικά το πρόβλημα, όχι στατικά.

    2) «Η σωστή αντιμετώπιση είναι να τους χτυπάς όπου μπορείς όσο μπορείς, μυστικά ή φανερά» νομίζω δεν χρειάζεται εξήγηση. Και αναφέρομαι σε όλο το φάσμα ισχύος, δεν μιλάω αναγκαστικά για στρατιωτικού τύπου χτυπήματα.

    3) Φίλε Αρματιστή δεν έγραψες «ο λεγόμενος δυτικός πολιτισμός στηρίζεται στον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό», έγραψες «αυτό που αποκαλούμε «Δύση», που δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτό που παρέδωσαν οι αρχαίοι πρόγονοί μας στην ανθρωπότητα…». Και η πρώτη πρόταση λάθος είναι, αλλά η δεύτερη είναι κάτι περισσότερο απο λάθος, είναι παραμύθι. Το παραμύθι που μαθαίνουμε όλοι μας απο μικροί.
    Για ποιούς λόγους είναι παραμύθι, γιατί χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει την υποτέλειά μας, και απ ποιούς χρησιμοποιείται κατα κόρον το αφήνω για κάποια άλλη φορά.

  119. Γεράκι says:

    Για να ευλογήσω λίγο τα γένια μου το τι σημαίνει να επιβεβαιώνεσαι και τι σημαίνει να ερμηνεύεις τα πράγματα ως έχουν κι όχι όπως αρέσουν. Τα σχόλια και οι εικόνες που έγραψα στον παρακάτω σύνδεσμο ήταν λίγα λεπτά μετά τη δημοσίευση του χάρτη, χωρίς καν συντεταγμένες. Τώρα που έριξα λίγο στροφές και είδα τι γράφουν οι επαγγελματίες δημοσιογράφοι χαίρομαι πολύ για το επίπεδο γνώσης μου και τις ερμηνείες που δίνω. Κι ας είναι κόντρα στην ευρεία δημοσιογραφική αντίληψη.

    http://e-amyna.com/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%ce%ba%cf%8c%cf%80%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b5%ce%b2%ce%b4%ce%bf%ce%bc%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-184/#comment-5020239327

  120. GEORGE says:

    Η φιλοσοφία του «μη πόλεμος», που έχει μολύνει τη μεταπολεμική Ελλάδα, την οδήγησε στο να τη ρίξουν στο ζύγι ακόμη και οι αιγύπτιοι. Που έχουν το κεφάλι τους στον ντορβά.

  121. Με όλο τον σεβασμό το Γεράκι τα εξήγησε όλα αρκετά καλά. Η συμφωνία είναι καλή. Στριμώχνει την Τουρκιά και την Λιβύη νομικά. Και το γεγονός ότι ο ηλίθιος της Πόλης λυσσομανάει, δείχνει ότι το έχει καταλάβει.

  122. Γεράκι says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Δεν είμαι της ίδιας άποψης περί Ερντογάν που λυσοοσμανάει. Αντιθέτως, πήραμε το μήνυμα (navtex – 28o) και ανταποκριθήκαμε ανάλογα (οριοθέτηση 28ο). Είναι η άτυπη κωδικοποιημένη υπό μία έννοια επικοινωνία που έγραφα. Έφτιαξε το τουρκολιβυκό για να κατοχυρώσει τον 28ο που είναι πάγια θέση δεκαετιών, δεν έχει λόγο κανέναν λόγο να λυσσομανάει. Θα είχε άλλο πολύ διαφορετικό νόημα κι ερμηνεία αν η τουρκική navtex συμπεριελάμβανε έκταση δυτικά του 28ου.

  123. GEORGE says:

    Για να λες ότι είναι καλή η συμφωνία, τότε η Κρήτη θα έχει πλήρη επήρεια. Άρα τα ΜΜΕ έκαναν λάθος.

  124. Η Κρήτη δεν θα είχε ποτέ πλήρη επήρεια διότι η Αίγυπτος δεν είναι προτεκτοράτο της Ελλάδος, ούτε την νικήσαμε σε πόλεμο. Στην διαπραγμάτευση θυσιάζεις κάτι για να πάρεις κάτι. Πήραμε την Αρχή ότι τα νησιά έχουνε επήρεια πέρα από χ.υ. Τώρα αν θες να κάνεις πόλεμο κυριολεκτικό ή πολιτικό, με την Αίγυπτο γιατί η Κρήτη έχει 55% επήρεια και όχι 100% , δικαίωμα του καθενός. Γιατί 100% μόνο με πόλεμο ή απειλή πολέμου, ή βέτο σε οποιαδήποτε συνεργασία ΕΕ-Αίγυπτου παίρνεις. Αν αυτό ζητάς, να το ζητάς ανοιχτά.

  125. npo says:

    «Πήραμε την Αρχή ότι τα νησιά έχουνε επήρεια πέρα από χ.υ.»

    Όπως έγραψα και καπου αλλού, θυμίζουμε όλο και περισσότερο αυτό το ανέκδοτο με τους πόντιους πολίστες.

  126. Κύριοι. Ο άλλος αρνείται ότι τα νησιά σου έχουν ΑΟΖ πέρα από χ.υ Κάθε ,μα κάθε κράτος γύρω σου έχουν κυνικό συμφέρον να το δεχτούν, καθότι μεγαλώνει την ΑΟΖ τους μιας και δεν έχουν τα νησιά που έχεις . Και να μισούν τον Ερντογάν, κάνουν μια πολυμερή συμφωνία να το κλειδώσουν αυτό. Δεν τους κοστίζει τίποτα.

    Πέρα από αυτά δεν ξέρεις ποτέ μπορεί να πέσει ο Σισι . Οπότε όχι. Θα κάνεις θυσίες για να κλείσεις το θέμα. Ούτε χρόνο έχεις, ούτε μπορείς να επαφίεσαι σε ιδέες ότι ο άλλος είναι εγκλωβισμένος και δεν έχει επιλογή, και τέλος ούτε ότι θα βγάλει τα κάστανα από την φωτιά. Γιατι βλέπω αρκετό υλικό στον πατριωτικό χώρο γιατι η Αιγυπτος δεν κανει πολεμο με την Τουρκία. Δεν έχει κανένα καθήκον να κάνει πόλεμο για τα μάτια σου τα ωραία η Αίγυπτος.

    Αυτά λοιπόν. Δεν είμαστε η Χιλή το 1885-1900 για να το παίζουμε νταβατζήδες. Και νομίζω κάποιοι έχουν μπερδέψει τα πράγματα και βλέπουν την ΕΕ σαν Ρωμαϊκή Πολιτεία όπου Εμείς σαν σύγχρονοι Γραϊκχοι θα βαράμε το χέρι με βέτο μέχρι να κάνουμε ότι θέλουμε. Ε λοιπόν τους Γραϊκχους τους λιντσάρανε στο τέλος.

  127. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ npo

    »– Τι εννοείς δεν ξέρεις ποιούς εννοώ? Την Κέρη Μαυρομμάτη εννοώ. Υποψήφια με το ΕΠΑΝ είναι.

    – Γιατί εστίασα σε αυτήν. Διότι οι άλλοι μίλησαν πχ 15 λεπτά κι αυτή μιάμιση ώρα

    – Τι μου ξίνισε. Μου ξίνισε αυτό που μου ξινίζει πάντα στον Σαχίνη και στους παρόμοιους. Τσάμπα πατριωτισμός. Καταγγελίες. Συνωμοσίες. Κόντρα τσάμπα πατριωτισμός.

    – Τι είναι τσάμπα πατριωτισμός. Τσάμπα πατριωτισμός είναι να καταγγέλλεις ως κακό το ΝΑΤΟ, να ζητάς να βγούμε, και να απαιτείς να μην γίνει βήμα πίσω γιατί έχουμε το δίκαιο με το μέρος μας. Τσάμπα πατριωτισμός είναι να στραβομουτσουνιάζεις και να αρνείσαι να βοηθήσεις όταν κάποιοι σύμμαχοι σου ζητάνε να στείλεις στρατό εκτός χώρας (πλην υγειονομικών, μαγείρων και χτιστών) και μετά να τους βρίζεις που δεν αναλαμβάνουν την άμυνά σου (που έτσι κι αλλιώς δεν θα έπρεπε να το επιδιώκεις) επικαλούμενος τα δίκαια. Τσάμπα είναι να δίνεις λεφτά στους συνταξιούχους και μετά να γκρινιάζεις που δεν δίνει κάποιος λεφτά στους νέους (οι οποίου τα μαζεύουν και φεύγουν). Δλδ Τσάμπα πατριωτισμός είναι να θές τον ουρανό με τ’ άστρα.

    Και τέλος, έχουμε πήξει στους λογάδες, και ξεμείναμε απο πραγματευτάδες αγαπητέ.

    Υ.Γ. Δεν σημαίνει πως κι εσύ δεν έχει δίκιο σε όσα λες, ή κάποια απ όσα λες.
    Κουβέντα κάνουμε. Οπότε αγνόησε το Κατώνιο ύφος ε?»

    Δηλαδή npo αν κάποιος είναι από το Χ κόμμα τα λέει λάθος κι αν είναι από το Ψ κόμμα τα λέει σωστά; Ελπίζω κάποτε να καταλάβει ο Έλληνας πως τα όλα τα κόμματα στην ουσία είναι ίδια και το μόνο που αλλάζει είναι τα χρώματα,τα συνθήματα και τα εμβλήματα.Στην ουσία δεν νοιάζονται για τον κοσμάκη ούτε την πατρίδα αλλά μόνο για την κουτάλα και την καρέκλα. Η κομματοκρατία είναι βασική αιτία της κατάντιας της χώρας.

    Το γεγονός πως κάποιος μιλάει 15 λεπτά σε μια εκπομπή και άλλος 30 δεν είναι δα ούτε πρωτόγνωρο ούτε και λόγος για να ακυρώσεις μια εκπομπή.Και ούτε σε άλλες εκπομπές γίνεται κάτι διαφορετικό.Όχι πως δεν καταλαβαίνω τι λες βέβαια.Δεν είναι πάντως κάτι το τόσο τραγικό.

    Περι τζάμπα πατριωτισμού όπως τον περιγράφεις. Πάλι αυτό έχει να κάνει με τους πολιτικάντηδες που κάνουν ακριβώς αυτά που περιγράφεις.Αλλά αντί να κατηγορήσεις αυτούς σου φταίει ο Σαχίνης ή ίσως ο Λυγερός ή δεν ξέρω ποιος άλλος.Μόνο που δεν κυβερνούν αυτοί,ε;
    Ή μήπως καταγγελίες και συνομωσίες δεν βλέπουμε και διαβάζουμε σε τόσα και τόσα sites σχετικά με τα εθνικά θέματα;

    Κύριοι, εγώ ξαναλέω πως το πρόβλημα δεν είναι βασικά ο Χ ή ο Ψ δημοσιογράφος επειδή δεν τα λέει όπως ακριβώς θα θέλαμε ή δεν ευθυγραμμίζεται με την γραμμή του κυβερνώντος κόμματος.
    Το πρόβλημα είναι οι ανίκανες εξουσίες.Και το γεγονός πως ακόμα και σε κρίσιμες στιγμές όπως αυτή, υπάρχουν ΔΙΧΑΣΤΙΚΕΣ τάσεις που είναι από τα χειρότερα που θα μπορούσαμε να κάνουμε ή να επιτρέψουμε.Πάρτε για παράδειγμα τα σχόλια σε αυτό το άρθρο από την αρχή. ‘Τρικυμία εν κρανίω’ ο ένας ‘για τα σκουπίδια’ ο άλλος ‘ανοησίες’ για το βίντεο που έβαλα ο τρίτος κτλ!
    Αν αυτό είναι για εσάς είναι σοβαρός και κόσμιος τρόπος διαλόγου, για μένα είναι ή κουβέντες 15χρονων ή προσπάθεια προπαγάνδας σε διατεταγμένη υπηρεσία και μάλιστα από άτομα που 24/7 πληκτρολογούν σεντόνια (που πιθανόν μόνο αυτοί διαβάζουν ή/και καταλαβαίνουν) και σχολιάζουν σε, δεν ξέρω κι εγώ πόσα, sites λες και δεν κάνουν τίποτα άλλο σε αυτή την ζωή και φυσικά που και που χτυπούν και τον εαυτό τους στην πλάτη καμαρώνοντας για το πόσο καλά τα λένε.

    Δεν γίνεται γόνιμος και δημιουργικός διάλογος έτσι κατά την άποψή μου.Λες και αν την ‘πεις’ στον άλλο θα ψηλώσεις ή θα μπουν λεφτά στον λογαριασμό σου ή θα ζήσεις παραπάνω ας πούμε!
    Το πρόβλημά μας και ο εχθρός μας ΔΕΝ είναι ο συνομιλητής μας. Είναι οι τραγικά ανίκανες εξουσίες, η διχόνοια, ο κακός εαυτός μας και μετά η όποια τουρκία ή οι κακοί και άδικοι ‘φίλοι και σύμμαχοί μας’ ή οι κακοί δημοσιογράφοι ή αρθρογράφοι.Ούτε θα σωθούμε με 2 ή 3 μπελάρες ή 24 F-35. Πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία!

    Ξαναλέω δείτε τι έγινε για το παρών άρθρο και βγάλτε συμπεράσματα. Νηφάλια, ψύχραιμα, αντικειμενικά και λογικά σκεπτόμενοι.Και πείτε μου πως βλέπετε το μέλλον αυτής της χώρας!

  128. GEORGE says:

    «Η Κρήτη δεν θα είχε ποτέ πλήρη επήρεια»

    Άμα το έχεις πάρει απόφαση εκ προιμίου…
    Περαιτέρω, θυσίες να κάνεις με την προσωπική σου περιουσία όχι με την περιουσία της πατρίδας.
    Αν δεν μπορείς, κατεβαίνεις από το αξίωμά σου και αφήνεις να αναλάβει κάποιος που μπορεί.

    Γιατί προφανώς δεν έχουμε κάνει ποτέ διαπραγμάτευση, ούτε καν εμπορική, δηλαδή παζάρι. Σε όποιο μαγαζί πάνε οι διαπραγματευτές μας, δέχονται αμέσως την όποια τιμή ζητήσει ο πωλητής, διότι η κάρτα (του κόμματος) είναι πάντα γεμάτη. Στη διαπράγματευση υποχωρεί αυτός που έχει μεγαλύτερη ανάγκη και στις διεθνείς σχέσεις υποχωρεί η χώρα με το μεγαλύτερο δείκτη αστάθειας. Δε χρειάζεται να απειλήσουμε εμείς το Σίσσυ, το κάνει ο Έρντυ για εμάς. Ο καθημερινός χαιρετισμός των τούρκων (τα τέσσερα δάκτυλα) απευθύνεται στο Σίσσυ όχι στους δικούς μας.

  129. GEORGE says:

    @ΑΛΑΣΤΩΡ
    «Κύριοι, εγώ ξαναλέω πως το πρόβλημα δεν είναι βασικά ο Χ ή ο Ψ δημοσιογράφος»
    Ακριβώς αυτοί είναι το πρόβλημα, διότι αυτοί μπαίνουν στο μυαλό του κόσμου και επιρρεάζουν τη σέψη του. Αυτοί οδήγησαν τον Έλληνα εκεί που οδηγήθηκε.
    Γι αυτό όταν ακούγεται μια άλλη φωνή, όπως στην περίπτωσή μας του ΘΑΝΑΣΗ Κ., ακούγεται στον κόσμο παράτερη. Γιατί ξεφεύγει από το καθημερινό μπλα-μπλα.

  130. Ilias says:

    Κύριε Τραυλε
    Το επιχείρημα ότι τα νησιά έχουν ΑΟΖ διατυμπανισθηκε και στην συμφωνία με την Ιταλία όπου εκεί προσπαθώντας να δικαιολογησουμε το μόνο εκμεταλευσιμο αυτήν την στιγμή και για πολλά χρόνια ακόμη προϊόν της ΑΟΖ, την αλιεία, πανηγύριζαμε ότι αποδέχθηκε η Ιταλία ότι τα νησιά έχουν ΑΟΖ. Έτσι οριοθετησαμε μια ΑΟΖ όπου σε λίγο θα αλιευθεί ο κάθε πίκραμενος Ευρωπαίος κουρελιαζοντας προσωρινα τουλαχιστον την έννοια της ΑΟΖ. Τώρα πανηγυρίζουν ότι αποδεχθηκαν οι Αιγύπτιοι το ίδιο. Είμαι σίγουρος ότι όπως πάμε και οι Τούρκοι θα αποδεχθούν ότι τα νησιά έχουν ΑΟΖ μόνο που στην περίπτωση τα ελληνικά θα έχουν επήρεια 1% και εμείς θα πανηγυρίζουν. Το όριο τα νησιά έχουν ΑΟΖ το αναφέρουν οι συνθήκες και δεν έχουμε την ανάγκη να το παραδεχθουν ούτε οι ανύπαρκτοι Ιταλοί ουτε οι Αιγύπτιοι. Δεν ξέρω αν η συμφωνία με την Αίγυπτο είναι καλή η κακή. Το σίγουρο όμως είναι ότι αφήνει τη μέγιστη που κάνει τζιιιζ απέξω. Αυτά για κάποιους που λέμε περι πλήγματα της Τουρκίας από ανύπαρκτους μεταξύ των οποίων είναι και η Αίγυπτος.

  131. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ GEORGE

    »Ακριβώς αυτοί είναι το πρόβλημα, διότι αυτοί μπαίνουν στο μυαλό του κόσμου και επιρρεάζουν τη σέψη του. Αυτοί οδήγησαν τον Έλληνα εκεί που οδηγήθηκε.
    Γι αυτό όταν ακούγεται μια άλλη φωνή, όπως στην περίπτωσή μας του ΘΑΝΑΣΗ Κ., ακούγεται στον κόσμο παράτερη. Γιατί ξεφεύγει από το καθημερινό μπλα-μπλα.»

    GEORGE να φιμώσουμε τους δημοσιογράφους; Είναι καλή λύση; Και τους αρθογράφους; Εγώ εξέφρασα κάποιες από τις ενστάσεις μου προς τον αρθρογράφο κόσμια και νηφάλια.

    Και δεν δικαιολογώ τον νεοέλληνα που και καλά του φταίνε οι δημοσιογράφοι που τον επηρεάζουν λες και είναι 5 χρονών και δεν έχει ατομική ευθύνη! Όχι πως ΚΑΙ οι δημοσιογράφοι δεν έχουν μερίδιο ευθύνης ή είναι στο απυρόβλητο!

    Με άλλα λόγια όποιος ΔΕΝ συμφωνεί μαζί μας,στην πυρά; Για να καταλάβω δηλαδή.

  132. «Περαιτέρω, θυσίες να κάνεις με την προσωπική σου περιουσία όχι με την περιουσία της πατρίδας.
    Αν δεν μπορείς, κατεβαίνεις από το αξίωμά σου και αφήνεις να αναλάβει κάποιος που μπορεί.»

    Ναι και όταν έχεις Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο θα τρέχεις να προλάβεις.

    Η ερώτηση είναι απλή. Θέλουμε Σισι στην Αίγυπτο ναι ή όχι? Υπό τις παρούσες οικονομικές και πολίτικες συνθήκες δεν ξέρεις αν σε έξι μήνες θα είναι στην εξουσία ο ΣΙΣ, ή η Αίγυπτος καταρρεύσει. Δεν ξέρεις. Δεν έχεις την πολυτέλεια να μιλάς για περιουσία της πατρίδας όταν αυτή η περιουσία δεν υπάρχει αν δεν την αναγνωρίσουν άλλοι. Είναι τόσο απλό. ΑΟΖ χωρίς συμφωνία δεν έχεις. Δεν είναι υφαλοκρηπίδα. Συμφωνία ή θα κάνεις με τον Σισι, ή ποτέ, διότι η ενναλακτική στο Σισι στην Αίγυπτο είναι ο Ερντογαν. Και οι οικονομία εκεί όπως και παντού πάει για σκληρούς τριγμούς.

  133. GEORGE says:

    @Ilias
    Δηλαδή η Τουρκία έχει σταματήσει στη Λιβύη ενώπιον «ανυπάρκτων»;
    Γιατί το έχει αγοράσει το κοίτασμα της Σύρτης. Για δεν πάει να το αναλάβει αφού οι άλλοι είναι «ανύπαρκτοι»;

  134. npo says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός. Συμφωνώ. Δεν είπα πως εγώ δεν θα έκανα την συμφωνία με την Αίγυπτο. Δεν είναι να πανηγυρίζουμε όμως, λες και κερδίσαμε το παγκόσμιο κύπελλο, επειδή δεν φάγαμε 10 γκόλ. Δουλειά χρειάζεται, είμαστε σε φάση μετάβασης και το παιχνίδι είναι δύσκολο.

    @ ΑΛΑΣΤΩΡ. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι πως πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα χωρίς μελόδραμα. Το πολιτικό σύστημα έχει πρόβλημα όπως λες, αλλά οι δημοσιογράφοι κι οι υποψήφιοι πολιτευτάδες είναι μέρος του πολιτικού συστήματος. Και αυτή την στιγμή οι δύο κυρίαρχες τάσεις είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Προσωπικά, όσο δεν μ’αρέσουν όσα λένε οι υπέρμαχοι του «ευμενισμού» της Τουρκίας τόσο δεν μου αρέσει η άλλη όψη, οι διαπρύσιοι κηνσόρες κι αγκιτατόρες που μόλις βρεθούν στην θέση των πρώτων κάνουν ακριβώς τα ίδια. Διότι για να κάνεις τα άλλα θέλει δουλειά, δεν θέλει καταγγελίες και παχιά λόγια..

  135. Καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν το τάδε νησί έχει 50% η 80 η 100% επήρεια. Ενώ αυτό το οποίο θα έπρεπε να μας καίει είναι πως θα διώξουμε τον κατοχικό στρατό από την Κύπρο.

    Δεν μπα να έχει το Καστελόριζο 100% επήρεια, δεν μπα να έχεις ΑΟΖ Ελλάδα – Κύπρου, τίποτα από αυτά δεν αλλάζει το απλό γεγονός ότι ο κατοχικός στρατός είναι στην Κύπρου. Δεν εμποδίζει η ΑΟΖ τον Τουρκικό στόλο να τρέχει δεξιά αριστερά. Δεν εμποδίζει η ΑΟΖ στρατεύματα να πηγαίνουν στην Κύπρυ. Τις μπελαρες και οποίες μπελαρες δεν τις θέλω για να κυνηγώ Αιγυπτίους ψαράδες στα 80χμ από το Καστελόριζο. Τις θέλω για να αποκτήσει ο ΕΑΧ ουσία. Της θέλω για να μπορώ να στείλω αύριο 10000-30000 στρατό στην Κύπρου για να πιέσω τον κατοχικό στρατό. Είτε για πόλεμο, είτε για να αναγκαστεί να ξεκουμπιστεί πέρα από Τούρκδυκ και Τ/Κ μονάδες. Για αυτό. Όλα τα αλλά είναι φτηνά υποκατάστατα βασισμένα σε εάν (Εάν ο EASTMED έχει αξία, εάν η Τουρκιά καταρρεύσει, ένα εμπλακεί σε πόλεμο με όλους γύρω της πλην εμάς). Πολύ μελανή για εάν, ότι έχουμε ένα και μόνο ένα σίγουρο. Τον κατοχικό στρατό στην Κύπρου. Αυτά. Ας αναλωθούμε λοιπόν στο αν είναι προδοσία αν το Καστελόριζο έχει 100,80,50,40 ή δεν ξέρω τι επήρεια.

  136. GEORGE says:

    «Καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν το τάδε νησί έχει 50% η 80 η 100% επήρεια»

    Tα ίδια ακριβώς έλεγε και ο Πάγκαλος για τους Νορβηγούς, όταν, έχοντας την προεδρία, έκανε τις διαπραγματεύσεις για την εισδοχή αυτής της χώρας στην ΕΟΚ. «Καθόμαστουν και κουβεντιάζαμε για το μπακαλιάρο»…έτσι έλεγε. Δεν του φαινόταν σοβαρό ζήτημα.

  137. Αν κομμάτι του Νορβηγικού έθνους ήταν υπό κατοχή από ξένη δύναμη, ναι o μπακαλιάρος δεν είναι το σοβαρότερο ζήτημα. Ας φύγει ο κατοχικός στρατός, ας ασφαλίσουμε την μειονότητα στην Βορειά Ήπειρο, ας αρθεί η απειλή πολέμου, και μετρά όσο θέλουμε να αναλώσουμε την διπλωματία μας στο αν η Γαύδος έχει 100% ή 80% επήρεια.

  138. GEORGE says:

    Αποδεχόμενοι μειωμένη επηρεια διωχνουμε τον κατοχικό στρατό; Τι μαθηματικά είναι αυτά; Και εμείς στηρίζουμε την κυβέρνηση, αλλά υπό την αίρεση της σοβαρότητας.

  139. Ωραία αφού δεν ειμεθα σοβαροί, για εξηγείστε κύριε πως θα αναγκάζατε την Αίγυπτο να αποδεχτεί 100% επήρεια για όλα τα νησιά. Γιατί με τους αορίστους αφορισμούς μπουχτίσαμε. Συγκεκριμένες προτάσεις.

  140. Ilias says:

    George
    Δεν ξέρω αν βλέποντας το χάρτη μπορείς να συνειδητοποιήσεις που βρίσκεται η Λιβύη η Αίγυπτος και η Τουρκία και που στην ευχή υπο ποιες συνθήκες σε τι γεωγραφικά μεγέθη επιχειρεί η τελευταία. Επίσης αν ξέρεις ποιες άλλες χώρες επιχειρούν επίσημα στη Λιβύη οπως κάνει η Τουρκία. Το θέμα της Σύρτης δεν έχει επ ουδενι λήξει.

  141. GEORGE says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Η εντολή που έχουμε λάβει είναι «…την πατρίδα ουκ ελάσσω παραδώσω, πλείω δε και αρείω όσης αν παραδέξωμαι…». Αν αυtό σου φαίνεται εσένα αόριστος αφορισμός…I back off … και θεωρώ εαυτόν εφεξής εξοστρακιμένο.

  142. To Γεράκι το εξήγησε ξεκάθαρα. Το ΔΔ δεν σου δίνει αυτόματο δικαίωμα ΑΟΖ οπού την ορίζεις εσύ. Είσαι υποχρεωμένος να κάτσεις να διαπραγματευτής τα όρια με αλλά κράτη αν είστε σε απόσταση λιγότερη από 400 ν.μ. Η μέση γραμμή είναι διαπραγματεύσιμη και όχι γενικά απαραβίαστη αρχή. Αρά ας αφήσουμε τα περί πωλητών πατρίδας κτλ.

  143. Συγγνώμη δηλαδή. Επειδή δηλαδή ένας ιδιώτης έβγαλε έναν χάρτη , διότι εν τελεί αυτό είναι ο χάρτης της Σεβίλλης, εσύ αποφάσισες ότι αυτό είναι διεθνώς αναγνωρισμένα νέα όρια της πατρίδας? Ε όχι κύριε. Δεν είναι έτσι. Η πατρίδα μεγάλωσε, διότι εκεί που τώρα υπάρχουν συμφωνημένα όρια, πριν δεν υπήρχε τίποτα. Το κατάλαβατε?

  144. MANOS says:

    Τον Θανάση Κ. τον γνωρίζω – όχι προσωπικά – από άλλα άρθρα του. Αυτό που μου αρέσει στον συγκεκριμένο αρθρογράφο είναι ότι ο λόγος του είναι καθαρός και η κρίση του κοφτερή χωρίς να πλατιάζει με λογοτεχνικά σχήματα ναρκισσισμού όπως πλήθος άλλοι ή ακόμη χειρότερα να προσαρμόζει την σκέψη του ανάλογα με την πολιτική ορθότητα. Το συγκεκριμένο άρθρο το είχα διαβάσει ήδη σε άλλη ιστοσελίδα που φιλοξενεί την αρθρογραφία του. Η ουσία του άρθρου νομίζω ότι διαφεύγει από κάποιους σχολιαστές. Δεν πρόκειται για τεχνική – στρατιωτική ανάλυση, όπως επεσήμανε εύστοχα κάποιος σχολιαστής, για να καταλήξουμε να αναλύουμε βίδες και ραδιοκύματα, χάνοντας τελικά την μπάλλα σε συζητήσεις και αναλύσεις και ξεφεύγοντας εντελώς από τον βασικό σκοπό ενός άρθρου. Αυτό έχει γίνει και σε αυτήν την ιστοσελίδα επανειλημμένως κατά το παρελθόν, όπου άρθρα ευρύτερου προβληματισμού εκφυλίσθηκαν, μέσω των σχολίων, σε θεωρίες τεχνικών αναλύσεων. Ο σκοπός του διαχειριστού της ιστοσελίδος είναι μέσω του συγκεκριμένου άρθρου να δείξει ότι δεν μπορείς να συνομιλείς με κάποιον που απαιτεί αφειδώς και οι σκοποί του απλώνονται σε τελείως άλλα επίπεδα από τα δικά μας. «Δεν μας διαβάζετε καλά» είχε πεί πρόσφατα ο Τούρκος πρέσβυς σε ελληνικό όμιλο διανοήσεως (!) που είχε διοργανώσει ημερίδα για τα ελληνοτουρκικά. Φυσικά, η διανόηση τον κοίταζε σαν χαμένη και πως όχι άλλωστε; Τι μπορεί να περιμένει κανείς από ευτελείς πολιτικούς που το μυαλό τους έχει βεληνεκές μονάχα για εσωκομματικές διεργασίες και προσεταιρισμό διαφόρων παραγόντων της ημεδαπής και της αλλοδαπής για την ατομική τους ανάδειξη; Τι θα μπορούσε να περιμένει κανείς και από επιστημονικούς δήθεν ειδήμονες που οφείλουν την ανάρρησή τους σε παρομοίου είδους στηρίγματα; Πριν από λίγες ημέρες ακούσαμε πάλι από υψηλό κυβερνητικό στέλεχος της Τουρκίας απευθυνόμενο σε στελέχη των Τουρκικών Ε.Δ. να ομιλεί για παγκόσμια κυριαρχία (!) και ότι » δεν ξέρουν τι τους περιμένει» αναφερόμενος σε ολόκληρη την διεθνή κοινότητα που παρακολουθεί ράθυμη τα τεκταινόμενα στην Ανατολική Μεσόγειο και συνυπολογίζοντας τα κέρδη από τις επιχειρήσεις κι΄επενδύσεις στην χώρα θεωρεί ότι με διαπραγματεύσεις μπορεί ακόμη να τιθασεύσει την Τουρκία. Το σχέδιο που εφαρμόζει η συγκεκριμένη χώρα δεν είναι επινόηση του Ερντογάν. Πρόκειται για τον Παντουρανισμό και Παντουρκισμό, που αν και σαν έννοιες έχουν κάποιες μικροδιαφορές, που δεν είναι της ώρας να τις αναλύσουμε, κατ΄ουσίαν σκοπεύουν στο ίδιο πράγμα: Ένα τεράστιο κράτος από την Κίνα έως την Αδριατική με συμπαγή πληθυσμό άνω των 200 εκατομμυρίων, κοινής καταγωγής, με πλουτοπαραγωγικές πηγές που θα επιβάλλει την θέλησή του σε παγκόσμια κλίμακα. Τα σχέδια αυτά εξικνούνται από τα τέλη του 19ου αιώνος, τα υιοθετεί ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος της Τουρκίας γι΄αυτό και βλέπουμε συνέπεια στην εξωτερική πολιτική της δεκαετίες τώρα, ανεξάρτητα από το κόμμα που έχει την κυβέρνηση. Ο Ερντογάν σαν επιπλέον βοήθημα για την υλοποίηση των σχεδίων του έχει επιλέξει και το στοιχείο του Ισλαμισμού, προσεταιριζόμενος τα μαχητικά του στοιχεία σε Ασία, Αφρική αλλά και Ευρώπη, όπου δρουν ήδη σαν δούρειος ίππος. Επομένως, τι είδους συζήτηση μπορεί να γίνει με ένα τέτοιο αναδυόμενο κράτος -θηρίο; Οι θιασώτες του να τα βρούμε με την Τουρκία αγνοούν το δάσος των τουρκικών απαιτήσεων και κολλάνε στο μεμονωμένο δένδρο που είναι η συνεκμετάλλευση των υδρογονανθράκων. Ακόμη και αν υποθέταμε ότι κάπως ευρίσκετο μία λύση – υπόθεση και μόνο – αύριο θα επανήρχοντο με νέο κατάλογο απαιτήσεων.Ήδη τώρα έχουν προβάλλει απαιτήσεις για την Θράκη, αποστρατικοποίηση των νήσων του Αιγαίου κλπ κλπ. μην ξεχνώντας την Κύπρο που είναι στην καρδιά τους, την γαλάζια πατρίδα, τον εθνικό όρκο και όλα τα συμπαρομαρτούντα που αποδεικνύουν πόσο μακριά πάνε οι βλέψεις τους. Μονάχα εάν αποκρυσταλλώσουμε στο μυαλό μας ότι έχουμε να κάνουμε με μία νέα Περσία των κλασσικών χρόνων, που επιθυμεί την κυριαρχία σε ολόκληρη την Ευρώπη, τουλάχιστον εκεί που ανήκουμε κι΄εμείς, αφήνοντας στην άκρη την αδηφάγο επέκτασή της σε Αφρική και Ασία και τις μελλοντικές της επιδιώξεις που περιγράψαμε συνοπτικά παραπάνω, μπορούμε να αρχίσουμε να σχεδιάζουμε με καθαρό μυαλό το τι πρέπει να κάνουμε ως κράτος για την στρατιωτική ισχυροποίησή μας αρχικά και κατόπιν σε συνεργασία με άλλους πως θα αντιμετωπίσουμε αυτό το βουλημικό κράτος. Τότε μπορούμε να πούμε- και μάλλον θα συμφωνήσει και ο Τούρκος πρέσβυς, ότι » τους διαβάζουμε κανονικά». Υπό αυτό το πνεύμα της άκαμπτης και αποφασιστικής ελληνικής στάσεως γράφτηκε αυτό το άρθρο και με αυτό το σκεπτικό αναδημοσιεύθηκε από την ιστοσελίδα.

  145. Τότε να ζητήσει τα λιγοστά για αυτή την στάση. Διακοπή διπλωματικών σχέσεων, από- αναγνώριση, απαγόρευση μεικτών γάμων (σαν του δικού μου) και έκπτωση αυτόν που τους κάνουν της ελληνικής υπηκοότητας και για τα τεκνά , καταγγελία Συνθήκης Λοζάνης από Ελλάδα και εξοπλισμό νησιών, απαγόρευση Τουρκικής γλώσσας κτλ.

    Από την μια μιλάμε για πολιτισμικό πόλεμο με μια νέα Περσία, και από την άλλη παραμένουμε σε κλασσικές διακρατικές σχέσεις. Ε όχι, αν ο άλλος πραγματικά είναι αδηφάγο θηρίο, δεν έχεις ανθρώπινες σχέσεις μαζί τους. Οπότε όχι, δεν είναι ξεκάθαρο λογίως. Ημίμετρα είναι.

  146. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Δεν είναι αδηφάγο θηρίο, μόνο μέχρι την Θεσσαλονίκη θέλουν. Και την Θεσσαλονίκη 🙂

    Οι διπλωματικές σχέσεις κλπ δεν έχουν σχέση. Φυσικά και πρέπει να υπάρχουν. Πρέπει όμως
    να κατανοήσουμε πως δεν είναι σωστή η οπτική οτι μπορούμε να τα βρούμε αν πχ τους δώσουμε κάτι, ή αν τους βάλουμε στο παιχνίδι των υδρογονανθράκων κλπ. Η γεωγραφία κάνει την ειρηνική συνύπαρξη απο δύσκολη ως αδύνατη. Και δεν πρόκειται να ησυχάσουν αν δεν κυριαρχήσουν στο μισό Αιγαίο. Κι αυτό θα είναι προσωρινά. Πάντα έτσι ήταν με τις δυο πλευρές του Αιγαίου και πάντα έτσι θα είναι.

    Προσωπικά η πρόβλεψή μου είναι πως είτε θα υποταχτούμε και θα εξαφανιστούμε σιγά σιγά, ή θα αντιδράσουμε με αποτέλεσμα να έχουμε μια ή και περισσότερες πολεμικές συγκρούσεις, μέχρι η μία απο τις δύο πλευρές να συμβιβαστεί με τις χασούρες της ή με την ανατροπή των φιλοδοξιών της.

  147. Το Ιράν και το Ισραήλ μια χαρά έχουν αναγνωρίσει το εάν το άλλο. Οπότε οποίος δεν θέλει ημίμετρα η Ιρανο – Ισραηλινή μη-σχέση είναι το μοντέλο. Σου λύνει και όλα τα θέματα νομικά καθότι κράτος που δεν υπάρχει δεν έχει δικαιώματα να διαπραγματευτής. Ειδάλλως και συμφωνίες θα κάνεις, και πόλεμο θα κάνεις, και σχέσεις θα έχεις.

  148. απα-αναγνωρίσει το ένα το άλλο

  149. ilias says:

    Να ξαναγυρισουμε στο αρθρο που πυροδοτησε πληθος σχολιων. Το αρθρο που πανηγυριζε για μια κατατρόπωση των ηδη ετοιμόρροπων τουρκων μονο που οι τουρκοι δεν ειχαν καν αντιληφθει οτι εμεις τους κατατροπωναμε την ωρα που αυτη ασχολουνταν με την μετατροπη της Αγίας Σοφίας σε τζαμι και ταυτοχρονα ειχαν λαβει διαβεβαιωσεις για εναρξη διαβουλευσεων με την ελληνικη πλευρα στις 24 Αυγουστου. Το αρθρο που βασίστηκε σε επικοινωνιακα κολπα στα οποια δυστυχως αυτεγκλωβίστηκε η υπευθυνη πολιτικη και στρατιωτικη ηγεσια και αυτη τη στιγμη το τουρκικο ερευνητικο σκαφος και ο στολος κινουνται σε περιοχες οπου θεωρουμε οτι ασκουμε κυριαρχικα δικαιωματα. Αφου λοιπον οι τουρκοι δεν τρομαξαν απο την στολη παραλλαγης του κ. Α/ΓΕΕΘΑ ας ανεβασουμε μερικες φωτογραφιες με scalp ή μιραζ ή F-16 ή Leo-2 μηπως αποχωρησουν. Δυστυχως επιβεβαιωνεται η εκτιμηση οτι οι τουρκοι δεν θα εκαναν πισω μεχρι να μας συρουν απο τη μυτη σε διαπραγματευσεις. Το ψεμα την σημερινη εποχη εχει πολυ κοντα ποδαρια.

  150. npo says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    Το Ιράν και το Ισραήλ όμως δεν έχουν σύνορα.
    Και τέλος πάντων, προσωπικά δεν είμαι τρομερός θαυμαστής του Ισραήλ, ούτε ου Ιράν.

    Αυτό που θέλω είναι να «απευρωπαϊστούμε» κάπως και να εκμιλιταριστούμε κάπως μήπως και βρεθεί ένα modus vivendi χωρίς να αυτεξαλειφτούμε ή αισίως χωρίς να χρειαστεί να γίνουν δυό και τρείς πόλεμοι.

    Ο κόσμος αλλάζει, δεν βρισκόμαστε στον προστατευτικό πάγο του ψυχρού πολέμου πλέον. Οι Τούρκοι το έχουν καταλάβει αυτό. Αλλά εμάς δυστυχώς μας αρέσουν τα παραμύθια.

  151. npo says:

    @ilias
    Και μάλιστα φρόντισαν να έχουν ανοιχτό το AIS ωστε να μην υπάρχουν καν δικαιολογίες οτι είναι κάτω στην γωνίτσα, οτι το παίρνει ο άνεμος κλπ.

    Σέβονται ωστόσο την οριοθετημένη περιοχή, τουλάχιστον προς το παρόν.

    Συνεπώς δεν γνωρίζουμε ποιές είναι οι προθέσεις τους στην παρούσα φάση. Θα φανεί, ως τον Σεπτέμβριο, Οκτώβριο υποθέτω. Η γνώμη μου είναι πως αν δεν καταφέρουμε να τους επιβληθούν ισχυρές οικονομικές κυρώσεις απ την ΕΕ θα πάνε για τα πάντα, Λιβυκό πέλαγος, λύση «Κυπριακού» ίσως και στην οριοθετημένη με την Αίγυπτο ΑΟΖ «μας», αλλά με τον τρόπο που το κάνουν πάντα, βήμα-βήμα.

  152. ilias says:

    ναι εφτασαν 6 ναυτικα μιλια απο την γωνιτσα. Μαλλον γυρνανε πισω. Παντως εγινε το χατηρι του θαναση Κ. Ολοι οι διαυλοι επικοινωνιας εχουν διακοπει. Αμερικανοι αφαντοι, Ρωσοι στην ντατσα για διακοπες , Μακρον εξαφανισμενος, για ανυπαρκτους ιταλους δεν σχολιαζω και μονο η φραου ασχολειται αλλα και αυτη κανει ναζια. Εν τω μεταξυ εκεινο το αυστηρο διαβημα που δοθηκε εντολη απο το ΥΠΕΞ να επιδοσει η πρεσβεια στην Αγκυρα ξερει κανενας αν επιδοθηκε σημερα?

  153. npo says:

    @ilias
    Δεν έγινε το χατήρι του Θανάση, γιατί παρόλο που ήμασταν κύριοι και δεν οριοθετήσαμε ανατολικά του 28ου μεσημβρινού, αναγνωρίζοντας έτσι κι εμείς κι οι Αιγύπτιοι οτι η περιοχή είναι διεκδικούμενη, οι Τούρκοι μας γείωσαν με Κάιρο κι άρχισαν σεισμικές έρευνες. Στο εν δυνάμει δικό μας κομμάτι απ ότι αντιλαμβάνομαι. Κι εμείς κάναμε πίσω. Οπότε υποθέτω βάσιμα πως την προηγούμενη φορά δεν ήταν η κινητοποίηση του στόλου που σταμάτησε το Όρουκ, αλλά η Μαντάμ Μέρκελ με δεν ξέρω τι είδους υποσχέσεις εκ μέρους μας.

    Να πω πως προσωπικά αν ήμουν στο τιμόνι δεν θα το βύθιζα το Όρουκ, πολιτικό πλοίο γαρ. Κάτι θα έκανα όμως, σίγουρα. Οπότε περιμένω να δω. Κι ελπίζω να μην είναι μόνο μασάζ της εγχώριας κοινής γνώμης..

  154. ilias says:

    npo
    Στις 29 ιουλιου εγραψα οτι για την κινητοποιηση μας δεν θα πω τιποτα για να μην στεναχωρησω αρκετους. ΟΙ υποθεσεις σου ειναι κατι παραπανω απο βασιμες.

  155. Α. ΘΕΜΕΛΟΣ says:

    Μιά σοβαρή συζήτηση από ανθρώπους που δεν θα έλεγες «λαϊκιστές» και οι οποίοι υπηρέτησαν την Πατρίδα, σχετικά με την Συμφωνία Οριοθέτησης ΑΟΖ
    https://www.anixneuseis.gr/%cf%84%ce%b1-%cf%85%cf%80%ce%b5%cf%81-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%83-%cf%83%cf%85%ce%bc%cf%86%cf%89%ce%bd%ce%b9%ce%b1%cf%83-%ce%bc%ce%b5-%cf%84%ce%b7%ce%bd/

  156. npo says:

    @ilias
    Ναι.. Δεν έχω μαγική σφαίρα, αλλά αν έπρεπε σώνει και καλά να στοιχηματίσω στο πιο πιθανό σενάριο για την κατάληξη όλης αυτής της ιστορίας είναι τούτο εδώ: Μετά απ μπόλικες φοβέρες, μαθήματα διεθνούς δικαίου, τυράκια και μασαζάκι, θα φτάσουμε στην Συνεκμετάλλευση, κορβετίνες Θεμιστοκλήδες και MMSC αντί πραγματικών φρεγατών, Ισραηλινά τυφέκια αντί NOLS, λύση του Κυπριακού με κατάργηση του υπάρχοντος κράτους και εγκαθίδρυση πολυεθνικού νησιωτικού κράτους -πρότυπο, και γενικώς, συνεργασία αγάπη και προδέρμ αντί εξοπλισμών και φαγωμάρας.

    Σούπερ ευρωπαΐστικη λύση, αρεστή και στην αριστερά που λατρεύει τον τούρκικο λαό (κι εγώ τους αγαπώ, δεν έχω θέμα) και στην δεξιά που λατρεύει τις μπίζνες και τον «ευρωπαϊκό» τρόπο, και όμορφα προμοταρισμένη απ την Πρεσβεία. (Μία είναι η Πρεσβεία).

    Βεβαίως καμιά δεκαετία μετά η Τουρκία φαγωμένη, σφριγηλή και περιφερειακός μπάτσος των ΗΠΑ (ελλείψει άλλου εθελοντή να αναλάβει τον ρόλο) θα ξαναθυμηθεί πως «πνίγεται» απ τα πολλά νησιά του Αιγαίου, οτι η Κρήτη είναι κάπως παράταιρα τοποθετημένη, πως η Θεσσαλονίκη είναι πατρίδα του Κεμάλ, και στην Θράκη κακοπερνάνε και καταπιέζονται. Ή με λίγα λόγια πως η Hellenic Republic για μέχρι την Λάρισα σχεδιάστηκε. Και θα ζητήσει πάλι κυριαρχία ως τον 25 μεσημβρινό για αρχή, κλπ κλπ.

    Ο υπεύθυνος για την τραγωδία θα βρεί έναν ωραίο βιογράφο και κανένα προμπλέμα.

    Να προσθέσω εδώ πως με τον όρο «πιο πιθανό» δεν εννοώ πως του δίνω πιθανότητα πάνω απο 50%, του δίνω ας πούμε 20%, αλλά σε κανένα άλλο απ τα πολλά πιθανά σενάρια που έχω φανταστεί δεν θα του έδινα μεγαλύτερη πιθανότητα.

  157. Αρματιστής says:

    Δυστυχώς κάποιοι —για τους δικούς τους λόγους προφανώς— μένουν στις λεπτομέρειες (σας το σημειώνει και ο Μάνος αλλά τον αγνοείτε) και αποφεύγουν να αναφερθούν στο ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ του σχολιαζόμενου άρθρου. Ήτοι στα ακόλουθα:

    «Να μη δεχθούμε, για παράδειγμα, πρόωρα – και υπό τον ένοπλο εκβιασμό της Άγκυρας – «διάλογο» παραχώρησης κυριαρχικών μας δικαιωμάτων! …. Συνεπώς, διάλογο τώρα με την Τουρκία ξεχάστε τον!»

    Πιθανόν κάποιοι να διαφωνούν με το «διά ταύτα» του Θ.Κ., αλλά μέχρι σήμερα όσες φορές έγινε διάλογος με την Τουρκία (βλ. Βέρνη, Νταβός, Μαδρίτη) χάσαμε και από κάποιο δάκτυλο. Στον επόμενο διάλογο πολύ πιθανό να χάσουμε χέρι.

    Το ότι αποφασίστηκε διάλογος, υπογράφηκε η συμφωνία του Καΐρου και βγήκε ο τουρκικός στόλος έξω, δεν φταίει ο Κ.Θ. που δεν τα πρόβλεψε.

    Η γνώμη μου είναι γνωστή. Η Ελλάδα δεν έχει κανένα λόγο να πάει σε διάλογο με την Τουρκία στον οποίο η ατζέντα θα είναι ανοικτή και ως εκ τούτου θα τεθούν από την Τουρκία προς συζήτηση ζητήματα που αφορούν την κυριαρχία και την ασφάλεια της χώρας. Αυτή προς το παρόν είναι και η επίσημη θέση της κυβέρνησης.

    Όσον αφορά την κινητοποίηση των Ε.Δ.

    Κινητοποίηση έγινε και ήταν επιτυχής με βάση τις συνθήκες υπό τις οποίες λειτουργούν οι Ε.Δ. (π.χ. λειψανδρία, υποεπάνδρωση, απουσία κονδυλίων ακόμη και για την προμήθεια ανταλλακτικών, παλαιότητα πολλών εκ των υπαρχόντων συστημάτων κ.λπ.). Οι Ε.Δ. έπραξαν και και συνεχίζουν και την παρούσα περίοδο να πράττουν το καθήκον τους όπως επιβάλλει το σύνταγμα, οι νόμοι και ο όρκος τους. Τα προβλήματα είναι γνωστά και οφείλει να τα λύσει η πολιτεία. Κατά τα άλλα οι Ε.Δ. θα πολεμήσουν αν απαιτηθεί με αυτά που διαθέτουν.

    Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα που αφορούν την επιχειρησιακή ετοιμότητα, τη γνώση των σχεδίων και της αποστολής, την επιστράτευση κ.α.. Η 25ετής αδράνεια, η ενασχόληση με τη δύσκολη καθημερινότητα, ο ωχαδελφισμός κάποιων λίγων κ.λπ. οδηγούν σε χαλαρότητα, αδράνεια και αφήνουν στην άκρη τα ζητήματα που αφορούν την επιχειρησιακή ετοιμότητα σχηματισμών, μονάδων και υπηρεσιών. Τα προβλήματα αυτά οφείλουν να τα λύσουν οι Ε.Δ. χωρίς την παρέμβαση της πολιτείας. Οι δύο κινητοποιήσεις που έγιναν σε διάστημα λιγότερο του ενός μηνός βελτίωσαν ασφαλώς τις αντιδράσεις και την ετοιμότητα εφαρμογής των σχεδίων. Μη ξεχνάμε ότι η τελευταία μεγάλη κινητοποίηση συνέβη πριν μία γενιά.

    Καλό θα ήταν στη διάρκεια ενός χρόνου να κινητοποιούνται πλήρως και διαδοχικά όλοι οι σχηματισμοί με τις οργανικές μονάδες τους.Αυτό θα έχει ασφαλώς κάποιο κόστος, αλλά θα κάνει «καλό στην υγεία των Ε.Δ.»

  158. Ειδικό ταμείο, και κάθε πέντε χρονιά άσκηση πλήρους κινητοποίησης. Με πολιτική άμυνα . Οι Κεμαλικοι απόστρατοι πάντως έχουν θορυβηθεί και μιλάνε για ανάγκη αποκλιμάκωσης και Τουρκο-Αιγυπτιακης συμφωνίας σαν απάντηση στην Ελλάδα.

  159. npo says:

    @Αρματιστής

    Αγαπητέ Αρματιστή.
    Καταλαβαίνεις πως η κυβέρνηση έχει στα χέρια της ένα τεράστιο δίλημμα. Υπ ‘ όψιν, μιλάμε για κράτος και κυβέρνηση που δεν έχει κανένα μηχανισμό χάραξης κάποιας σταθερής στρατηγικής έναντι των σημαντικοτέρων προβλημάτων της χώρας, του δημογραφικού και της Τουρκικής αναθεωρητικής πολιτικής. Ο κάθε πρωθυπουργός καλείται να αντιμετωπίσει τα προβλήματα καθώς σκάνε πάνω μας, ad hoc και σύμφωνα με τις ικανότητές του και τα μυαλά των εκάστοτε συμβούλων του. Δεν είναι τυχαίο που η εξωτερική πολιτική αλλά και η πολιτική άμυνας εμφανίζει έντονα χαρακτηριστικά αμοιβάδας, αντιδρά σε ότι την ακουμπά, όπως λάχει, άνευ μπούσουλα. Συνήθως πάντως μαζεύεται σαν αμοιβαδοσκαντζόχοιρος.

    Εντάξει, που και που υπάρχουν κάποιοι ΥΠΕΞ που προσπαθούν να δουν λίγο πιο μπροστά και κάνουν κάποια πράγματα προ των γεγονότων, αλλά γενικά η εικόνα είναι αυτή, αντίδραση αμοιβάδας (ή Παυλόσκυλου?) με το που έρθει το ερέθισμα. .

    Οπότε ας βάλουμε τον εαυτό μας στην θέση του πρωθυπουργού. «Ξαφνικά» του σκάει περίπτωση κρίσης με τους γείτονες. Κι έχει δύο προτάσεις.

    1η πρόταση: Αγορά επιθετικών πραγματικών όπλων, συμφωνία αμυντικής συνδρομής και κόντρα στην κόντρα, δλδ να κάνουμε την βρώμικη δουλειά της Φραγκίας να ανασχέσουμε την Τουρκία, με μεγάλο κίνδυνο να οδηγηθούμε σε πόλεμο, οπου προφανώς τίποτα δεν μπορεί να προβλεφθεί για την έκβασή του, όπου έχουμε την αδυναμία της Κύπρου αν επεκταθεί εκεί, αλλά αν επικρατήσουμε θα γευτούμε κι εμείς κι οι Φράγκοι τα καθόλου ασήμαντα κέρδη.

    2η πρόταση: Αγορά όπλων παρέλασης, να κρατηθούν κι οι βιομηχανίες ζόμπι ανοιχτές, ή τέλος πάντων να παριστάνουμε οτι είναι ανοιχτές για όσο καιρό Ισραηλινοί κι Αμερικάνοι και αρμέγουν την χώρα – αλλά ποιός ξέρει, μπορεί και ‘ρθουν για να μείνουν και να κάνουν κι εξαγωγές!!, αμυντικές συνεργασίες με αυτούς που θέλουν ειρηνική επίλυση των Ελληνοτουρκικών, συνεκμετάλλευση και λύση του Κυπριακού ωστε να προχωρήσουν κάποια σχέδιά τους, βάζεις και στο παιχνίδι τους Αλεμάννους που έχουν επιρροή στην γείτονα, κι ελπίζεις όλοι αυτοί να μπορέσουν πράγματι να αποτρέψουν την Τουρκία για όσο καιρό μπορούν να την αποτρέψουν τέλος πάντων. Κι αύριο έχει ο Θεός.

    3η πρόταση: «μένουμε όπως είμαστε και δεν κάνουμε βήμα πίσω, αποτρέπουμε». Αυτή πρόταση είναι άτοπη βέβαια. Μένεις στην μέση ίσον σε πατάνε τ αυτοκίνητα.

    Λοιπόοον.. Εσύ τι θα διάλεγες? Εγώ να πω την αλήθεια, βλέποντας και την κοινωνία μας δίπλα μου, πόσο .. … πολεμοχαρής είναι.. (δεν) … με μεγάλη θλίψη θα διάλεγα την κάπως διάφανη αν και γκρίζα κουρτίνα 2. Δεν νομίζω πως θα είχα το στομάχι για την σκοτεινή κι αδιάφανη κουρτίνα 1.

    Ξέρω, θα διάλεγες την 3., αλλά κατα την γνώμη μου δεν βλέπω να υπάρχει πλέον τέτοια δυνατότητα. Στέρεψε αυτή η πηγή.

  160. npo says:

    Επακούμβηση φρεγατών (απόπειρα εμβολισμού διάβασα κάπου), διάγγελμα πρωθυπουργού, ανακοίνωση Μακρόνου..

    Όπως λέει και το Γεράκι, να μου κόβει ο Θεός μέρες να του δίνει χρόνια.
    Για τον Έρδο μιλάω.
    Με την φούρια του να γίνει κεμάλης στην θέση του κεμάλη σπρώχνει σιγά σιγά ακόμα και τον πιο αγνό Έλληνα Ευρωπαΐστα να αντιληφθεί πως ως καλοί Ευρωπαίοι οφείλουμε να γίνουμε λίγο πιο ρεαλιστές και να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα στην κουρτίνα 1 και την κουρτίνα 2.. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι πιο κοντά στην κουρτίνα 1 αλλά δεν κυβερνάω εγώ αυτή την χώρα, οπότε..

  161. GEORGE says:

    @ npo

    Συμφωνία αμυντικής συνδρομής χρειάζονται αυτοί που έχουν να αντιμετωπίσουν μια υπερδύναμη, πχ οι Βαλτικές Δημοκρατίες.
    Αυτός που έχει 13 φρεγάτες και έχει να αντιμετωπίσει έναν που έχει 16, χρειάζεται απλά ιατρική βοήθεια και συγκεκριμένα βοήθεια ανδρολόγου. Για να αυξήσει τις εκκρίσεις τεστοστερόνης.
    Τώρα αναφορικά με τα «πραγματικά όπλα» και τα «όπλα παρέλασης», μη μου πεις ότι υιοθέτησες κι εσύ την άποψη ότι οι φρεγάτες και τα F-16 είναι «άχρηστες πλατφόρμες» που απλά «πλουτίζουν» τιςξένες βιομηχανίες όπλων;

  162. Γιάννης Γ. says:

    Γράφεται ενίοτε και υποστηρίζεται ότι η Τουρκία έχει σταθερή και μακροπρόθεσμη στρατηγική, ότι αυτή η στρατηγική χαίρει συναίνεσης στο εσωτερικό της και ακολουθείται πιστά ασχέτως κυβερνήσεων, ότι έχει ευρύτερους στόχους πέρα από τα κοιτάσματα και την ΑΟΖ και, με τα γραφόμενα αυτά, υπονοείται συχνά ή εκφράζεται και ρητά πως για την Ελλάδα ισχύουν τα ακριβώς αντίθετα και πως, η τελευταία, αναγκάζεται επί της ουσίας απλώς να αντιδρά στις κατά καιρούς εκδηλώσεις .της τουρκικής στρατηγικής.

    Έχω την αίσθηση όμως πως ο πολιτικός που έγραψε τα παρακάτω, δεν μπορεί κάτι θα ξέρει επί του θέματος.

    «Η εμπειρία της οικονομικής κρίσης που έθεσε υπό έντονη αμφισβήτηση τη μεταπολίτευση δεν πρέπει να μας κάνει να υποτιμήσουμε ένα μεταπολιτευτικό κεκτημένο που παραδόξως δεν γίνεται αντιληπτό διά γυμνού οφθαλμού: τον υψηλό βαθμό συναίνεσης που έχει διαμορφωθεί ως προς τις βασικές επιλογές της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφαλείας και άμυνας της χώρας.

    Ευτυχώς, παρότι η τεχνητή διάκριση μεταξύ των λεγόμενων μνημονιακών και των λεγόμενων αντιμνημονιακών δυνάμεων ακύρωσε τις προϋποθέσεις στοιχειώδους συναίνεσης ως προς την εθνική στρατηγική διαχείρισης της οικονομικής κρίσης και εξόδου από αυτήν, δεν επηρεάστηκε καταλυτικά το διαμορφωμένο πλαίσιο συναίνεσης ως προς την εξωτερική πολιτική και ιδίως ως προς τις βασικές θέσεις της χώρας για τον κατάλογο των εθνικών θεμάτων.

    Με άλλα λόγια, παρότι αμφισβητήθηκε το παραδοσιακό διπολικό σχήμα της μεταπολίτευσης, δεν αμφισβητήθηκε το εθνικό στρατηγικό πλαίσιο που διαμορφώθηκε σταδιακά τα τελευταία σαράντα χρόνια με κύριους συνδιαμορφωτές τον Κων. Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου.

    Προφανώς και υπάρχουν στον εσωτερικό δημόσιο βίο δημαγωγικές κραυγές, γραφικοί δήθεν υπερπατριωτισμοί, εύκολα στερεότυπα, συνωμοσιολογικές θεωρίες, σύνδρομα καταδίωξης, ερασιτεχνισμοί και επιπολαιότητες ως προς τις προβλέψεις του διεθνούς δικαίου και τη νομολογία των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων, ρηχή ανάγνωση και ιδεολογική χρήση της ιστορίας, παρεξηγήσεις και λογικές αυθαιρεσίες. Ολα αυτά μπορεί να προκαλούν παροδικό πολιτικό θόρυβο, δεν θίγουν, όμως, τελικά τις στρατηγικές επιλογές της χώρας.»

    https://www.kathimerini.gr/790420/opinion/epikairothta/politikh/e8nikh-synainesh-kai-e3wterikh-politikh

    Παρότι εύκολα μπορεί να υποψιαστεί κανείς κανα δυο λόγους για τους οποίους η καταγωγή της εθνικής στρατηγικής αποφεύγεται να αναχθεί και στην περίοδο που προηγείται της μεταπολίτευσης, έστω κι έτσι όμως ο Βενιζέλος ισχυρίζεται την ύπαρξη εθνικής στρατηγικής εδώ και περίπου 45 χρόνια.

    Και θέτω δύο παραδείγματα. Πρώτον, η τακτική στροφή στον προσεταιρισμό του Ισραήλ ήταν συναινετική ή όχι; Υπήρξαν μήπως καθόλου αντιδράσεις από όσους μέχρι τότε έπιναν νερό στο όνομα του αραβικού κόσμου; Και δεύτερον, το timing της πρόσφατης συμφωνίας με την Αίγυπτο, όπου αδειάστηκαν μαζί Ερντογάν και Μερκελ ενώ είχε συμφωνηθεί η επανέναρξη διερευνητικών συνομιλιών με την Τουρκία, αποτελεί σπασμωδική αντίδραση ή δράση και πρωτοβουλία που αυτή προκάλεσε την αντίδραση της εξόδου του ερευνητικού;

    Για ποιο λόγο αποφεύγουμε να πούμε πως η Ελλάδα έχει στρατηγική; Είναι ενοχικό σύνδρομο; Είναι θέμα τακτικής; Κάτι άλλο;

  163. GEORGE says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    «Είσαι υποχρεωμένος να κάτσεις να διαπραγματευτής»
    Ακριβώς αυτό λέει και ο Ερντογκάν.

  164. Γεράκι says:

    Για όποιον θέλει να διαβάσει με υπολογισμούς και μετρήσεις τι φανερώνει η οριοθέτηση με τη Αίγυπτο έτσι όπως έγινε και τι σημαίνει ο 28ος Μεσημβρινός.

    http://e-amyna.com/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%ce%ba%cf%8c%cf%80%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b5%ce%b2%ce%b4%ce%bf%ce%bc%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-185/#comment-5026995436

    http://e-amyna.com/%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%83%ce%ba%cf%8c%cf%80%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b5%ce%b2%ce%b4%ce%bf%ce%bc%ce%ac%ce%b4%ce%b1%cf%82-185/#comment-5028161852

    Ζητώ την κατανόηση της παραπομπής αλλού, είναι πρακτικά αδύνατον να τα γράφω δυο φορές και δεν έχει νόημα και να τα αντιγράφω.

    Συνοπτικά περί οριοθέτησης με Αίγυπτο έγινε με τρόπο που

    1. απέδωσε μισή νησιωτική επήρεια συνολικά, επιμέρους αφορούσε σε μηδενική επήρεια στο a και κατέληξε σε πλήρη επήρεια Κρήτης στο e

    2. έχει αφετηρία τον 28ο Μεσημβρινό που αποτελεί γραμμή μηδενικής νησιωτικής επήρειας

    3. έχει τερματικό δυτικό όριο εντός λιβυκής έκτασης αν αυτή υπολογιστεί με ισαπόσταση φυσικής ακτογραμμής

    4. δεν περιλαμβάνει επήρεια Χρυσής Κουφονησιού

    5. ως προς τη λιβυκή πλευρά αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο ικανοποίησης της θέσης τους περί Γαύδου προστατεύοντας όμως τη πλήρη επήρεια Κρήτης

    6. ως προς την αιγυπτιακή πλευρά ικανοποιεί την πάγια θέση περί μη οριοθέτησης πέραν του 28ου, κατοχυρώνουμε την αποδοχή νησιωτικής επήρειας καθολικά, αλλά κατά το ήμισυ

    7. ως προς την τουρκική πλευρά δεν παραβιάζεται η πάγια τουρκική θέση περί δικαιωμάτων ανατολικά του 28ου που είναι και τα όρια της navtex, και ταυτόχρονα δυσκολεύει απόλυτα την όποια εκμετάλλευση του προβληματικού έτσι κι αλλιώς εργαλείου που ήθελε η Τουρκία το τ-λ, εκτός βεβαίως αν το δημιούργησε για να το κάψει έναντι του 28ου

    8. ο 28ος όπως εξηγώ στο δεύτερο σύνδεσμο που παραπέμπω με μετρήσεις αποτελεί επίσης όριο μισής νησιωτικής επήρειας συνολικά όλων των νησιών από Κρήτη μέχρι Στρογγύλη.

    9. αυτό που παρακολουθούμε τώρα είναι η μάχη κατοχύρωσης των δικαιωμάτων μας από 28 και δυτικά και της Τουρκίας από τον 28ο και ανατολικά.

    Όλη μου η εμπλοκή χρόνια τώρα και τον τελευταίο καιρό πριν την οριοθέτηση με την Αίγυπτο αφορούσε στο να δειχθεί αφενός ότι η αυτοπαγίδευση της μέσης γραμμής ως κόκκινη γραμμή μόνο πολυεπίπεδες ήττες διασφάλιζε και τίποτα άλλο, κι αφετέρου ότι αποτελεσματικότερο θα ήταν να στρέφαμε την τουρκική νομική επιχειρηματολογία εναντίων της. Η οριοθέτηση με την Αίγυπτο αυτό ακριβώς έκανε με αντίτιμο την αποδοχή πραγματικότητας περί «μέσης γραμμής βάσει διεθνούς δικαίου». Βεβαίως οι περισσότεροι ακόμα δεν το έχουν καταλάβει, κι ούτε καν το σημείο 9, ακόμα πιστεύουν ότι θα ενωθεί η «ΑΟΖ βάσει διεθνούς δικαίου» με την Κύπρο με πλήρη επήρεια Στρογγύλης.

  165. Γεράκι says:

    Διόρθωση διατύπωσης 3: αφενός δεν τερματίζει εντός λιβυκής έκτασης, αλλά ακριβώς εκεί που αρχίζει η επήρεια των βραχονησίδων μας κι αφετέρου το e παράγει αιγυπτιακή έκταση εντός λιβυκής έκτασης με ισαπόσταση φυσικής ακτής που καταλήγει και σε δική μας απώλεια κάποιας μικρής έκτασης.

  166. npo says:

    @GEORGE
    Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω, όχι επι της αρχής αλλά επι της υπάρχουσας πραγματικότητας. Αν φτάσουμε σε σύγκρουση θέλω να έχω κάποιον που θα μου δίνει πληροφορίες, τακτική εικόνα, όπλα, επικοινωνίες, κι ενδεχομένως να φυλάει και τα νώτα μου.
    Όπλα παρέλασης θεωρώ διάφορα που προωθούν τελευταία κάποιοι. Πχ τα ισραηλινά τυφέκια (με την έννοια οτι δεν μας είναι απαραίτητα, αντιθέτως οι spike NOLS θα μας βοηθούσαν πολύ) τους ισραηλινούς Θεμιστοκλήδες, τις MMSC.
    @Γιάννης Γ.
    «Πρώτον, η τακτική στροφή στον προσεταιρισμό του Ισραήλ ήταν συναινετική ή όχι;» Συναινετικότατη, αφού μας πήραν απ το χεράκι οι Αμερικάνοι. Δεν λέω οτι είναι κακό αυτό.
    «το timing της πρόσφατης συμφωνίας με την Αίγυπτο, όπου αδειάστηκαν μαζί Ερντογάν και Μερκελ ενώ είχε συμφωνηθεί η επανέναρξη διερευνητικών συνομιλιών με την Τουρκία» Δεν πιστεύω να είχαμε συμφωνήσει πως θα παγώσουμε την εξωτερική μας πολιτική. Θα ήταν έγκλημα. Δεύτερον, αυτή ήταν τακτική κίνηση, σωστή κατ εμέ, τρίτον, μας πήραν πάλι απ το χεράκι οι Αμερικάνοι. Απ όσο καταλαβαίνω, πήραν και τον Σίσι απ το χεράκι. Έχουμε την τύχη να υπάρχει μια επικάλυψη αμερικανικών κι ελληνικών συμφερόντων, να φτιαχτεί ο EastMed, και νομίζω οτι οι Αμερικάνοι αν και προωθούν την «συνεργασία» με την Τουρκία και θέλουν να την βάλουν στο σχήμα, απ την άλλη δεν θέλουν σε καμία περίπτωση να κρατά τα κλειδιά του αγωγού.
    «Για ποιο λόγο αποφεύγουμε να πούμε πως η Ελλάδα έχει στρατηγική;» Διότι δεν έχει. Αν είχε θα μπορούσες να την διαβάσεις κάπου, τουλάχισον ένα μέρος. Εκτός αν θεωρούμε στρατηγική το «ανήκομεν εις την δύση», το να αποβιομηχανισθούμε, το να αδειάσουμε απο νέους, το να γεννάμε 1 παιδί ανα ζευγάρι κλπ κλπ…
    Φίλε Γιάννη, δεν λέω οτι η εξωτερική πολιτική μας είναι άχρηστη, αυτό που λέω είναι οτι δεν υπάρχει επεξεργασμένη και καταγεγραμμένη στρατηγική. Το πρώτο και απαραίτητο βήμα για να διορθώσεις κάποια αρρώστια είναι να αναγνωρίσεις και να αποδεχτείς την ύπαρξή της.

  167. GEORGE says:

    @ npo

    Για τα όπλα συμφωνούμε.
    Τώρα, οι δικοί μας δημοσιογράφοι θεωρούν «αμυντική συνδρομή» το να έλθει ο άλλος να πολεμήσει δίπλα σου (ή και αντι για σένα). Αυτό δεν χρειάζεται.
    Το πρόβλημα της Ελλάδας έχει όνομα και λέγεται ΗΘΕ και σ’ αυτό απαιτείται η βοήθεια των στρατηγικών μας συμμάχων.

  168. Και για να μην ξεχνάμε τον τίτλο (και το νόημα ) του άρθρου:
    Ξανά-κάναμε πἰσω!

    Ή όχι;

  169. @George

    Καλημέρα. Άλλο το έλα να διαπραγματευτούμε στην βάση τις UNCLOS και άλλο το έλα να κάνουμε μια φιέστα για το 2023 οπού θα αποφασίσουμε όλοι με εμένα αρχηγό για ένα ειδικό καθεστώς δίκαιου της θάλασσάς στην Αν. Μεσόγειο και Αιγαίο που σας ρίχνει.

    Το ότι θα πρέπει να διαπραγματευτείς (Από την στιγμή που αυτό ορίζει και η συνθήκη που επικαλούμαστε σαν βάση επίλυσης του θέματος) δεν σημαίνει ότι διαπραγμάτευσή στην βάση του αλλού.

  170. GEORGE says:

    Χρόνια πολλά σε όλους.

    Νομίζω ότι ένα, παρεμπιπτόντως αναφυόμενο θέμα, στα πλαίσια της συζήτησης, είναι το πως χτίζονται οι συμμαχίες. Προφανώς οι ηγεσίες μας θεωρούν ότι οι συμμαχίες χτίζονται με το να πάνε και να υπογράψουν συμβάσεις προμήθειας όπλων με τη Γαλλία, κάτι που δεν είναι σωστό. Βλέπεται η γαλλική εταιρία SAFRAN, που φτιάχνει αεροπορικούς κινητήρες, έχει συμβάσεις και με την Τουρκία, για λογοριασμό της οποίας φτιάχνει τους κινητήρες των αντιπλοϊκών πυραύλων ATMACA. Άρα, οι συμβάσεις και οι όροι που περιέχουν, δεν είναι συστατικά μιας συμμαχίας.
    Αν οι γάλλοι θέλουν συμμαχία, τότε να συσταθεί κοινό ελληνο-γαλλικό τάγμα ταχείας αντίδρασης με έδρα την Κρήτη, από στοιχεία της 11ης Ταξιαρχίας του γαλλικού στρατού και Ελληνες των Δυνάμεων Καταδρομών. Η Ελλάδα θα αναλάβει το κόστος διαμονής της γαλλικής διλοχίας (που είναι πολύ μικρό σε σχέση με το κόστος 2 φρεγατών).
    Λέμε κοινή χερσαία δύναμη και όχι κοινή ναυτική και αεροπορική, διότι, στην περίπτωση της χερσαίας δύναμης, το commitment της συμμάχου χώρας αποδεικνύεται σε καθημερινη βάση.
    Οι Γάλλοι έχουν αλλάξει τυφέκιο μάχης και το νέο τους μπορεί να χρησιμοποιήσει τους γεμιστήρες του τυφεκίου που χρησιμοποιούν οι Έλληνες Καταδρομείς.
    Το κοινό ελληνογαλλικό τάγμα θα μεταβαίνει άμεσα στα σημεία της κρίσιμης περιοχής όπου απειλούνται τα κοινά μας συμφέροντα, ώστε ο επιβουλέας να ξέρει ότι εκεί που θέλει να πάει θα αντιμετωπίσει όχι μόνο τον Ελληνικό Στρατό, αλλά και το Στρατό της Συμμάχου χώρας.

  171. npo says:

    @GEORGE
    Συγνώμη, αλλά να κάνω μια ερώτηση.
    Αν και δεν απευθύνεται σε σένα, μάλλον θα συμφωνείς μαζί μου, αλλά επειδή το ακούω συνεχώς και θέλω να βγάλω το λογίδριό μου. θα σε χρησιμοποιήσω 🙂

    Λοιπόον..

    Στην θέση της Γαλλίας ή του Ισραήλ ή όποιου άλλου, εσύ ως Έλλην θα έστελνες ένα τάγμα ή τρεις φρεγάτες ή ένα σμήνος να πολεμήσει? Η κυβέρνησή μας πάντως κι όλες οι προηγούμενες δεν θα έστελναν. Το πολύ νοσοκόμους, μαγείρους και κτίστες.
    Για την ακρίβεια μας ζήτησαν επισήμως οι Γάλλοι να στείλουμε μάχιμους στην επιχείρηση Takuba οπου συμμετέχουν οι Δανοί, Βέλγοι, Εσθονοί, Σουηδοί, Ολλανδοί Πορτογάλοι κι άλλοι, και είπαμε όχι.

    Συνεπώς?

    Η δική μου εντύπωση είναι πως η απαίτηση απο διάφορα ΜΜΕ να μας προσφερθούν εγγυήσεις ασφάλειας απο διάφορους συμμάχους εκτός απο άκυρη είναι και θλιβερή, διότι επιβεβαιώνει τον Κονδύλη:

    «… η διαφοροτρόπως καρυκευµένη και µεταµφιεσµένη επιθυµία άλλοι να µας ταΐζουν και άλλοι να φυλάνε τα σύνορά µας»

    Αν θέλουμε συμμαχίες καλό είναι να δούμε με ποιούς υπάρχει κάποια επικάλυψη συμφερόντων, και να αρχίσουμε το χτίσιμο, το οποίο περιλαμβάνει δούναι και λαβείν. Αν δίνεις πολιτική στήριξη, πολιτική στήριξη θα λάβεις. Άντε και καμιά πληροφορία, που δεν είναι καθόλου άχρηστο. Αλλά να στείλει ο άλλος και στρατό, αν δεν κάνεις κι εσύ το ίδιο, κι ακόμα χειρότερα αν δεν είσαι διατεθειμένος καν να χρησιμοποιήσεις τον στρατό σου για τα δικά σου, ε, ο σύμμαχος αν τελικά αποφασίσει να στείλει στρατό θα σου ζητήσει και τα σώβρακά σου, και καλά θα κάνει. Υπάρχει μια λέξη για τέτοιου είδους σχέσεις. Προτεκτοράτο.

  172. GEORGE says:

    @ npo

    Και αυτό που λες είναι λάθος. Κοινές στρατιωτικές επιχειρήσεις γίνονται εκεί που και οι δύο χώρες έχουν συμφέροντα. Εμείς δεν έχουμε κανένα συμφέρον στο Μαγκρεμπ.

    Αντίθετα, οι γάλλοι λένε (με έμφαση στο «λένε») ότι έχουν κοινά συμφέροντα με την Ελλάδα και την Κύπρο στην Ανατολική Μεσόγειο. Πρόσεξε ότι η Γαλλία μας κάνει επίθεση φιλίας αυτή τη στιγμή, δεν ανταποκρίνεται σε δικό μας αίτημα — αντίθετα αυτοί έχουν αναλάβει πρωτοβουλίες διότι έχουν μείνει απ’ έξω από κάποιες μοιρασιες. Στο χώρο λοιπόν αυτό, μπορούμε να φιαξουμε κοινές στρατιωτικές δυνάμεις. Όχι στην Αφρική, ούτε στο Αφγανιστάν, ούτε στην Πολυνησία.

    Τέλος, έχε υπόψη ότι, στο προοίμιο της ελληνο-αμερικανικής συμφωνίας αμυντικής συνεργασίας, που κυρώθηκε με το ν. 1893/1990 (ΦΕΚ Α’106), όπως αυτή τροποποιήθηκε και ισχύει, αναφέρονται τα εξής:

    «Η Ελλάς και οι Ηνωμένες Πολιτείες … επαναλαμβάνουν τη σταθερή απόφασή τους να περιφρουρούν και να προστατεύουν αμοιβαίως την ασφάλεια, την κυριαρχία, την ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα των αντιστοίχων χωρών τους κατά ενεργειών οι οποίες απειλούν την ειρήνη, περιλαμβανομένης της ένοπλης επίθεσης ή της απειλής επίθεσης…»

    Που σημαίνει ότι και εμεις εγγυούμεθα την εδαφική ακεραιότητα των ΗΠΑ!!!

  173. npo says:

    @GEORGE

    O ν. 1893/1990 (ΦΕΚ Α’106) νομίζω πως αν αγνοήσεις το μπλα μπλα, κάτι άλλο λέει, και σίγουρα δεν λέει πως εγγυώμεθα την εδαφική ακεραιότητα των ΗΠΑ ή αυτοί την δική μας. Γι αυτό κι ο τίτλος είναι Mutual Defense Cooperation Agreement

    Περι συμμαχιών, Δεν συμφωνώ. Ψάχνεις για κορόιδα αγαπητέ. Διότι μιλάμε για εντελώς ανισοβαρή πράγματα. Δεν υπάρχει περίπτωση να πολεμήσει ο άλλος για τα δικά σου ζωτικά συμφέροντα αν δεν πολεμήσεις κι εσύ για τα δικά του. Που και πάλι δλδ..

    Αν διακυβεύονται και δικά του ζωτικά συμφέροντα πιθανόν να πολεμήσει έτσι κι αλλιώς. Αν διακυβεύονται απλά συμφέροντα, έτσι και πολεμήσει θα σου πάρει και μπόλικα σώβρακα, και καλά θα κάνει.

    Το παράδειγμα της Takuba το έφερα για άλλο λόγο, μια που μιλάμε για χαμηλής έντασης επιχείρηση. Όπως είπα, πάνε Εσθονοί, Τσέχοι, Σουηδοί, Πορτογάλλοι, Δανοί. Δεν αναρωτιέσαι γιατί πάνε όλοι αυτοί κι όχι εμείς?

    ,

  174. Γιάννης Γ. says:

    @npo

    Φίλε μου, έχεις λογικές και ρεαλιστικές τοποθετήσεις. Νομίζω πάντως πως κι η Ελλάδα έχει ευρύτερες επιδιώξεις από το φυσικό αέριο. Αν δεν καταγράφονται είναι, γιατί αν δεν είσαι υπερδύναμη, είναι επικίνδυνο και να λέγονται. Η πολιτική της ανάσχεσης εγκαταλειφθηκε, μέχρι νεωτέρας, το 99 με την παράδοση του Οτσαλαν.

  175. GEORGE says:

    @ npo

    Επιμενω οτι το σκεπτικο σου ειναι λαθος. Η Ελλαδα εχει στειλει εκστρατευτικα σωματα υπο γαλλικη ηγεσια και σε χρονο που αυτες οι χωρες που αναφερεις δεν ειχαν βγει καλα-καλα απο το αυγο.
    Δεν θα παρουμε εμεις μαθηματα, αυτοι θα παρουν απο εμας.
    Επιπλεον δεν καταλαβαινω γιατι με οικτιρεις που ψαχνω για κοροιδα. Ενω εισηγησε να πιαστουμε κοροιδα οπως η αγαπημενη μας Τσεχια.

  176. npo says:

    @GEORGE
    Το «ψάχνοντας για κορόιδα» λέω όταν βάζω τον εαυτό μου να σκεφτεί σαν Γάλλος, Ισραηλινός κλπ.

    Δεν το σκέφτομαι ηθικολογικά. Ξερά πρακτικά.

    Η αποστολή μάχιμης δύναμής μας (όχι μαγείρων κλπ) στο πλευρό κάποιου συμμάχου σε επιχείρηση σαν την Takuba, δλδ χαμηλής έντασης έχει τα εξής θετικά:

    (α) δείχνει οτι δεν φοβόμαστε να χρησιμοποιήσουμε την ένοπλη ισχύ, και το δείχνει και σε εχθρούς και σε φίλους
    (β) μας δίνει κάποια εμπειρία πραγματικών συνθηκών, έστω και σε χαμηλής έντασης πεδίο, διότι στις ασκήσεις πάντα νικάμε.
    (γ) προφανώς εγγράφει μια τουλάχιστον ισοδύναμη απαίτηση απ τον σύμμαχο.

    Ισοδύναμη, επαναλαμβάνω. Η ιδέα πως αν γίνει Ελληνοτουρκικός πόλεμος θα στείλουν οι Ισραηλίτες ή οι Γάλλοι το πεζικό τους ή τον στόλο τους να πολεμήσει έναν πόλεμο που θα έχει σοβαρές απώλειες για τα δικά μας ζωτικά συμφέροντα είναι εντελώς άκυρη. Κατα την γνώμη μου.

  177. GEORGE says:

    @ npo

    Εγώ έκανα ένα σχόλιο που έλεγε ότι είναι άκυρη η ιδέα ότι εμείς εξασφαλίζουμε συμμαχίες με το να γίνουμε πελάτες της πολεμικής βιομηχανίας τους. Περαιτέρω εξήγησα πώς θεμελιώνεται μια συμμαχία.
    Τα θέματα που θέτεις, απαντώντας σε εμένα, δεν έχουν σχέση με αυτά που είπα, αλλά μάλλον απαντούν σε θέσεις που έχουν λάβει άλλοι, στους οποίους και θα πρέπει να απευθύνεις τα σχόλιά σου.
    Επίτρεψέ μου να μείνω στο αρχικό μου σχόλιο.

  178. npo says:

    @GEORGE
    «..Εγώ έκανα ένα σχόλιο που έλεγε ότι είναι άκυρη η ιδέα ότι εμείς εξασφαλίζουμε συμμαχίες με το να γίνουμε πελάτες της πολεμικής βιομηχανίας τους…»

    Συμφωνώ.

    Όσο για το δεύτερο, το δήλωσα απ την αρχή ε? Είπα..
    «..Συγνώμη, αλλά να κάνω μια ερώτηση.
    Αν και δεν απευθύνεται σε σένα..» : )

  179. GEORGE says:

    @npo

    Εγώ τώρα θα σχολιάσω και θα πω, χωρίς απαραίτητα να απευθύνομαι σε σένα, ότι είναι καλό να μην λέγονται υπερβολές, διότι όταν προκύπτουν τα αληθινά περιστατικά γινόμαστε περίγελοι.
    Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στα δημοσιεύματα των ελληνικών ΜΜΕ των τελευταίων ημερών, που έλεγαν ότι προκαλέσαμε καταστροφικές ζημιές στο ΚΕΜΑΛΡΕΪΣ, το θέσαμε εκτός μαχης και το στείλαμε για επισκευές.
    Όταν δημοσιεύτηκαν οι φωτό του πλοίου, φαίνεται ότι όντως του έμεινε «αναμνηστικό» από την πλώρη της Φ/Τ ΛΗΜΝΟΣ, αλλά σε τέτοιο σημείο που να μην το θέτει εκτός μάχης και βέβαια να μην έχει βάλει νερά ή να του έχει χαλάσει ο «άξονας» της αριστερής προπέλας όπως έγραφαν οι ρεπόρτερ μας.
    Η σύγκρουση έγινε ευτυχώς με μικρή ταχύτητα. Ευτυχώς διότι διαφορετικά θα υφίστατο ζημιές και η ηχοεντοπιστική συσκευή (σόναρ) του Ελληνικού πλοίου που βρίσκεται στην πλώρη.
    Εφεξής το ΚΕΜΑΛΡΕΪΣ θα πρέπει να αποκαλείται «ο σημαδεμένος»

  180. @ George

    «Περίγελοι»; Η πιο σύγχρονη μονάδα του Τουρκικού Ναυτικού πήγε να προκαλέσει ατύχημα στη φρεγάτα Λήμνος (είχε τη διαταγή και την πρωτοβουλία), και κέρδισε πλαϊνό άνοιγμα ράμπας, ενώ το Τουρκικό Ναυτικό κάνει τον Μαύρο Ιππότη των Μόντυ Πάιθονς, κρύβει το πλοίο και δίνει φωτογραφίες και βίντεό του από το παρελθόν. Αυτά περί «περίγελου».

    Η ζημιά του πλοίου ΔΕΝ είναι δυνατόν να αξιολογηθεί από τη φωτογραφία του από κάποιον που δεν έχει σχετικές γνώσεις κι εμπειρία – αντιθέτως η φωτογραφία είναι παραπειστική στον άπειρο ως προς την έκταση της ζημίας που έχει υποστεί το σκάφος. Πραγματική εικόνα έχουν ΜΟΝΟΝ αυτοί που παρέστησαν και είδαν και άκουσαν (μαζί αυτά τα δύο) τη σύγκρουση. Το «υψος» της οπής και τα σχόλια περί θόλου σονάρ είναι απλώς εκτός τόπου και χρόνου, ειδικά σε ό,τι αφορά τον άξονα του τουρκικού σκάφους. Αρκεί κάποιος να σκεφτεί τη γεωμετρία της σύγκρουσης, τη μηχανική της σύγκρουσης, τη θέση του άξονα στο σημείο της σύγκρουσης (και όχι στο ύψος της προπέλας), τι άλλο υπάρχει εκεί γύρω, τι παρασύρεται προς τα μέσα από τη σύγκρουση και παρασύρει άλλες μάζες προς τα μέσα, και, και, και… Για να μην πούμε τίποτα για το εξής απλό ερώτημα: το Κεμάλ Ρέις έγειρε (πολύ) προς τα αριστερά, όταν δέχτηκε τέτοια παρακούμβηση; Εάν ναι, η προπέλα παρέμεινε μέσα στο νερό, ή μήπως βγήκε εκτός αυτού; Και εάν ναι, τι αποτέλεσμα έχει αυτό στη μηχανή;

    Συνεπώς σχόλια του τύπου «είναι ψηλά» και «είναι λαμαρινοδουλειά» είναι άστοχα.

  181. GEORGE says:

    @ Βελισσάριος

    Πραγματικά σας θαυμάζω, διότι έχετε αποκτήσει ειδικότητα σε πλείστα όσα θέματα, τόσο ναυτικά όσο και αεροπορικά, τη στιγμή που εμείς δεν μπορούμε να θεωρηθούμε ειδικοί σε τίποτα. Ούτε καν στη δουλειά μας. Είστε ένας πραγματικός Έλλην.

    Η φωτο είναι από το ελληνικό ναυτικό, όχι το τούρκικο.

    https://www.ekathimerini.com/255987/article/ekathimerini/news/after-collision-athens-plans-next-steps

  182. Ή μπορεί και να μιλάω με απολύτως ειδικούς για ένα θέμα πριν εκφράσω θέμα. Είναι κι αυτό, ε, θαυμαστέ συνέλληνα;

  183. GEORGE says:

    @ Βελισσάριος

    Είναι βέβαιο ότι μιλάτε με ειδικούς. Όπως είναι επίσης βέβαιο ότι δεν μιλάτε με ναυτικούς. Στις ημέρες μας ειδικοί δεν είναι απαραίτητα αυτοι που καταγίνονται με ένα αντικείμενο.

  184. @George

    Μιλάω με ναυπηγούς και ναυτικούς. Practicing. Και εγνωσμένης γνώσης κι εμπειρίας.

    Αυτοί, λοιπόν, είναι αρκετά πιο κατηγορηματικοί στην εκτίμηση των ζημιών. Εγώ επέλεξα να είμαι πιο επιφυλακτικός.

    Ελπίζω, ως λαμπρός Έλλην που είστε, να κατανοείτε τι σας λέω.

  185. GEORGE says:

    @ Βελισσαριος
    Εγώ να δείτε πόσο επιφυλακτικός είμαι. Σας στέλνω και άλλη μια άποψη του «σημαδεμένου».

    Here are some better-quality pictures of the purported damage sustained by the Turkish Kemal Reis frigate a few day… twitter.com/i/web/status/1…— The Greek Analyst (@GreekAnalyst) August 19, 2020

    Θα το εκτιμούσα πάντως, αν είχατε χρόνο βέβαια, να μου υποδείξετε το λάθος που έκανα σε σχέση με το σόναρ της Ολλανδέζας.

  186. npo says:

    Νομίζω μόνο οι μηχανικοί που θα το εξετάσουν μπορούν να μιλήσουν για την έκταση της ζημιάς.
    Εμείς οι υπόλοιποι πιθανολογούμε.
    Πάντως το γεγονός πως οι Τουρκαλαίοι εκτεθήκανε προσπαθώντας να τα παρουσιάσουν ανάποδα ήταν αρκετά επώδυνο γι αυτούς και την εικόνα που προωθούν.
    Όσον αφορά εμάς, αν κατάλαβα καλά, ενώ τις φωτό τις είχε το υπουργείο για την κατάλληλη στιγμή αυτές διέρρευσαν και μάλιστα στον Στόχο? Αυτό είναι ανησυχητικό κατα την γνώμη μου.

  187. GEORGE says:

    @ Βελισάριος

    Για το θεμα της ζημιας, έθεσα επισημως ερώτημα, στους ειδικούς του e-amyna. Δεν περιμένω όμως απάντηση, διότι, δημοσίως, αν απαντήσουν, μάλλον θα γίνουν περίγελος.Για τους ίδιους λόγους δεν περιμένω απάντηση ουτε από εσάς και τους «ειδικούς» με τους οποίους μιλάτε.

    Και σαφώς πρόκειται για «ειδικούς» και όχι για ειδικούς, διοτι ο ειδικός δε λέει, ούτε έχει ανάγκη να πει ψέμματα στον κόσμο. Θα αναμένουμε λοιπόν τη συνέντευξη του κυβερνήτη του ΛΗΜΝΟΣ, πιθανότατα στο Militaire. Στις συνεντεύξεις που ανεβάζει ο τόπος αυτός συνήθως αποσαφηνίζονται θεματα που εσείς οι «ειδικοί» έχετε μπερδέψει στο μυαλό του κόσμου.

    Μετά την συνέντευξη του καπετανιου, θα κεράσω μπύρες (ή παγωτό αν είστε βέγκαν)

  188. @George

    Σας ευχαριστώ θερμώς για τις εξηγήσεις.

    Ευτυχώς που εγώ δεν μπορώ να ξεχωρίσω αν μιλάω με ειδικούς ή με «ειδικούς», κάτι που μόνον εσείς είστε σε θέση να κάνετε. Φυσικά, όπως λέτε, οι ειδικοί δεν λένε ψέμματα στον κόσμο, (όπως δεν λέτε κι εσείς, ως ειδικός άνευ εισαγωγικών). Τι κι αν ο ένας «ειδικός» είναι ναυπηγός που δραστηριοποιείται στη διεθνή αγορά αποκατάστασης βλαβών πλοίων, τι κι αν ο άλλος «ειδικός» είναι πλοίαρχος σε ποντοπόρα, Σεις, ο Λαμπρός Έλλην τους αποκαλύψατε. Τι κι αν η αναφορά για άξονα (εκτίμηση είναι κι αυτή) προέρχεται από τη γέφυρα του Λήμνος – «ειδικοί» (με εισαγωγικά) είναι κι αυτοί, και μάλιστα ήταν και παρόντες στο συμβάν, και μάλιστα εκτός από τη φωτογραφία είδαν ζωντανά το περιστατικό, δηλαδή την ίδια την τρύπα που άνοιξαν, τι ακολούθησε, πώς έφυγε το πλοίο. Και πάλι, Σεις ο Ειδικός (άνευ εισαγωγικών) τους αποκαλύψατε.

    Όπως καταλαβαίνετε, η συζήτηση αρχίζει να χάνει τη σοβαρότητά της. Προτείνω να κρατήσετε τις μπύρες σας. Έχω ως αυστηρή αρχή να πληρώνω τις μπύρες μου με δικά μου λεφτά. Ενίοτε με γλιτώνει από ανόητες παρέες.

    (ΥΓ: Σεις ο λαμπρός «Έλλην» και «ειδικός» δεν δώσατε καμία εξήγηση για τους ισχυρισμούς σας. Εκτός από την αποκαλυπτική φωτογραφία – που έχει δει και η κουτσή Μαρία, αλλά εσάς σας μίλησε ιδιαίτερα. Δε βαριέστε. Οι λαμπροί «Έλληνες» και «ειδικοί» τις έχουν τέτοιες προνομίες).

  189. Δεν ξέρω τι λένε οι διάφοροι ειδικοί. Η πηγή μου στο ΝΑΤΟ ήταν ξεκάθαρη. Κανένα από τα δύο πλοία δεν έπαθε ζημιά πού να τα καθιστά μη αξιομάχα. Δεν είναι τόσο εύθραυστα πολεμικά πλοία αξίας μερικών εκατοντάδων εκατομμυρίων.

  190. Ευτυχία Σιδέρη says:

    Καλησπέρα σε όλους,
    δεν διαθέτω την κατάρτιση για να κρίνω τα περισσότερα από τα επιχειρήματα που διάβασα. Διαβάζω αμυντικό τύπο στο internet, όχι φανατικά, και έχω υπάρξει αποδέκτης πολλών σχολίων φίλων συμφορουμιτών αλλού, τα οποία με ξεστράβωσαν και συνεχίζουν να με ενημερώνουν. Επομένως δεν θέλω να αναμειχθώ επί της ουσίας. Απλώς θέλω να εκφράσω τη λύπη μου που βλέπω τόση φραστική αντιπαράθεση. Αν ήμουν πράκτορας της ΜΙΤ μόνο αυτό θα κρατούσα από όλα τα λεγόμενα, την έλλειψη συνεννόησης και ομοψυχίας, παντού.

  191. Ανώνυμος says:

    Ουδείς αμφιβάλλει για τον πατριωτισμό, το φιλότιμο, τη φιλοτιμία (με την αρχαία έννοια της λέξης) και την αποτελεσματικότητα των Ενόπλων μας Δυνάμεων! Ουδείς αμφιβάλλει πως έστειλαν απέναντι το μήνυμα που πρέπει αναφορικά με το τι μπορούν να προκαλέσουν έτσι και προκληθούν!

    ΟΜΩΣ, ποια η χρησιμότητα αυτού του άρθρου και άλλων στο ίδιο πνεύμα, εκτός από το να πείσουμε, ακριβώς, την κυβέρνηση πως ο πήχυς είναι πια τόσο ψηλά που δεν χωρεί διάλογος με την Τουρκία;

    ΟΜΩΣ, έχοντας συνάψει συμφωνίες όπως αυτές με Αίγυπτο και Ιταλία, που δέχονται μειωμένη επήρεια σε νησιά και νησίδες-βραχονησίδες, δεν προκαλούμε «αυτογκόλ» διπλωματικό όταν θα συζητήσουμε (αρχίζοντας σε λίγες μέρες ίσως;) ανάλογα θέματα με την Τουρκία για το Αιγαίο, χωρίς απόσυρση του casus beli, χωρίς να ‘χουμε ασκήσει το δικαίωμα στα 12 ν.μ., χωρίς να ΄χουν οι Τούρκοι αποσύρει τον ισχυρισμό πως τα νησιά μας «κολυμπάνε» πάνω στην υφαλοκρηπίδα / ΑΟΖ των ακτών τους (μετά το τουρκολιβυκό σύμφωνο είναι μάλλον αργά να το πάρουν πίσω…); Επικαλούμαι και το δεύτερο από τα link που παραθέτει ο – πολύ κατατοπιστικός για θέματα ΔΔΘ – σχολιαστής «Γεράκι» στις 13 Αυγούστου 2020, 18:00, όπου έχει φτιάξει και δύο χάρτες με 50% ή μηδενική επήρεια των νησιών μας. Οι θαλάσσιες περιοχές που μπορεί να περιέλθουν σε τουρκική δικαιοδοσία, δυτικά της Λέσβου, της Χίου, ανάμεσα σε Ανάφη και Πάτμο κοκ., δεν θα προκαλέσουν πανικό σε θέματα ασφάλειας για τη χώρα και τις Ένοπλες Δυνάμεις της, αν, μάλιστα, εκεί η Τουρκία φτιάξει αγκυροβόλια ή ό, τι άλλο, βάσει του ΔΔΘ; Αντιλαμβανόμαστε πως ο (επικείμενος;) διάλογος με την Άγκυρα μπορεί να καταλήξει σε κάτι τέτοιο;

  192. npo says:

    Ανώνυμος says:
    25 Αυγούστου 2020 στο 21:33

    Νομίζω είμαστε εξαιρετικά κοντά σε αυτό που οι Αμερικάνοι ονομάζουν Wile E. Coyote moment.

    Ο επικείμενος διάλογος με την Άγκυρα … με τους δικούς μας όρους λένε οι πολιτικοί μας.. Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus. Και δυστυχώς αυτό δεν το λέω για την Αγκυρα αλλά για την Αθήνα..

    Τέλος πάντων,., Ας περιμένουμε να δούμε.
    Προσωπικά πάντως έχω πολύ κακό προαίσθημα, αλλά δεν μιλάω. Θα δείξει.

  193. simoskostas says:

    Θα ήθελα πολύ την γεωστρατηγική ανάλυση από γεράκι για το πως η Τουρκία μπορεί να προχωρήσει ανεμπόδιστα στα μέτωπα που έχει ανοίξει ( και εννοώ Λιβυη και Ελλάδα βέβαια δυνητικά και Συρια)στρατιωτικά και το μόνο της ίσως εμπόδιο είναι το οικονομικό κόστος όπως αναφέρεις.
    Μα αυτό υποθετικά το έχει εξασφαλισμένο οσο υπάρχει η Καταριανη κάνουλα.
    Αλήθεια η Τουρκία θα μπορούσε να κάνει αυτά που κάνει χωρίς τα Καταριανα αεριοδολλαρα;
    Αφήνουμε όλοι έξω από τη μεγάλη εικόνα το κρατίδιο αυτό το οποίο εξελίσσεται σε καίριο ρυθμιστή-ανώτερο ακόμη και του Ιράν-τον γεωπολιτικών εξελίξεων της ευρύτερης περιοχής μας.
    Με εκτιμησή

  194. Δεν νομίζω ότι έχουν καταλάβει πολλοί γιατί οι Συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο δεν έδωσαν πλήρη επήρεια. Δεν έδωσαν γιατί δεν θα έδινε το δικαστήριο. Είναι τόσο απλό. Οι κυβερνήσεις έχουν δικηγόρους και μπορούν με αρκετή σιγουριά να σου πουν πως θα πάει μια απόφασή μεταξύ δύο κρατών που συμφωνούν στο ίδιο δίκαιο. Αυτοί που λένε η κυβέρνηση δεν έπρεπε να αποδεχτεί μειωμένη επήρεια ζητάνε να πετάξουμε λεφτά στον κάλαθο των αχρήστων σε μακριές δικαστικές διαμαχεςπου θα έδιναν μειωμένη επήρεια.
    Και ακριβώς επειδή οι Αιγύπτιοι δεν είναι ηλίθιοι περίμεναν να συμφωνήσουμε με την Ιταλία πρώτα, ενάντια της οποίας δεν είχαμε πολιτικά όπλα ωστε να χριησιμοποιησουν την συμφωνια σαν βάση.
    Αλλά και με την Αίγυπτο δεν είχαμε πολιτικά όπλα. Όσο και να τους καίει η Λιβύη , η χαραξη ή οχι ΑΟΖ δεν το επηρεάζει.
    Όταν δουλεύεις με βάση το ΔΔ αποδέχεσαι και τις συνέπειες. Η κυβέρνηση για να παραφρασω τον Μοργκενθαου θυσιασε ενα ανύπαρκτο δικαίωμα (πλήρη επήρεια) για ένα απτό πλεονέκτημα (χάραξη ΑΟΖ).
    Και αν αύριο κάποια Τουρκική κυβέρνηση σοβαρευτεί και αναγνωρίσει UNCLOS , και μας πάει στο ΔΔ για συμφωνία ή δικαστική διαμάχη τότε πάλι θα έχεις μειωμένη/μηδενική επήρεια.
    Όσοι θέλουν οριοθέτηση στην βάση δικού τους δικαίου (είτε Έλληνες της Χάρτας Σεβίλλης είτε Τουρκία και Μαβι Βαταν) μονο με πολεμο μπορουν να το πετύχουν (και αν). Σε αυτό ο πολεμολαγνος γερός Περίντσεκ έχει απόλυτο δίκαιο.
    Αν δεν θέλουμε με τίποτα να δούμε γλώσσες ΑΟΖ Τουρκιας στο Αιγαίο και Καστελόριζο σε ΑΟΖ Τουρκίας, και αν θέλουμε ΑΟΖ με Κύπρο, μόνο με πόλεμο το πετυχαίνεις. Και από το να κάνεις πόλεμο για ΑΟΖ καλύτερα να τον κάνεις για Κύπρο. Γιατί ελληνοτουρκικός πόλεμος σημαίνει τέλος Λωζανης και κάνεις δεν ξέρει που θα καταλήξει. Μπορεί να πάρεις Πόλη, μπορεί να πάρεις Ίμβρο και Τένεδο, μπορεί να σπρώξεις την κατοχική δύναμη πίσω στον Πενταδάκτυλο, αλλά μπορεί να χάσεις το Καστελόριζο, να χάσεις την Λευκωσία, να χάσεις κάνα μεγάλο νησί, ή ακόμα και να δεις την Θράκη να χάνεται.
    Μπορείς πάντα να απαναγνωρισεις την Τουρκία και να καταγγείλεις την Λωζανη. Οπότε και να γυρίσει η Τουρκία σε βάση UNCLOS δεν έχεις υποχρέωση να πας σε δικαστική διευθέτηση καθότι για εσένα δεν υπάρχει κράτος ονόματι Τουρκία. Απλά μην σου φανεί παράξενο αν το μισό Αιγαίο τελικά κηρυχθεί ουδέτερα ζώνη υπό εποπτεία ΟΗΕ στο τέλος.
    Σταματήστε να χτυπάτε τις κυβερνήσεις για πραγματα που ούτε ο Μεταξάς ούτε ο Βενιζέλος ούτε ο Καποδίστριας πόσο μάλλον ο Λυγερός, ο Ιγνατίου ή ο Καλλεντεριδης δεν θα μπορούσαν να πετύχουν (πλήρη επήρεια με κράτη που αποδέχονται UNCLOS).

  195. Ανώνυμος says:

    Δεν χτυπώ, κ. Τραυλέ, καμία κυβέρνηση! Ευχαριστώ, πάντως, για την απάντηση και κρατώ την ουσία της, που νομίζω πως είναι η φράση: «Αν δεν θέλουμε με τίποτα να δούμε γλώσσες ΑΟΖ Τουρκιας στο Αιγαίο και Καστελόριζο σε ΑΟΖ Τουρκίας, και αν θέλουμε ΑΟΖ με Κύπρο, μόνο με πόλεμο το πετυχαίνεις» – που σημαίνει, μεταξύ άλλων, πως το επιχείρημα πως τα νησιά μας «κάθονται» πάνω σε τουρκική υφαλοκρηπίδα θα θεωρηθεί βάσιμο από τον διεθνή δικαστή. Συνεπώς, παραδέχεστε πως τέτοιο ενδεχόμενο είναι και υπαρκτό να προκύψει από τον διάλογο που ίσως ανοίξει σε λίγες μέρες – είτε με δικαστηριακή είτε με άλλη κατάληξη – αλλά και προκαλεί μεγάλα προβλήματα ασφαλείας στην Ελλάδα σε περίπτωση που υλοποιηθεί.

  196. «Αλήθεια η Τουρκία θα μπορούσε να κάνει αυτά που κάνει χωρίς τα Καταριανα αεριοδολλαρα;»

    Όχι. Και το Κατάρ ξέρει ότι την μέρα που θα πέσει ο Ερντογαν, τα Εμιράτα θα το μετατρέψουν σε ερείπιο. Είναι απίστευτο το μίσος τον Εμιράτων για το Κατάρ. Θα το κάψουν αν ποτέ έκλειψη η Τουρκικά ασπίδα. Υπόψη ο ΣΕΑ Κατάρ είναι Έλληνας απόστρατος ονόματι Βαϊτσης

  197. T.T. says:

    Εξαιρετικός ο Κωνσταντίνος Τραυλός για άλλη μία φορά!

    Απλά ο κάθε ελλαδέμπορας κάνει τους υπολογισμούς του και βρίσκει, χαρούμενος, ότι με την ΑΟΖ μπορεί να βγάζει το μεροκάματο του μέχρι τη σύνταξη.

  198. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιος αλγόριθμος που να λέει πόσο θα δώσουν τα δικαστήρια. Ούτε στο περίπου.

    Η γνώμη μου είναι πως με την Ιταλία η συμφωνία ήταν μια χαρά, δίνει ικανοποιητική επήρεια σε Οθωνούς και Στροφάδες, το μόνο θέμα είναι τα αλιευτικά δικαιώματα. Αν δίνεις δικαιώματα σε χώρο που ισχυρίζεσαι οτι (θα) έχεις χωρικά ύδατα (δλδ κυριαρχία) και να βάζεις κι εγγυητή την ΕΕ, ε είναι κάπως.. Θα μπορούσε να βρεθεί μια άλλη φόρμουλα να ψαρεύουν οι Ιταλιάνοι ωστε να είναι κι αυτοί κι εμείς ευχαριστημένοι αν δεν ήμασταν παγιδευμένοι απ το κάζους μπέλλι της Τουρκίας κι αν δεν βρισκόμασταν σε πανικό.

    Με την Αίγυπτο, κατα την γνώμη μου πάλι αυτή η συμφωνία έχει το θετικό οτι κλείνει μερικώς ένα ζήτημα, δεν είναι φυσικά προδοτική, αλλά.. Δεν ξέρω για κάποιες νησίδες που πήραν μηδέν επήρεια, μπορεί ένα δικαστήριο να έδινε απο 100% ως μηδέν αν τις θεωρούσε βράχους[*]. Αλλά πέραν αυτού θα μπορούσε να ήταν αρκετά καλύτερη αν είχαμε επιτέλους κλείσει κόλπους, φτιάξει γραμμές βάσης κι επεκτείνει στα 12 ναυτικά μίλια, διότι το τόξο Κρήτη Κάσος Κάρπαθος Ρόδο θα μπορούσε να θεωρηθεί ενιαίο μέτωπο και μάλιστα ενωμένο με την ηπειρωτική χώρα κι απο νότια (μέσω Καρπάθου) κι απο πιο βόρεια μέσω Κυκλάδων. Όλα αυτά τα νησιά απέχουν λιγότερο απο 24 ν.μίλια μεταξύ τους και με 12 ν.μ ΧΥ θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν σύμπλεγμα με ενιαίο μέτωπο προς τον νότο.

    Αυτό έχω καταλάβει, μπορεί να κάνω και λάθος..

    Αλλά βλέπεις υπάρχει το κάζους μπέλλι..

    Δλδ η Τουρκία ήδη θίγει τα συμφέροντά μας διαρκώς, συστηματικώς και ισχυρώς αγαπητέ φίλε. Κι ας κάνουμε πως δεν το βλέπουμε. Και θα συνεχίσει να τα θίγει μέχρι να μας συρρικνώσει στο «τίποτα». Δεν μιλάμε για φιλανδοποίηση εδώ πέρα, μιλάμε για πολύ χειρότερη προοπτική. Στο τέλος θα μείνουν κάποιοι γραφικοί με μια χώρα ως την Λάρισα που θα ονομάζονται Έλληνες, θα φοράνε περικεφαλαίες κορινθιακού τύπου και θα τραγουδάνε παιάνες για να διασκεδάζουν τους ξένους επισκέπτες.

    Την Κύπρο που λες, καλύτερα να την αφήσουμε απ έξω απ την κουβέντα, είναι η γνώμη μου. Καλύτερα να μην μιλάμε καν. Μέχρι να σοβαρευτούμε και να μπορούμε να την υπερασπιστούμε, έτσι που τα καταφέραμε…

    [*] Επήρεια νησίδων

    https://en.wikipedia.org/wiki/Elasa
    Μηδέν επήρεια, και μάλλον μηδέν θα έπαιρνε και σε δικαστήριο, διότι είναι τυπική περίπτωση που χαρακτηρίζεται ως βράχος, κι άρα δεν μπαίνει σημείο βάσης.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Koufonisi_(Crete) Κουφνήσι ή Λέυκη ή Ονεσία. Πήρε μηδέν επήρεια, αλλά αν το Ελλαδικό κράτος ήταν πιο επιμελές -μιλάω για πολλές δεκαετίες τώρα, ένα νησάκι που έχει μινωική παρουσία, ρωμαϊκό θέατρο, ρωμαϊκή βίλα, μεταβυζαντινούς οικίσκους, είχε μέχρι πρόσφατα δραστηριότητα σφουγγαράδων, ψαράδων κλπ ε, με λίγη επιμέλεια – πχ να είχαν βρεί κάποιον εφοπλιστή να επιδοτεί την μόνιμη παρουσία εκεί κάποιων ανθρώπων -αντί να τους φέρνουμε όλους στην Αθήνα, ίσως και να είχε αρκετή τύχη σε ένα δικαστήριο. Δεν λέω σίγουρα, λέω ίσως. Η μή επήρεια αυτού του νησιού όμως μας κόβει ακόμα περισσότερα δικαιώματα απ την λεκάνη του Ηροδότου.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysi_(island)
    Χρυσή, γνωστή κι ως Γαϊδουρονήσι ή απλά ως «το νησί». Αυτή η νησίδα δεν συμπεριλαμβάνεται στην ελληνοαιγυπιακή συμφωνία επειδή βρίσκεται στο όριο με την Λιβύη, αλλά αν πάρουμε ως δεδομένο την τύχη του Κουφονησίου ίσως πάει κι αυτή για να θεωρηθεί βράχος και να πάρει μηδέν..

    Σύγκριση με Στροφάδες του Ιονίου.
    Παρόλο που πχ το Κουφονήσι είναι μεγαλύτερο σε έκταση απ την Σταμφάνη των Στροφάδων η Σταμφάνη έχει καλλιεργήσιμο έδαφος και μπορεί σαφώς να συντηρήσει ζωή. Συνεπώς θα είχε και καλύτερη τύχη σε ένα δικαστήριο, και τα κοιτάνε αυτά τα πράγματα. Πάντως ένα είναι σίγουρο. Το Ελλαδικό κράτος πλην αποσπασματικών κινήσεων δεν έχει δείξει την πρέπουσα επιμέλεια ώστε να αυξήσει τις πιθανότητες υπέρ του..

  199. Αρματιστής says:

    Δικό σου είναι μόνο εκείνο που έχεις την ισχυρή βούληση και την αναγκαία και ικανή κάθε φορά ισχύ να προστατεύσεις. Ακόμη και δια των όπλων εφόσον απαιτηθεί.

    Στην πατρίδα μας τις τελευταίες δεκαετίες περισσεύουν οι παλικαράδες που αγριέβουν και αντριεύονται για τις καρπαζιές που τρώμε. Ζητούν πόλεμο και θέλουν να δουν το τουρκικό αίμα να τρέχει ποτάμι. Από λόγια και ζοριλίκια άλλο τίποτε. Αλλά όταν θα έρθει η ώρα να κληθούν τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους να υπηρετήσουν την πατρίδα οι περισσότεροι προστρέχουν στους διάφορους βολευτές τους και γλύφουν κατουρημένες ποδιές για να τα βολέψουν όσο το δυνατό πιο μακριά γίνεται από εκεί που μπορεί να γίνει το μπαμ. Ο καθείς βεβαίως με τις δυνατότητές του. Αν κάποιος είναι ισχυρός μπορεί το απολυτήριο του παιδιού του να του το στείλουν και στο σπίτι του. Ή να υπηρετήσει την πατρίδα από το κανονοστάσιο του Λυκαβητού. Ή σε κάποια λέσχη μεγάλης πόλης να κάνει το σερβιτόρο. Οι περισσότεροι κάτι τσιμπάνε.

    Για αυτούς τους λόγους τα γραφεία των υπουργών άμυνας διαθέτουν μία «στρατιά» μόνιμων στελεχών από όλους τους Κλάδους για να διεκπεραιώνουν τα διάφορα αιτήματα που φθάνουν από πολλές και διάφορες κατευθύνσεις. «Κοινωνικά» τα έχουν ονοματίσει. Ακόμη και τώρα που οι Ένοπλες Δυνάμεις βρίσκονται σε Γενική Επιφυλακή και έχουν ανακληθεί οι άδειες, δεν έχουν ανακληθεί οι αποσπάσεις• πολλές εκ των οποίων βεβαίως έχουν βολέψει «κοινωνικά αιτήματα».

    Συχνά – πυκνά αναφέρουμε ότι το πολιτικό προσωπικό της χώρας είναι αντίστοιχο των φρονημάτων των πολιτών. Νομίζω ότι το ένα μέρος είναι αντίστοιχο του άλλου και το ένα τρέφει αενάως το άλλο. Κατόπιν τούτων τι περισσότερο μπορείς να περιμένεις από τους πολιτικούς μας; Είναι ο καθρέπτης μας και εμείς το είδωλό τους.

    Υπό αυτές τις συνθήκες είναι «λογικό» ότι όλοι ανεξαιρέτως οι πολιτικοί –με τον τρόπο τους- είτε ως συμπολίτευση είτε ως αντιπολίτευση, εγκατέλειψαν την τελευταία δεκαετία στην τύχη τους τις Ένοπλες Δυνάμεις. Πρώτα ρίξαμε το λίθο εμείς οι πολίτες. Είναι «λογικό» ότι τα Μιράζ που αποτελούν τους πολλαπλασιαστές ισχύος μας δεν πετάνε και τα σύγχρονα υποβρύχια μας, που στοίχισαν τον φορολογούμενο ένα σκασμό λεφτά, δεν διαθέτουν σύγχρονες τορπίλες, παρ’ όλο που η προμήθειά τους ανέρχεται σε 150 περίπου εκατομμύρια ευρώ. Και αυτά τα δύο ζητήματα είναι η κορυφή του παγόβουνου. Δέκα χρόνια εξοπλιστικής και υποστηρικτικής απραξίας έχουν δημιουργήσει τρομακτικά προβλήματα. Σε ποιο βαθμό μπορεί να τα καλύψει το ενδιαφέρον, η εργατικότητα και η αυταπάρνηση του προσωπικού, που και αυτό λείπει;;;

    Κατόπιν τούτων έχουν επίσης «λογική βάση» η συνεχής επίκληση του διεθνούς δικαίου από τους πολιτικούς μας, οι διαρκείς αναφορές ότι τα σύνορά μας είναι και σύνορα της Ευρώπης —μόνο που οι Ευρωπαίοι ούτε το γνωρίζουν και ούτε πρόκειται να τα υπερασπίσουν— οι επίσης συνεχείς αναφορές μας ότι διαθέτουμε ισχυρούς συμμάχους αγνοώντας επιδεικτικά το τι σημαίνει ο όρος συμμαχία, οι θλιβερές και ντροπιαστικές παρακλήσεις μας να επέμβουν οι ξένοι για να συνετίσουν την Τουρκία κ.λπ.. Ζούμε αντίστοιχες καταστάσεις με τις έσχατες ημέρες της Κωνσταντινούπολης όταν οι πολίτες έτρεχαν στα θαλάσσια τείχη για να δουν αν έφθασαν τα καράβια από τη δύση και όχι για να πολεμήσουν.

    Δεν είναι περίεργο που υπουργός, πρώην διπλωμάτης, συνεντευξιαζόμενος δήλωσε:
    «Η Τουρκία έβαλε πάνω στο τραπέζι το πιστόλι. Ώρα να επέμβει ο διεθνής παράγοντας».
    Τέτοιος υπουργός τέτοιοι πολίτες. Και το αντίστροφο.

    Ο Αποστολάκης μας το είπε αλλά συνεχίζουμε να τον αγνοούμε. Αν χρειαστεί να πολεμήσουμε θα είμαστε μόνοι μας. Οι Ένοπλες Δυνάμεις αυτό το γνωρίζουν. Δυστυχώς όμως δεν το γνωρίζουν οι πολιτικοί μας, οι πολλοί δημοσιολογούντες και σίγουρα εμείς οι πολίτες.

    «Ο ελληνικός ευρωπαϊσμός δεν είναι παρά η μεταμφιεσμένη επιθυμία μας άλλοι να μας ταΐζουν και άλλοι να φυλάνε τα σύνορά μας». Εδώ είμαστε.

    Κατόπιν τούτων αυτά που γράφονται σχετικά με το ότι οι θαλάσσιες ζώνες μας θα πρέπει να χαραχθούν με βάση τη μέση γραμμή και ότι η ΑΟΖ του Καστελόριζου συνδέει την Ελληνική ΑΟΖ με αυτή της Κύπρου είναι λόγια παλληκαράδων. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει είτε να συμφωνηθεί με την Τουρκία, είτε να το αποφασίσει του ΔΔ, είτε να μπορείς να το υποστηρίξεις με τα όπλα σου· δεδομένου ότι η Τουρκία δεν πρόκειται να συμφωνήσει και ούτε δέχεται να πάμε στο ΔΔ.. Επομένως μένουν μόνο τα όπλα.

    Αλλά στην Ελληνική κοινωνία όλοι αντριεύονται και ταυτόχρονα ανατριχιάζουν και μόνο με την ιδέα ότι θα πρέπει να διατεθούν μεγάλα ποσά για τη συντήρηση των μέσων που διαθέτουν οι ΕΔ και τον επανεξοπλισμό τους με νέα οπλικά συστήματα — μετά από μία δεκαπενταετή περίοδο εξοπλιστικής απραξίας. Βεβαίως κανένας δεν είναι διατεθειμένος όχι να συζητήσει, αλλά ούτε και να ακούσει περί αύξησης της θητείας. Άλλωστε τα σύνορά μας είναι Ευρωπαϊκά και θα έρθουν οι Ευρωπαίοι να τα προστατεύσουν. Για αυτό το λόγο άλλωστε συγχωρείτε η ανυποταξία 30.000 περίπου Ελληνοπαίδων, για τους οποίους θα υπάρξει –όπως πάντα υπήρξε- κάποια κυβέρνηση που θα τους βολέψει και νομοθετικά, αποφασίζοντας να εξαγοράσουν την ανυποταξία τους με κάποιες πενταροδεκάρες, εις υγεία βεβαίως των κορόιδων που εκτελούν κανονικά το χρέος τους προς την πατρίδα. Και παρ’ όλο που το Σύνταγμα καθάρια προβλέπει ότι όλοι οι Έλληνες είναι ίσοι απέναντι του νόμου και υποχρεούνται να συνεισφέρουν στην άμυνα της πατρίδας.

    Όπως μπορεί να αντιληφθεί ο καθείς αναφερόμαστε σε σχιζοφρενικές καταστάσεις. «Είμαστε μία όμορφη ατμόσφαιρα».

    Εν πάση περιπτώσει στην Ελλάδα ισχύει:
    «Όλοι θα πολεμήσετε, όλοι θα δοξαστούμε».

    Επίσης και αυτά που αναφέρονται σχετικά με τις συμφωνίες με την Ιταλία και την Αίγυπτο είναι επίσης ανοησίες. Πιστεύω ότι υπό τις επικρατούσες συνθήκες ήταν ότι καλύτερο μπορούσε να εξασφαλίσει η Ελλάδα διπλωματικά. Η συμφωνία με την Αίγυπτο αναγνωρίζει ότι τα Ελληνικά νησιά διαθέτουν ΑΟΖ, δεδομένου ότι ο 28ος μεσημβρινός διέρχεται περίπου 65-70 χιλιόμετρα ανατολικά της Καρπάθου 140 χιλιόμετρα περίπου και ανατολικά της Κρήτης. Και αυτό είναι σημαντικό επειδή αποτελεί ΤΙΤΛΟ σε περίπτωση προσφυγής στο ΔΔ, πράγμα στο οποίο ασφαλώς η Τουρκία δεν πρόκειται να στέρξει και για αυτό το λόγο ο Ερντογάν έβγαλε αφρούς. . Ασφαλώς θα πρέπει όλοι να αναρωτηθούν στην περίπτωση που πηγαίναμε με την Ιταλία και της Αίγυπτο στο ΔΔ αν θα κερδίζαμε περισσότερα.

    Το ότι βρέθηκε η σημερινή κυβέρνηση –εγώ ουδέποτε το περίμενα από τον Κυριάκο- να χρησιμοποιήσει και να κινητοποιήσει σε τέτοιο βαθμό τις Ένοπλες Δυνάμεις, είναι πρωτόγνωρο. Το ότι υπάρχει λεκτική και όχι μόνο –τονίζω έντονα το όχι μόνο- αντιμετώπιση των Τουρκικών προκλήσεων είναι και αυτό πρωτόγνωρο. Σαν Έλληνας θέλω να γίνουν πολύ περισσότερα και σε όλα τα επίπεδα. Θα ήθελα ο πολιτικός κόσμος να υψώσει καθαρότερη γλώσσα για να απαντήσει στις Τουρκικές προκλήσεις και να ενημερώσει τη διεθνή κοινή γνώμη. Π.χ. να πάψει να μιλάει γενικά και να στιγματίσει με καθαρό λόγο τα εγκλήματα της Τουρκίας κατά των Ελλήνων της Πόλης της Ίμβρου, της Τενέδου και της Κύπρου. Φθάνει πια να λένε ψοφοειδώς ότι η Τουρκία παραβίασε τη συνθήκη της Λωζάνης για τους Έλληνες της Τουρκίας. Κανένας στην Ευρώπη δεν γνωρίζει τα πραγματικά γεγονότα. Ας ακολουθήσουν παντού τον καθαρό και λακωνικό λόγο των Αρχηγών των ΕΔ Αποστολάκη και Φλώρου. Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι αυτά που έχουν γίνει μέχρι σήμερα σε απάντηση της Τουρκικής προκλητικότητας είναι πολύ σημαντικά και καλό είναι τα αναγνωρίσουμε και ας αφήσουμε για λίγο στην άκρη τους ψευτολεονταρισμούς.

  200. npo says:

    @Αρματιστής

    Συμφωνώ με όλα.

    Αλλά υπάρχουν μερικά επιπλέον πραγματάκια.

    1ον) Παράλληλα με την κινητοποίηση των ενόπλων δυνάμεων δεν είδα κόψιμο βυσμάτων, αύξηση θητείας, δεν είδα FOS, ενώ είδα εύκολα να δίνονται συντάξεις, εθελούσιες κλπ.

    2ον) Παράλληλα με την κινητοποίηση των ενόπλων δυνάμεων είδα να αφήνουμε πανικόβλητοι οποιαδήποτε σκέψη συμφωνίας αμυντικής συνδρομής με την Γαλλία (που θα σήμαινε περιπέτειες και θερμή αντιπαράθεση) και να τρέχουμε στην Μέρκελ να «μας τα βρεί». Και μέσω διαφόρων τουιτεράδων κλπ τους βρίζουμε τους Γερμανούς κι απο πάνω, οτι δήθεν αυτοί μας κάθισαν στο τραπέζι. Η κυβέρνηση αυτή επικοινωνιακά είναι άριστη πρέπει να πω.

    3ον) Διαβάζω πως ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε πως πάει νομοσχέδιο στη Βουλή για την επέκταση αιγιαλίτιδας ζώνης προς δυσμάς από τα 6 στα 12 ναυτικά μίλια. Και πως «επιφυλασσόμαστε να το ασκήσουμε και σε άλλες περιοχές».

    Όπερ μεθερμηνευόμενον, ετοιμαζόμαστε να παζαρέψουμε τα 12ν.μ στο Αιγαίο, αναρωτιέμαι με τι άραγε. Υποθέτω με μια συμφωνία που έστω με κάποιες υποχωρήσεις απο μέρους μας θα λύσει δια παντός τις τριβές μας με την Τουρκία και θα μπορέσουμε μετά να ζήσουμε χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι, δλδ το πολιτικό σύστημα να μπορέσει απερίσπαστο να συνεχίσει να ασχολείται με τις μπίζνες και το προσφιλές μοίρασμα της μαρμίτας χωρίς τους πονοκεφάλους των εθνικών.
    Και δεν ξέρω και ι θα σημαίνει αυτό για την Κύπρο…

    Μακάρι θα πω. Να τελειώνουμε επιτέλους. Το πρόβλημα όμως είναι πως ΔΕΝ θα πάψουν τα προβλήματα με την Τουρκία. Διότι δεν είναι ούτε παροδικά, ούτε λόγω του Ερδογάνου. Η Τουρκία θα καβαντζώσει τα όποια κέρδη της, θα ισχυροποιήσει την θέση της, και μετά απο λίγο, μήνες, ή χρόνια θα απλώσει νέες διεκδικήσεις που ήδη έχει σπείρει. Ή θα βρεί κι άλλες, καινούριες.

    Ο λόγος είναι απλός, τον περιγράφει ο Κονδύλης, αλλά μεταξύ μας δεν χρειάζεται να έχει κάποιος το βάθος της σκέψης του Κονδύλη για να το συνειδητοποιήσει. Απλά πρέπει να πετάξει τις ευρωπαΐστικες παρωπίδες. Το παρακάτω σύντομο άρθρο θα βοηθούσε..

    Η πολιτική της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας
    Αν κάποιος παρακολουθήσει σε μακροπρόθεσμη βάση την πολιτική της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας θα παρατηρήσει ότι σε θεμελιώδες επίπεδο φαίνεται σαν η Ελλάδα να θεωρεί ότι αργά ή γρήγορα θα υπάρξει μία συνολική διευθέτηση των ανοικτών θεμάτων και επομένως θα πρέπει να επιδείξει υπομονή και να αποφύγει κακοτοπιές και περιπέτειες. Το εγχώριο πολιτικό προσωπικό εμφανίζεται να αναμένει το Ελληνικό «Camp David» στο οποίο θα επιλυθούν όλα τα ζητήματα σε έναν μεγάλο συμβιβασμό με τη διαρκή ειρήνη να ακολουθεί….»

    Για μένα μια τέτοια εξέλιξη είναι απλά η ταφόπλακα πάνω απ το ψυχορραγούν κορμί του έθνους. Μακάρι να κάνω λάθος.

    Όλα αυτά τα σκέφτομαι καιρό και συνήθως τα συγκρατώ για μένα, αλλά με το που διάβασα για τα 12ν.μ κι αυτο «επιφυλλασόμεθα», έπρεπε να το πω.. Και δεν είμαι ούτε κοράκι ούτε γεράκι ούτε τίποτα, ένας φιλήσυχος άνθρωπος είμαι που απλά αγαπάω την πατρίδα μου, την γλώσσα μου, την κουλούρα μου – κι ας έχει και πολλά στραβά- κι αυτά τα χώματα.

  201. Το πρόβλημα τις ελληνικής ασφάλειας δεν είναι ούτε πιθανόν δάχτυλα Τουρκικής ΑΟΖ στο Αιγαίο, ούτε αν το Καστελόριζο βρίσκεται στην μέση Τουρκικής ΑΟΖ, ούτε αν εφαπτόμαστε με Κύπρο. Ούτε καν η καφρίλα που επικρατεί πολιτικά στην Τουρκιά. Το πρόβλημα της Ελληνικής ασφάλειας είναι αυτό που είπε ο Αρματιστης και εσύ ΝPO. Δεν έχουμε την θέληση και δύναμη να καθιστησουμε σαφές στην Τουρκιά ότι με την Ελλάδα θα μιλά ίσος προς ίσος και όχι Σουλτάνος με αυτόνομη επαρχία. Και αυτό διότι δεν αναπτύξαμε ποτέ τα δόγμα και όπλα που να μας επιτρέπουν να προβάλουμε ισχύ εκεί που πρέπει. Και ανοχύρωτα να αφήναμε τα νησιά αν είχαμε την θέληση και τα μέσα μια χαρά ασφάλεια θα είχαμε. Και μια μονάδα να μην είχαμε στην Κύπρο, αν είχαμε τα μέσα και την θέληση, μια χαρά θα είμαστε.

    Από την στιγμή που δεν θέλουμε, λόγω πολίτικου και οικονομικού κόστους να πάμε σε απαναγνωριση, καταγγελία Λωζανης (για να έχουμε ναύσταθμο στον Μουδρο, και βάσεις στα μεγάλα νησιά για βαθειά πλήγματα) κτλ, οι κυβερνήσεις κάνουν το μόνο που μένει, ναι σε διάλογο αλλά στην βάση γενικός άρχων και όχι Τούρκικου «Δίκαιου». Στο θέμα του Αιγαίου δεν μπλέκεται απλά η Τουρκιά. Μπλέκονται πολλά κράτη.

  202. Γεράκι says:

    @Αρματιστή

    Εύγε, διότι πολλοί τη λογική την ταυτίζουν με φοβικά σύνδρομα, με προδοσίες και με ότι άλλο είναι ικανοί να αντιληφθούν κι ότι άλλο βαραίνει τη ψυχή τους.

  203. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Ακριβώς.
    Αν είχαμε δείξει χαρακτήρα κι όχι ψευδευρωπαϊκό κ***ο είμαι σίγουρος πως θα είχε βρεθεί ένα modus vevendi.
    Και ξέρεις κάτι αστείο? Θα ήταν καλύτερα όχι μόνο για μας αλλά και για τους Τούρκους. Πολύ καλύτερα.
    Υπο αυτή την έννοια,,, τους πήραμε στον λαιμό μας : )

  204. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    ‘Το ότι βρέθηκε η σημερινή κυβέρνηση –εγώ ουδέποτε το περίμενα από τον Κυριάκο- να χρησιμοποιήσει και να κινητοποιήσει σε τέτοιο βαθμό τις Ένοπλες Δυνάμεις, είναι πρωτόγνωρο. Το ότι υπάρχει λεκτική και όχι μόνο –τονίζω έντονα το όχι μόνο- αντιμετώπιση των Τουρκικών προκλήσεων είναι και αυτό πρωτόγνωρο. Σαν Έλληνας θέλω να γίνουν πολύ περισσότερα και σε όλα τα επίπεδα.’

    Θα σταθώ σε αυτό το σημείο από το σχόλιο του Αρματιστή, με του οποία τα σχόλια συμφωνώ σχεδόν πάντα σε σχεδόν όλα, και θα πω πως στο θετικό πρόσημο που κάποιοι νομίζουν πως παίρνει ο νυν Πρωθυπουργός (τον οποίο αντιπαθώ όπως και το 99,99% των πολιτικάντηδων) είναι ‘πλαστό’ αν λάβουμε υπόψιν μας την εξής λεπτομέρεια.

    Κατά την άποψή μου η Ελλάδα για πρώτη φορά ίσως τα τελευταία χρόνια έχει την ‘εύνοια’/’κατανόηση’/’υποστήριξη’ Αμερικανών,Γάλλων και λοιπών ‘φίλων και εταίρων’, κυρίως εξ αιτίας της…απομάκρυνσης της τουρκίας από το δυτικό μαντρί δηλαδή της στάσης και των προκλήσεων του ερντογάν τα τελευταία χρόνια. Άρα ο Κυριάκος δεν σήκωσε μόνος του και παλικαρίσια μπόι και ανάστημα στον εχθρό αλλά πουλάει ίσως λεονταρισμούς με ξένες πλάτες!

    Επίσης η κινητοποίηση των Ε.Δ. από μόνη της δεν μου λέει και πολλά. Αν η Ελλάδα θεωρεί πως έχει δίκιο δεν θα έπρεπε απλώς να…παρακολουθεί τις κινήσεις του εχθρικού στολίσκου. Δηλαδή αν μπει ένας κακοπιός στο σπίτι μας και αρχίσει να περιφέρεται από δωμάτιο σε δωμάτιο εμείς την άλλη μέρα θα καυχηθούμε πως είμασταν όλη την ώρα δίπλα του και δεν τον αφήσαμε από τα μάτια μας;

    Η χώρα μας δυστυχώς είναι γονατισμένη και δεμένη πισθάγκωνα από τα μνημόνια. Αμφιβάλλω πως μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω από όσα έκανε όλα αυτά τα χρόνια. Ο χρόνος θα δείξει αν ΚΑΙ αυτή η κυβέρνηση θα συρθεί σε υποχωρήσεις και ενδοτισμούς.

    ΥΓ Αυτοί που νομίζουν πως ο πόλεμος είναι σαν το fleet command και το harpoon που παίζουν στον υπολογιστή τους, ας το ξανασκεφτούν και ας καταλάβουν πως υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες που μπορεί να κρίνουν την έκβαση και το αποτέλεσμα ενός πολέμου.

  205. evmeniskardianos says:

    Επειδή μου αρέσουν τα λίγα λόγια καθ΄ όσον δεν γράφω «τυφλό», δηλώνω ότι συμφωνώ απόλυτα σε όσα γράφει η κυρία Ευτυχία Σιδέρη (24 Αυγούστου 2020 στο 13:43) στο σχόλιό της, όπου διαπιστώνει πως αν ήταν πράκτορας της ΜΙΤ μόνο αυτό θα κρατούσε από όλα τα λεγόμενα, – την έλλειψη συνεννόησης και ομοψυχίας των σχολιαστών.

    Πρέπει πλέον σε όλους τους Έλληνες να είναι γνωστό πως η εκάστοτε Τουρκική Κυβέρνηση, – διαχρονικά -, αναγνωρίζει ως Διεθνές Δίκαιο, όπως γράφει και ο αείμνηστος ιστορικός Ιωάννης Πικρός, στο βιβλίο του «Τουρκικός Επεκτατισμός»{ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, 32, ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΣΤΙΑΣ, Ι. Δ. Κολλάρου & ΣΙΑΣ Α.Ε., ΑΘΗΝΑ 1996) μόνο «Le droit de Turk» (Το δίκαιο του Τούρκου….) το οποίο ισχύει για τους Τούρκους. Μάλιστα ο ιστορικός Πικρός γράφει επιγραμματικά στην Σελ. 135 του βιβλίου του, ανοίγοντας ένα νέο κεφάλαιο, πως κατά τους Τούρκους «Το δικό μου είναι δικό μου αλλά το δικό σου είναι διαπραγματεύσιμο».

    Λοιπόν τι είδους «διάλογο..(sic!)» να κάνουμε με τους Τούρκους;
    Μάλλον μιλάμε για μια διαπραγμάτευση «των δικών μας» για να δώσουμε κάτι τις, «να δώσουμε κάτι δικό μας, τι»;

    Όσον αφορά τα Δωδεκάνησα και τον επανεξοπλισμό τους, ο τότε εκπρόσωπος της Ελλάδος Ζωτιάδης (1974) αναφέρει ότι και η Σικελία βάσει της Συνθήκης που υπογράφηκε στο τέλος του ΙΙ Π.Π. από την – ηττημένη – Ιταλία όφειλε να μένει ανοχύρωτη, όμως αργότερα απέκτησε στρατιωτικές εγκαταστάσεις και οχυρώθηκε!

    Εάν η ηττημένη Ιταλία απέκτησε το δικαίωμα να οχυρώνει και να επανεξοπλίζει την Σικελία, η Ελλάς κατά περισσότεο λόγο ως νικήτρια δύναμη έχει το δικαίωμα να διατηρεί ένοπλες δυνάμεις στα Δωδεκάνησα.

    Η Τουρκία η οποία δεν είχε καμία ανάμειξη τόσο στον ΙΙ Π.Π., όσο και στην κατοχή των νήσων από την νικήτρια Ελλάδα, δεν έχει απόλυτως κανένα δικαίωμα να ανακατεύεται στο καθεστώς των νήσων.

    Αυτά ισχυρίζεται ο Ζωτιάδης, ο οποίος ούτε χουντικός ήταν ούτε φίλος μου, αλλά ήταν ειδικός και επίσημος τότε εκπρόσωπος της Ελλάδος!

    Όσον αφορά τα νησιά του Αιγαίου, πάλι με την υπογραφή της Συνθήκης που ήρε το καθεστώς της Συνθήκης του Μοντρέ, ο Τούρκος εκπρόσωπος Ρουστή Αγάς δηλώνει πως η αποστρατικοποίηση τους αυτομάτως αίρεται με την υπογραφή της εν λόγω Συνθήκης.

    Μην ξεχνάμε και την ετήσια άσκηση των Τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων «Εφές»!

    Εάν κάποιος επιθυμεί να μελετήσει την Συνθήκη της Λωζάννης, μπορεί αν θέλει να διαβάσει το άκρως ενδιαφέρον βιβλίο του κ. Κωσταντίνου Κόλμερ «ΤΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, Ο ακήρυχτος πόλεμος Ελλάδος και Τουρκίας», (Εκδοτικός Οίκος Λιβάνη Αθήνα 2006), όπου περιλαμβάνεται και η Συνθήκη της Λωζάννης και να μελετήσει την εν λόγω Συνθήκη!

    Το βιβλίο του κ. Κόλμερ είναι αξιόλογο βιβλίο, το διάβασε, κατά τα λεγόμενά του, – απνευστί – , ο Καθηγητής της Θαλάσσιας Γεωφυσικής στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου κ. Ι. Μ. μάλιστα ξενυχτώντας!

    Τον Θανάση Κ. τον διαβάζουμε με μανία όσοι ακόμη είμεθα Έλληνες (όχι …ελληνόγλωσοι…) και θέλουμε να γνωρίζουμε σαν πατριώτες Έλληνες περισσότερα για τα τρέχοντα ζητήματα.

    Είναι ο πρώτος, που με τόσο συγκεκριμένα στοιχεία, έγραψε ότι δεν έχουμε καμιά υποχρέωση να δεχόμαστε τους λαθρομετανάστες που μας στέλνει ο απόγονος των εκτουρκισμένων εξομοτών, πάλαι ποτέ Ελλήνων, του Πόντου!

    Τότε είχαν πέσει να μας πείσουν οι πάντες, πως δήθεν υποχρεούμεθα από τους διεθνείς ισχύοντες νόμους να δεχόμαστε τους επικίνδυνους αλλόθρησκους λαθρομετανάστες που μας έρχονται παράνομα απρόσκλητοι και και που μας τους στέλνει ο απογονος Ελλήνων εξωμοτών από την Ριζούντα του Πόντου!

    Ένας …. Ημεδαπός….

    Ευμένης Καρδιανός

  206. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    ‘Η Τουρκία η οποία δεν είχε καμία ανάμειξη τόσο στον ΙΙ Π.Π.’

    Αυτό δεν είναι απόλυτα ακριβές καθώς η τουρκία ήταν τυπικά ουδέτερη αλλά στην ουσία μετά την κατάληψη της Ελλάδας από τους Γερμανούς ξεκίνησε…αλισβερίσι μαζί τους.

    Επίσης θα προσπαθήσω να βρω σε πιο βιβλίο μου διάβασα πως αρκετά πριν την απόβαση στην Νορμανδία ο Τσόρτσιλ είχε προσπαθήσει να φέρει την τουρκία με το μέρος των συμμάχων σε μια επίσκεψή του εκεί, αλλά οι τούρκοι του ζήτησαν τον ουρανό με τα άστρα για να συμφωνήσουν και έτσι οι διαπραγματεύσεις ναυάγησαν.

    Μην ξεχνάμε επίσης πως η ‘ουδέτερη’ τουρκία κύρηξε τον πόλεμο στην Γερμανία λίγο πριν αυτή καταρρεύσει και έτσι βρέθηκε τελικά στο πλευρό των συμμάχων και απόλαυσε τα όποια οφέλη.

  207. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    Το βιβλίο που ανάφερα πριν: The Supreme Commander-The War Years Of Dwight D. Eisenhower by Stephen E. Ambrose σελίδες 164-165. ‘…but the Turks’ price, equipment for over forty divisions, was always too high’!

    Ναι κύριοι! Οι τούρκοι ήθελαν και ζητούσαν χρήματα και εξοπλισμό για πάνω από 40 μεραρχίες για να πάνε με το μέρος των συμμάχων!

    Ψάξτε και για συνεντεύξεις του Δημήτρη Σταθακόπουλου που μιλάει για τον επιτήδειο ουδέτερο ή κάτι τέτοιο και δίνει σχετικές λεπτομέρειες.

    Εμείς τους είχαμε χρόνια για…μπουνταλάδες (υποτιμήσαμε τον αντίπαλο) και το πληρώσαμε. Αλλά αυτοί σταθερά πάντα ζητούσαν και πάντα τα κατάφερναν!

  208. npo says:

    @evmeniskardianos

    Ο Κώστας ο Κόλμερ είναι ο τελευταίος ευπατρίδης του δημοσίου χώρου. Με τα ωραία Ελληνικά του και τους καλούς τους τρόπους. Και γνήσιος πατριώτης.

  209. evmeniskardianos says:

    Αγαπητέ Φίλε Αλάστωρ
    @ ΑΛΑΣΤΩΡ says:
    27 Αυγούστου 2020 στο 18:48

    Όντως, ενώ οι Έλληνες πολεμούσαν τον τριπλό εχθρό (Ιταλούς, Γερμανούς, Βουλγάρους) και χιλιάδες Έλληνες αξιωματικοί δραπέτευαν στην Μέση Ανατολή για να πολεμήσουν τους Γερμανούς,
    Η «φίλη και σύμμαχος» Αγγλία προσέφερε στο πιάτο στους Τούρκους την ελληνικότατη Δωδεκάνησο προκειμένου να πολεμήσουν κατά των Γερμανοιταλών καταλαμβάνοντας την Δωδεκάνησο.

    Μη αρκεσθέντες σε αυτό, πάγωσαν ως εχθρική χώρα την Αλβανία, θεωρώντας την κατειλημμένη από τους Ιταλούς, παρά την στρατιωτική συμμετοχή της κατά την Ιταλική επίθεση κατά της Ελλάδος και την όλη εχθρική της στάση.έναντι των συμμάχων.
    Ο Μπενίτο Μουσολίνι λέγουν ότι έλεγε «Μόλτι νιμίσοι μολτο ονόρε» (Πολλοί εχθροί μεγάλη τιμή. Δεν ξέρω ιταλικά…).

    Δυστυχώς για εμάς φαίνεται ότι ισχύει το γνωμικό, «με τέτοιους συμμάχους τι να τους κάνεις τους εχθρούς».

    Όπως έλεγε ο Άγγλος πολιτικός λόρδος Πάλμερστον «Η Μεγάλη Βρετανία δεν έχει μόνιμους φίλους αλλά μόνιμα συμφέροντα».

    Το βιβλίο στο οποίο αναφέρθηκες ονομάζεται: «Ο Επιτήδειος Ουδέτερος» (Αγγλικός τίτλος –The Εvasive Νeutral), συγγραφέας Frank G. Weber, Εκδόσεις ΘΕΤΙΛΗ, Ε΄ΕΚΔΟΣΗ ΝΟΕΜΒΡΙΟΣ 1993, Εμμ. Μπενάκη 6, Αθήναι, Τηλ. 3215229, 7212226.

    Τόσο το βιβλίο του Ι. Πικρού όσο και το άλλο του Frank Weber αξίζουν. Αν μπορείς να τα βρεις θα κερδίσεις σε γνώσεις!.

    Σωστά, η Τουρκία μόνο μετά το Στάλινγκραντ, νομίζω δύο μήνες πριν την λήξη του ΙΙ Π.Π. κήρυξαν τον πόλεμο στο Τρίτο Ράϊχ.

    Το βασικό όπλο του Έλληνα ήταν το Γερμανικό Μάνλιχερ Σενάουερ (Mannlicher Schonauer) που μπορεί κανείς να δει στο Εθνικό Μουσείο του Καλπακίου,, διότι οι «φίλοι» μας Άγγλοι δεν μας έδιναν καμία βοήθεια, ίσως διότι είχαν δικό τους τον Βασιλέα Γεώργιο τον Β΄.
    Αντιθέτως στην Τουρκία είχαν δώσει του κόσμου την στρατιωτική βοήθεια, προκειμένου αυτή να βγη στον πόλεμο με αυτούς.

    Στο Εθνικό Μουσείο του Καλπακίου μας ξενάγισε ένας Έφεδρος Δεκανεύς τμήματος της Προκατάληψης. Εκεί έχει έναν ηλεκτρικό πίνακα με αναπαράσταση της Μάχης της Ηπείρου και διάφορα ενθύμια του ηρωϊκού αγώνα!

    Η σύζυγός μου και εγώ φύγαμε συντετριμμένοι, και είχαμε έναν κομμουνιστή να μας λέγει μεθ΄ έπιτάσεως πως οι Ιταλοί δήθεν δεν πολέμησαν…….

    Ευμένης Καρδιανός
    Τυγχάνω …..Ημεδαπός….. και ταχέως αποχωρών

    Υ.Σ. Νομίζω ‘ότι ο Άγγλος ιστορικός Άλαν Κλαρκ στο βιβλίο του “The Fall of Crete” γράφει σωστά και πολύ επαινετικά την συμβολή της Ελλάδας στον αγώνα των Βρετανών κατά του Άξονα.

  210. ΑΛΑΣΤΩΡ says:

    @ evmeniskardianos

    Σε ευχαριστώ για τις προτάσεις των βιβλίων και για τις πληροφορίες-λεπτομέρειες που καταθέτεις. Να είσαι καλά.

  211. Κώστας Σταματίου says:

    Όπως πάντα το σχόλιο του Αρματιστή είναι εύστοχο και αποδίδει την πραγματικότητα . Οι μετακλητοί υπάλληλοι στα βουλευτικά γραφεία ασχολούνται καθημερινά με μεταθέσεις στελεχών αλλά και οπλιτών των ΕΔ .

    Ίσως να μην είναι απαραίτητη η αύξηση του χρόνου της θητείας , εάν η στράτευση γίνει υποχρεωτική αμέσως μετά τις πανελλήνιες εξετάσεις για τα ΑΕΙ και εάν αυστηροποιηθεί η διαδικασία απαλλαγών για «κοινωνικούς λόγους » . Ο γυιός μου , που υπηρετεί, μου είπε ότι από την σειρά του βγήκαν πολλοί να υπηρετήσουν άοπλη θητεία .

    Ίσως θίξω όσους προέρχονται από το ΠΝ , αλλά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί τα παιδιά τους υπηρετούν στο ΠΝ , δηλαδή θητεία που ισούται με εκείνη δημοσίου υπαλλήλου , εφ’ όσον δεν υπηρετούν σε πλοία , ίσως έχουν κατοχυρώσει κάποιο κληρονομικό δικαίωμα !

  212. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    @ ΑΛΑΣΤΩΡ

    Ως απάντηση στον Αρματιστή γράφεις ότι η ελληνική κυβέρνηση ΄΄….πουλάει ίσως λεονταρισμούς (στρατιωτική κινητοποίηση) με ξένες πλάτες΄΄(διεθνή υποστήριξη).

    Είναι σημαντικό να καταννοηθούν μερικά πράγματα, έστω με συνοπτική αναφορά:
    Πρώτα λοιπόν -και αμέσως- υπήρξε η ελληνική στρατιωτική κινητοποίηση και ΜΕΤΆ εκδηλώθηκε περιορισμένη διεθνή υποστήριξη, βασικά από την Γαλλία. Ακόμα και η Γαλλία, τις πρώτες μέρες της τελευταίας κρίσης ήταν σχεδόν εξαφανισμένη. Ο διεθνής παράγοντας σπανίως υποστηρίζει μη αποφασισμένους και ηττημένους και ειδικά για την Τουρκία, η Δύση δεν έχει αποφασίσει ακόμα να την πιέσει.

    Η δε μεγάλη ελληνική στρατιωτική κινητοποίηση έχει σοβαρό κόστος, προς το παρόν κυρίως οικονομικό σε δύσκολη μάλιστα συγκυρία. Αλλά ενέχει επίσης και μεγάλο ρίσκο, ανθρώπινων απωλειών τύπου Ιμίων αλλά και πιθανής μετατροπής σε περιορισμένο ή και πλήρη πόλεμο με τεράστιες συνέπειες και τεράστιες πολιτικές ευθύνες. Για αυτά τα ΄΄κοστολόγια΄΄ κανείς μα κανείς δεν έχει ΄΄βάλει πλάτη΄΄ όπως γράφεις στην Ελλάδα. Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι λοιπόν

    Επίσης: Η ανοικτή θάλασσα στην οποία επιχειρούν με συγκεκριμμένο τρόπο τα τουρκικά σκάφη του Ουρούτς Ρεις δεν είναι καθόλου κάτι σαν ΄΄δωμάτιο΄΄ του ελληνικού Κράτους, π.χ. χωρικά ύδατα. Ελπίζω να καταλαβαίνεις την αναντιστοιχία του παραδείγματος σου και επίσης τους περιορισμούς που θέτει στο σχεδιασμό ενός Κράτους με έμφαση στο διεθνές δίκαιο.

    Υ.Γ Οι προσωπικές συμπάθειες και αντιπάθειες για πολιτικά πρόσωπα δεν έχουν σημασία. Σημασία έχουν οι πράξεις τους

  213. Κώστας Σταματίου says:

    Γράφει ο Θανάσης Κ. στην αρχή της ανάρτησής του , ότι οι Τούρκοι απέσυραν τα καράβια τους μετά την Ελληνική κινητοποίηση . Επίσης γράφει ότι τώρα ξέρουν, ότι αν στείλουν γεωτρύπανο , θα το στείλουμε στον πάτο της θάλασσας.

    Είναι αλήθεια ότι η κινητοποίηση και η αποστολή Ελληνικών μαχητικών στην Κύπρο ήταν απρόσμενη και πολύ καλώς έγινε , όμως οι Τούρκοι δεν αποσύρθηκαν , έκαναν έρευνα σε περιοχή που θεωρεί η Ελλάδα ότι έχει δικαιώματα , άρα έκαναν αυτό που ήθελαν , έγραψαν υποθήκη για την περιοχή , χωρίς να εμποδιστούν .

    Αναρωτιέμαι αν πραγματικά εννοούν και πιστεύουν, οι Έλληνες ιθύνοντες, αυτά που λένε κι αυτό διότι στα θαλάσσια οικόπεδα , που έχει η Ελλάδα ανακοινώσει , από χρόνια, ότι παραχωρεί για έρευνα , δεν περιλαμβάνεται η περιοχή ανατολικά της Κρήτης . Τα οικόπεδα αυτά φτάνουν ακριβώς νότια του ανατολικού άκρου της Κρήτης και πέραν αυτού είναι σαν να μην υπάρχουν η Κάσος , η Κάρπαθος , η Ρόδος , και βέβαια το Καστελόριζο . Ντε φάκτο , δηλαδή , οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν αναγνωρίσει ότι είναι αμφισβητούμενη η περιοχή .

  214. npo says:

    @ Κώστας Σταματίου

    Απ την στιγμή που και κάποιος άλλος λέει οτι έχει δικαιώματα, αυτομάτως η περιοχή είναι αμφισβητούμενη. Αυτό σημαίνει η λέξη.

    Και δυστυχώς ή ευτυχώς το διεθνές δίκαιο δεν είναι μαθηματικός αλγόριθμος που τον βάζεις κάτω και σου λέει ποιός είναι ο νόμιμος και ποιός όχι.

    Συνεπώς η μομφή μάλλον πρέπει να πάει σε όλους τους δημοσιολογούντες που αφήνουν την ψευδή εντύπωση στον μέσο Έλληνα οτι 100% μας ανήκει στο 100% αυτή η περιοχή, αποκρύπτοντας οτι χρειάζεται πολύ δουλειά και θυσίες για να πάρεις στο τέλος το 80% κι όχι το 20%…

    Το πρόβλημα λοιπόν με τους πολιτικούς μας (κατα την γνώμη μου) δεν είναι πως προδίδουν κλπ κλπ αλλά οτι έχουν μια αντίληψη οτι τα προβλήματα με την Τουρκία μπορούν να λυθούν με μια «ευρωπαϊκή» διαπραγμάτευση, χωρίς παράλληλα να έχει εξασφαλιστεί η ισορροπία ισχύος και θελήσεως να χρησιμοποιηθεί αυτή η ισχύς όποτε χειάζεται.

  215. evmeniskardianos says:

    Αγαπητέ Φίλε Αλάστωρ
    @ 28 Αυγούστου 2020 στο 10:50

    Με έκανες να θελήσω να ξαναμελετήσω το βιβλίο του Ιστορικού Ιωάννη Πικρού «Τουρκικός Επεκτατισμός»{ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, 32, ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΣΤΙΑΣ, Ι. Δ. Κολλάρου & ΣΙΑΣ Α.Ε., ΑΘΗΝΑ 1996}, αν και το βιβλίο αυτό θέλει πολλή προσεκτική μελέτη και συνεπώς πολύ χρόνο.

    Στο βιβλίο αυτό υπάρχουν, με ατράνταχτα στοιχεία, τα όσα γράφεις για την αισχρά και άτιμη συμπεριφορά των Άγγλων, καθ΄ ήν στιγμή οι Έλληνες πολεμούσαν τον κατακτητή, και κατά τον Άλαν Κλαρκ, έσωζαν στην Μάχη της Κρήτης τους Βρετανούς, οι ηρωϊκά μαχόμενοι Ευέλπιδες-Χωροφύλακες και λεβέντες Κρητικοί, που αποτελούσαν ένα – υποτιθέμενο κατ΄ονομασίαν– σύνταγμα (αυτό κατά τους Άγγλους αξιωματικούς!), καθυστερώντας τους Γερμανούς και επιτρέποντας έτσι την φυγή των Βρετανών στην Μέση Ανατολή μέσω Σφακίων.

    Είναι άξιο μνείας, πως ο Κλαρκ, τολμά, αν και Βρετανός ο ίδιος, και αναφέρει πως οι Βρετανοί έσωσαν μόνο 15 Έλληνες πέρνωντάς τους στα πλοία τους, αφήνοντας τους υπόλοιπους πίσω στους μαινόμενους Γερμαναράδες….

    Τον Δημήτρη Σταθακόπουλο δυστυχώς δεν τον γνωρίζω, όμως ο Ι. Πικρός αναφέρει στοιχεία και έγγραφα με αποδείξεις και αξίζει!

    Φαίνεται ότι ο αείμνηστος Κώστας Μπαρμπής είχε δίκαιο όταν έσουρνε στους Άγγλους ….όσα τους έσουρνε !!!

    Λέγεται ότι είναι ευχής έργον στα Ελληνοτουρκικά, ότι η Μ. Βρετανία δεν μπορεί πλέον στην ΕΕ να ασχημονεί αισχρά κατά της Ελλάδος.

    Ευμένης Καρδιανός

  216. ΚΛΕΑΝΘΗΣ says:

    Το ότι κάποιο κράτος ισχυρίζεται ότι κάποια περιοχή είναι δικιά του, προφανώς δεν την μετατρέπει αυτομάτως στο διεθνές σύστημα σε αμφισβητούμενη. Την διεκδικεί αλλά είναι άλλο

    Το θέμα ειδικά του συγκεκριμμένου δικαιώματος ερευνών επί της υφαλοκρηπίδας νοτίως Καστελόριζου, που σημειωτέον είναι διαφορετικό από την έννοια της κυριαρχίας όπως στα χωρικά ύδατα, είναι σύνθετο και νομικά και στρατηγικά, και δεν χωρά σε λακωνικές φράσεις.

    Μια ενδιαφέρουσα πάντως περίπτωση, παρόμοια με τη σημερινή, είναι αυτή του Αύγουστου του 1976, όταν το ερευνητικό SISMIC 1 πραγματοποίησε σεισμικές έρευνες που περιελάμβαναν και τεμάχια στην ελληνική υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου.
    Ίσως δεν είναι πολύ γνωστό πως αμέσως η Ελλάδα προσέφυγε –μονομερώς- στο Δικαστήριο της Χάγης κατά της Τουρκίας. Το Δικαστήριο δεν μπήκε στην ουσία της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας αλλά το πιο ενδιαφέρον μέρος της απόφασης του ήταν πως οι μονομερείς ερευνητικές ενέργειες ενός κράτους ΔΕΝ μπορούν να δημιουργήσουν νέα δικαιώματα και ΔΕΝ μπορούν να στερήσουν από άλλο κράτος δικαιώματα που ανήκουν σε αυτό.

    Επίσης κατά το άρθρο 77 του Δικαίου της Θάλασσας ‘’Τα δικαιώματα του παράκτιου Κράτους στην υφαλοκρηπίδα Δεν εξαρτώνται από την πραγματική ή την ιδεατή κατοχή ή από οποιαδήποτε διακύρηξη.

  217. @ ΑΛΑΣΤΩΡ,

    Μετά το τελευταίο υστερόγραφο, υποθέτω ότι δεν έχεις κι εσύ προσδοκία ότι θα δημοσιευτεί ξανά σχόλιό σου.

  218. Αρματιστής says:

    @ Αλάστωρ

    Το υστερόγραφο τι το ήθελες;
    Ο αγαπητός φίλος μου Κλεάνθης -και συνοδοιπόρος του Βελισάριου και εμένα στο παρόν ιστολόγιο- είναι αποδεδειγμένο ότι διαθέτει εξαιρετικό και εύστοχο λόγο και μπορεί μέσα από την ομίχλη να διακρίνει τη βαθύτερη έννοια των πραγμάτων.
    Εν πάση περιπτώσει το πατριωτικό του καθήκον το έχει θέσει πάνω από τα πολιτικά του πιστεύω, πράγμα που είμαι σε θέση να επιβεβαιώσω και επομένως το σχόλιο σου είναι εξαιρετικά άστοχο και προσβλητικό.
    Οι ταμπέλες είναι από τα χειρότερα που υπάρχουν και χαρακτηρίζουν την Ελληνική κοινωνία, που παντού βλέπει μόνο συνωμοσίες προδοσίες και προδότες.
    Όσο με αφορά μου έχουν βάλει κατά καιρούς πολλές ταμπέλες αναφορικά με τα πολιτικά μου πιστεύω.
    Το τι θα κάνεις …… είναι δική σου υπόθεση.

  219. evmeniskardianos says:

    Πάντοτε προσπαθώ σε κάθε θέμα που αντιμετωπίζω να χρησιμοποιώ τον ειδικό, για να ακούσω την γνώμη του ειδικού επ΄αυτού του θέματος!. Νομίζω ότι η πρόσφατη συμφωνία με την Αίγυπτο έγινε υπό το βάρος του Τουρκολιβυκού Συμφώνου, προφανώς βάσει του γνωμικού «το μη χείρον βέλτιστο».

    Η Γερμανία πάντοτε, διαχρονικά, είχε φιλοτουρκική πολιτική, τώρα μάλιστα που έχει εκεί και …. 6.000 γερμανικές επιχειρήσεις και άλλα ισχυρότατα οικονομικά συμφέροντα…..!!!

    Δεν θεωρώ εαυτόν ως ικανό, χωρίς ενδελεχή μελέτη και αφού διαβάσω και τους όλους τους ειδικούς, να εκφέρει γνώμη π.χ. για την Συνθήκη της Λωζάννης!

    Δεν επιθυμώ να πραγματεύομαι πράγματα στα οποία χρειάζεται μεγάλη και προσεκτική μελέτη από έναν μη ειδικό, όπως είναι η Ελληνοτουρκική Συνθήκη της Λωζάννης στην οποία οι υπογράψαντες τότε, μεταξύ των άλλων, ήσαν και οι … Ιάπωνες….!

    Γιατί ? Αναρωτήθηκε κανείς….?

    Τι θα γίνει τώρα, αν κατ΄ άπαίτηση των Τούρκων, δεχθούμε να αλλάξουν οι όροι της Συνθήκης. Θα πρέπει να συμφωνήσουν .. πάλι και οι Ιάπωνες …. για να συνυπογράψουν?

    Νομίζω ότι ο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ, όπως πάντα, λογικά σκεπτόμενος, θέτει το θέμα λογικά.

    Μάλιστα όταν αναφέρετε στους «παλικαράδες», οι οποίοι, όταν θα έρθει η ώρα να κληθούν τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους να υπηρετήσουν την πατρίδα, οι περισσότεροι προστρέχουν στους διάφορους «βολευτές» τους και γλύφουν κατουρημένες ποδιές για να τα βολέψουν όσο το δυνατό πιο μακριά γίνεται από εκεί που μπορεί να γίνει το μπαμ.

    Ο υπογράφων, όταν ήρθε η ώρα να υπηρετήσω την πατρίδα δύο φορές, το έκανα βλέποντας όλους τους άλλους νέους της μεσαίας ανωτέρας τάξης να λουφάρουν, ακριβώς όπως γράφει ο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ!

    Δύο γιοι Υποπτεράρχου ε.α.!!, πρώην υπασπιστή του Κελαϊδή, όταν τους ανέφερα την δική μου άποψη για την θητεία, «με έβαλαν στην θέση μου», ο ένας με αποπήρε θεωρώντας ότι του έλεγα ανοησίες και ο άλλος τονίζοντάς μου ότι το απολυτήριο της αεροπορίας το πήρε μέσα από το αυτοκίνητό του στην βάση του Φάληρου.

    Δηλαδή εγώ ήμουν τουλάχιστον χαζός που έφαγα 8 μήνες σκληρότατης εκπαίδευσης, μη αποδεχόμενος το «λάθε βιώσας», αλλά δεχόμενος τα καλά λόγια όλων των άριστων εκπαιδευτών Αξιωματικών και Υπαξιωματικών τόσο του ΚΕΝΚ όσο και της Σ.Μ. !

    Νομίζω πως ή συζήτηση τείνει να ξεφεύγει από τα γνωστικά όρια που μπορούμε εμείς, ως μη ειδικοί, να σχολιάσουμε το όλο θέμα, προσπαθώντας να βρούμε κάποιο σφάλμα στο άρθρο του Θανάση Κ., που να ικανοποιεί τις απαιτήσεις μας.

    Κατά την πτωχή μου γνώμη, ισχύουν τα ισχυρότατα δίκαιά μας με την δυνατότητα επιβολής των εκ μέρους μας.

    Ίσως το ακόλουθο άρθρο του Δούρειου Ίππου να είναι χρήσιμο κατ΄ αυτόν τον πολύ έκρυθμο καιρό.

    Τίτλος του:
    Όταν η Ιστορία διδάσκει: Ο Πόλεμος του Γιόμ Κιπούρ και η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο σήμερα

    https://doureios.com/otan-i-istoria-didaskei-o-polemos-tou-yiom-kipour-kai-i-katastasi-stin-anatoliki-mesogeio-simera/

    Φιλικά
    Ευμένης Καρδιανός

  220. Κώστας Σταματίου says:

    Γνωρίζει κάποιος εάν υπάρχει κάποια συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ μεταξύ Βρετανίας και Γαλλίας και αν υπάρχει , τι ακριβώς προβλέπεται σε αυτήν την συμφωνία για τα Βρετανικά νησιά της Νορμανδίας ?

  221. Γεράκι says:

    @Κώστας Σταματίου

    Click to access 3-413.pdf

    https://imgur.com/aPtyZRJ

    Για τα νησιά της Μάγχης

    (§196): «Η παρουσία αυτών των βρετανικών νησιών πλησίον της γαλλικής ακτής, εάν τους αποδοθεί επήρεια στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας θα αποβεί σε σημαντική σμίκρυνση της περιοχής υφαλοκρηπίδας η οποία διαφορετικά θα αποδιδόταν στη Δημοκρατίας της Γαλλίας.» και (§199): «Τα Νησιά της Μάγχης είναι όχι μόνο «στη λάθος πλευρά» της μέσης γραμμής στο μέσο της Μάγχης, αλλά ολότελα αποκομμένα γεωγραφικά από το Ην.Βασίλειο.»

    Στα νησιά της Μάγχης αποδόθηκε 12νμ Υφαλοκρηπίδας βόρεια και δυτικά (§202) στο υφιστάμενο κι αναγνωρισμένο από τη Γαλλία εύρος Αλιευτικής Ζώνης 12νμ, ενώ το υφιστάμενο εύρος της Χωρικής Θάλασσας σε όλες τις ακτές του Ηνωμένου Βασιλείου τότε ήταν μόνο 3νμ.

    Το σκεπτικό της απόφασης βασίστηκε στο γεγονός πως η Γαλλία αναγνώριζε στα νησιά δικαίωμα
    Αλιευτικής Ζώνης 12νμ και τη δυνατότητα στο Ην. Βασίλειο της επέκτασης της ΧΘ από 3νμ σε 12νμ (§187) όσο ήταν εξάλλου και το εύρος της γαλλικής ΧΘ.

    Η απόδοση Υφαλοκρηπίδας 12νμ στο υφιστάμενο εύρος Αλιευτικής Ζώνης αποτελούσε ουσιαστικά επέκταση της ΧΘ από 3νμ σε 12νμ όπως και έγινε επίσημα τα επόμενα χρόνια.

    https://imgur.com/U9rafop

    Για τα νησιά παρυφής Silly και Ouessant Βρετανίας και Γαλλίας αντίστοιχα που ήταν τα δυτικότερα σημεία βάσης η μεν Βρετανία επιδίωξε πλήρη επήρεια η δε Γαλλία μηδενική επήρεια στο Silly και να μην τοποθετηθεί εκεί σημείο βάσης διότι μετατόπιζε την οριοθετική γραμμή μέσης απόστασης δυσανάλογα / άδικα νότια εις βάρος της Γαλλίας. Δες τις διακεκομμένες γραμμές στην πρώτη εικόνα. Το δικαστήριο τελικά απέδωσε μισή επήρεια στο Silly με (§249-251) με το σκεπτικό ότι βρίσκεται σε διπλάσια απόσταση από τη (βρετανική) ηπειρωτική ακτή εν συγκρίσει με την απόσταση που βρίσκεται το Ouessant από την (γαλλική) ηπειρωτική ακτή. Χαράχθηκε τότε μια γραμμή πλήρους επήρειας και μια γραμμή μηδενικής επήρειας και η τελική ήταν η διχοτόμος τους που απέδιδε μισή επήρεια. Η λύση διχοτόμου υιοθετήθηκε έκτοτε και σε άλλες δικαστικές αποφάσεις.

    Όλα αυτά όμως είναι λεπτομέρειες άνευ σημασίας για στρατηγικές σκέψεις που θέλουν το προληπτικό πλήγμα να ενδέχεται να καθίσταται και η πιο ορθολογική επιλογή:

    Ελληνικό προληπτικό πλήγμα – Οι απειλές Ερντογάν το φέρνουν στο τραπέζι
    https://slpress.gr/ethnika/elliniko-proliptiko-pligma-oi-apeiles-erntogan-to-fernoyn-sto-trapezi/

    Για επήρειες θα μιλάμε τώρα.

  222. Κωνσταντίνος Τραυλός says:

    Για το θέμα αυτό, προτείνω τα άρθρα στο εξαιρετικό Φθινόπωρο 2017 Τεύχος 1 του Στρατηγειν (ελεύθερη πρόσβαση με εγγραφή). Καλο θα ήταν ο Γρίβας να τα διαβάσει. Γιατί αυτή η κακή συνήθεια, για την οποία φταίει ο Ήφαιστος, όχι εκ προμελέτης, για την αβίαστη εισαγωγή ορών και ιδεών από την λογική της πυρηνικής αποτροπής και αντιπαλότητας στην συμβατική, είναι και αντιεπιστημονική, και επικίνδυνη.

    https://strategein.gr/%ce%b1%cf%81%cf%87%ce%b5%ce%b9%ce%b1/

  223. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Δεν θέλω να μιλήσω για το παρελθόν γιατί οι ευθύνες είναι μεγάλες κι ελπίζω να μην αποδειχτούν τεράστιες.

    Ωστόσο το πράγμα δε πάει καλά. Πολύ για διάλογο ακούω.

    Προσωπικά θα φώναζα για διάλογο με θέματα την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, την αυτονομία Ίμβρου Τενέδου και την άρση του κάζου μπέλου. Αλλά δεν πρόκειται.

    Σπρώχνουν σπρώχνουν κι όσο δεν βρίσκουν αντίσταση σε λίγο θα ζήσουμε καταστάσεις ναυτικού αποκλεισμού του Καστελλορίζου… Το οποίο είναι πραγματικά κάζος μπλελου. Δλδ αιτία πολέμου.

    Αυτό δεν θα είναι απλός διάλογος, θα είναι διάλογος νικητή ηττημένου χωρίς να έχει γίνει καν πόλεμος. Και κάποια στιγμή στο μέλλον θα φάμε κι έναν πόλεμο υπο απείρως χειρότερη θέση, έτσι, για την δόξα του νικητή έστω και ετεροχρονισμένα.

    Αγαπητέ είναι φανερό πως τις Ελληνοτουρκικές διαφορές θα τις λύσουν τα όπλα. Ούτε εμένα μ αρέσει αλλά έτσι είναι η ζωή, έχει και καταστάσεις που δεν αρέσουν καθόλου σε όσους τις βιώνουν. Ή μάλλον,είναι φανερό πως θα τις λύσουν ή τα όπλα ή η επίκυψη στα τέσσερα, που θα οδηγήσει και στην σταδιακή εξαφάνισή μας ως έθνους.. Sic transit gloria mundi…

    Η απορία μου είναι αν επιτέλους η Ελληνική κυβέρνηση έχει καταλάβει τι γίνεται κι αν έχει αποφασίσει να αντισταθεί και ν’ ανασχέσει ή ακόμα ψάχνει σαν την μικρή κοκκινοσκουφίτσα γι’ απομηχανής θεό και εξ ουρανού προστάτη.

    Θα το μάθω σύντομα. Αν η συμφωνία με την Γαλλία εμπεριέχει και αποστολή μάχιμων δυνάμεων στο Μαλί θα σημάνει και την απόφαση αντίστασης κι ανάσχεσης. Επιτέλους. Αν όχι, θα σημάνει πως για πάντα θα ψάχνουμε προστάτη. Η Γαλλία πάντως είτε έτσι είτε αλλιώς θα πουλήσει όπλα..

  224. Γεράκι says:

    @npo

    Η άποψη που έχω σχηματίσει με όσα μπορώ να αντιληφθώ είναι πως η ελληνική πολιτική έχει προσαρμοστεί στην τουρκική αναβαθμισμένη απειλή η οποία εκφράζεται στο πλαίσιο της Γαλάζιας Πατρίδας που επιχειρήθηκε να προβληθεί και με τη βούλα της Λιβύης. Η Γαλάζια Πατρίδα εκ πρώτης όψης αφορά την επιδίωξη μηδενικής επήρειας νησιών σε ΥΦ/ΑΟΖ, ο χάρτης που την αποτυπώνει όμως απεικονίζει νησιά με μηδενικό δικαίωμα και σε Χωρική Θάλασσα, ούτε καν 6νμ. Η λεπτομέρεια αυτή υποδηλώνει ουσιαστικά ότι η Γαλάζια Πατρίδα ταυτίζεται με την προσπάθεια της «αποκατάστασης της αδικίας» της Συνθήκης της Λωζάνης και σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται απλώς σε καταχρηστική ερμηνεία περί μηδενικού νησιωτικού δικαιώματος ΥΦ/ΑΟΖ.

    Θεωρώ ότι οι λεπτομέρειες που περιγράφω κι έχω αναφερθεί κι άλλες φορές στο παρελθόν, είχαν γίνει έγκαιρα αντιληπτές από τα δικά μας αρμόδια πρόσωπα και αξιολογήθηκαν τόσο επικίνδυνες ως εξέλιξη όσο ισχυρίζομαι. Η Γαλάζια Πατρίδα θα εδραίωνε επικοινωνιακά το «δίκιο» της ανατροπής της Λωζάνης με κάθε κόστος, δικαίωνε τον αγώνα της «αποκατάστασης της αδικίας» και την «απελευθέρωση» των εκτάσεων που τους άρπαξαν. Η τουρκική πολιτική πνιγμένη στην αλαζονεία της θεωρούσε κι ίσως θεωρεί ακόμα ότι δεν θα τολμήσουν τρίτοι να της χαλάσουν χατήρι και κανείς δεν θα τολμούσε να σταθεί εμπόδιο αρκεί να έδειχναν τη μεγαλειώδη όπως θεωρούν ισχύ τους και την ανάλογη αποφασιστικότητα (του ηλίθιου).

    Έναντι της εξέλιξης αυτής η ελληνική πολιτική είχε τις εξής επιλογές

    (1) Διατήρηση πάγιας παθητικής στάσης
    α) Να παραμείνει ακλόνητη στη θέση οριοθέτησης της μέσης γραμμής / πλήρους επήρειας
    β) Να προβεί σε συντριπτικό προληπτικό πλήγμα
    γ) Να αναμένει τους Κούρδους να συντρίψουν την τουρκιά
    δ) Να αναμένει Αιγύπτιους / Γάλλους / κλπ τρίτους να συντρίψουν / δώσουν μάθημα στην τουρκιά

    (2) Ανάληψη πρωτοβουλίας
    α) Να εφαρμόσει στα περί οριοθέτησης θέση που είναι αδιαμφισβήτητα εντός του πνεύματος του διεθνούς δικαίου και της νομολογίας ακυρώνοντας καταγγελία περί καταχρηστικής ερμηνείας
    β) Να ισχυροποιήσει βάσει του α) τη διπλωματική της θέση περί έμπρακτης έκφρασης ειρηνικής επίλυσης όπως επιτάσσει το διεθνές δίκαιο
    γ) Να ακυρώσει βάσει του α) επικοινωνιακά κάθε σκέψη περί υπερβολικών / καταχρηστικών / παράνομων ελληνικών θέσεων που «αναγκάζει» την Τουρκία να προστατεύσει τα δικαιώματά της
    δ) Να αναγκάσει βάσει των ανωτέρω να συσπειρώσει συμμαχίες που διαφορετικά θα μπορούσαν να κρατήσουν ουδέτερη στάση έναντι ενός επικίνδυνου ανταγωνισμού σε λαϊκισμό καταχρηστικής ερμηνείας μεταξύ πλήρους και μηδενικού δικαιώματος.

    Μέχρι στιγμής παρακολουθούμε την εφαρμογή της δεύτερης επιλογής που έχει βραχυκυκλώσει την τουρκική πολιτική η οποία ήταν συνηθισμένη να εγκλωβίζει την ελληνική επιλογή στη φοβική αδράνεια και παθητικότητα. Η προσαρμογή της ελληνικής θέσης από την ακραία κι ανέφικτη ρεαλιστικά της μέσης γραμμής καθολικά σε εκείνη που εκφράζει έμπρακτα η οριοθέτηση με την Αίγυπτο, στερεί την όποια υποκριτική τακτική εκμεταλλευόταν η Τουρκία και τη ξεγυμνώνει ως προς τις πραγματικές της προθέσεις που δεν περιορίζονται βέβαια στο τεχνικό ζήτημα της οριοθέτησης.

    Τη σημαντικότητα της διαφοράς δεν την καταλαβαίνουν, ούτε πρόκειται να την καταλάβουν και ποτέ όσοι θεωρούν ότι η μέση γραμμή είναι «βάσει διεθνούς δικαίου» λόγω του 121 αγνοώντας επιδεικτικά όλη τη νομολογία που εφαρμόζει το πνεύμα του νόμου, η οποία αποδεικνύει ότι τα νησιά αντιμετωπίζονται δυσμενώς έναντι ηπειρωτικών ακτών. Με το να αποδέχεσαι την πραγματικότητα στερείς από την άλλη πλευρά τον ισχυρισμό ότι η θέση μηδενικής επήρειας είναι η απάντηση έναντι της πλήρους. Πλέον η καταχρηστική ερμηνεία μηδενικής επήρειας τίθεται έναντι μιας αναμφισβήτητα ρεαλιστικής θέσης η οποία μάλιστα μέχρι πρόσφατα αποτελούσε την πάγια τουρκική διεκδίκηση (28ο). Μόνο έτσι μπορούσε να ξεγυμνωθεί η τουρκική υποκρισία αλλά και η υποκρισία και η επιτήδεια ουδετερότητα τρίτων με το πρόσχημα ότι δεν παίρνουν θέση μεταξύ δύο καταχρηστικών ερμηνειών.

  225. Αγαπητε ΝPO

    Εγώ δεν ξέρω αν θα γίνει πόλεμος ή όχι (Επιστημονικά τα δικά μου μοντέλα δείχνουν αυξημένη πιθανότητα, αλλά στην ημερίδα που κάναμε οι άλλοι τρεις ομιλητές, δυο τούρκοι (ο ένας απόστρατος), ένας Έλληνας(μαθητής του Ηφαίστου, οπότε με τίποτα κατευναστής), είπαν όχι. Οπότε δεν ξέρω. Ούτε ξέρω πως θα καταλήξει ο πόλεμος. Όπως είπα στους μαθητές μου, το μόνο σίγουρο είναι ότι θα τερματιστεί το καθεστώς Λοζάνης στο Αιγαίο, θα πεθάνει κόσμος, και οικονομίες θα πάθουν ζημιά. Μετα από εκεί όλα είναι εικασίες. Ούτε ξέρω αν χάσει η Ελλάδα τι θα χάσει και τι θα συμβεί. Και το 1897 χάσαμε και αναπτερώθηκε το έθνος, και η Δανία το 1864 έχασε και κατακτήθηκε το μισό της έδαφος και ακόμα Δανία υπάρχει, και δεν έχω δει Δανό που να ντρέπεται για την χωρά του. Οπότε η ήττα δεν οδηγεί νομοτελειακά σε τίποτα. Στο χέρι του καθένα είναι να αυτοκτονήσει, κυριολεκτικά ή όχι, ή να ανασκομπουθει και να χτίσει κάτι νέο. Άμα τόσο ευκολά πέθαινε ο ελληνισμός θα είχαμε πάψει να υπάρχουμε στην Ρωμαιοκρατία. Όπως είπε και ο Άγγλος μπεκρής πουροφάγος πρωθυπουργός, μια χωρά θέλει πολλά για να σπάσει.

    Αυτό που ξέρω είναι ότι συμβατικά πρώτα πλήγματα μπορεί να βοηθήσουν να κερδίσεις τον πόλεμο, αλλά τον πόλεμο δεν αποφεύγουν (για κάθε Πορτ Άρθουρ υπάρχει και ένα Περλ Χαρμπορ). Δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει την δυνατότητα για συντριπτικό πρώτο πλήγμα που να οδηγήσει τάχιστα σε νίκη. Και ζώντας εδώ μπορώ να σου εγγυηθώ ότι αν εμείς κάνουμε το πρώτο πλήγμα, ειρήνη δεν θα υπάρξει μέχρι είτε να φτάσουμε Κων/Πολη, είτε να φτάσουν Καβαλά.Άμα πραγματικά εσύ πιστεύεις σε προσωπικό επίπεδο ότι ένα Ελληνοτουρκικός πόλεμος μπορεί να λύσει το ελληνικό έθνος, τότε δεν είναι σώφρων να τον παίξεις σε ζαριά που έχουν μόνο δυο αποτελέσματα.

    Επιμένω ότι ο Ερντογαν πόλεμο δεν θα κάνει αν δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι μετρά τον πόλεμο θα έχει καλύτερο αποτέλεσμα από Λοζάνη. Και δεν βλέπω πως με πόλεμο μπορεί να πέτυχει κάτι τέτοιο. Πρόταση μου. Επειδή λίγο όλο αυτό είναι και ιδεολογικός πόλεμος, να πάρουμε ένα διάλειμμα (Εγώ πήρα). Άμα γίνει πολεμάς ή όχι δεν είναι στο χέρι μας. Δεν είναι καν στο χέρι μας σε προσωπικό επίπεδο αν θα νικήσουμε η όχι στον πόλεμο. Λίγη ηρεμία. Ότι είναι να γίνει θεία γίνει. Εκτός και αν έχεις την ικανότητα να κάνεις πραξικόπημα ούτε να σταματήσεις την κυβέρνηση να υπογράψει ότι υπογράψει έχεις. Επανάσταση άμα γίνει, δεν μπορείς να το προβλέψεις. Οπότε καλό είναι που ενδιαφερόμαστε όλοι για την πατρίδα, αλλά σε κάποιο σημείο όλο αυτή η ανησυχία την δουλειά του Ερντογαν κάνει.

  226. npo says:

    Γεράκι, δεν είμαι οπαδός της μέσης γραμμής.
    Πράγματι το ΥΠΕΞ έχει μια ενεργητική πολιτική, δεν λέω πως είμαστε για τα μπάζα γενικώς, αλλά η γνώμη μου είναι καθαρή, ε? Μακάρι να κάνω λάθος και να έχεις εσύ δίκιο. Που δεν το αποκλείω.

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    Η Ρωμαιοκρατία δεν ξέρω που κολλάει σε σχέση με αυτό που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Αλλά δεν είμαι οπαδός της θεωρίας που λέει πως οι Ρωμαίοι «μας» κατέκτησαν αλλά κάπου στην πορεία τους κλέψαμε την αυτοκρατορία. Κι επειδή δεν είμαι οπαδός αυτής της θεωρίας ίσως γι αυτό βλέπω τα πράγματα λίγο διαφορετικά απ τους υπόλοιπους Έλληνες και γι αυτό ανησυχώ και περισσότερο.

    Ψυχρά πάντως, τα μακροστοιχεία δεν είναι καθόλου ελπιδοφόρα για το μέλλον μας. Ειδικά αν συνεχίσουμε την ρότα του βολεμένου αλλά και κουρασμένου γέρου που έχουμε πάρει απ το – δεν ξέρω – να πω απ το ’80 και μετά.. Μιλάω για το σύνολο, δεν μιλάω ούτε για «προδότες πολιτικούς» ούτε για τίποτα τέτοιο.

  227. Δεν διαφωνώ μαζί σου. Απλά λέω ότι ο πόλεμος η όχι δεν είναι αυτό που έχει σημασία για τον ελληνισμό. Π.Χ. για εμένα είναι πιο σημαντικό να διακόψουμε οποιαδήποτε διπλωματικές και κοινωνικές σχέσεις με Τουρκιά πέρα από τεχνικές επιτροπές επιτηρήσεις των συνόρων, πάρα να κάνομε πόλεμο η όχι μαζί τους. Ένα ξεκάθαρο ότι αν παραβιαστούν τα σύνορα καταρρίπτουμε, κλειστά σύνορα, και μηδέν επίσημες σχέσεις (σε ατομικό επίπεδο ο καθένας όπως νομίζει με οποίον νομίζει) σε επίπεδο επίσημης κοινωνίας και κράτους. Όταν αλλάξουν το νομά της χωράς σε Ανατολικά το συζητάμε. Μέχρι τότε κλειστά σύνορα, τεχνικές επιτροπές, απειλή πολέμου και τέλος. Μόνο έτσι θα έχουμε τον νοητικό χώρο να κάτσουμε να αποφασίσουμε την είναι η Ελλάδα και που πάει. Στο κάτω κάτω μια χαρά σχέσεις έχουμε με Αίγυπτος. Αρκεί αυτή σαν πύλη για ΜΑ και Ασία για εμάς.

  228. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Δεν λέω πουθενά να αρχίσουμε πόλεμο. Λέω να μην τον φοβόμαστε, είτε τον πόλεμο είτε οποιαδήποτε περιορισμένη στρατιωτική επιχείρηση. Περιορισμένες στρατιωτικές επιχειρήσεις αντιθέτως πρέπει και να τις επιδιώκουμε. Για να φύγει η σκουριά αν μη τι άλλο.
    Βλέπεις τι κάνουν οι Τούρκοι. Αυτό που κάνουν πάντα. Αρχικά η NAVTEX ήταν για την κάτω γωνίτσα, μετά λίγο πιο πάνω, λίγο πιο πάνω, αύριο θα κάνουν έρευνες στα 6 μίλια απ το Καστελλόριζο, οι εγχώριοι στρουθοκάμηλοι θα λένε οτι «αφού είναι έξω απ τα 6 μίλια είναι σε διεθνή ύδατα» – τάδε έφη μακεδονομάχος Βορίδης- και παραμεθαύριο θα το στείλουν στον Θερμαϊκό να μας ξεφτιλίσουν παντελώς.
    Δλδ σπρώχνουν να δουν, αποδεικνυόμεθα «pushovers» που λένε οι Αμερικάνοι, και πές μου ειλικρινά για ποιό λόγο να κάτσουν οι τούρκοι μαζί μας να βρεθεί κάποιος συμβιβασμός, δεν έχουν κανένα λόγο, θα σπρώχνουν λίγο παραπάνω και λίγο παραπάνω, και θα φτάσουμε να μας πάρουν φαλάγγι.
    Διότι τρέμουμε την λέξη «πόλεμος» «πολεμική σύγκρουση» κλπ. Με αυτή την νοοτροπία όμως ή θα εξαφανιστούμε ησύχως (γιατί? διότι κανείς άνθρωπος δεν θέλει να ανήκει σε έθνος losers, και σήμερα είναι ιδιαιτέρως εύκολο αλλάξει κάποιος εθνικότητα) ή θα φτάσουμε σε τέτοιο σημείο αναξιοπιστίας και αδυναμίας που ούτε συμμάχους θα έχουμε – όλοι θα μας βλέπουν ως χώρα προς άρμεγμα – ούτε την θέληση να σηκώσουμε χέρι. Ακριβώς σε αυτό το σημείο θα μας κάνουν και ένα πόλεμο, διότι θα έχουν την νίκη εύκολη, αναίμακτη (γι αυτούς) κι εκ του ασφαλούς.
    Ελπίζω να εκφράζω καλά αυτό που έχω στο μυαλό μου, δεν λέω αυτά που λέει ο Γρίβας, κι ας ακούγονται παρόμοια.
    Δεν ξέρω παιδιά, στο δικό μου το μυαλό είναι πολύ καθαρό όλο αυτό. Μακάρι να κάνω λάθος.

  229. Σεβαστή η γνώμη σου άλλο αυτό «διότι κανείς άνθρωπος δεν θέλει να ανήκει σε έθνος losers, και σήμερα είναι ιδιαιτέρως εύκολο αλλάξει κάποιος εθνικότητα» απλά δεν ισχύει. Όπως είπα αν αυτή η λογική ίσχυε, Τσεχία, Σλοβακία, Δανία, Ολλανδία, Γερμάνια, Παραγουάη, Βολιβία δεν θα υπήρχαν σήμερα. Και πίστεψε με , πριν 100-200 χρόνια ήταν ακόμα πιο εύκολο από σήμερα να αλλάξεις εθνικότητα (να γίνεις από Δανός Γερμανός ή Σουηδός, από Τσέχος σε Γερμανός, Γερμανός σε Δανός , από Παραγουανεζος σε Αργεντίνος ή από Βολιβιανός σε Χιλιανός ή Περουβιανός κτλ). Θα πω κάτι και δεν είναι προς εσένα, αλλά όσοι Έλληνες εγκαταλείψουν την ελληνική ιδέα μόνο και μόνο διότι νικήθηκε το κράτος, έχουν τόση αξία όσο οι διάφοροι Κρητικοί που είχαν κάνει την θρησκεία τους φανέλα, και την αλλάζανε με τις καταστάσεις. Οπ’ως είπα σε Τούρκο ισλαμιστή, είσαι σίγουρος ότι ήταν μεγάλη απώλεια για εσάς όλοι αυτοί οι τουρκοκρητικοι που μεταξύ 1870-1890 αλλαξοπίστησαν για δεύτερη φορά.

    Θα μειωθεί εδαφικά το κράτος? Ναι. Πληθυσμιακά το έθνος? Ναι. Αλλά και τα δυο μπορούν να αντέξουν. Δηλαδή συγγνώμη έχει η Παραγουάη ισχυρότερη εθνική ιδέα από την Ελλάδα, που υπάρχει ακόμα μετά την δημογραφική καταστροφή του Πολέμου της Τριπλής Συμμαχίας? Δεν νομίζω. Η Βολιβία που έχασε κάθε πόλεμο στον οποίο πηρέ μέρος? Δεν νομίζω. Η Δανία και η Τσεχία ? Δεν νομίζω. Δυστυχώς για εμένα, η εθνική ιδέα είναι κάτι το απίστευτα ισχυρό. Και είναι γεγονός ότι έθνος κράτος δεν έχει εξαφανιστεί από το 1815 και μετά, σε αντίθεση με δυναστικά κράτη, και πολυεθνικές αυτοκρατορίες.

  230. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Αγαπητέ Κωνσταντίνε, συνοπτικά:

    – Ισχύει. Και πολύ μάλιστα. Κι άνθρωποι που το επιλέγουν φυσικά και μπορεί να έχουν αξία, μπορεί κι να μην έχουν, είναι εντελώς ασυσχέτιστο.
    – Η Παραγουάη δεν έχει δίπλα της χώρα που να θέλει ή να την απορροφήσει ή να την εξαφανίσει.
    – Το γεγονός ότι έθνος κράτος δεν έχει εξαφανιστεί από το 1815 δεν σημαίνει πως η μηχανή δημιουργίας και καταστροφής εθνών έμεινε απο καύσιμο..
    – Το πρόβλημα δεν είναι τόσο όταν χάνεις έναν πόλεμο. Όλοι χάνουν αργά ή γρήγορα.. Το πρόβλημα είναι όταν χάνεις χωρίς πόλεμο. Αυτός είναι ο φόβος μου.

  231. Αγαπητέ δεν συμφωνώ με τα τρία πρώτα που έγραψες αλλά δεν έχουμε και κάτι θα κερδίσουμε με την ανταλλαγή απόψεων. Στο τελευταίο. Το πρόβλημα δεν είναι ούτε αυτό. Είναι τι κάνεις με την ήττα. Θα γινώ βαρετός αλλά θα επαναλάβω. Κράτη έχασαν πολέμους, αναγκάστηκαν να παραδοθούν χωρίς πόλεμο, και οι λαοί τους δεν έχασαν την πιστή στην εθνική τους ιδέα. Στην Ελλάδα το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε τι είναι η εθνική ιδέα. Αυτό είναι το πρόβλημα.

  232. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Αφού Κωνσταντίνε πιστεύεις οτι κάτι θα κερδίσουμε με την ανταλλαγή απόψεων να συνεχίσω λίγο. Αν γίνω κουραστικός πές μου : )
    Δεν συμφωνείς με τα πρώτα τρία. Εντάξει για το (1) και το (3) έχουμε διαφορετική αντίληψη για την αξιακή υπόσταση ενός ανθρώπου και για την μηχανή της ιστορίας.
    Αλλά στο (2) που διαφωνείς, οτι έχει η Παραγουάη δίπλα της χώρα που θέλει να την απορροφήσει ή να την εξαφανίσει, ή οτι η Τουρκία δεν θέλει να μας απορροφήσει ή να μας εξαφανίσει??
    Όσον αφορά στο τελευταίο, να πω την αλήθεια εγώ δεν πιστεύω στην ανάγκη εθνικής ιδέας για να κουνηθεί ένα έθνος, η εθνική ιδέα μπορεί να προκύψει στην πορεία αν το έθνος έχει δυναμισμό. Πιστεύω όμως σε εθνικές ταυτότητες, οι οποίες δεν είναι παγωμένες κι ακλόνητες, είναι ρευστές και δυναμικές, και ξέχωρες, σαν διαφορετικοί άνθρωποι. Κι η δική μας η δόλια, -με τα στραβά της και τα καλά της – μου είναι αρκετά αγαπητή, τόσο ώστε να μην θέλω με τίποτα να σβήσει και να σκορπιστεί, και δυστυχώς πρέπει να πω φθίνει και φθίνει και φθίνει ταχέως τις πολλές τελευταίες δεκαετίες.

  233. Όταν ο πόλεμος εξαφανίζει το 60-90% του πληθυσμού σου και το 50% του εδάφους , έχει ιδιαίτερα σημασία αν οι γείτονες σου δεν θέλουν να σε απορροφήσουν? Ξέρεις πολλά κράτη που επιβίωσαν τέτοιον απωλειών? Εθνικές ιδέες? Αλλά έχεις το γεγονός ότι πάρα αυτή την ήττα, πάρα το γεγονός, ότι αλλάξαν βιολογικά οι κάτοικοι της χώρα ς( απλό χώρα 90% ινδιάνων, έγινε χώρα 90% μεταναστών) το εθνικό ιδεώδες παρέμεινε. Αυτοί οι μετανάστες, Ιταλοί, Γερμανοί, Ιρλανδοί, Σουηδοί, Ισπανοί, δεν είχαν κανέναν λόγων να λένε είμαι Παραγουανός. Αλλά το είπαν, και το 1932-1935 σπάσανε τα δόντια της Βολιβίας στο Τσάκο.

    Ποιοι Τούρκοι? Αν μιλάς για τον μέσω κομιτατζή Τούρκο εθνικιστή (ο μέσος κάτοικος Τουρκίας δεν ασχολείται με την Ελλάδα), επειδή τους ξέρω απλό εδώ, τότε ούτε να μας απορροφήσουν θέλουν, ούτε να μας εξαφανίσουν. Θέλουν την Ελλάδα της Μέλλουσας , με εθνική ιδεολογία ραγιά ρωμίου (Ρουμ μας θέλουν, όχι Γιουναν) και εξωτερική πολιτική Φιλανδίας 1946-1989 (μην με ρωτάς γιατί αλλά την απώλεια της Θεσσαλίας δεν την νοιάζονται). Μετα από εκεί δεν τους καίγεται καρφί τι κάνει η Ελλάδα αρκεί να μην μπλέκεται στα ποδιά της Τουρκίας. Να μας μικρύνουν στο μισό θέλουν. Αλλά για κάποιο παράξενο λόγω δεν τους ενδιαφέρει τίποτα νοτιά και δυτικά του Αλιάκμονα.

  234. UltraGreen Thessaloniki says:

    Επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι ως εξωτερικός παρατηρητής, νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο @κωνσταντίνος τραυλός είναι ότι παρά την όποια ήττα η ελληνική εθνική ιδέα είναι ικανή να επιβιώσει και θα επιβιώσει μακροπρόθεσμα, ακόμα και αν το κάνει υποδουλωμενη όπως επι 400 χρονια σκλαβιάς (κάτι που ειναι παρα πολυ σημαντικο) απλά ο npo μιλώντας σε έναν πιο βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, θέλει να πει ότι μια ήττα τώρα θα ισοδυναμεί με «ουσιαστικό» αφανισμό της ελλάδας, τουλάχιστον για τις επόμενες 3-4 γενιές. Και τα δύο είναι σημαντικά, πρεπει να ξερουμε και να αντλουμε αυτοπεποιθηση απο το οτι ο ελληνισμος επιβιωσε για τοσα χρονια με τοσες αντιξοοτητες και παρα την οποια ηττα θα συνεχισει στο μελλον να υπαρχει, αλλα απο την άλλη ζούμε στο 2020 και τι να το κανουμε αν ο ελληνισμος συνεχισει να υπαρχει εως το 2520 για παραδειγμα αν για τα επομενα 200 χρονια ειναι «βουλγαροποιημενος»

  235. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Θα συμφωνήσω απολύτως πως δεν τους ενδιαφέρει τίποτα νοτιά και δυτικά του Αλιάκμονα. Ίσως και λίγο πιο πάνω να τους είναι αδιάφορο. Η παραμελημένη απο εμάς Θεσσαλονίκη είναι που τους ενδιαφέρει. Κι αν δει κανείς τον χάρτη θα καταλάβει πως δεν είναι καθόλου παράξενο.
    Δεν είμαι σίγουρος ως προς τι διαφωνούμε τελικά : )

  236. npo says:

    @UltraGreen Thessaloniki
    Δεν θα είναι Βουλγαροποιημένος, θα είναι Πακιστανοποιημένος.
    Άπαξ και συνθηκολογήσουμε θα μας πλημμυρίσουν μουσουλμάνους και θα το παίζουν προστάτες τους, εκτουρκίζοντάς τους. Αρχικά στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, μετά θα πατήσουν πόδι στην Θράκη, μετά θα μουσουλμανοποιήσουν την Θεσσαλονίκη και αργότερα ίσως και την Κρήτη.
    Το παντελώς αδιάφορο κομματάκι απ την Λάρισσα και κάτω με πρωτεύουσα την Αθήνα θα το αφήσουν, αλλά κι αυτό θα πακιστανοποιηθεί κι εκτουρκιστεί για να επιβιώσει. Με πρώτη την Αθήνα, η οποία και τώρα εις βάρος της υπόλοιπης χώρας επιβιώνει.
    Συγνώμη για την έκφραση, είναι γνώμη μου, μακάρι να λαθεύω, αλλά με εντυπωσιάζει η στραβομάρα των περισσοτέρων Ελλήνων μπροστά τον κίνδυνο αφανισμού.
    Λίγη ιστορία να διαβάσει κάποιος (όχι την «υπέρλαμπρη» την αρχαία, λίγο αργότερα..) και θα δεί πως στο παρελθόν, στο τσάκ την γλιτώσαμε.
    Επιπλέον, ποιός είπε πως αν κάτι δεν έσπασε για T διάστημα δεν θα σπάσει σε T+1? Ποιός το είπε?
    Μα τόση στραβομάρα.. Αν δεν θέλει κάποιος να δει απλά δεν βλέπει.. Κι αν δεν βλέπει δεν προνοεί..
    Καλή εξαφάνιση μας στον 21ο αιώνα.

  237. Κώστας Σταματίου. says:

    Γεράκι
    Ευχαριστώ πολύ για την διαφωτιστική σου απάντηση .
    Το προληπτικό πλήγμα απαιτεί , νομίζω , άλλης ποιότητας πολιτική ελίτ , που θα προετοιμάσει κατάλληλα το φρόνημα του λαού και των Ε.Δ. , διότι δεν πιστεύω ότι είναι έτοιμη η κοινωνία να δεχτεί απώλειες ανθρώπων .

  238. Πρώτο πλήγμα σημαίνει πόλεμο εκτός και αν μιλάς για πλήγμα που εμποδίζει πυρηνικοποίηση της αντιπαλότητας. Δεν υπάρχει, τουλάχιστον από ότι ξέρω εγώ, στην σύγχρονη στρατιωτική ιστορία, πρώτο πλήγμα που να μην οδήγησε σε πόλεμο (είτε νικηφόρο είτε χαμένο). Οπότε δεν έχει νόημα να λέει κάποιος, άλλο πρώτο πλήγμα, άλλο πόλεμος. Είναι το ένα και το αυτό. Και αν δεν μπορείς να κάνεις πρώτο πλήγμα που να σου εγγυάται μεγαλύτερες πιθανότητες νίκης, τότε είσαι εγκληματίας, διότι θα έχεις χειροτερεύσει την ήττα (εντάξει κάποιοι σαν τον Φραγκίσκο Σολανό Λόπεζ δεν νοιάζονται δεύτερα για το τι θα συμβεί στην χωρά μετρά από μια ήττα. Δικαίωμα τους. Καλό είναι να μην του ακούμε) . Οπότε πριν αρχίσομε τα περί πρώτου πλήγματος, καλό είναι να έχεις μια θεωρία νίκης, δηλαδή τι ακριβώς θες να πέτυχεις με τον πόλεμο και αν μπορείς να το πέτυχεις. Το μόνο που διαβάζω από θιασώτες του πρώτου πλήγματος (πέρα από αυτούς που δεν έχουν απλά διαβάσει Κονδύλη, αλλά κάτι παραπάνω) είναι αόριστα και παιδαριώδη του τύπου θα ησυχάσουμε 40 χρονιά, η θα τελειώνουμε μια και καλή κτλ. . Οπότε φοβάμαι ότι οι θιασώτες πρώτου πλήγματος νομίζουν οι είναι Ισραηλινοί το 1967 ή Ιάπωνες το 1904, αλλά φοβάμαι ότι είναι Ιάπωνες το 1941.
    Αλλά τολμώ να πω ότι εξ ανάγκης οι κυβερνήσεις προσανατολίζονται αθόρυβα προς αυτό, με την ιδιά λογική που η ανάγκη το 1914 ανάγκασε τον Μεταξά να επεξεργασθεί ένα σχέδιο πρώτου πλήγματος που ο ίδιος θεωρούσε απίθανο να πέτυχει πολλά.
    Προσωπικά αντί για τέτοια αόριστα θεωρώ ότι πρέπει να επισιτίσουμε στην ικανότητα μας να καταλάβουμε Ίμβρο – Τένεδο και να μετατρέψουμε την Λήμνο σε βάση στόλου γρηγορά σε περίπτωση Τουρκικής επίθεσης, συν ικανότητά να αποκλείσουμε οποιοδήποτε Τουρκικά στρατεύματα μπορέσουν να αποβιβαστούν σε νησί (στρατηγικοί όμηροι). Αυτός ο συνδυασμός, συν απλή πραγματικότητά ότι πόλεμος σημαίνει τέλος Λοζάνης, θεωρώ αρκούν να βάζουν σε δεύτερη σκέψη την Τουρκική ηγεσία.

  239. Nikos says:

    «Οπότε φοβάμαι ότι οι θιασώτες πρώτου πλήγματος νομίζουν οι είναι Ισραηλινοί το 1967 ή Ιάπωνες το 1904, αλλά φοβάμαι ότι είναι Ιάπωνες το 1941.

    Ίσως το καλύτερο σχόλιο που έχω διαβάσει πάνω στην στρατηγική πρώτου πλήγματος.

    Μικρή παρατήρηση κύριε καθηγητά όσον αφορά βάση στόλου στη Λήμνο. Η εγγύτητα σε Ίμβρο και Μικρα Ασία, καθιστά απαγορευτικό κάτι τέτοιο με τα υπάρχοντα μέσα. Πρέπει πρώτα να εγκατασταθεί στη Λήμνο μια μοίρα Patriot, η οποία να προστατεύεται από αντιπυραυλικές πυροβολαρχίες, όπως πχ Iron Dome. Μόνο τότε μια τέτοια βάση θα είχε πιθανότητες επιβίωσης.

    Επίσης, για να μπορεί ο ΕΣ να καταλάβει την Ίμβρο, δεν χρειαζόμαστε απλά νεα αποβατικά μέσα, ελικόπτερα και δόγμα… Πρέπει να ξαναχτιστεί ο στρατός απο την αρχή, αλλάζοντας νοοτροπία στην ηγεσία και στο σώμα των αξιωματικών. Αυτή τη στιγμή ο ΕΣ είναι badly trained militia με μερικές καλές μονάδες, πχ τεθωρακισμένα στον Έβρο. Δεν έχει καμμία ικανότητα να πραγματοποιήσει τετοιο είδους επιχειρηση.

  240. npo says:

    @ Nikos
    κι εμένα η εντύπωσή μου αυτή είναι.

  241. Η βάση στην Λήμνο δεν είναι απαραίτητο να είναι μόνιμη. Παίζει και τον ρολό που έπαιξε το Σινά για τους Ισραηλινούς με Αίγυπτο. Εάν δέλεαρ για σοβαρές υποχωρήσεις τους (π.χ διάλυση βάσεων σε παράλια Αιγαίου) . Φυσικά αν μιλάμε για κάτι μόνιμο , τότε έχεις απολυτό δίκαιο. Από την άλλη η αεροπορία μπορεί να παίξει τον ίδιο ρολό.

    Γενικά για το θέμα πρώτου πλήγματος (ουσιαστικά επιλογής έναρξης πολέμου) υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία. Εμπειρικά, συνήθως αυτοί που επιλέγουν να αρχίσουν πόλεμο, τείνουν να κερδίζουν, αν ο πόλεμος μείνει δυαδικός (μιας και σε μέσο ορό ξεκινάς πολέμους που θεωρείς ότι μπορείς να κερδίσεις). Αν όμως το θύμα της έναρξης δεχτεί βοήθεια από συμμάχους, τότε αυτός που έπλεξε ενεργά χάνει. Οπότε πρώτο πλήγμα από Ελλάδα έχει νόημα μόνο αν α) μπορεί να πέτυχει στρατιωτικούς σκοπούς β) αυτοί οι στόχοι να εξυπηρετούν μια ρεαλιστική ιδέα νίκης γ) η Τουρκιά να είναι τόσο απομονωμένη που ουδέν κράτος δεν θα προστρέξει προς υποστήριξης της.
    Για εμένα, αυτή την στιγμή η Ελληνοτουρκική ισορροπία θυμίζει αρκετά την περίοδο 1914, και μια μελέτη του σχεδίου Μεταξά και σκέψεων Βενιζέλου δείχνει ποσό δύσκολα είναι τα πράγματα από πλευράς του τι μπορεί να πέτυχει μια ελληνική στρατιωτική νίκη. Και από μια άποψη σήμερα είμαστε καλυτέρα διπλωματικά.

    Για Ίμβρο – Τένεδο και αν μπορεί ο στρατός να το πέτυχει, δεν μπορώ να πω. Πάντως το ότι είναι αναμεσά στις επιλογές σε περίπτωση πολέμου το γνωρίζω.

  242. που έπλεξε ενεργά χάνει.= που επέλεξε έναρξη χάνει

  243. Nikos says:

    Το σχέδιο Μεταξά ήταν πραγματικό Hail Mary. Μικρές πιθανότητες νίκης και άφηνε εκτεθειμένη τη Μακεδονία στους Βουλγαρους. Εάν η τωρινή κατάστασή μας είναι παρόμοια με τότε, απλά στηριζόμαστε σε μια ναυτική δύναμη και παρακαλάμε να πιάσει η ξένη παρέμβαση.
    Γενικά το πρώτο πλήγμα ενάντια σε πολύ ισχυρότερη δύναμη είναι συνήθως πολύ κακή απόφαση. Ας πάρουμε το πιο πετυχημένο παράδειγμα αυτό της Ιαπωνίας το 1904. Με την βρετανική συμμαχία είχαν ακυρώσει μια παρέμβαση τηε Γαλλίας υπέρ της συμμάχου Ρωσίας. Τι κατάφερε το Port Arthur? Μια τρύπα στο νερό. Ο πόλεμος κρίθηκε στα logistics της Ρωσικής Αυτοκρατορίας οπου δεν είχε ολοκληρωθεί ο Υπερσιβηρικός και στη θέληση της Ρωσίας να συνεχίσει τον πόλεμο. Η οποία θεληση είχε να κάνει σε εσωτερική επανάσταση. Το πρώτο πλήγμα απλά ξεκίνησε τον πόλεμο.
    Το δε Ισραήλ το 1967, ήταν σε ιδιότυπη πολιορκία από ισχυρότερες δυνάμεις, όμως τόσο στο συλλογικό θυμικό του ισραηλινού λαού, όσο και στο decision making, η κατάσταση αντιμετωπιζόταν ως «one defeat away from total annihilation». Τελείως διαφορετική κατάσταση από αυτή που βιώνουμε.
    Ακόμα όμως και αυτή η σπουδαία νίκη, ήταν εν τέλει μια ανακωχή 6 ετών.
    Επομένως, θα πρόσθετα ότι ακόμα και τα καλύτερα παραδείγματα πρώτου πλήγματος ενάντια σε ισχυρότερες χώρες, κρύβουν πολλά προβλήματα.
    Συμφωνώ ότι η κατάληψη Ίμβρου και Τενέδου είναι μέσα στα πιθανά σχέδια. Η ποιότητα όμως του ΕΣ είναι τέτοια που κάνει τέτοια σενάρια να φαίνονται absurd.

  244. Το 67 ούτε 6 χρονιά δεν πήραν οι Ισραηλινοί. Ο Πόλεμος της Φθοράς ξεκίνησε το 1968 και κράτησε μέχρι το 1970. Εκτός αυτού οι Ισραηλινοί το 1967 είχαν πολύ συγκεκριμένο στοχο-1) αποφυγή του να είναι αυτοί θύματα πρώτου πλήγματος, για το οποίο είχαν αρκετές ισχυρές ενδείξεις (οπότε ήταν και νομικά καλυμμένοι, δέξου και ο πόλεμος του 67 θεωρείτε το κλασσικό παράδειγμα νομικός νόμιμου προληπτικού πλήγματος-και μιλάμε για σοβαρά πράγματα και όχι το μπλα μπλα κάθε ηλίθιου Τούρκου αξιωματούχου). 2) κατάληψη εδάφους σημαντικού για την εθνική τους ιδέα (Ιερουσαλήμ) 3) κατάληψη στρατηγικού εδάφους. Με άλλο όνομα, δεν πήγαν με αυταπάτες του τύπου θα ξεμπερδέψουμε. Ξεμπέρδεψαν όταν απέκτησαν πυρηνικά και δώσαν πίσω στους Αιγυπτίους εδαφικά ένα δεύτερο Ισραήλ.

    Πάμε και πιο πίσω. Το πιο περίτρανο παράδειγμα πρώτου πλήγματος για χρονιά ήταν η εισβολή του Φρειδερίκου του «Μεγάλου» στη Σαξονία για να προλάβει τους Ρωσο-Αυστριακους. Αποτέλεσμα? Επτά χρόνια πολέμου, από τα οποία βγήκε νικητής μόνο και μόνο από τύχη (θαύμα του Βρανδεμβούργου, ο θάνατος της Ελισάβετ ΙΙ και άνοδος του φαν-μποϊ Πέτρου ΙΙΙ).

    Γενικά ένα ανοιχτό δόγμα πρώτου πλήγματος δεν είναι κάτι για να έχεις μόνο για να έχεις. Βασικά γνώμη μου είναι ηλίθιο να το λες καν. Ο προληπτικός πόλεμος (σε αντίθεση με τον παρεμποδιστικό) είναι νόμιμη άμυνα βάσει ΟΗΕ. Δεν υπάρχει ανάγκη να πεις κάτι. Και δεν είναι ένα από τα πράγματα που πρέπει να παίζεις για εσωτερική κατανάλωση. Είναι εξαιρετικά σοβαρό και επικίνδυνο θέμα. Αν θες να δείξεις το σοβαρό της κατάστασης και να «ξυπνήσεις» τον λαό, υπάρχουν άλλοι πιο εύκολοι τρόποι.

  245. Nikos says:

    Ο alte Fritz ήταν τζογαδόρος ολκής και rogue actor within the HRE institutions. Εάν δεν λάμβανε χώρα το θαύμα του Οίκου του Βρανδεβούργου, όχι απλά θα έχανε τον πόλεμο αλλά θα διαμελιζόταν η Πρωσία: Σιλεσία στην Αυστρία, Ανατολική Πρωσία στη Ρωσία, Δυτική Πομερανία στη Σουηδία, Kottbus & Halle στο ελεκτοράτο της Σαξωνίας, πιθανώς το δουκάτο του Kleve στο Παλατινάτο.

    Συμφωνώ μέχρι σημείου στίξης για όσα λέτε για το πρώτο πλήγμα και την Ελλάδα. Εάν δούμε λαικισμό γι αυτό το θέμα , δεν κοιτάμε σε ενα 1914 αλλά σε 1897.

  246. npo says:

    Παιδιά, τα διάβασα και τα δύο άρθρα του Κ.Γρίβα περι προληπτικού πλήγματος, και νομίζω πως είναι ξεκάθαρο οτι δεν λέει να προχωρήσουμε σε προληπτικό πλήγμα, αυτό που λέει είναι να υπάρχει στο τραπέζι.

    Προσωπικά συμφωνώ.
    Στην θεωρία.
    Στην πράξη η χώρα μας δεν τολμάει να στείλει 150 με 200 εθελοντές ειδικάριους μόνιμους στο Μαλλί κι εμείς λέμε να μην κάνουμε πίσω, μιλάμε για προληπτικά πλήγματα, αποβάσεις σε εχθρικό έδαφος, για 12 ν.μ και διάφορα άλλα γραφικά.

    Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως δεν υπάρχει βούληση. Ούτε ίχνος.

    Παράδειγμα. Ακούω πάντοθεν, δλδ κι απο Σύριζα κι απο ΝΔ – μακεδονομάχισσα ή βρυξελιώτικη, αλλά κι απο αλλού είναι οτι τα 12 ν.μ είναι το ισχυρό διαπραγματευτικό μας χαρτί. Προσφάτως άκουσα και το φοβερό και τρομερό αντάλλαγμα που μπορούμε να πάρουμε. Να σταματήσουν λέει οι υπερπτήσεις… Παιδία, οι Τούρκοι έχουν σταματήσει να καταγράφουν. Τους έχουμε πεθάνει στο γέλιο. Το τι θα σκέφτονται οι διάφοροι υποψήφιοι σύμμαχοι δεν θέλω να το περιγράψω..

  247. M says:

    Παρακαλώ, επιτρέψτε μου μερικές σκέψεις σχετικά με την ανάρτηση.

    Έχουμε ήδη κάνει πίσω!
    Κάνουμε συνεχώς πίσω εδώ και πάρα πολλά χρόνια!
    Είναι φανερό οτι 40+ χρόνια συνομιλιών, διαπραγματεύσεων, ΜΟΕ κλπ. άκρως μυστικών, χωρίς γνωστό πλαίσιο και χωρίς ποτέ να έχει ενημερωθεί επίσημα η Βουλή και ο Ελληνικός λαός για τις εξελίξεις τους, δεν είχαν το παραμικρό θετικό αποτέλεσμα για τα Ελληνικά συμφέροντα.
    Σε τίποτε δεν εμπόδισαν την Τουρκία, να αμφισβητεί έμπρακτα και καθημερινά την Ελληνική κυριαρχία και να διευρύνει τις διεκδικήσεις της ανεμπόδιστα.
    Πότε σε εποχές με προσχηματικές ευκαιρίες σύσφιξης των σχέσεων, όπως ο η ανθρωπιστική αλληλοβοήθεια σε φυσικές καταστροφές, ή και με πολιτιστικές ανταλλαγές, ή υπο την απειλή θερμών επεισοδίων και απροκάλυπτων παραβιάσων της Ελληνικής κυριαρχίας, η σταθερή και αναλλοίωτη προτροπή φίλων και συμμάχων ήταν πάντα η ίδια: συνομιλίες/διαπραγματεύσεις και φυσικά συμβιβασμοί.

    Διαδοχικές Ελληνκές κυβερνήσεις απο την εποχή των Τουρκικών πρώτων αξιώσεων στο Αιγαίο και της Τουρκικής εισβολής στην Κύπρο 1973-74, ακόμα και οι υποτιθέμενες ανένδοτες και σκληρές με τον διεθνή παράγοντα κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, πάντα εσύροντο σε διάφορα τραπέζια διαπραγματεύσεων όπου οι Ελληνικές απαιτήσεις ήσαν ανύπαρκτες .
    Τώρα, εν ετει 2020, υποχρεωνόμαστε και υπαιτιότητί μας (αυτός ήταν ο σκοπός όλου αυτού του θεάτρου σκιών με τα Τουρκικά ερευνητικά και την υποτιθέμενη σκληρή αντίστασή μας στις Τουρκικές προκλήσεις) σε έξωθεν επιβεβλημένες διαπραγματεύσεις/ συνομιλίες.

    Μιά καλά ενορχηστρωμένη εκστρατεία στο σύνολο των ΜΜΕ μας τρομοκρατούσε καθημερινά για την με κάθε τρόπο αποφυγή του εξορκισμένου με τον απήγανο «θερμού επεισοδίου» και προσπαθούσε να συγκάλύψει τις διαδοχικές υποχωρήσεις της κυβέρνησης στις υποτιθέμενες κόκκινες γραμμές που η Τουρκία περνούσε την μία μετά την άλλη..
    Κύριος στόχος ευθύς εξ΄αρχής να εμπεδωθεί η αναπόφευκτη κατάληξη της αντιπαράθεσης με την Τουρκία που είναι φυσικά το περιβόητο «τραπέζι των διαπραγματεύσεων».
    Γιά να συζητήσουμε ξανά , ποιά και πόσα απο τα κυριαρχικά μας δικαιώματα θα ανταλλάξουμε με αόριστες και αναξιόπιστες υποσχέσεις της Τουρκίας, συμμάχων και εταίρων, με τί ακριβώς, αλήθεια;
    Διαβάζω αυτές τις ημέρες το πραγματικά συγκλονιστικό βιβλίο «Από τα Ίμια στη Μαδρίτη και στο γκριζάρισμα του Αιγαίου» των Μιχάλη Ιγνατίου και Νίκου Μελέτη. Είναι απίστευτη η ομοιότητα αυτών που περιγράφονται στο βιβλίο και των όσων συμβαίνουν τώρα στα Ελληνοτουρκικά!
    Κυριολεκτικά DejaVu!
    Τίποτε στην συμπεριφορά και την πολιτική των νύν και των προηγούμενων κυβερνώντων και γενικότερα της Ελληνικής κοινωνίας, δεν δείχνει οτι υπάρχει η παραμικρή διάθεση (όχι βέβαια για πρώτα πλήγματα και επιθετική πολιτική) αλλά ούτε καν για μιά αξιόπιστη αποτρεπτική πολιτική, απέναντι σε μιά άμεση και θανάσιμη Τουρκική απειλή. Όλα αυτά τα χρόνια δεν υπήρξε σοβαρή προσπάθεια για μιά πιό ανεξάρτητη εξωτερική και κατ΄επέκταση αμυντική πολιτική, αναγκαία για την αντιμετώπιση της Τουρκίας.Ούτε καν χρησιμοποιήσαμε τα περίφημα διπλωματικά μας «όπλα» σε ανάσχεση της τελευταίας κατα μέτωπον Τουρκικής επίθεσης.
    Κλήθηκε ποτέ (δεν λέω απελάθηκε καν!) ο Τούρκος πρέσβυς να απολογηθεί για τις καθημερινές απειλές και ύβρεις των Τούρκων κυβερνητικών; Γιά το Τουρκο-Λιβυκό μνημόνιο;
    Για την εισβολή στον Έβρο;
    Απειλήθηκε ποτέ η Τουρκία με Ελληνικό βέτο στις προνομιακές της σχέσεις με την ΕΕ;
    Τί εικόνα δείχνει η Ελλάδα προς τα έξω όταν σε κάθε Τουρκική αυθαιρεσία προβάλλει
    την «Ευρωπαϊκή» διάσταση των συνόρων της,των οικ. ζωνών, κ.λ.π χωρίς η ίδια να δείχνει οτι τα υπερασπίζεται;
    Η ντροπιαστική εικόνα της Ελλάδας του 2020 που έχει εγκαταλείψει την Κύπρο στην τύχη της, και τρέχει πίσω απο”συμμάχους” και ”εταίρους ” εκλιπαρώντας ”στήριξη” και ”αμυντική συνδρομή” παραπέμπει κατ΄ευθείαν στην ρήση του Κονδύλη που κοσμεί το κάτω αριστερό μέρος αυτής της σελίδας.

  248. npo says:

    @M

    Κι εγώ αυτά σκέφτομαι.
    Ας ελπίσουμε πως πρόκειται για τακτική κερδίσματος χρόνου.

  249. Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ο Τουρκικός πολιτικός χώρος κατά πλειοψηφία έχει πάθει μεγαλοϊδεατιτίδα. Όσο αυτό ισχύει όλοι οι διάλογοι Ελλάδος – Τουρκίας έχουν τόσο νόημα όσο όλοι οι διάλογοι Ελλάδος – Οθωμανικής Αυτοκρατορίας 1833-1923. Τους κάνουμε για το θεαθήναι και για να έχουμε πόντους με ξένους παράγοντες. Απλό. Όπως με το διάλογο οι Οθωμανοί δεν μπορούσαν να αλλάξουν τους Έλληνες από τον στόχο να τους πετάξουν στην Κόκκινη Μηλιά, έτσι και εμείς με τον διάλογο δεν θα αλλάξουμε τα μυαλά του αλλού που νομίζει ότι ο Κιτσίκης τα έχει πει καλά, ελληνικό έθνος δεν υπάρχει, και δεν έχουμε δικαίωμα σε εθνολ. κράτος. Η μεγαλοϊδεατιτίδα δεν θεραπεύεται, τραβά μέχρι να σου σπάσουν τα δόντια. Το θέμα είναι αν είναι δουλειά της Ελλάδος να κάνει το σπάσιμο των δοντιών (με οποίο κόστος) , ή είναι να προστατευτούμε όσο μπορούμε μέχρι σε 10-100 χρονιά να τους σπάσουν τα δόντια άλλοι (αυτό έκανε η Δανία μετρά το 1864 όταν ο δικός τους μεγαλοϊδεατισμός βρήκε τον τοίχο του, και άρχισε ο Γερμανικός) πάλι με οποίο κόστος. Ο διάλογος, σε αυτή την λογική εντάσσεται. Οπότε, εκτός και αν το πάμε σε σχέσεις Ιράν – Ισραήλ, θα κάνομε διάλογους, και θα είναι μια τρυπά στο νερό. Όπως γίνονταν 1833-1923 μεταξύ Ελλάδος και Οθωμανών.

  250. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Προσωπικά, παρακολουθώ άφωνος τα περί διαλόγου με την Τουρκία. Απορώ πόση σημιτίτιδα έχουν πάθει κάποιοι έλληνες πολίτες. Το ότι, προσχηματικά θα γίνουν «διερευνητικές επαφές» για το θεαθήναι, ισχύει, αλλά αυτό είναι εκατέρωθεν προσχηματικό. Τι ακριβώς να συζητήσουμε, δηλαδή;

    Μία παρατήρηση μόνον: Οι Τούρκοι πολιτικοί δεν έχουν πάθει μεγαλοϊδεατίτιδα επειδή κάποιος τους έπεισε στα καλά καθούμενα. Είναι η λογική και σχεδόν αναπόφευκτη τάση που δημιουργεί η αυξανόμενη διαφορά δυναμικού μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας τις τελευταίες δεκαετίες. Και η Ελβετία να ήταν στη θέση τους, θα είχε καταστεί διεκδικητική – ενδεχομένως πιο κομψά. Πλην όμως, οι Τούρκοι έχουν υπερτιμήσει δραματικά το δυναμικό τους και το πόσο αυτό έχει αυξηθεί. Για την ακρίβεια, ό,τι μας σώζει είναι ότι γίνονται πρόωρα διεκδικητικοί – και όχι τόσο έναντι ημών.

  251. npo says:

    @ Βελισαριος
    Συμφωνώ οτι για την αυξανόμενη επιθετικότητα φταίει η αυξανόμενη διαφορά δυναμικού, αλλά όχι μόνο απο άποψης αριθμών ή υλικού. Μας έχουν καταλάβει πως δυσκολευόμαστε πολύ να ψελλίσουμε την λέξη «πόλεμος» και πιστεύουν πως μπορούν να αποσπάσουν τα πάντα με απλή πίεση και μεμονωμένα επεισόδια.
    Γι αυτό και στάθηκα στην αποστολή στο Μαλλί, είναι ένας τρόπος να αποδείξουμε σε φίλους και σε εχθρούς – και κυρίως στο ίδιο μας τον εαυτό – οτι δεν τρέμουμε στην ιδέα της πολεμικής επιχείρησης.
    Αντ’ αυτού τρέχουμε στους Γερμανούς κι όπου αλλού να ρίξουν νερό στην φωτιά.
    Δεν λέω να μην τρέχαμε, δεν έχω στέρεη άποψη, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να δοθεί και το σήμα πως δεν τρέμουμε τις πολεμικές επιχειρήσεις.

  252. npo says:

    … και βεβαίως περιττό να τονίσω πως αν εμπεδωθεί αυτή η εικόνα της «αποφυγής πολεμικών επιχειρήσεων πάση θυσία» όλοι οι υποψήφιοι σύμμαχοι θα μας γυρίσουν ευγενικά την πλάτη και θα κοιτάξουν να δουν τις εναλλακτικές τους.
    … Που αυτές μπορεί να είναι ακόμα και να αποδεχτούν ρόλο τοπικού ηγεμόνα για την Τουρκία. Δλδ εμείς θα πάμε βούρ προς εξαφάνιση..

  253. anast says:

    ΑΣ ΜΗΝ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΟΥΝ ΤΑ 12 ΜΙΛΙΑ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ!

  254. Γεράκι says:

    @Βελισαριος

    Οι διερευνητικές επαφές και η προβολή διάθεσης για διάλογο είναι χρήσιμα εργαλεία αφενός να κερδίσεις πολύτιμο χρόνο για να προετοιμαστείς καλύτερα τη στιγμή μάλιστα που η διακυβέρνηση Ερντογάν διολισθαίνει όλο και περισσότερο στην οικονομική και ιδεολογική χρεωκοπία, κι αφετέρου ξεγυμνώνεις την υποκρισία της τουρκικής διεκδίκησης κι όσων την ανέχονταν με πρόσχημα την ελληνική δήθεν αδιαλλαξία και την επιμονή σε μαξιμαλιστικές θέσεις.

    Η τουρκική μεγαλοϊδεατίτιδα νομίζω ότι δεν η λογική και σχεδόν αναπόφευκτη τάση που δημιουργεί η αυξανόμενη διαφορά δυναμικού μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας τις τελευταίες δεκαετίες που ακόμα και την Ελβετία θα είχε καταστήσει διεκδικητική, αλλά η αυξανόμενη αλαζονεία κι αποθράσυνση που παρήγαγε η ανοχή και η ατιμωρησία στις ενέργειες επιβολής τετελεσμένων στα πεδία τουρκικής εμπλοκής, πρόχειρα όπως μου έρχονται στο μυαλό: Β. Ιράκ, Β. Συρία, κατόπιν ΒΔ Συρία, κατόπιν Δ. Συρία, σχέσεις με τρομοκρατικές οργανώσεις Συρίας, Λιβύη, ρητορική κι ενέργειες εχθρικές κατά Ισραήλ, παραβίαση εμπάργκο Ιράν, σχέσεις κι υποστήριξη Μουσουλμανικής Αδελφότητας, S-400, κλιμακούμενες ενέργειες στην κυπριακή ΑΟΖ που κατέληξαν σε τρυπάνια τόσο για λογαριασμό της Τουρκίας, όσο και των τ/κ νότια του νησιού κλπ κλπ κλπ

    Όλα αυτά σωρευτικά που δεν είχαν καμία κρίσιμη συνέπεια ή έστω κάποιες κυρώσεις, όξυναν τη νεο-οθωμανική αλαζονεία περί του νεο-τουρκικού μεγαλείου της ισλαμικής διακυβέρνησης Ερντογάν η οποία εκμεταλλεύεται τη δυτική ανάγκη να μη χαθεί η Τουρκία ως εν δυνάμει έστω σύμμαχος, παρήγαγαν τη μεγαλοϊδεατίτιδα που μεταφράζεται και σε πρόωρη σύγκρουση με όλους όχι μόνο με τη Δύση γενικά αλλά και με το σουνιτικό Ισλάμ. Δεν έχει να κάνει τόσο με κάποια αυξανόμενη διαφορά δυναμικού με την Ελλάδα, ποτέ δεν την υπολόγιζαν ως αξιόλογη δύναμη, πάντα τους φρέναρε η δύναμη των συμμαχιών της Ελλάδας κι έχει διαφορά. Εξάλλου αυτό καταγγέλλουν, τους σταυροφόρους…

  255. @Βελισάριε

    Άλλο το δεν δεχόμαστε την Χάρτα της Σεβίλλης, άλλο Μαβί Βαταν. Άλλο παραβιάζετε την Συνθήκη όσον αφορά αποστρατιωτικοποίηση, άλλο το κατέχεται νησιά. Άλλο το κόψτε τα περί γενοκτονίας, άλλο το δεν υπάρχετε, είστε σεζόν στατ, τεχνητό έθνος κτλ. Το ότι ένα κράτος που αυξάνει δυναμικό γίνεται πιο διεκδικητικό δεκτό. Το εύρος όμως και ο χαρακτήρας τον διεκδικήσεων είναι ανεξάρτητη μεταβλητή επηρεασμένη από άλλους παράγοντες (σαν αρχικό κείμενο προτείνω Fordham, Benjamin O. “Who Wants to Be a Major Power? Explaining the Expansion of Foreign Policy Ambition.” Journal of Peace Research 48, no. 5 (September 2011): 587–603. https://doi.org/10.1177/0022343311411959. Σε ελεύθερη πρόσβαση εδώ http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1011.143&rep=rep1&type=pdf )

  256. @ Γεράκι

    «αφετέρου ξεγυμνώνεις την υποκρισία της τουρκικής διεκδίκησης κι όσων την ανέχονταν με πρόσχημα την ελληνική δήθεν αδιαλλαξία και την επιμονή σε μαξιμαλιστικές θέσεις.»

    Πώς το κάνεις αυτό; Αφού οι διερευνητικές επαφές θα καταλήξουν σε αδιέξοδο, εξ αιτίας του μέρους που δεν δέχτηκε να αρχίσει διαπραγμάτευση (δηλαδή ημών). Πώς έχουμε σχηματίσει την άποψη ότι κάποιος θα μπερδευτεί από αυτό;

    Όταν το αντικείμενο διαπραγματεύσεων/διαβουελύσεως αποτελούν αποκλειστικά απαιτήσεις του άλλου (θεμιτές ή αθέμιτες, αδιάφορο) όποιος ποντάρει στις «καλές εντυπώσεις» απλώς και μόνον εκ της προσελεύσεως του στη διαδικασία, είναι αφελής. Αυτοί που δεν βλέπουν εξ αρχής ποιο είναι το αντικείμενο των απαιτήσεων του ενός, και δεν κρίνουν εξ αρχής αθέμιτο τον διάλογο, δεν θα το διαπιστώσουν αργότερα. Θα ενοχληθούν από αυτόν που δεν «συνεργάζεται» στον «διάλογο» (εμάς, δηλαδή). Απλώς, επιπλέον, θα είμαστε ακόμη πιο αδικαιολόγητοι, αφού «δυναμιτίσαμε» και τον διάλογο.

    Το επιχείρημα του «χρόνου» θα μπορούσε να έχει ένα νόημα, υπό διαφορετικές ειδικές συνθήκες. Δυστυχώς, όχι εδώ: αυτός που κερδίζει κρίσιμο χρόνο τώρα, είναι ο Ερντογάν, ακριβώς επειδή μετατίθεται η απειλή οικονομικών κυρώσεων της ΕΕ, κάτι που δεν θα μπορούσε να διαχειριστεί άμεσα στην κατάσταση που είναι. Κι επιπλέον, διευκολύνεται η Γερμανία να παρακάμψει τα περί κυρώσεων που δεν ήθελε σε καμία περίπτωση να επιβάλει, αλλά δεν μπορούσε και να αποφύγει: «Να, κάνουν διάλογο, αφήστε τις κυρώσεις».

    Η όλη συζήτηση περί του διαλόγου εντάσσεται στην τραγική παθογένεια μιας φοβικής πολιτικής ηγετικής τάξης, που έχει επί δεκαετίες επινοήσει εκπληκτικές εκλογικεύσεις για να αποφύγει να αντιμετωπίσει την τουρκική επεκτατικότητα.

    Ας πούμε ότι η ίδια η Τουρκία δυσκολεύει πλέον την εκλογίκευση. Είναι μία χάρη που της οφείλουμε.

  257. Καθόμαστε και συζητάμε άνευ τον ξενοδόχων. Το Αιγαίο δεν είναι Μέση Ανατολή. Η απλή αλήθεια είναι ότι όποτε ο Αραβοϊσραηλινός ανταγωνισμός έθετε σε κίνδυνο ευρύτερα συμφέροντα οι Ισραηλινοί έτρωγαν ασφυκτικές πιέσεις για υποχωρήσεις (Σουέζ). Οπού δεν καίγονται, δεν τους νοιάζει (π.Χ. Ισραήλ – Ιράν). Αν συνορεύαν το Ισραήλ και το Ιράν και η σύγκρουση τους επηρέαζέ την ναυσιπλοΐα στον Περσικό, μια χαρά θα πίεζαν και τους δυο να τα βρουν και να άρουν τον εμπόλεμο κτλ. (όπως έγινε με Αίγυπτο και Ισραήλ). Οπότε ούτε εμείς, ούτε η εξ ανατολών θα πάρουν αυτά που θέλουν. Απλά οι Τουρκική ηγεσία νομίζει ότι μπορεί να πίεση παραπάνω γιατί νομίζει ότι μπορεί να κερδίσει πόλεμο με Ελλάδα μονή της. Από την άλλη, εμείς έχουμε αρκετέ ιστορικές αποδείξεις ότι όχι, την Τουρκιά δεν μπορούμε να την κερδίσουμε μονοί μας (1897,1912,1914, 1919). Οπότε ναι, όταν ο άλλος σου λέει θα κανείς διάλογο, θα κάνεις, ειδάλλως θα σου πάρει αυτός το Αιγαίο με τίποτα ουδέτερες ζώνες ναυσιπλοΐας, νησιά με καθεστώς Ααλάντ κτλ. Μπορεί οι Τούρκοι να σου κάνουν τον πόλεμο με τις ευλογίες τους (θα νίψουν τας χείρας) αλλά αυτοί θα επιβάλλουν το τελικό καθεστώς (όπως έγινε και το 1833, το 1878, το 1881, το 1913, το 1923, το 1974 κτλ.). Δεν διαφωνώ με την θέση του ιστολογικού ότι πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε να αυξήσουμε την ισχύ μας σαν χωρά. Αλλά μην αυταπατόμαστε. Την τελική μοιρασιά θα την ορίσουν όλοι όσοι έχουν συμφέροντα για την ναυσιπλοΐα στο Αιγαίο. Όλη η ιστορία της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αυτό είναι. Πολεμάμε, και κάλος πολεμάμε, αλλά άλλοι αποφασίζουν τι θα πάρεις από αυτά που κέρδισες με το σπαθί. Δυστυχώς δεν είμαστε Αιθιοπία- Ερυθραία να μην του καίγεται καρφί αν αλληλοσκοτωνόμαστε διότι δεν επηρεάζει τίποτα. Αυτό έχει τα καλά του, και τα κακά του. Καλά του, δεν είσαι μονός απέναντι σε έναν ισχυρό αντίπαλο. Κακά , επειδή δεν είσαι μονός, και πάει να πει ότι άλλη έχουν λόγο για το τι συμβαίνει. Και αυτοί οι άλλοι δεν είναι μόνο Αμερικανοί και Ρώσοι.
    Οπότε αφήστε τον διάλογο να γίνεται. Αυτός θα γίνεται και θα γίνεται μια ζωή διότι αυτό το στόρι δεν θα τελειώσει εκτός και αν εμφανιστεί κράτος που να απειλή εξίσου την Τουρκιάς και Ελλάδα (έτσι τέλειωσαν 300 χρονιά Δανό – Σουηδικού αλληλοσκοτωμού (Ρωσία), και 100 χρονιά Ελληνοτουρκικού (Ιταλία)). Έτσι τέλειωσε και το ΒουλγαροΕλληνικο (Τουρκιά). Σημασία έχει να φτιαχτεί η Ελλάδα σαν κράτος.
    Δηλαδή τι θα γίνει αν αύριο κηρύξουμε 12 νμ και σου πουν ΗΠΑ, Ρωσία, κύριε δεν τα αναγνωρίζουμε (η πιο απλά πουν στην Τουρκιά, μπες σε κάνα νησί για να γίνει στραπάτσο και να σύρουμε την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις )? Δεν είναι τόσο απλά σαν κηρύσσω και κάνω. Δεν είσαι στην μέση της Αφρικής η στις ακτές του Περού. Είσαι σε έναν από τα πιο κομβικά σημεία για τις θαλάσσιές μεταφορές στου πλανήτη. Το Αιγαίο ουδέποτε θα σε αφήσει κάνεις να το κάνεις Ελληνική λίμνη, όπως δεν αφήσαν την Δανία και Σουηδία να κάνουν την Βαλτική Σουηδική και Δανέζικη λίμνη (και οι δυο προσπάθησαν σκληρά και δυο φορές ο καθένας κατέστρεψε την χωρά του). Δεν τους ενδιαφέρει η Ελλάδα αν κηρύξει ζώνες διεθνούς ναυσιπλοΐας. Τους ενδιαφέρει να μην έχει η Ελλάδα ή η Τουρκιά κυριαρχία στις ζώνες ναυσιπλοΐας. Και εδώ είναι το πλεονέκτημα τον Τούρκων απέναντι μας, που αν δεν είχαν πάθει μεγαλοϊδεατιτίδα θα το είχαν βάλει εμπρός. Το σημείο επανάστροφης (reversion point) είναι ήπιο κοντά στα τουρκικά συμφέροντα (τον Αιγαίο να τεμαχίζεται από πλατιές διάδρομους διεθνών υδάτων) από ότι στα ελληνικά. Και εκεί θα καταλήξουμε είτε με πόλεμο είτε με διάλογο. Γιατί μεταξύ τις πιθανότητας τα Ελληνικά νησιά να πλέουν μέσα σε Τουρκική ΑΟΖ, και η Ελλάδα στο τέλος θα πει, ναι καλυτέρα διεθνή ύδατα. Δεν είναι χρήσιμο να κάνουμε προβλέψεις αλλά ΑΝΥΕ κοσμοϊστορικών αλλαγών (και Κουρδικό κράτος στο Ντιγαμπακιρ δεν είναι κοσμοϊστορική αλλαγή) η θεωρία παίγνιων έχει ξεκάθαρη πρόβλεψη: 1) Τμηματικά Χωρικά Ύδατα στα 6-12 ν. Μ στο Αιγαίο για Ελλάδα 2) Πλατεις διάδρομοί διεθνών υδάτων 3) Ελληνικά νησιά χωρίς ΑΟΖ αλλά χωρίς περικυκλώσει από Τουρκική ΑΟΖ 4) μειωμένη επήρεια Καστελόριζου. Εγώ το βλέπω δύσκολο αυτό να άλλαζε και να είχαμε το πάνω χέρι στον συμβατικό ανταγωνισμό.

    Οπότε προς τι η οργή για τις κυβερνήσεις? Είναι παραπάνω εθελόδουλες από το δόκιμο? Ναι, δίκαιο να κατηγορούνται για αυτό. Δεν διαφωνώ καθόλου. Αλλά τα βασικά πλαίσια παραπάνω δεν αλλάζουν είτε αν έχει πρωθυπουργό τον Καραμπελια ή τον Φαηλο. Απλά θα χρυσώνεται το ποδοσφαιρικό χάπι γιατί θα μιλάμε την γλώσσα του Σοϊλου. Μεγάλο επίτευγμα. Θα τους λεμέ αι-γαμηθηται, θα μας λένε λανετ ολσουν και θα την βρίσκουμε. Και οι άλλοι θα κάνουν την δουλειά τους χωρίς καμία διαφορά. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να γίνουν στα ελληνοτουρκικά για να κοπεί ο αέρας σε πόλλους εδώ απέναντι . Υπάρχουν χρήσιμες συμμαχίες, αλλά ας μην αυταπατόμαστε. Δεν θα σου δώσει η Γαλλία 12 ν. Μ στο Αιγαίο. Μπορεί να μην σου πει το όχι, αλλά το κάνει γνωρίζοντας ότι θα στο πουν οι άλλοι (όπως και το Ελληνικό βέτο στην Τουρκιά σε ΕΕ ήταν προκάλυμμα για άλλους). Οι Τουρκο-Ελληνικοι αντιπαλότητα έχει όλα τα χαρακτηριστικά της Δανό – Σουηδικής (έλεγχος κομβικού εδάφους για παγκόσμια συμφέροντα). 14 πόλεμοι δεν της έληξαν, ούτε καν οι αποφασιστείς Σουηδικές νίκες. Διότι πάντα οι άλλοι έμπαιναν να σώσουν την κατάσταση αλλά πάντα στο συμφέρον τους (οπότε αντίο Δανία στην Σκανιά, και αντίο Δανία στην Νορβηγία, διότι δεν μας ενδιαφέρει να ελέγχει ένα κράτος τα στενά του Σκααρεγκ) . Όταν θα λήξει και πως θα λήξει δεν είναι στο χέρι μας. Θα κάνουμε πολέμους, θα κάνουμε διάλογους, και θα συνεχίσει είτε μέχρι θα παύση η περιοχή να ενδιαφέρει τρίτους, να γίνουμε εμείς ραγιάδες, να γίνουν αυτοί Ανατολίτες, ή να έχουμε και οι δυο σοβαρότερά προβλήματα. Το πιο σημαντικό έργο του Κονδύλη για αυτά δεν είναι το επίμετρο. Είναι όλα τα αλλά που έγραψε. Η Ελλάδα χρειάζεται άρδην εσωτερική αναμόρφωση για μακροχρόνια αγώνα το τέλος του οπίου δεν ελέγχει. Σημασία έχει να μην χάσουμε. Διότι το αν νικήσουμε η όχι απλά δεν είναι στο χέρι ούτε το δικό μας, ούτε το δικό τους και ας βαλακαβιζονται με βλακείες.

  258. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Κωνσταντίνε, πώς επηρεάζει την ελεύθερη ναυσιπλοΐα στο Αιγαίο η επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων;

  259. Το επηρεάζει διότι η Ελλάδα άμεσα αποκτά το δικαίωμα να διακόψει πλου, να κάνει νηοψίες, και να κλείσει αν θέλει την ναυσιπλοΐα. Και ακόμα και αν η Ελλάδα πει, εγώ δίνω διάδρομους, από την στιγμή που τους δίνεις σαν κυριαρχικό σου δικαίωμα, το παίρνεις και σαν κυριαρχικό δικαίωμα σου στην βάση rebus sic stantibus. Η αρχή Force Majeure είναι κυρίαρχη όλων τον άλλων αρχών και κείμενων του Διεθνούς Δίκαιου, και σου δίνει απολυτό δικαίωμα να κάνεις εν τελεί ότι θες στον χώρο κυριαρχίας σου. Δεν θέλουν να έχεις κυριαρχία, δηλαδή το ultimo ratio του να αποφασίζεις τι περνά και όχι, πως πέραν κτλ. Τα θέλουν διεθνή ύδατα, με μηδέν Ελληνική κυριαρχία (ή Τουρκική). Θα πεις, μα δεν θα το κάνουμε ποτέ αυτό. Είσαι πιο ρεαλιστής από εμένα για να ξέρεις ότι δεν λειτουργεί κάνεις σε τέτοια συμφέροντα με την λογική, εντάξει μου έδωσες τον λόγω σου. Δεν θέλουν να έχουμε λόγω. Τόσο απλό. Θέλουν να έχουν ενναλακτικές επιλογές απρόσκοπτης ναυσιπλοΐας αν ποτέ κάποια ελληνική κυβέρνηση θέλει να το παίξει σκληρό καρύδι.

  260. Γεράκι says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Παραθέτω κάποια σχετικά σχόλια σε συζήτηση περί διαδρόμων Πλου Διέλευσης για όποιον ενδιαφέρεται να διαβάσει.

    http://e-amyna.com/%cf%87%cf%81%cf%8c%ce%bd%ce%b9%ce%b1-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%bb%ce%ac-%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%ae-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%cf%87%ce%b5%ce%b9%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%ae-%ce%b4%cf%8d/#comment-5051798870

    http://e-amyna.com/%cf%87%cf%81%cf%8c%ce%bd%ce%b9%ce%b1-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%bb%ce%ac-%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%ae-%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%cf%87%ce%b5%ce%b9%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%ae-%ce%b4%cf%8d/#comment-5052243616

    Σε αυτά προσπαθώ να εξηγήσω, βάσει όσων έχω κατανοήσει από προσωπική έρευνα, ότι η επέκταση της ΧΘ στα 12νμ μετατρέπει τον υφιστάμενο διάδρομο Ανοιχτής Θάλασσας μεταξύ Κυκλάδων και Δωδεκανήσου σε στενά που υπάγονται στο δυσμενές καθεστώς για εμάς του άρθρου 37. Είναι λεπτομέρειες που αποκρύπτουν ή αγνοούν επί δεκαετίες πολλοί μόνο και μόνο για να καταγγείλουν τους «άλλους» ως προδότες. Μία λύση στη συγκεκριμένη δίοδο θα ήταν να περιοριστεί σε η ΧΘ στα 10νμ αν και πρακτικά ούτε αυτό αρκεί. Η τεχνική επίλυση είναι το επόμενο βήμα, το πρόβλημα είναι ότι ο λαϊκισμός έχει παγιώσει μια αντίληψη που δεν δέχεται καν ότι υπάρχει πρόβλημα με την καθολική επέκταση της ΧΘ. Ο λαϊκισμός θεωρεί ότι αγνοώντας ένα πρόβλημα το εξαφανίζει, δεν υπάρχει κι όσοι μιλάνε για προβλήματα του διεθνούς δικαίου απλά δεν ξέρουν τι τους γίνεται.

  261. anast says:

    ἀκούγεται ὅτι ἡ Τουρκία θά ἀποκτήση πυρηνικά ὅπλα-συνεργάστηκε μέ τό Πακιστάν ἔγραφαν κάποτε οἱ ἐφημερίδες- ὁπότε μπαίνει στήν λέσχη τῶν ἰσχυρῶν……

  262. Γεράκι says:

    @Βελισαριος
    Για το θέμα Πλου Διέλευσης απάντησα στο προηγούμενο σχόλιο προς Κ.Τ. και το αναφέρω γιατί έχει ιδιαίτερη σημασία στο πλαίσιο που αναφερόμαστε. Στη διαπραγμάτευση, με ή χωρίς εισαγωγικά. Αν θέλει κάποιος να ερμηνεύσει τα ευρύτερα προβλήματα που καλείται η διπλωματία μας να επιλύσει θα πρέπει καταρχήν να αποδεχθεί ότι δεν είναι τόσο απλά όσο παρουσιάζονται από «ειδικούς αναλυτές» και «ειδικούς δημοσιογράφους» όπως και να αποδεχθεί ότι οι δεκάδες επιστήμονες, νομικοί και διπλωμάτες που έχουν εμπλακεί τόσες δεκαετίες δεν είναι λιγότερο πατριώτες ή προδότες, πουλημένοι που εξυπηρετούν ξένα συμφέροντα κι άλλα τέτοια χαριτωμένα.
    Περί ξεγυμνώματος, ενώ η Τουρκία μετέβαλε την από δεκαετιών παγιωμένη νόμιμη διεκδίκησή της σχετικά με τον 28ο σε παράνομη επιβολή τετελεσμένων μηδενικού νησιωτικού δικαιώματος, η Ελλάδα μετέβαλε έμπρακτα τη θέση της από τη παγιωμένη μέση γραμμή σε μια πιο ρεαλιστική, σύμφωνα της διεθνούς νομολογίας και πρακτικής, θέση που δεν παραβίαζε, απεναντίας δικαίωνε την προηγούμενη τουρκική πάγια θέση (28ο).
    Ενώ λοιπόν τόσες δεκαετίες ο κάθε τρίτος που εξέταζε το πρόβλημα οριοθέτησης, θεωρούσε ότι η Ελλάδα διεκδικούσε διαπραγματευτικά μια μαξιμαλιστική θέση που δεν δικαιώνονταν από τη νομολογία και τη διεθνή πρακτική, άρα δικαίως η Τουρκία διαμαρτύρονταν κι έθετε τα περί 28ου, τώρα με τις τελευταίες εξελίξεις υπάρχει πλήρης ανατροπή. Πλήρης όμως. Διότι η οριοθέτηση Ελλάδας-Αιγύπτου έμπρακτα φανερώνει ότι υποχωρεί από τη μαξιμαλιστική θέση μέσης γραμμής, αντίθετα από την τουρκική θέση που από μια ρεαλιστική θέση (28ο) περνά σε μαξιμαλιστική και με το χειρότερο δυνατόν τρόπο, με προσπάθεια παράνομης επιβολής τετελεσμένων, με φρεγάτες και άλλα ανατολίτικα σόου εσωτερικής κατανάλωσης.
    Μαζί λοιπόν με την αυτοπαγίδευση της αλαζονείας τους που ξεγύμνωσε αναμφισβήτητα την υποκρισία της διεκδίκησης των «δίκιων» της, και όπως χαρακτηριστικά αποτυπώνεται στο χάρτη της Γαλάζιας Πατρίδας, μπορούμε επιτέλους να εντάξουμε και συνολικά όλες τις άλλες διεκδικήσεις τους. Κανείς πλέον δεν μπορεί να υποκριθεί ότι οι τουρκικές θέσεις δεν είναι μαξιμαλιστικές και δεν είναι καταχρηστική ερμηνεία διεθνούς δικαίου και δεν μπορεί να υποκριθεί ότι δεν είναι παράνομη η πρακτική επιβολής τετελεσμένων.
    Ο χρόνος αυτός έχει δύο όψεις, μια για την πολιτική Ερντογάν και μια για την Τουρκία, από όσο καταλαβαίνω το παιχνίδι είναι φθοράς της πολιτικής του ώστε να μη χαθεί η χώρα. Είναι στο χέρι της πολιτικής τι θα επιλέξει, πάντα έτσι ήταν μετά τη μόδα πραξικοπημάτων. Έχει αποδειχθεί ότι όσο πιο καθοριστικά παρενέβαιναν οι τρίτοι κάπου, τόσο πιο πολύ αρνητικά κι αντίθετα αποτελέσματα παράγονταν.
    Δεν συμμερίζομαι τα περί φοβικής πολιτικής, γνώμη μου είναι ότι ο πολιτικός και δημοσιογραφικός λαϊκισμός έχει χτίσει καριέρες καλλιεργώντας τέτοιο καταγγελτικό λόγο λόγω κομματικών αλλά και προσωπικών συμφερόντων. Πουλάει. Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγω έπειτα από χρονών πρωτογενή έρευνα σε πολλές λεπτομέρειες που ανέτρεψαν παγιωμένες αντιλήψεις πατριωτικής δημοσιογραφίας και βιβλιογραφίας. Τα περί φοβικών συνδρόμων είναι μια απλουστευτική ερμηνεία με σκοπό να ερμηνεύσει ως απλά τα αρκετά πιο περίπλοκα ζητήματα που κρίνει.
    Υ.Γ. Στα προηγούμενα που έγραψα μπορεί κάποια να σκανδαλίσουν τη παγιωμένη του αντίληψη κάποιο πχ όπως: α) «μαξιμαλιστική θέση» τα περί μέσης γραμμής. Πριν δυο ημέρες μάλιστα διάβασα δημοσιογραφικό άρθρο που μας …ενημέρωνε ότι ο χάρτης της Σεβίλλης που νόμιζα ότι ήταν του Καρυώτη ή του Μάζη απλώς αποτυπώνει το …μέγιστο δικαίωμα που έχουμε και στην ίδια παράγραφο έλεγε ότι η μέση γραμμή δεν είναι μαξιμαλιστική θέση. Τράτζικ. β) «τουρκική νόμιμη διεκδίκηση», για τις θαλάσσιες ζώνες και γενικά η απαίτηση διακρατικής ή δικαστικής επίλυσης. Τα δικαιώματα είναι διεκδικούμενα όσο δεν είναι καθορισμένα. Πολλοί βεβαίως πιστεύουν ότι υπάρχει η ΑΟΖ «μας» που θέλουν να μας την αρπάξουν και οι προδότες το συζητάνε. Προφανώς δεν ισχύει.

  263. «ἀκούγεται ὅτι ἡ Τουρκία θά ἀποκτήση πυρηνικά ὅπλα-συνεργάστηκε μέ τό Πακιστάν ἔγραφαν κάποτε οἱ ἐφημερίδες- ὁπότε μπαίνει στήν λέσχη τῶν ἰσχυρῶν……» Eιναι δηλαδη το Πακισταν και η Βορεια Κορεα μελη τις λεσχης των ισχυρων?

    Αν η Τουρκιά πήγαινε να αποκτήσει πυρηνικά θα το ξέραμε από τις εγκαταστάσεις που θα λαμπάδιαζαν οι Ισραηλινοί.

    Τώρα το ότι θα ήθελε θα ήθελε. Αλλά άλλο το θέλω, άλλο το μπορώ, και άλλο το έχω κότσια να το κάνω, και άλλο αν θα με αφήσουν οι άλλοι να το απολαύσω. Κάποιες εφημερίδες κάνουν μόνο για να τρως ψητό πάνω.
    Γεράκι, εξαιρετική η ανάλυση.

  264. npo says:

    @Γεράκι, σε ποιούς να ξεγυμνώσουμε την υποκρισία της τουρκικής διεκδίκησης? Στο ΝΑΤΟ? Στους Γερμανούς και στους Αμερικάνους? Μα λες δεν γνωρίζουν? Μια χαρά γνωρίζουν, μπορεί να γνωρίζουν και περισσότερα απο μας. Απλά δε τους ενδιαφέρει, διότι κοιτάνε τα συμφέροντά τους. Οι Γάλλοι που «ξεστραβώθηκαν» για άλλους λόγους ξεστραβώθηκαν, όχι επειδή ξεγυμνώσαμε εμείς κάποιον.

    Οσον αφορά το οτι κερδίζουμε χρόνο, το μέλλον θα δείξει αν όντως κερδίζουμε, για ποιόν τον κερδίζουμε, την χώρα ή το κόμμα, και τι τον κάνουμε. Η εμπειρία απο πρότερα αντίστοιχα «κέρδη χρόνου» δεν με καθησυχάζει ιδιαίτερα.

    @Κωνσταντίνος Τραυλός
    Δεν ισχύει αυτό το οι «μεγάλοι» κάνουν ό,τι θέλουν. Απόδειξη το Ιράν, η ίδια η Τουρκία, παλιότερα το Ισραήλ, η Ισλανδία κλπ. Φυσικά πρέπει να τους παίρνεις υπ όψη στους σχεδιασμούς, φυσικά επηρεάζουν πολύ, αλλά δεν κόβουν και ράβουν ό,τι και όπως θέλουν. Νομίζω είναι καιρός να ωριμάσουμε κι να σταματήσει και αυτός ο βολικός μύθος.

    Για τα 12 ν.μ (και τις γραμμές βάσης/κλείσιμο κόλπων και την συνορεύουσα ζώνη) η άποψή μου είναι πως ο μόνος ουσιαστικός ανασταλτικός παράγοντας είναι το τουρκικό casus belli και το φοβικό σύνδρομο. Δλδ το απτόλεμο του Ελληνικού κράτους και της Ελληνικής κοινωνίας που μας έχει καταστήσει σταδιακά σε κράτος μειωμένης κυριαρχίας. Οι μόνες χώρες που δεν έχουν επεκτείνει στα 12ν.μ είναι το Χασεμιτικό Βασίλειο της Ιορδανίας και Δημοκρατία του Παλάου. Και η Ελλάδα…. [*]

    Φυσικά σε κανέναν δεν θα αρέσει η επέκταση, αλλά δεν θα σε βάλουν κάτω να σε δείρουν κι όλας. Άλλωστε ούτε το γεγονός οτι η κοιλάδα του Αξιού είναι εθνικό έδαφος κι όχι χώρος διεθνών οδικών δικτύων αρέσει.
    Η ναυσιπλοΐα καθόλου δεν εμποδίζεται, και τώρα μέσα απ τα χωρικά μας ύδατα περνάει η συντριπτική πλειοψηφία των πλοίων. Με αβλαβή διέλευση. Επιπλέον αν επεκτείνεις, θα ορίσεις και διαδρόμους πλού διέλευσης, όπου υπάρχει ακόμα μεγαλύτερο καθεστώς ελευθερίας της ναυσιπλοΐας, περίπου σαν διεθνή ύδατα.
    Δεν γνωρίζω πως χαράσσονται αυτοί οι διάδρομοι, αλλά γίνεται να κάνεις έναν συνδυασμό διαδρόμων απο διεθνή ύδατα, ύδατα πλού διέλευσης και φυσικά εξακολουθεί να υπάρχει κι η αβλαβής διέλευση. Κανένα τρομερό πρόβλημα ούτε για τους Ρώσους ούτε για τους Αμερικάνους, ούτε για τους Βούλγαρους, ούτε καν για τους Τούρκους, ασχέτως αν όλοι τους προτιμάνε το σημερινό καθεστώς..

    [*] Υπάρχουν κι καμιά 12-αριά ειδικές χαράξεις με λιγότερα των 12 ν.μ – πάει μέχρι και 3ν.μ – σε συγκεκριμένη περιοχή ή δίαυλο, πχ Εσθονία κ’ Φινλανδία, Δανία, Ιαπωνία κλπ. Οι Ινδοί μάλιστα έχουν ορίσει 13 ν.μ σε κάποιες περιοχές. Φαντασία να έχεις, ζεύγος απο @@ και θα βρείς τρόπο ωστε να μην αποκοπούν τα νησιά του ανατολικού αιγαίου. Διότι αυτό επιδιώκει η τουρκία. Αποκοπή και στην πορεία εξισλαμισμό και εκτουρκισμό.

  265. npo says:

    @Γεράκι «Ενώ λοιπόν τόσες δεκαετίες ο κάθε τρίτος που εξέταζε το πρόβλημα οριοθέτησης, θεωρούσε ότι η Ελλάδα διεκδικούσε διαπραγματευτικά μια μαξιμαλιστική θέση που δεν δικαιώνονταν από τη νομολογία και τη διεθνή πρακτική, άρα δικαίως η Τουρκία διαμαρτύρονταν κι έθετε τα περί 28ου, τώρα με τις τελευταίες εξελίξεις υπάρχει πλήρης ανατροπή…»

    Διαφωνώ καθέτως οριζοντίως και πλαγίως. Η Ελλάδα πρώτα έπρεπε να χαράξει γραμμές βάσης και να επεκτείνει και μετά να διαπραγματευτεί για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδες. Αυτή είναι η σειρά των πραγμάτων.

    Σε όλες απ τις άπειρες διαφορές θαλασσίων ζωνών (να τονίζω, οι μισές από τις εν δυνάμει περιπτώσεις αλληλεπικαλύψεων παραμένουν εκρεμμείς, δεν είναι τυχαίο αυτό) η κάθε χώρα προβάλει μαξιμαλιστικές απόψεις. Όταν λες «αυτή είναι η άποψή μου, πάμε σε διαιτησία» είσαι Κύριος. Τώρα το νομίζει ο κάθε τρίτος δεν ξέρω γιατί πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα. Δεν απασχολεί ιδιαίτερα καμία φυσιολογική χώρα.

    Θα μου πείς, μα δεν είμαστε φυσιολογική χώρα.. Τι να πω?

  266. Nikos says:

    @Κύριε Τραυλέ,
    Σας ευχαριστώ παρα πολύ για το διαφωτιστικό ποστ.
    Δεν είχα ποτε κανει την αναλογία της Δανο-Σουηδικής αντιπαλότητας με το Αιγαίο. Τροφη για σκεψη.
    Επειδή αναφέρετε για εσωτερική αναμόρφωση, θα μπορούσατε να μας πείτε καποια bulletpoints ? Τι ενεργειες θεωρείτε πιο σημαντικές;

  267. Γεράκι says:

    @npo

    Προφανώς και γνωρίζουν μια χαρά, όμως μια χαρά μπορούν να υποκριθούν εξυπηρετώντας τα δικά τους συμφέροντα, όπως μια χαρά υποκρινόταν η τουρκική διεκδίκηση ότι κόπτονταν για την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου της θάλασσας ενώ οι απώτεροι σκοποί τους ήταν άλλοι.

    Στερώντας τη βάση που στήριζαν εκατέρωθεν την υποκρισία τους: μαξιμαλιστικές μας θέσεις, ξεγυμνώνεις, την μεν τουρκική πολιτική στο να φανερωθεί επιτέλους και να μιλάει ανοιχτά για αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης (!) και το δε τουρκόφιλο αλληθώρισμα ότι ο ΑΝΣΚ τους είναι η αναθεώρηση εθνικών συνόρων (!) και η ανακατάληψη χαμένων πατρίδων (!!!) και σε καμία περίπτωση αν η τάδε βραχονησίδα δικαιούται ή όχι υφαλοκρηπίδα.

    Αυτό είναι το ξεγύμνωμα.

    Υ.Γ. Στο προηγούμενο σεντόνι βλέπω ότι δεν κρατάει τα κενά μεταξύ παραγράφων κι εμφανίζεται ένα κουραστικό οπτικά κατεβατό. Το παρατηρώ σε τέτοιας έκτασης σχόλια και δεν νομόζω ότι αξίζει το να χαντακώνεται ένα σχόλιο για να κερδηθούν 5 γραμμές.

  268. Γεράκι says:

    @npo

    Θα παρατήρησες ότι αναφερόμουν σε 28ο άρα περιορίστηκα συνειδητά στα της Μεσογείου, διότι το τουρκολιβυκό και όλη η ένταση αφορούσε ακαθόριστες εκτάσεις της Μεσογείου κι όχι του Αιγαίου. Βέβαια κάποιοι ωρύονται ότι η Μεγίστη με τη Στρογγύλη είναι στο …Αιγαίο. Περιορίστηκα Μεσόγειο που ο καθορισμός των εκτάσεών της είναι λιγότερο περίπλοκος από εκείνες του Αιγαίου. Παράδειγμα οι Ευθείες Γραμμές Βάσης (ΕΓΒ) που αναφέρεις, στα της Μεσογείου δεν επηρεάζουν ως ζήτημα εκτός αν είσαι της μεγάλης των αρχιπελαγικών ΕΓΒ σχολής με κάτι πολιτικάντηδες καθηγητάδες που τσαμπουνάνε για χάραξη συμπλέγματος Μεγίστης με Ρόδο(!) κι ότι έτσι η Τουρκία δεν έχει ΑΟΖ αλλά μόνο Υφαλοκρηπίδα την οποία πήγε κάτω από την ελληνική ΕΓΒ από τον πάτο της θάλασσας και την οριοθέτηση με της Λιβύης. Τα ισχυρίζονται στα σοβαρά χωρίς να κοκκινίζουν.

    Η οριοθέτηση στη Μεσόγειο δεν έχει σχέση με την οριοθέτηση στο Αιγαίο. Ένα δικαστήριο δεν θα κρατούσε ρέστα με το τι θα απέδιδε και πόσο στη Λήμνο στο Αιγαίο ώστε να τα συμψηφίσει με το τι θα απέδιδε στη Μεγίστη στη Μεσόγειο. Άλλες συναφείς ακτές, άλλα σημεία βάσης κι άλλη θαλάσσια έκταση προς οριοθέτηση. Η ελληνική πάγια θέση που είναι συνολική οριοθέτηση από Έβρο ως Στρογγύλη, υποδηλώνει οριοθέτηση συμψηφισμών ex aequo et bono που επιτρέπει το διεθνές δίκαιο, αλλά εφόσον και μόνον εφόσον το επιθυμούν και τα δύο Μέρη της συμφωνίας. Ένα δικαστήριο δεν μπορεί να εφαρμόσει τέτοια λύση συμψηφισμών αν δεν έχει ρητή αρμοδιότητα με συνυποσχετικό των δύο Μερών, στην προκειμένη και Ελλάδας και Τουρκίας. Αυτό που εννοώ είναι αυτονόητο, εκείνοι οι καθηγητάδες που ωρύονται ότι η Μεγίστη είναι Αιγαίο θέλουν να δείξουν ότι η τουρκική θέση για ανεξάρτητα θέματα είναι παράνομη, ενώ δεν είναι. Το αντικειμενικό μας πρόβλημα δεν ήταν και δεν είναι ότι δεν θέλει ο άλλος να μας κάνει το χατήρι των συμψηφισμών, αλλά ότι θεωρούσαμε ότι η μαξιμαλιστική μας διεκδίκηση είναι και η κόκκινη γραμμή μας. Δεν είναι. Αυτοί που δεν το αντιλαμβάνονται καταλήγουν σε καταγγελίες τύπου προδότες, φοβικοί κλπ.

    Χάραξη ΕΓΒ μπορεί να εφαρμοστεί με διάφορους τρόπους. Με καταχρηστική χάραξη μετατρέπεις το μισό Αιγαίο σε Εσωτερικά Ύδατα και το άλλο μισό σε ΧΘ, χάραξη που θα καταγγελθεί και κανείς δεν θα σεβαστεί, άντε μετά να την υπερασπιστείς και να την επιβάλεις. Μια ορθολογική χάραξη σύμφωνα με τους γενικά αποδεκτούς κανόνες θα μας προσέφερε ως ΧΘ κάποιο ποσοστό ΑΘ χωρίς όμως να καθορίζει το πρόβλημα μας που ουσιαστικά είναι η έκταση ΑΘ κυριότερα του Βόρειου και δευτερευόντως του Κεντρικού Αιγαίου.

    Ενώ είναι αρκετά συζητήσιμο για το πραγματικό όφελος που θα είχε μια χάραξη ΕΓΒ ως προς την τουρκική διεκδίκηση, είναι σχεδόν βέβαιο ότι τα Εσωτερικά Ύδατα που θα παρήγαγε τέτοια χάραξη δημιουργούν γενικά προβληματισμό. Υπόψη ότι η ερμηνευτική δήλωση που κάναμε για να αποφύγουμε την υποχρέωση να καθορίσουμε συγκεκριμένους διαύλους Πλου Διέλευσης εκμεταλλευόταν το γεγονός της ύπαρξης εναλλακτικών οδών διέλευσης ΧΘ μεταξύ των χιλιάδων νησιών μας. Χάραξη ΕΓΒ θα πρέπει να γίνει ορθολογικά με συγκεκριμένο σχέδιο που θα αφορά καθορισμένους οδούς Πλου Διέλευσης και επέκταση ΧΘ, συνολικά πακέτο, όχι μεμονωμένα και σπασμωδικά.

  269. @Νίκος
    Δεν είναι επι του θέματος. Από τους πολίτικους χώρους θα έλεγα το Άρδην – Ρήξη έχει πιάσει το νόημα πιο σωστά, και αυτό σαν άνθρωπος που σε προσωπικό επίπεδο μόνο ζημιά θα δει από εκεί.

  270. npo says:

    @Γεράκι
    Για μένα δεν έχει τόση σημασία αν οι Ευθείες Γραμμές Βάσης (ΕΓΒ) επηρεάζουν πολύ ή λίγο, σημασία έχει να γίνονται τα πράγματα στην φυσιολογική τους σειρά.

    Το οτι δεν γίνονται στην φυσιολογική τους σειρά δείχνει πως είμαστε κράτος μειωμένης κυριαρχίας. Και αυτό έχει πολλές κρυφές επιπτώσεις, πολύ αρνητικές.

    Δεν λέω να κλείσουμε όλο το Αιγαίο, λέω να βάλουμε στόχο κάποια στιγμή επιτέλους να κάνουμε τα αυτονόητα που πρέπει να κάνει κάθε κυρίαρχο κράτος.

    Πάντως αν θυμάσαι τους χάρτες που σου είχα δείξει, πως έχουν συνδέσει νησιά ή ακόμα και βράχους διάφορες χώρες όπως Αγγλία, Ιαπωνία, Αυστραλία κλπ είμαι σχεδόν σίγουρος πως θα μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο στο Ιόνιο, μετατρέποντας μεγάλο μέρος χωρικών υδάτων σε εσωτερικά ύδατα και επεκτείνοντας τα χωρικά ύδατα δυτικά, ελέγχοντας έτσι πολύ καλύτερα πχ το αλβανικό εμπόριο ναρκωτικών κλπ.

  271. Nikos says:

    @Κύριε Τραυλέ,

    Κατανοητό να μην επεκταθείτε εκεί καθώς ήμουν εκτός θέματος.

    Για να παραμείνω στο θέμα, πώς είναι δυνατό να προσδεθούμε σε συγκεκριμένα συμφέροντα ώστε να λάβουμε στήριξη ως ένα βαθμό από Δυνάμεις; Πχ η Δανία στηριζόταν σε ολλανδική παρέμβαση, καθώς το βαλτικό σιτάρι τάιζε τις Κάτω Χωρες, το Αμστερνταμ ειχε χτιστεί πάνω σε νορβηγικούς πασσάλους και το ολλανδικό ναυτικό χρειαζόταν βαλτικα naval stores.

    Ποια είναι τα αντίστοιχα συμφέροντα που μπορούν να φερουν διπλωματικη στηριξη στη χωρα;

  272. Γεράκι says:

    @npo

    Νομίζω ότι υποβαθμίζεις, μην πω αγνοείς, τις ειδικές συνθήκες που μας επηρεάζουν έναντι των οποίων επιχειρηματολόγησα ότι είμαστε αναγκασμένοι να τα εφαρμόσουμε πακέτο κι όχι με τη σειρά που λες, διότι είναι αλληλένδετα. ΕΓΒ και/ή επέκταση ΧΘ => ανάγκη καθορισμού οδών Πλου Διέλευσης.

    Οι ΕΓΒ δεν είναι πανάκεια όπως νομίζω ότι θεωρείς. Υπόψη ότι ανεξάρτητα τι ΕΓΒ θες να χαράξεις και που, πάντα θα υπάρχει και το θέμα καθεστώτος Πλου Διέλευσης σε στενά ακόμα και εθιμικά. Στο Ιόνιο κλείσαμε νόμιμα τον κόλπο της Κέρκυρας επειδή πληρούσε τα κριτήρια να χαρακτηριστεί νομικά κόλπος, στην οριοθέτηση με την Αλβανία όπως έχω αποδείξει σε σχετικά σχόλια που μπορείς να βρεις στο προφίλ μου. Θα μπορούσαμε να χαράξουμε ΕΓΒ μεταξύ των νησιών εκεί ως απάντηση στην καταχρηστική χάραξη ΕΓΒ της Αλβανίας που ρητά δεν αναγνωρίζουν οι ΗΠΑ εδώ και δεκαετίες, αλλά κι ως απάντηση στην επιδίωξη μειωμένης επήρειας στην ΥΦ/ΑΟΖ.

  273. Αγαπητέ Νίκο
    Η ενασχόληση με την δουλειά μου, και η μελέτη της ιστορίας τείνουν να με οδηγήσουν στο συμπέρασμα ότι δεν μπορείς να «κάνεις κάτι» για να πείσεις τον άλλον ότι είναι συμφέρον σου να σε υποστήριξη με μορφή που να έχει στρατηγικές και όχι απλά τακτικές επιπτώσεις. Αν το συμφέρον του συμπίπτει με το δικό σου, θα σε υπερασπιστεί και να μην κάνεις τίποτα. Η δημιουργία της Αλβανίας είναι το κλασσικό παράδειγμα στην περιοχή μας. Η ανεξαρτησία του Λουξεμβούργου η του Βελγίου αλλά γενικά παραδείγματα. Αν τον συμφέρει, θα κινήσει γη και ουρανό να σε σώσει και να μην θες να σωθείς. Και αν δεν έχει συμφέρον, δεν θα ασχοληθεί όσο και αν κινείς γη και ουρανό. Για εμένα κάλος διπλωμάτης είναι αυτός που κατανοεί ποτέ τα συμφέροντα του αλλού συμπιεστούν και ξεζουμίζει όσο μπορεί από την συγκυρία χωρίς αυταπάτες. Και ξέρω θα διαφωνήσουν άλλοι, αλλά το αν είσαι απρόβλεπτος η όχι δεν παίζει μεγάλο ρολό. Ήμασταν προβλέψιμοι στο θέμα Βορείου Ηπείρου και δεν πήραμε τίποτα. Οι Αρμένιοι το 1919-1920 το παίζανε απρόβλεπτοι αρνούμενοι της νουθεσίες των Συμμάχων να τα βρουν με Γεωργιανούς και Αέριους, και στο τέλος ουδείς του βοήθησε. Ακόμα και το μόνο κράτος που είχε στρατηγικό συμφέρον για την ύπαρξη Αρμένιας, η Ελλάδα, έβαλε εμπρός το άμεσο συμφέρον της και είπε, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα παραπάνω από τακτικά πράγματα. Και υπόψη οι Αρμένιοι είχαν μερικά από τα πιο ισχυρά λόμπι την περίοδο εκείνη και τεράστια διεθνή συμπάθεια. Αλλά από την στιγμή που η ύπαρξη της Αρμένιας δεν είχε κάποιο στρατηγικό όφελος για άλλους ουδείς πολέμησε για αυτήν.
    Και στο παράδειγμα Ολλανδία – Δανίας μην ξεχνάς ότι μόλος δέκα χρονιά πριν την επέμβαση τους υπερ. των Δανών, οι Ολλανδοί είχαν βοηθήσει την Σουηδικά ενάντια τους. Και όταν οι Δανοί ζήτησαν βοήθεια για να πάρουν πίσω εδάφη οι Ολλανδοί είπαν ότι συγγνώμη αλλά αυτό είναι δικό σας θέμα. Οπότε λίγα μπορείς να κάνεις εκεί. Φυσικά και πρέπει αν εκμεταλλεύεσαι τακτικές συμπτώσεις (με την Γαλλία πχ), αλλά είναι μέγα λάθος να τα μπερδεύεις με στρατηγική σύμπτωση. Η Ελλάδα έπρεπε να το είχε μάθει αυτό το 1914 όταν οι Σέρβοι πολύ λογικά μας είπαν, άμα θέλετε να κάνετε ναυτικό πόλεμο με Τουρκιάς αυτό είναι δικό σας θέμα. Εσείς μας ενδιαφέρετε μόνο όσον αφορά την Βουλγαρία. Δεν έχει σημασία το τι θα κάνεις, και ο Βενιζέλος έστειλε στρατό στην Ουκρανία, και καλά έκανε, αλλά ήταν λάθος να μπερδέψει την περιστασιακή, και ως έναν βαθμό προσωπική σύμπτωση συμφερόντων με τον Κρεμνάσω, για Γαλλικό στραγγιστικό συμφέρον υπερ. Ελλάδος.
    Οπότε το σημαντικό είναι να έχεις το κράτος του σωστό, τον λαό σου να σε εμπιστεύεται, και την ικανότητα να πολεμήσεις, και από εκεί και μετρά όλα είναι ανοιχτά. Οποίος έχει συμφέρον να υπάρχεις θα σε υπερασπιστεί και ηλίθιος να είσαι. Αλλά θα αποφάσει αυτός τι από εσένα έχει σημασία να σωθεί. Αυτό δεν σημαίνει τοι δεν μπορείς να κάνει κινήσει τακτικές. Π.Χ. οι βόρειοι και οι Γερμανοί δεν έχουν κάποιο στρατηγικό συμφέρον αν τα σύνορα της Ελλάδος είναι στον Αλιάκμονα, ή στον Έβρο. Αλλά έχουν θέμα τους Γκρίζους Λύκους. Τι έχουμε κάνει σαν κράτος για να πάρουμε στο κυνήγι αυτό το συνοθηλεμμα ναζιστών? Ούτε καν δεν έχουμε πει ένα περσονα νον γκρατα (γιατί θα μας αγγίξουν το Πατριαρχείο. Εδώ ζω, την κοινότητα την αγαπώ, το Πατριαρχείο το σέβομαι, αλλά δεν είναι πια ελληνικό θέμα κατά την γνώμη μου, και δεν θα θυσίαζα την ασφάλεια της Ελλάδος για να μην το κλείσουν οι φασίστες εδώ). Ούτε καν δεν έχουμε κινήσει γη και ουρανό στην ΕΕ για να κάνουμε την ζωή τους δύσκολη. Αν η Ελλάδα αύριο έθετε θέμα αποκλεισμού των κομμάτων και οργανώσεων αυτών από Ευρωπαϊκές δράσεις και θεσμούς, μια χαρά θα μας ακολουθούσαν. Οι Γάλλοι προχωράνε σε αγροί κυνήγι της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Εμείς τι έχουμε κάνει?
    Αυτή είναι η γνώμη μου. Ανοιχτό μυαλό, κατανόηση διαφοράς στρατηγικής συμπλέψεις και τακτικής, και εκμετάλλευση κάθε ευ ακραίας χωρίς αυταπάτες. Αλλά πάνω από όλα κράτος της προκοπής. Όταν έχει κράτος της προκοπής και 100 ήττες να φας θα υπάρχεις. Αυτό που θαυμάζω από τους Δανούς είναι ότι έχουν ηττηθεί τόσες φορές αλλά την εθνική τους ιδέα δεν την έχουν παρατήσει ποτέ. Αγαπάνε την χωρά τους. Δεν έχουν ποδοσφαιρική λογική του, α χάσαμε, ας πάει στα κομμάτια η Δανία.

  274. Και θα πω κάτι ακόμα. Οι ξένοι δεν είναι άτιμοι. Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για το θέμα συμμαχιών, και το γενικό συμπέρασμα είναι ότι σου δίνουν πολλά σημάδια ότι θα σε πουλήσουν. Και οι Αρμένιοι το 1919 είχαν αρκετά σημάδια ότι θα τους πωλούσαν, και ο Βενιζέλος είχε αρκετά το 20 ότι θα μας πωλούσαν. Τα κράτη είναι πολλοί λιγότερο ψεύτες από ότι νομίζουμε. Και στην Κύπρο είχαμε αρκετά σημάδια το τι ήταν πρόθυμοι να ανεχτούν, αλλά εμείς τον χαβά μας. Και εδώ μια χαρά δίνουν σημάδια.

  275. npo says:

    @ Γεράκι
    Δεν είπα πως είναι πανάκια. Είπα πως η φυσιολογική σειρά είναι ΕΓΒ, επέκταση με διαδρόμους διεθνών ΧΥ ή με διαδρόμους πλου διέλευσης ή συνδυασμός και μετά οριοθετήσεις ΑΟΖ, αυτό είπα. Κι απ οτι βλέπω το ίδιο λες κι εσύ. Η Ελλάδα όμως δεν κάνει αυτό, η Ελλάδα πάει να τα κάνει ανάποδα.

    Αν τα κάνεις ανάποδα, εκτός απ το οτι χάνεις έστω και λίγο σε Θαλάσσιες ζώνες, εκτός απ το οτι γίνεσαι περίγελος της διεθνούς κοινότητας και δαχυλοδεικτούμενος ως «pushover», δημιουργούνται και «θεματάκια». Για παράδειγμα, απο λίγο που έψαξα, έχω σχεδόν την βεβαιότητα πως αν οριοθετήσουμε ΑΟΖ μέσω δικαστηρίου μετά δεν μπορούμε να επεκτείνουμε ΧΥ χωρίς την συναίνεση του συμβαλλόμενου μέρους.

    Επίσης οι ΕΓΒ και μετατροπή ΧΥ σε εσωτερικά ύδατα είναι κάτι που το κάνουν ΟΛΕΣ οι χώρες. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή χώρα πρέπει να είναι η εξαίρεση.. Μπορούμε άνετα να το κάνουμε στο Ιόνιο … αν μας αφήσουν οι Αλβανοί….. Καταλαβαίνεις την ειρωνεία υποθέτω..

    Παραδείγματα. (ξεκλίκαρε τα πάντα εκτός απο Internal Waters και Territorial Seas (12NM) για την προοπτική – τα 12ΝΜ δν είναι τα επίσημα ΧΥ, είναι απλά 12ΝΜ)

    https://www.marineregions.org/eezdetails.php?mrgid=8487

    Και δες Ιαπωνία, Αγγλία, Νορβηγία, Αυστραλία, Ιταλία, Κροατία, Δανία κλπ κλπ κλπ ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ έχουν ΝΗΣΙΩΤΙΚΑ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑΤΑ.

    Δυστυχώς στον πλανήτη φίλε μου ανάμεσα στις χώρες υπάρχει μόνο ένας μ****ας απ ότι φαίνεται..

  276. Κωνσταντίνος Τραυλός says:

    @NPO ούτε η Τουρκία έχει χαράξει ΕΓΒ.

  277. Nikos says:

    @Kωνσταντίνος Τραυλός,
    Κύριε καθηγητά ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση. Προφανώς συμφωνώ.
    Καθώς εχει εθνοκαθαρστεί η ελληνική κοινότητα, δεν έχουμε πλέον κανένα σοβαρό συμφέρον στο Φανάρι. Μεγαλύτερα συμφέροντα εχει η DC με εκκλησιαστικη πολιτικη του Φαναριου στην Ουκρανία, παρα η Αθηνα.
    Θα έπρεπε να ήμασταν μπροσταρηδεε στο crack down των ισλαμοφασιστων Γκριζων Λύκων. Όλη η κοινή γνώμη Αυστρίας, Γερμανίας, Ολλανδίας και Βελγίου θα στήριζε. Πιθανως ακόμα και Δανοι-Σουηδοί.

  278. Γεράκι says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Εξαιρετικά όσα γράφετε. Για τις ΕΓΒ, η Τουρκία είχε χαράξει μέσα ΄60 ως ’70 αλλά φαίνεται να τις έχει καταργήσει.

    Click to access 61548.pdf

    Παρατηρήστε ότι ενώ περικλείονται με ΕΓΒ όλα τα νησιωτικά χαρακτηριστικά, ακόμα και τα απομακρυσμένα από την τουρκική ακτή όπως η Ίμβρος, δεν περικλείονται νησιά που κατόπιν διεκδικούνται ως δικά τους όπως Φαρμακονήσι, Αγαθονήσι, Ίμια κλπ

    @npo

    Συμφωνούμε, απλώς υπογραμμίζω ότι στην περίπτωσή μας λόγω ιδιομορφίας Αιγαίου, με δεκάδες στενά διέλευσης και κάποια ήδη εθιμικά με καθεστώς διεθνούς ναυσιπλοΐας, απαιτείται να εφαρμοστούν πακέτο. Σε πολλούς δεν αρέσει η άποψη η μονομερής επέκταση ΧΘ αποτελεί το ισχυρότερο διαπραγματευτικό όπλο, διότι μετά αρχίζουν οι λεπτομέρειες και από εκεί φτάνουμε εύκολα στον Μέγα Αλέξανδρο.

  279. npo says:

    @Γεράκι

    ΕΓΒ + επέκταση ΧΥ + διάδρομοι πάνε μαζί, φυσικά και συμφωνούμε.

    Και προσωπικά δεν είμαι καν οπαδός της μονομερούς χάραξης, μπορείς πριν να το συζητήσεις σαν πολιτισμένο κράτος με όλους τους εμπλεκόμενους – πχ χώρες μαύρης θάλασσας, αλλά χωρίς να αφήνεις ιδέες οτι μπορεί και να μην το κάνεις αν πιεστείς.

    Θέλει προεργασία και αύξηση της ισχύος μας? Θέλει. Πρέπει όμως να είναι στόχος.

    Α θέλουμε να επιβιώσουμε πρέπει να το βάλουμε στόχο να ξαναγίνουμε ναυτικό κράτος αντί για κράτος του φραπέ – Βρυξελιώτικου ή Κωλονακιώτικου.

  280. @Νίκο

    Παρατήρησε πολύ προσεκτικά τι συμβαίνει στον Καύκασο αυτές τις μέρες. Χρονιά τώρα, όλοι έχουν πει λίγο-πολύ ξεκάθαρα στην Αρμένια ότι τον Άστραχ, δεν θα γίνει ανεξάρτητο κράτος, και λύση είναι επιστροφή στον Αζερμπαϊτζάν, αλλά με καθεστώς διευρυμένης αυτονομίας. Οι Αρμένιοι τους έγραφαν όλους στα παλιά τους υποδήματα. Αν αναγκαστούν σε αναδίπ