Δυσάρεστες Αναλύσεις για Δυσάρεστα Ερωτήματα: Αναλώσιμα Αεροσκάφη σε Ετοιμότητα

των Collin Fox και Harrison Schramm*

Αναδημοσίευση από την ιστοσελίδα του Center for International Maritime Security (CIMSEC)

(Σ.τ.Μ.: Το -φαινομενικά άσχετο με την ελληνική πραγματικότητα- άρθρο μεταφράζεται επειδή βασικά στοιχεία του σκεπτικού των συντακτών σχετίζονται άμεσα όχι μόνον με την πραγματικότητα της Πολεμικής Αεροπορίας και των θεμάτων που αντιμετωπίζει, αλλά και με συγκεκριμένα, κρίσιμα ζητήματα που είναι (ή φαίνεται να είναι) υπό εξέταση σε σχέση με τον εξοπλισμό της και τη δομή δυνάμεώς της.

Επαφίεται στον οξυδερκή αναγνώστη να ταυτοποιήσει τα σχετικά σημεία και στοιχεία.)

Διαλέξτε τη δική σας ταινία περιπέτειας: Πώς είναι πιθανότερο να τερματιστεί ο επόμενος πόλεμος των ΗΠΑ εναντίον άλλης μεγάλης δύναμης; (Διαλέξτε μία από τις επόμενες απαντήσεις.)

Α. Η σύγκρουση τελειώνει πολύ γρήγορα, οι ΗΠΑ κερδίζουν, η ζωή συνεχίζεται, και δεν υπάρχει κάτι προς ανάλυση.

Β. Η σύγκρουση τελειώνει πολύ γρήγορα, η ΗΠΑ χάνουν, η ζωή συνεχίζεται, και δεν υπάρχει κάτι προς ανάλυση.

Γ.  Η σύγκρουση τελειώνει πολύ γρήγορα, όλοι σκοτώνονται, και δεν υπάρχει κάτι προς ανάλυση.

Εάν διαλέξατε: «Κανένα από τα παραπάνω», μάλλον δεν έχετε προοπτικές για σεναριογράφος ταινιών δράσης του ’80, ίσως όμως έχετε προοπτικές για στρατηγικός αναλυτής. Ας ξετυλίξουμε το κουβάρι της επιλογής Δ: Η σύγκρουση συνεχίζεται σε βάθος χρόνου, που ασυναίσθητα απορρίπτεται. Η εμμονή του αμερικανικού αμυντικού κατεστημένου, καθ’ όλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, με την πυρηνική σύγκρουση, έχει αφήσει πίσω της ως παραπροϊόν μία δηλητηριώδη κληρονομιά από υποθέσεις που αντέχουν στον χρόνο, με κυριότερη την υπόρρητη προσδοκία ότι μία σύγκρουση μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων θα είναι σύντομη και  έντονη. Αν και η προσδοκία αυτή έχει επιπτώσεις σε πολλούς τομείς, από τη στρατιωτική επιμελητεία και την παγκόσμια οικονομία μέχρι τον τερματισμό της συγκρούσεως, εδώ θα ασχοληθούμε με τις απώλειες μαχητικών αεροσκαφών.

Οι χειριστές μαχητικών όλων των κλάδων των Αμερικανικών Ενόπλων Δυνάμεων επιδιώκουν εξαιρετικά ευνοϊκές γι’ αυτούς σχέσεις απωλειών μεταξύ των ιδίων και των αντιπάλων τους· οι σχέσεις αυτές δεν μπορούν να θεωρηθούν δεδομένες σε μία μελλοντική σύγκρουση. Αν και τα σημερινά αμερικανικά αεροσκάφη είναι έξοχα επιτεύγματα της τεχνικής, τόσο που να πλησιάζουν το θαύμα, η τάση αυτή δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο: όλο και λιγότερο αεροσκάφη πρέπει να είναι όλο και πιο εξαιρετικά από τεχνικής απόψεως, και τα όλο και πιο εξαιρετικά από τεχνικής απόψεως αεροσκάφη είναι όλο και λιγότερα κατά το πλήθος. Αυτός ο φαύλος κύκλος περιγράφεται καλύτερα απ’ όλους από τον Norman Augustine: «Το έτος 2054, ολόκληρος ο αμυντικός προϋπολογισμός θα επαρκεί για την προμήθεια ενός μόνου μαχητικού. Αυτό το αεροσκάφος θα το μοιράζονται η Αεροπορία και το Ναυτικό για 3½ ημέρες την εβδομάδα, εκτός από κάθε δίσεκτο έτος, οπότε θα παραχωρείται και στους Πεζοναύτες την επιπλέον ημέρα του έτους.»

Αντιθέτως, μία συμβατική σύγκρουση με έναν ισοδύναμο αντίπαλο θα μπορούσε πολύ εύκολα να έχει ως αποτέλεσμα τη ραγδαία απώλεια αεροσκαφών και κατανάλωση πυρομαχικών, τόσο στον αέρα όσο και στο έδαφος. Εν συνεχεία, ο πόλεμος θα μπορούσε να μετατραπεί σε αδιέξοδο. Τι θα μπορούσαν να κάνουν οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους εκ των προτέρων για ένα τέτοιο ενδεχόμενο, ως αντισταθμιστική στρατηγική;

Η ιδέα ενός πολέμου στους αιθέρες πάνω από τη θάλασσα εναντίον της Κίνας ή της Ρωσίας που έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, θυμίζει το Δυτικό Μέτωπο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Εδώ το αδιέξοδο δεν καθορίζεται από τα χαρακώματα και τα συρματοπλέγματα στον φυσικό χώρο, αλλά μάλλον από την αδυναμία να εμφανιστεί ένα δεύτερο κύμα αεροπορικής ισχύος αφού θα έχει χαθεί το πρώτο κύμα. Η αμερικανική αεροπορική ισχύς θα αδυνάτιζε πάρα πολύ και πάρα πολύ γρήγορα με την απομάκρυνση των F-22 και F-35 από τη γραμμή πτήσεως, πολύ περισσότερο όταν οι διάδρομοι απογειώσεως μετατραπούν σε μπάζα γεμάτα κρατήρες και σκόρπια καιόμενα αεροσκάφη.

Από την άλλη πλευρά, ούτε οι αξιοσημείωτες παραγωγικές δυνατότητες της Κίνας είναι απεριόριστες ή ανίκητες. Η ανάγκη για έμπειρους χειριστές που να επανδρώσουν τα αεροσκάφη αντικαταστάσεως μπορεί, επίσης, να αποτελέσει κρίσιμο παράγοντα σε έναν μελλοντικό πόλεμο μεγάλων δυνάμεων, όπως ακριβώς ήταν για την Αυτοκρατορική Ιαπωνία. Σε ένα τέτοιο μέλλον, η ικανότητα να ξαναδημιουργηθεί ταχύτατα μία δύναμη «αποδεκτών» -σε αντιδιαστολή με τα «εξαιρετικά»- αεροσκαφών, θα είναι ένας εξαιρετικά σημαντικός παράγων ώστε να μπορούν οι ΗΠΑ να επιδιώξουν τον τερματισμό του πολέμου με ευνοϊκούς όρους.

Μία τρισκελής αντισταθμιστική στρατηγική μπορεί να συντηρήσει και να διευρύνει την αεροπορική μαχητική ισχύ, παρά τις ραγδαίες απώλειες. Η πρώτη αρχή είναι ότι κάθε αεροσκάφος που επιβιώνει, είναι ένα αεροσκάφος που παράγεται. Τα υπάρχοντα, προηγμένα, αεροσκάφη πρέπει να αναπτύσσονται στις επιχειρήσεις προσεκτικά και να προστατεύονται καλά από μεγάλους αριθμούς ανεπάνδρωτων μαχητικών αεροσκαφών (UCAV). Δεύτερον, οι ΗΠΑ θα πρέπει να εξετάσουν σοβαρά και έμπρακτα την πραγματική δυνατότητα να επαναφέρουν γρήγορα σε ενεργό κατάσταση αεροσκάφη που έχουν τεθεί εκτός χρήσης (που έχουν «μπει στη ναφθαλίνη»). Τρίτον, και ίσως το πιο σημαντικό, οι ΗΠΑ θα πρέπει να επενδύσουν στον σχεδιασμό και παραγωγή πρωτοτύπων νέων, αναπληρωματικών μαχητικών, τόσο επανδρωμένων όσο και ανεπάνδρωτων, που είναι σχεδιασμένα έτσι ώστε να μπορούν να κατασκευαστούν γρήγορα και σε μεγάλους αριθμούς.

Κανένα σχέδιο δεν επιβιώνει της αρχικής επαφής με τον αντίπαλο

Ο γενικευμένος πόλεμος είναι, γενικώς, απρόβλεπτος. Ο Κλαούζεβιτς υπογραμμίζει την επιρροή της τυχαιότητας και της πιθανότητας στον πόλεμο· ο Σουν Τσου συμβουλεύει τους διοικητές να νικούν χωρίς να πολεμούν. Σε τελική ανάλυση, γιατί να κλιμακώσεις μέχρι τη μάχη με τη χαοτική τριβή, όταν η πολιτική μπορεί να αποδώσει τα επιθυμητά αποτελέσματα με ασφάλεια; Οι συντάκτες του παρόντος έχουν τίτλους σπουδών στο αντικείμενο των Εφαρμοσμένων Πιθανοτήτων και προκρίνουν τη σοφία της επιδίωξης ενός βέβαιου αποτελέσματος έναντι ενός στοιχήματος με θολές προοπτικές. Ένας πόλεμος μεταξύ μεγάλων δυνάμεων στις επόμενες δεκαετίες θα προέρχεται πιθανότατα από τον λανθασμένο υπολογισμό ενός ή περισσοτέρου εκ των εμπολέμων -δηλαδή του τελικώς ηττημένου (ή ηττημένων)· ο λανθασμένος υπολογισμός θα έχει ως αποτέλεσμα τη διεξαγωγή ορμητικού, συγκεχυμένου και αβέβαιου αγώνα στις εναρκτήριες εμπλοκές. Πολλοί διοικητές θα έμπαιναν στον πειρασμό να επιδιώξουν μία αστραπιαία αποφασιστική νίκη με μία τέτοιου είδους συμπλοκή. Στην εποχή των πυραύλων ακριβείας και μεγάλου βεληνεκούς που βάλλονται από εξαιρετικά μεγάλες αποστάσεις, τα μαχητικά αεροσκάφη είναι το πλησιέστερο στοιχείο προς τα στρατεύματα εφόδου που επιτίθενται στο μέτωπο στην αιματηρή συμπλοκή του πολέμου φθοράς.

Ο κίνδυνος για τις πολύπλοκα, δύσκολα αναπληρούμενα μαχητικά αεροσκάφη πρέπει να γίνει αντιληπτός, να αναγνωριστεί και να μετριαστεί από τις ΗΠΑ και τους Συμμάχους της, πριν αυτά εκτεθούν στον κίνδυνο εντατικών μαχών. Ένας τρόπος να αμβλυνθεί ο κίνδυνος είναι να βασιστούμε σε ανεπάνδρωτα αερσκάφη· όμως, καθώς τα συστήματα αυτά έχουν πολυπλοκότητα παρεμφερή με αυτήν των επανδρωμένων συστημάτων -και, σε μερικές περιπτώσεις, μεγαλύτερη, θα πρέπει να αναμένουμε ότι θα υπόκεινται στους ίδιους περιορισμούς παραγωγής όπως και τα επανδρωμένα συστήματα.

Σε αυτή τη γενική κατεύθυνση, μία δελεαστική και ήδη υλοποιούμενη προσέγγιση είναι να αναπτυχθούν ανεπάνδρωτα μαχητικά που θα απορροφούν τις εχθρικές επιθέσεις ενώ ταυτόχρονα να κατένειμαν περισσότερα τους φίλους αισθητήρες και όπλα. Μετά από δεκαετίες ανάπτυξης, οι πλατφόρμες αυτές είναι εύκολο να αναπτυχθούν, σχετικά φτηνές, και έτοιμες για γρήγορη ανάπτυξη σε επιχειρήσεις. Επιπροσθέτως των επιχειρησιακών λόγων, η παραγωγή τέτοιων ανεπάνδρωτων αεροσκαφών σε σημαντικές ποσότητες στο προσεχές μέλλον θα βοηθούσε στη διατήρηση της βιομηχανικής βάσης διαθέσιμης για επιταχυμένη παραγωγή, εάν παραστεί ανάγκη.

Οι Αντικαταστάσεις Απωλειών

Ας υποθέσουμε προς στιγμήν ότι οι σεναριογράφοι του ’80 έκαναν λάθος, και ένας πόλεμος μεταξύ μεγάλων δυνάμεων τραβάει για μήνες ή και χρόνια. Πώς θα μπορούσαν οι ΗΠΑ να μειώσουν τον κίνδυνο τώρα; Μία παρατεταμένη σύγκρουση μεταξύ μεγάλων δυνάμεων θα απαιτούσε την καταφυγή σε αεροσκάφη «δεύτερης κατηγορίας». Μεγάλο μέρος μίας τέτοιας δυνατότητας καταφυγής υφίσταται ήδη υπό τη μορφή των  πολεμικών μοιρών της Εφεδρείας (Σ.τ.Μ.: της Πολεμικής Αεροπορίας των ΗΠΑ) και τις Αεροπορικής Εθνοφυλακής, πολλές από τις οποίες πιθανότατα θα λάμβαναν μέρος στις μάχες. Παρ’ όλα αυτά, η λογική της φθοράς και των απωλειών ισχύει και για αυτές τις εφεδρικές αεροπορικές δυνάμεις. Οι -ειδικές, ξεχωριστές για την αεροπορία- πολιτικές προσωπικού, εν μέρει υιοθετημένες από την εμπειρία της έλλειψης χειριστών στην Αυτοκρατορική Ιαπωνία κατά τον Β’ ΠΠ, διασφαλίζουν μία σχετικά ευρεία διαθεσιμότητα εκπαιδευμένων και έμπειρων χειριστών μαχητικών στις ΗΠΑ. Ακόμη κι έτσι όμως, αυτοί θα χρειάζονται μαχητικά για να πετάξουν.

Ευτυχώς, οι ΗΠΑ έχουν επίσης ένα μεγάλο σύνολο από αποσυρμένα αλλά «διατηρημένα» αεροσκάφη, τα περισσότερα από τα οποία βρίσκονται στο «νεκροταφείο», στην Αεροπορική Βάση Davis-Monthan της Αριζόνας. Ενόσω είναι σε εξέλιξη ο εκσυγχρονισμός των υφισταμένων αεροπορικών πτερύγων, καλό θα ήταν οι υπεύθυνοι για τον προϋπολογισμό να εξετάσουν προγράμματα επέκτασης του χρόνου χρήσης (SLEP – Service Life Extension Programs) για τα «καλύτερα» αεροσκάφη προηγούμενης γενιάς ως μία ενδεχόμενη πηγή αναπλήρωσης για τις απώλειες των επανδρωμένων αεροσκαφών, καθώς και να επενδύσουν σε μεγαλύτερο δυναμικό για την επιτάχυνσή του.

Παρά το ότι η αύξηση της χρηματοδότησης για τη διατήρηση, συντήρηση, και αναγέννηση αεροσκαφών στο «νεκροταφείο» είναι μία επιλογή για την ύπαρξη αποθέματος αεροσκαφών, αυτή ομολογουμένως δεν βρίσκεται σε συμφωνία με τα ευρύτερα κίνητρα του κράτους ή της βιομηχανίας (με την πιθανή εξαίρεση της 2ης Βουλευτικής Περιφέρειας της Αριζόνας).

Μία συμπληρωματική προσέγγιση είναι η προετοιμασία σχεδίων ετοιμότητας για αεροσκάφη που μπορούν να κατασκευαστούν και να τεθούν σε υπηρεσία ταχύτατα. Ειδικά για αυτή την κατηγορία αεροσκαφών, όσο περισσότερα κοινά εξαρτήματα έχουν με υφιστάμενα στρατιωτικά (και πολιτικά) αεροσκάφη, τόσο το καλύτερο.

«Αρκετά καλά» σημαίνει και τα δύο: πρέπει να είναι και αρκετά και καλά

Οι δύο πρώτες αντισταθμιστικές στρατηγικές είναι ομολογουμένως αναγκαστικές και όχι βέλτιστες λύσεις. Το πιο πιθανό επιχειρησιακό περιβάλλον (στον Ινδικό και Ειρηνικό Ωκεανό) και ο πιο πιθανός/επικίνδυνος αντίπαλος (η Κίνα) προδιαγράφουν τις απαιτούμενες επιχειρησιακές ικανότητες που πρέπει να διαθέτουν τα αεροσκάφη αντικαταστάσεως: θα πρέπει να έχουν μακρά ακτίνα δράσεως για να έχει νόημα η αξιοποίησή τους στις αχανείς εκτάσεις του Ειρηνικού και θα πρέπει να είναι μικρού ίχνους ώστε να αποφεύγουν την ανίχνευση και να μπορούν να επιβιώσουν απέναντι σε ικανή αντιαεροπορική άμυνα.

Οι προδιαγραφές για τέτοια αεροσκάφη, σαφείς και επαρκώς δικαιολογημένες, θα πρέπει να βασίζονται σε μία σταθερή, εύλογη και συνεκτική αντίληψη για το σχεδιαζόμενο επιχειρησιακό περιβάλλον. Οι δημοσιονομικές συνθήκες για αυτή την πρόταση  σημαίνουν ότι θα πρέπει να σχεδιαστούν για άμεση παραγωγή με σχετικά μικρό κόστος, και συνακόλουθα με μικρό τεχνολογικό κίνδυνο. Η ταχύτητα της παραγωγής είναι η αποφασιστική παράμετρος. Άλλες παράμετροι επιδόσεων, όπως η ταχύτητα του αεροσκάφους, θα πρέπει να ελέγχονται αυστηρότατα εν όψει του φαινομένου του «ερπυσμού των προδιαγραφών».

Τα αεροσκάφη αντικατάστασης θα πρέπει να είναι και αρκετά και καλά.

Το Υπουργείο Αμύνης θα πρέπει να ξεκινήσει με αυτές τις μέτριες και καλά τεκμηριωμένες απαιτήσεις ώστε με διαδοχικές προσεγγίσεις να αναπτύξει, επαρκή, απλώς, σχέδια. Η πρώιμη και εκτενής εφαρμογή των αρχών της τεχνολογίας συστημάτων (systems engineering) μπορεί να μειώσει τον κίνδυνο, όπως μπορεί να τον μειώσει και η ενσωμάτωση ώριμων τεχνολογιών, σε αντίθεση με τον πειρασμό για άλματα προς εξωτικές δυνατότητες. Η ιδιοκτησία των πνευματικών δικαιωμάτων των σχεδίων από το Κράτος θα παρείχε τη δυνατότητα παραγωγής κάθε συστήματος όχι από έναν μοναδικό αλλά από πολλούς αναδόχους, με ανταγωνιστικούς όρους εάν ανέκυπτε ανάγκη, όπως συνέβη με το παράδειγμα της επιτυχούς ανάπτυξης και προμήθειας των πυραύλων πλεύσης τύπου Tomahawk. Μέσω του μηχανισμού που έχει ήδη περιγραφεί στο κείμενο Κατανεμημένη Παραγωγή για Κατανεμημένη Φονικότητα, θα μπορούσαν να παρασχεθούν κίνητρα σε ένα ευρύ φάσμα του αμερικανικού βιομηχανικού και πολιτικού κατεστημένου για να επενδύσουν στην αεροδιαστημική βιομηχανική ικανότητα.

Επίλογος

Το δυσάρεστο μέρος του ερωτήματος δεν αφορά την τεχνική δυσκολία της αντιμετώπισης ή τη δυσκολία της ενίσχυσης της βιομηχανικής βάσεως. Αφορά τη δυσκολία της παραδοχής του πόσο καταστροφικός θα μπορούσε να είναι ένας μελλοντικός πόλεμος μεταξύ μεγάλων δυνάμεων, και του ότι τα καλύτερα και πιο ακριβά «υλικά» μας θα είναι, πιθανότατα, τα πρώτα που θα χαθούν. Και αφορά την παραδοχή του πόσο σημαντική θα μπορούσε να είναι ως αντισταθμιστική πολιτική μία αξιοποιήσιμη «δεύτερη γραμμή» αεροσκαφών, σε περίπτωση που οι περισσότερες δυνάμεις πρώτης γραμμής καταλήξουν να συγκρουστούν με τις αντίπαλες.

*Ο Πλωτάρχης Collin Fox του Αμ. Π.Ν. είναι αξιωματικός ειδικός περιοχών εξωτερικού (Σ.τ.Μ.: στις Αμερικανικές Ένοπλες Δυνάμεις οι Αξιωματικοί FAO είναι αξιωματικοί που, στις βαθμίδες των ανωτέρων βαθμών λαμβάνουν τυπική (συνήθως και πανεπιστημιακή) εξειδίκευση σε μία ευρεία περιοχή του κόσμου που ενδιαφέρει τις ΗΠΑ και εν συνεχεία υπηρετούν σε θέσεις πληροφοριών ή συνδέσμων που αφορούν τις περιοχές αυτές

Ο Harrison Schramm είναι απόστρατος αξιωματικός της Ναυτικής Αεροπορίας του Αμ. Π.Ν. Είναι Πρόεδρος της Επιστημονικής Εταιρείας Analytics του Ιδρύματος για την Επιχειρησιακή Έρευνα και τις Επιστήμες Διοίκησης Επιχειρήσεων (Institute for Operations Research and the Management Sciences – INFORMS) και Βασικός Ερευνητής στην εταιρεία Group W.

50 Responses to Δυσάρεστες Αναλύσεις για Δυσάρεστα Ερωτήματα: Αναλώσιμα Αεροσκάφη σε Ετοιμότητα

  1. Kostas says:

    το μελλον ειναι σε αεροσκαφη/οπλικα συστηματα πληρως ηλεκτρονικα σχεδιασμενα
    «The aircraft was built with digital engineering processes, agile software development and an open architecture mission system to enable more rapid, affordable future aircraft development. …
    Compared to traditional aircraft development programs, T-7A experienced:
    A 75% increase improvement in first-time engineering quality
    An 80% reduction in assembly hours
    A 50% reduction in software development and verification time
    ….
    The T-7A went from concept to first flight in three years as a result of a “breaking the norm” paradigm that includes a modular design of the aircraft developed specifically for maintainers, highly immersive training and offloading of skills and advanced fighter-like performance features that are commensurate with today’s 4th and 5th-gen fighter aircraft.»
    https://www.boeing.com/defense/t-7a/index.page
    βέβαια ακόμα και αυτό έχει τα προβληματάκια του
    https://www.airforcemag.com/technical-problems-t-7a-production-decision/

  2. Φαντάζομαι πως είναι ευνόητο ότι ο μερικώς ή πλήρως ηλεκτρονικός σχεδιασμός συστημάτων δεν σχετίζεται με την ουσία του άρθρου.

  3. Kostas says:

    Ο ηλεκτρονικός σχεδιασμός αεροσκαφών επιτρέπει την ταχεία εξέλιξη τους και αναβάθμιση τους. Επίσης επιτρέπει «An 80% reduction in assembly hours»
    Νομίζω αυτό σχετίζεται άμεσα και δημιουργεί ευνοϊκές προϋποθέσεις «για επιταχυμένη παραγωγή, εάν παραστεί ανάγκη» που αναφέρει το άρθρο.

  4. npo says:

    Πραγματικά το άρθρο είναι λες και απευθύνεται στην χώρα μας και την Πολεμική μας Αεροπορία.
    Μπράβο, γιατί έχουμε φτάσει στο θλιβερό σημείο αν τα λένε Αμερικανοί να μετράνε κι εδώ, αν τα λένε ντόπιοι όμως να θεωρούνται ψεκ.

  5. Konstantinos Zikidis says:

    Και όμως, το πολύ ενδιαφέρον άρθρο πάσχει από ένα θεμελιώδες σφάλμα (fundamental error): θεωρεί εκ προοιμίου (by default, στα ελληνικά) ότι “τα σημερινά αμερικανικά αεροσκάφη είναι έξοχα επιτεύγματα της τεχνικής, τόσο που να πλησιάζουν το θαύμα”. Ε, αυτό δεν έχει αποδειχθεί στην πράξη, ιδίως σε μία πολεμική σύγκρουση εναντίον ενός ικανού αντιπάλου (near peer). Παρά τις αναμφισβήτητες (θεωρητικά) ικανότητες των σύγχρονων μαχητικών των ΗΠΑ, τα οποία μελετώ επί σειρά ετών, δεν υπάρχει κάποια απτή απόδειξη, πέραν των διαφόρων αμφισβητήσιμων δηλώσεων και των εξίσου αμφίβολων αποτελεσμάτων ασκήσεων, τύπου Red Flag κλπ (15 προς 1!, 20 προς 1!!, 78 προς 1!!! κλπ), οι οποίες δεν αποτελούν αποδεικτικό στοιχείο (αν και σαφώς αποτελούν μία ένδειξη).
    Για να το κάνουμε πιο λιανά:
    α. F-22: Ικανότατο αεροπλάνο, δικινητήριο, με επαρκή και κατευθυνόμενη ώση, εξαιρετικές ικανότητες ελιγμού, επαρκές απόθεμα πυραύλων α-α, ικανότατο ραντάρ και μεγάλες δυνατότητες αναβάθμισης. Από την άλλη, μιλάμε για ένα σχέδιο από τα τέλη της δεκαετίας του ‘80 (πάνω από 3 δεκαετίες πριν), με συγκεκριμένους περιορισμούς, όπως έλλειψη IRST λόγω κόστους, τυπική κάλυψη ραντάρ χωρίς πλαϊνές διατάξεις, περιορισμένες δυνατότητες α-ε, παλαιά γλώσσα προγραμματισμού και περιορισμένη ακτίνα δράσης. Και φυσικά με τεράστιο κόστος υποστήριξης. Και τώρα πάμε στους αριθμούς: όπως ανέλυσα πρόσφατα σε σχόλιό μου, μιλάμε για περίπου 65 εν ενεργεία και πλήρως επιχειρησιακά αεροπλάνα: https://defencereview.gr/mirage-2000-9-from-united-arab-emirates-as-a-potential-fighter-for-hellenic-air-force/#comment-5679397172 Ο αριθμός αυτός δεν κρίνεται επαρκής για να διασφαλίσουν οι ΗΠΑ τη νίκη σε έναν πόλεμο πλήρους κλίμακας εναντίον της Ρωσίας ή/και της Κίνας, ιδίως όταν τίθενται θέματα μεγάλων αποστάσεων, όπου απαιτούνται ιπτάμενα τάνκερ κλπ.
    β. F-35: Επίσης πολύ ικανό αεροπλάνο, με μεγάλη μεταφορική ικανότητα (ιδίως ως εξωτερικό φορτίο, καθώς το εσωτερικό φορτίο είναι περιορισμένο), με έναν αλλά πολύ ισχυρό κινητήρα (αν και ανεπαρκούς ώσεως και επιδόσεων, ο οποίος σχεδιάζεται να αναβαθμιστεί ή να αντικατασταθεί) και πολύ εξελιγμένα avionics. Εδώ τα πράγματα όμως είναι πολύ πιο ξεκάθαρα (και πιο ανησυχητικά): το αεροπλάνο πολύ απλά δεν είναι πλήρως επιχειρησιακό αυτή τη στιγμή. Βρίσκεται σε μία αέναη διαδικασία ανάπτυξης/βελτίωσης/πιστοποίησης επί σειρά ετών, όπου εκατοντάδες μηχανικοί παλεύουν με περίπου 8 εκατ. γραμμές κώδικα C++. Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η ανάπτυξη έχει καθυστερήσει, το κόστος ανάπτυξης έχει υπερδιπλασιαστεί, παραμένουν εκατοντάδες καταγεγραμμένα προβλήματα κλπ. Το ερώτημα είναι: τι μπορεί να κάνει σήμερα;
    Εἶπε δὲ αὐτῷ ὃ Θεός· ἄφρον, ταύτῃ τῇ νυκτὶ τὴν ψυχήν σου ἀπαιτοῦσιν ἀπὸ σοῦ· ἃ δ’· ἡτοίμασας τίνι ἔσται; (για όσους δεν έπιασαν το υπονοούμενο, αυτή είναι η παραβολή του άφρονος πλουσίου, η οποία έχει ως σκοπό να μας φέρει άμεσα προ των ευθυνών μας, γενικώς). Σήμερα, πιστεύει κανείς ότι τα F-35 (όσα είναι εν ενεργεία και επιχειρησιακά, και μάλιστα στο τελευταίο στάνταρ Block 3F) μπορούν να επιχειρήσουν εναντίον της Ρωσίας ή/και της Κίνας; Και μάλιστα να επιφέρουν ευμενή προς τις ΗΠΑ αποτελέσματα; Όστις πιστεύει ταύτα, πλανάται πλάνην οικτράν. Εδώ δεν μπορούν να δημιουργήσουν τα απαραίτητα αρχεία (MDF/MDL) για να μπορέσουν να πιστοποιήσουν το τιμημένο και να ξεκινήσει – επιτέλους – η παραγωγή πλήρους ρυθμού, θα πάνε να πολεμήσουν εναντίον πλήρως επιχειρησιακών Su-30/34/35 και μερικώς επιχειρησιακών Su-57;
    Εάν όλα αυτά απασχολούν εμένα (ο οποίος απλά επιθυμώ την κυριαρχία των ΗΠΑ, καθώς έτσι αντιλαμβάνομαι την παγκόσμια ειρήνη, ισορροπία και ευημερία), φανταστείτε πως θα σκέφτονται οι ανατολικοί.
    “Ταῦτα λέγων ἐφώνει· ὁ ἔχων ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω.”

  6. Kostas says:

    1. Τα Φ35 μια χαρά επιχειρουν εδώ και χρόνια στη Σύρια. Δεν φαίνεται να φοβούνται τους Σ400
    2. O κινητήρας του Φ35 είναι ότι πιο προηγμένο υπάρχει. Δεκαετίες μπροστά από Ρώσους και Γάλλους. Το ότι σχεδιάζουν νέο, οφείλεται στο ότι έχουν προχωρήσει ακόμα πιο πολύ και όχι σε ελλατωματα του υπάρχοντος.
    3. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι όλες οι αγορές Γαλλικών αεροσκαφών ήταν αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων και όχι απαίτησης της ΠΑ. Aν ήταν τόσο ικανά γιατί δεν τα θέλησε ποτέ η ΠΑ?
    4. Το Φ35 εχει όντως μεγάλο λογισμικό και αυτό ήταν κυρία αιτία των καθυστερήσεων. Αυτό δείχνει πόσο δύσκολη είναι η ανάπτυξη 5ης γενεάς μαχητικών.

  7. Σε ό,τι αφορά τα προηγούμενα σχόλια – αν και δεν βλέπω τι σχέση έχουν με την ουσία του άρθρου, στον βαθμό που ενδιαφέρει την ΠΑ και όχι εν γένει τα αεροπορικά θέματα.

    (α) Προσωπικώς μου είναι παγερά αδιάφορο, ιδίως κατ’ αρχήν, αν ένα αεροσκάφος είναι αμερικανικό, γαλλικό, γερμανικό, ρωσικό ή ιαπωνικό. Ούτε τα «αμερικανικά αεροσκάφη» ή τα «γαλλικά αεροσκάφη» αποτελούν «κατηγορία». Συγκρίνονται συγκεκριμένα αεροσκάφη μεταξύ τους, αδιαφόρως προς την προέλευσή τους (γι’ αυτό και συγκρίνονται και αμερικανικά μεταξύ τους). Άρα, δηλώσεις του τύπου «τα αμερικανικά είναι καλά/κακά, ενώ τα γαλλικά είναι καλά/κακά» είναι (αντικειμενικά) αδιάφορες. Η προέλευση μπορεί να παίζει ρόλο σε επόμενα στάδια της επιλογής, ΑΦΟΥ έχει λυθεί το τεχνικό/επιχειρησιακό.

    (β) Κάθε αεροσκάφος, εκτός αν έχει συγκεκριμένα τεχνικά προβλήματα, δεν συγκρίνεται με τα άλλα αφηρημένα, ως εάν να πρόκειται για σύγκριση αυτοκινήτων στους 4Τ. Η σύγκριση αυτή στερείται νοήματος εκτός συγκεκριμένης αεροπορίας (και πολύ περισσότερο «υπόλοιπης αεροπορίας», συγκεκριμένου αντιπάλου, συγκεκριμένης αντίληψης επιχειρήσεων, συγκεκριμένων διαθέσιμων πόρων και συγκεκριμένων επιδιώξεων, πολιτικών και στρατιωτικών. Όποιος δεν το αντιλαμβάνεται αυτό και αρχίζει τις θεωρίες «το ένα κάνει καλύτερα το τάδε, το άλλο έχει αυτό το επιπλέον» προφανώς δεν έχει αντίληψη του στρατιωτικού ζητήματος. Προφανώς μπορεί να εκφέρει την άποψή του, αλλά είναι εκτός θέματος.

    (γ) Σε ό,τι αφορά τις προμήθειες τρίτων χωρών ως επιχείρημα υπέρ του ενός ή του άλλου, φοβάμαι και πάλι ότι το επιχείρημα είναι εκτός τόπου και χρόνου. Όχι απλώς οι επιλογές είναι τελικά ΚΑΙ πολιτικές -ενδεχομένως κυρίως τέτοιες, και αυτό ισχύει εξ ίσου και για τα αμερικανικά και για τα γαλλικά και για τα ρωσικά και για τα γερμανικά και για όποια άλλης προέλευσης οπλικά συστήματα (εκτός αν κανείς θεωρεί ότι δεν υπάρχει πολιτική διάσταση στην επιλογή π.χ. της Φιλλανδίας για το F-35 ή των ΗΑΕ για τα Rafale), όχι μόνον η τεχνική αξιολόγηση δεν λέει απολύτως τίποτα όταν δεν είναι γνωστά τα κριτήρια αξιολόγησης (και τα κριτήρια αξιολόγησης δεν είναι «ουδέτερα» αλλά στη χειρότερη περίπτωση είναι προδιαμορφωμένα υπέρ του ενός ή του άλλου, και στην καλύτερη περίπτωση είναι διαμορφωμένα βάσει επιχειρησιακών και δογματικών αντιλήψεων του διενεργούντος τη σύγκριση, ειδικά όταν τα αεροσκάφη είναι διαφορετικού είδους μεταξύ τους), όχι μόνον καμία πλευρά δεν είναι αθώα για εργώδη απόπειρα προσπάθεια αθέμιτης επιρροής για την επιλογή του προϊόντος της (κι όποιος πιστεύει για κάποιο μέρος το αντίθετο, καλό είναι έρθει το νωρίτερο σε επαφή με την πραγματικότητα), αλλά, σε τελική ανάλυση, η ΠΑ (θεωρητικά τουλάχιστον) είναι πολύ πιο «επαγγελματική» από τις περισσότερες αεροπορίες που έχουν επιλέξει τον έναν ή τον άλλον τύπο για τις ίδιες, και άρα το τι έκανε ο ένας ή ο άλλος «άπειρος» τελικά είναι αδιάφορο.

    (Εξ αιτίας του τελευταίου δεδομένου, καλό είναι να γνωρίζουμε ότι στην ΠΑ όσοι ήρθαν σε πιο «πραγματική» επαφή με το F-35, σε συνασκήσεις και αναλυτικές συζητήσεις με χρήστες του τύπου, εισηγήθηκαν αρνητικά για την απόκτησή του, κι ας είναι φίλα προσκείμενοι στην LM (καθ’ ότι χειριστές F-16.)

    Τώρα, επί της ουσίας του άρθρου, που σε ό,τι αφορά την ΠΑ προφανώς δεν έχει σχέση με τον «ψηφιακό σχεδιασμό», καθ’ ότι ως γνωστόν στην Ελλάδα δεν σχεδιάζουμε αεροσκάφη ούτε ψηφιακά ούτε με πίνακα και κιμωλία:

    Το άρθρο επισημαίνει το πόσο επικίνδυνο είναι να έχει κανείς μικρούς αριθμούς αεροσκαφών επειδή αυτά είναι «πολύ ικανά» και το καθένα από αυτά είναι «ισοδύναμο με είκοσι από τα παλιά». Όταν έχεις πολύ μικρούς αριθμούς από κάτι, είναι πολύ πιθανόν να απωλέσεις το σύνολο της δύναμης αυτής άμεσα, ακόμη και από μία λανθασμένη επιχειρησιακή επιλογή (όχι κατ’ ανάγκην ανόητη). Αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως σε έναν πόλεμο, αλλά στον σύγχρονο αεροπορικό πόλεμο με την εξωφρενικά υψηλή ένταση και ταχύτητα εξέλιξης, ο κίνδυνος αυτός είναι παροξυμένος. Και όταν ο αεροπορικός αυτός πόλεμος δεν έχει πρόσφατο προηγούμενο (σε περίπτωση «ομολόγων» αντιπάλων) ώστε να υπάρχει στοιχειώδης πραγματική πείρα και δεδομένα από τέτοια σύγκρουση, ο κίνδυνος αυτός είναι οξύτατος. Στην ελληνοτουρκική περίπτωση, η συνολική πραγματικότητα μίας σύγκρουσης, όπως διαμορφώνεται από τις δεκάδες παραμέτρους που θα προσμετρήσουν (και που είναι πολύ περισσότερες από το πόσα και ποια μαχητικά έχει κάθε πλευρά) είναι τόσο πολύπλοκη, που όποιος πει ότι «γνωρίζει πώς θα εξελιχθεί» (όχι ως προς το αποτέλεσμα αλλά και ως προς τα βασικά χαρακτηριστικά της) είναι μάλλον επικίνδυνος.

    Για τον λόγο αυτόν, αγορές αεροσκαφών σε ποσότητες των… δέκα, δεκαπέντε και είκοσι, είναι απλά σουρεαλιστικές – εκτός κι αν έχει κανείς αποφασίσει ότι μία τέτοια πρώτη προμήθεια θα αποτελέσει τη βάση για επόμενες επαναλήψεις. Τώρα, αν σε μία προμήθεια είκοσι τεσσάρων αεροσκαφών ενός τύπου (και μάλιστα ακριβού) που καλώς ή κακώς έχει γίνει, έρθει να προστεθεί και αγορά… άλλων είκοσι (και πιθανότατα πολύ λιγότερων) μαχητικών άλλου τύπου (και μάλιστα εξ ίσου ή και πιο ακριβού), τότε δεν μιλάμε για αεροπορία που σχεδιάζει δομή δυνάμεων αλλά για ανέκδοτο.

    Το σημείο του άρθρου με τους αριθμούς αεροσκαφών (που είναι και το καίριο σημείο του άρθρου) δεν σχετίζεται με τεχνικά στοιχεία αλλά με επιχειρησιακή αντίληψη και την πολεμική πείρα. Αυτός είναι ο λόγος π.χ. που οι Ισραηλινοί διατηρούν πολύ μεγάλους αριθμούς από (σύγχρονα) άρματα και αεροσκάφη: το 1973 είχαν απόλυτη εμπιστοσύνη στην ανωτερότητα των τεθωρακισμένων και των αεροπορικών τους δυνάμεων, αλλά και οι δύο υπέστησαν -αναπάντεχα- βαρύτατες απώλειες, για λόγους που εκ των υστέρων μόνον κατάλαβαν και σε καμία περίπτωση δεν προέβλεψαν. Αν οι δυνάμεις τους είχαν μικρότερο ποσοτικό βάθος, οι απώλειες αυτές θα ήταν εξοντωτικές και οι δυνάμεις τους θα είχαν καταρρεύσει.

  8. npo says:

    @Βελισάριος

    «…εισηγήθηκαν αρνητικά για την απόκτησή του..»

    Κακομοίρη μου, θα σε πάρουν οι οπαδοί με τις πέτρες :¨)

    Επι της ουσίας, μετά την καλώς ή κακώς αγορά 12 μεταχειρισμένων + 6 καινούριων Ραφάλ F3R, παρένθεση εδώ, υπάρχει κόσμος πχ militaire.gr που αναρωτιέται γιατί τα HAE με τα 80 καινούρια Ραφάλ F4 παίρνουν έργο απο τους Γάλλους ενώ εμείς με τα 12+6 όχι, κλείνω την παρένθεση της παράνοιας, και την αναμενόμενη (?) νέα προμήθεια των +6, κάθε λογικός άνθρωπος θα περίμενα να συμφωνεί πως μια στο καπάκι προμήθεια 10 + 8 + 6 F-35 είναι απλά αστείο. Κι όμως, στα ΜΜΕ το διαβάζω ως σίγουρο.

    Αυτά είναι τα μυαλά μας. Και δεν ξέρω πώς μπορεί κάποιος να είναι αισιόδοξος.

  9. @npo

    «Κακομοίρη μου, θα σε πάρουν οι οπαδοί με τις πέτρες :¨)»

    Εμένα θα πάρουν; Αφού οι χειριστές το εισηγούνται (υπηρεσιακώς).

  10. Kostas says:

    1. Πάντως πολλοι αρχηγοί για Φ35 είχαν μιλήσει δημόσια, κανείς για Ραφαλ.

    2. Τα περί υπηρεσιακών αναφορών δεν νομίζω ότι μπορούμε να το εκφέρουμε ως επιχείρημα επειδή 1. δεν μπορεί να διασταυρωθεί 2. ακόμη και να έχουμε 1-2 πηγές δεν μπορούμε να έχουμε πλήρη γνώση του θέματος. Πχ μπορεί να υπάρχουν 20 αναφορές υπέρ τις οποίες δεν γνωρίζουμε. Παρεπιμπτοντως στο διαδίκτυο διαβάζω αναφορές οτι οι χειριστές της ΠΑ που έχουν όντως δει το Φ35 έχουν εντυπωσιαστεί από το Φ35. Επίσης προσωπικά θα αμφισβητούσα σοβαρά την αξιοπιστία κάποιας πηγής που δεν είναι προσεκτική με ασφάλεια διαβαθμισμενων πληροφοριων όπως αυτές οι αναφορές. OPSEC που λένε στο χωριό μου 🙂

    3. Η αγορά μαχητικών σε ποσότητες είναι ακριβό σπορ ακόμα και για τις υπερδυνάμεις και δεν είναι εύκολα εφικτό. Από την άλλη δεν μπορούμε να αγνοησουμε την πραγματικοτητα της ύπαρξης 5ης γενεάς μαχητικών. Το να επενδύσουμε σε ποσότητες αεροσκαφών προηγούμενης γενεάς, είναι σαν να επενδύουμε σε ποσοτητες άρματος με πυροβόλο 105χιλ τη στιγμή που υπάρχουν αρματα με πυροβόλα 120χιλ. Καλό το Λεό 1 αλλά δεν πιανει μια μπροστά στο Λεο 2 σε μια αρματομαχια.

  11. @Kostas

    1. Ορθόν, και δείχνει και τη σοβαρότητα με την οποία σχεδιάζεται και χτίζεται η δύναμη της ΠΑ. Αγνοώντας τις εισηγήσεις του αρμοδίου Κλάδου (ορθές ή λανθασμένες) ο Πρωθυπουργός της Χώρας αποφασίζει μόνος του την αγορά ενός τύπου αεροσκάφους. Εν συνεχεία, και για να αποτελειώσουμε την ΠΑ, παριστάνουμε ότι δεν έχει γίνει αυτή η προμήθεια… 24 αεροσκαφών, και επιμένουμε σε προμήθεια και καμιάς εικοσαριάς (κατά μέγιστο) από… άλλον τύπο αεροσκάφους. Και αυτό θεωρείται σοβαρός σχεδιασμός δομής δυνάμεων.

    A propos, παλιότερα αρχηγοί της ΠΑ επιθυμούσαν και F-15, κι Θεός έδωσε και δεν τα πήραμε.

    2. Τα περί υπηρεσιακών αναφορών είναι στην πραγματικότητα το τελικό επιχείρημα. Προέρχονται από όλους τους χειριστές που συνασκήθηκαν με τα F-35 και στα debriefing συζήτησαν αναλυτικά με τους χειριστές τους σχετικά με την επιχειρησιακή αξιοποίησή τους και τα επιχειρησιακά -επαναλαμβάνω: επιχειρησιακά- χαρακτηριστικά τους. Οι περιστάσεις αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες, σχεδόν ταυτοποιήσιμες -δεν υπήρξαν και «άλλες είκοσι υπέρ του F-35» από χειριστές που συνασκήθηκαν και συζήτησαν εκτενώς σε debriefing. Εισηγήσεις υπέρ της απόκτησης του F-35 από επιτελείς που δεν είχαν αυτή την εμπειρία, ασφαλώς και έχουν υπάρξει, και μάλιστα πολλές. Πλην όμως, στερούνταν των κρίσιμων πληροφοριών.

    Όσον αφορά την αμφισβήτηση της αξιοπιστίας των πηγών (όχι της πηγής) που δεν είναι προσεκτική με την ασφάλεια διιαβαθμισμένων πληροφοριών, δηλαδή την αμφισβήτηση της δικής μου αντίληψης της αξιοπιστίας των δικών μου πηγών… εγώ το λέω «απορία ψάλτου, βηξ». Και αφού αναφέρουμε και βαρύγδουπους όρους από το χωριό, καλό είναι να ξέρουμε και πώς χρησιμοποιούνται, για να μη μας πουν και χωρικούς. Πώς παραβιάστηκε η επιχειρησιακή ασφάλεια της ΠΑ από την πληροφορία αυτή; Γιατί, φαντάζομαι ότι όταν ο Α/ΓΕΑ είπε στο παρελθόν ότι «θέλουμε F-35», δεν εγκλήθηκε για παραβίαση της επιχειρησιακής ασφάλειας. Επειδή εκεί ήταν με την «ομάδα» μας; Δεν θα επανέλθω στο θέμα αυτό ειδικά.

    3. Η αγορά μαχητικών σε ποσότητες για της υπερδυνάμεις είναι ένα θέμα, δικό τους. Η αγορά μαχητικών σε ποσότητα… δέκα-είκοσι αεροσκαφών από την ΠΑ είναι απλώς γελοιότητα.

    Και ποτέ δεν κατάλαβα το «δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την πραγματικότητα της ύπαρξης 5ης γενιάς μαχητικών». Είναι κάποια μόδα που δεν μπορούμε να χάσουμε επειδή δεν θα είμαστε «ιν»; Για να μην αναφερθώ στην αστειότητα του χαρακτηρισμού των γενεών, με την οποία γελάει ο κόσμος: 3η, 4η, 4η και μισή, 5η παρά τέταρτο, 5η ακριβώς.

    Νομίζω, όμως, ότι η τελευταία αναφορά εξηγεί όλη τη στρέβλωση που υπάρχει στην αντίληψη ορισμένων σχετικά με την «αναγκαιότητητα» του F-35: Καλό το Leo 1 αλλά δεν πιάνει μία μπροστά στο Leo 2 σε μία αρματομαχία:

    (α) Τα αεροσκάφη (και μάλιστα κατ’ εξοχήν F-35) δεν θα «αντιπαρατεθούν» με F-35. Δεν γίνονται «μονομαχίες» μεταξύ αεροσκαφών. Αντιπαρατίθενται μεγάλοι αριθμοί αεροσκαφών, με συγκροτημένο τρόπο, με μεγάλους αριθμούς αντιπάλων αεροσκαφών, και όλα αυτά μέσα στο πλαίσιο του αεροπορικού συστήματος της κάθε αεροπορίας (κατ’ εξοχήν του ΣΑΕ της, και φυσικά όχι μόνον). Αν υποθέταμε ότι η Ελλάς είχε F-35 και η Τουρκία είχε F-35, τότε τα ελληνικά δεν θα έβλεπαν σχεδόν ποτέ τα τουρκικά (και το αντίθετο). Τα F-35 στις αεροπορίες που τα έχουν δεν επιζητούν air to air. Τουλάχιστον σε αυτές που ξέρουμε.

    Όταν λέμε ότι η επιλογή αεροσκαφών είναι ένα σύνθετο επιτελικό πρόβλημα στο οποίο κανείς συνυπολογίζει πόρους, αντίπαλο (και όταν λέμε αντίπαλο δεν εννοούμε απλώς τα μαχητικά του αντιπάλου – στο σημείο αυτό όλοι απαντούν: «ναι, φυσικά», και συνεχίζουν να λαμβάνουν υπ’ όψιν μόνον τα μαχητικά), υφιστάμενη δύναμη, επιχειρησιακές αντιλήψεις και επιχειρησιακές επιδιώξεις, αυτό εννοούμε: ότι δεν συγκρίνεις ένα αεροσκάφος σου με ένα αεροσκάφος του αντιπάλου.

    (β) Αν υποθέταμε ότι η Τουρκία είχε 100-120 F-35 και η Ελλάς είχε 20 F-35 (άντε 40 χωρίς την αγορά των Ραφάλ, που όμως έχει γίνει και δεν μπορεί στα σοβαρά κάποιος να συνεχίζει τη συζήτηση αγνοώντας αυτό το θεμελιώδες δεδομένο) τότε μάλλον θα είχαμε πολύ σοβαρό πρόβλημα. Για την ακρίβεια, την είχαμε βάψει, αφ’ ενός γιατί τα τουρκικά θα ήταν διπλάσια από τα ελληνικά, αφ’ ετέρου επειδή το αεροσκάφος είναι κατ’ εξοχήν όπλο πρώτου πλήγματος -κι επειδή είναι τόσο πιθανόν να προβούμε σε πρώτο πλήγμα όσο εγώ να κερδίσω μετάλλιο στους Ολυμπιακούς στα 100 μ., η αναλογία 2:1 θα επιδεινωνόταν ραγδαία εις βάρος μας. Η μόνη αντίδραση που θα είχε νόημα θα ήταν να εξουδετερωθεί (επιχειρησιακά και όχι τεχνικά) το πλεονέκτημα της αφάνειας. Το πώς είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά τουλάχιστον θα είχε νόημα.

    (γ) Σε περίπτωση που κανείς δεν το έχει παρατηρήσει, η Τουρκία δεν προμηθεύεται F-35. Αν κάποιος επιθυμεί να εισαγάγει στην ΠΑ καινούργιο τύπο μαχητικού στην ποσότητα… μίας μοίρας (μείον), αμέσως μόλις έχει αγοράσει μία μοίρα (συν) από άλλον καινούργιο τύπο για… προληπτικούς λόγους, εγώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.

    A propos, μιας και ο λόγος για άρματα: όταν το 1943 ένα κλιμάκιο Γερμανών μηχανικών πήγαν στις μονάδες τεθωρακισμένων του Ανατολικού Μετώπου για να αντλήσουν πληροφορίες από τα γερμανικά πληρώματα σχετικά με τα άρματά τους και τις βελτιώσεις που αυτοί θα ήθελαν, έμειναν κατάπληκτοι («σοκαρισμένοι» που λέμε στη γλώσσα μας) με την αντίδραση των πληρωμάτων: «Πάρτε ένα T-34, αντιγράψτε το και φέρτε μας γρήγορα πολλά οχήματα!!!» Διότι μπορεί το Tiger να ήταν θαύμα της τεχνικής, αλλά… ποιος το είδε;

  12. Kostas says:

    ερώτηση για προβληματισμό

    Η ΠΑ έχει κάνει μια «σαλαμοποίηση» στις προμήθειες μαχητικών ανά τα χρόνια. Με πιο χαρακτηριστική ίσως την αγορά 40+40 μαχητικών από τον Ανδρέα το 80. Αυτό μας έδωσε επιλογές στα οπλικά συστήματά, μας έδωσε συστήματά άγνωστα στον εχθρό, δημιούργησε μη εξάρτηση από μια και μόνο πηγή, ευνόησε στρατηγικές συμμαχίες. Από την άλλη οδήγησε σε μικρότερους αριθμούς αεροσκαφών, μειωμένη διαπραγματευτική ικανότητα για συμπαραγωγή, προβλήματα στην υποστήριξη λόγω πολυτυπίας.

    35 χρόνια μετά και φαίνεται ότι οδηγούμαστε σε κάτι ανάλογο με 24+24. Όλοι πανηγυρισμαε τα Ραφαλ. Ήταν όμως όντως η καλύτερη απόφαση? Μήπως θα έπρεπε να κάνουμε μια αντικειμενική αξιολόγηση-διαγωνισμο και να επιλέξουμε με επιχειρησιακά και μόνο κριτήρια ένα και μόνο ένα τύπο?

    Ή μήπως οι αντικειμενικές συνθήκες της Ελλάδος κάνουν τις σπαστες προμήθειες αναγκαιότητα?

    Προσωπικά θεωρώ την πολυτυπία σε «βοηθητικά» μέσα όπως ελικόπτερα ως απλά κακή, αλλά στα μαχητικα αεροσκάφη τείνω να τη δω ως αναγκαία.

  13. Kostas says:

    «Για να μην αναφερθώ στην αστειότητα του χαρακτηρισμού των γενεών, με την οποία γελάει ο κόσμος: 3η, 4η, 4η και μισή, 5η παρά τέταρτο, 5η ακριβώς.»
    Η χρήση του όρου 5η γενεά είναι γενικώς αποδεκτή και χρησιμοποιείται επισήμως από δυτικές αεροπορίες όπως η αμερικανική και η αυστραλιανή.
    https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2677807/nellis-afb-to-become-5th-generation-center-of-excellence/
    https://www.airforce.gov.au/our-mission/fifth-generation-air-force

    Όλοι οι αμερικανοί με εμπειρία σε μαχητικά 4ης γενεάς προτιμούν το Φ35. Επιτρέψτε μου να αμφισβητώ ότι οι όλοι οι δικοί μας χειριστές οδηγήθηκαν σε εντελώς αντίθετα συμπεράσματα.
    https://www.heritage.org/defense/report/operational-assessment-the-f-35a-argues-full-program-procurement-and-concurrent/#_ftn10
    https://www.heritage.org/defense/report/the-f-35a-fighter-the-most-dominant-and-lethal-multi-role-weapons-system-the-world

    Απο ότι φαίνεται πάντως η ΠΑ έχει ήδη λάβει την απόφαση για Φ35.

  14. @Kostas

    H ΠΑ δεν έκανε καμία σαλαμοποίηση στις προμήθειες μαχητικών. Ζητούσε 120 μαχητικά συγκεκριμένου τύπου, κι αείμνηστος -για λόγους δικούς του, και μάλλον μη σοβαρούς- έσπασε την προμήθεια στα δύο και μείωσε το σύνολο στα 80. Καμία «στρατηγική συμμαχία» δεν ευνοήθηκε από την αγορά αυτή, και είναι αστείο να μιλάμε για ανεξαρτησία από μία πηγή, όταν το σύνολο σχεδόν του υλικού προερχόταν από τις ΗΠΑ. Δηλαδή, αν οι ΗΠΑ μας απέκλειαν από την υποστήριξη όλων των υπολοίπων αεροσκαφών της ΠΑ, ή έστω και μόνον των 40 F-16, η ΠΑ ήταν σε θέση να πάει σε πόλεμο, και η Χώρα ήταν «ανεξάρτητη»; Μιλάμε για αστειότητες, που δείχνουν ότι αυτοί που επικαλούνται «διαφοροποίηση πηγών» κ.λπ. μάλλον δεν γνωρίζουν σε τι αναφέρονται.

    Όταν σπας μία παραγγελία για 120 σε 40 και 40, κάνεις ήδη ένα πολύ μεγάλο σφάλμα (το οποίο το πληρώσαμε εμφανώς κατά την επόμενη δεκαετία, και περισσότερο). Και τότε είχαμε και σχετική δημοσιονομική άνεση. Αν στο σημερινό δημοσιονομικό χάλι, κάνουμε και προμήθεια… 24 και 24 αεροσκαφών, και μάλιστα τη στιγμή που δεν το χρειαζόμαστε (αφού έχουμε εμφανή ανωτερότητα σε μαχητικά, αλλά δραματικές ελλείψεις σε άλλους κρίσιμους τομείς), τότε μιλάμε για έγκλημα. Τόσο απλά.

    Όσο για το… πλεονέκτημα που διασφαλίζει ο «νέος, άγνωστος τύπος», η ΠΑ έχει ή θα έχει άμεσα: Mirage 2000 (μετά από σχεδόν δεκαετή απουσία από το Αιγαίο, ο τύπος είναι άγνωστος στους Τούρκους), F-16 Viper και Rafale. Σοβαρά πιστεύει κάποιος ότι χρειάζεται και… νέο τύπο η ΠΑ για να «αποκτήσει πλεονέκτημα»;

  15. npo says:

    @Kostas

    Δύο φορές το ίδιο λάθος δεν μετατρέπει το λάθος σε σωστό ε?

    Αυτή την στιγμή το μόνο λογικό βήμα είναι να επικεντρωθούμε στα F-16 Viper, ελπίζω να αποφασιστεί και η μετατροπή τουλάχιστον των F-16 block 50 σε «advanced», να επανέλθουν τα Mirage 2000-5, να γίνουν επιχειρησιακά τα Ραφάλ (θα πάρει χρόνο, αντιθέτως απ ό,τι λέγεται απ τα ανόητα ΜΜΕ) και να οργανωθεί / βελτιωθεί το ΣΑΕ.

    Το δεύτερο βήμα κατα την γνώμη μου είναι να διασφαλίσουμε την επένδυση των Ραφάλ με μιά δεύτερη μοίρα, εφόσον κριθούν στην πράξη οτι μας κάνουν.

    Τα F-35 αναγκαστικά πλέον πρέπει να πάνε ως τρίτο βήμα. Δλδ να δούμε το θέμα απ το 2030 και μετά.

    Αγορά τώρα νέου τύπου μαχητικού, F-35 ή άλλου απλά θα διαλύσει την ΠΑ, όσο καλά και να είναι αυτά τα νέα αεροσκάφη.

    Νομίζω πως αυτά που λέω πιο πάνω θα έπρεπε να ήταν το consensus, ο κοινός τόπος στην χώρα μας.

  16. Ναι, οι όροι 3η γενιά, 4η γενιά, 4η και μισή γενιά, 5ή παρά τέταρτο γενιά και 5η γενιά είναι επίσης αποδεκτοί (και χρησιμοποιούνται). Αλλά δεν βλέπουμε το αστείο. Ούτε το προωθητικό της υπόθεσης. Αλλά αυτό είναι ούτως ή άλλως εκτός θέματος. Δεν κυνηγάμε κάποια μόδα ως φιλάρεσκες γυναίκες. (Θεωρητικά, τουλάχιστον) προσπαθούμε να λύσουμε επιχειρησιακά προβλήματα.

    «Όλοι οι αμερικανοί με εμπειρία σε μαχητικά 4ης γενεάς προτιμούν το Φ35. Επιτρέψτε μου να αμφισβητώ ότι οι όλοι οι δικοί μας χειριστές οδηγήθηκαν σε εντελώς αντίθετα συμπεράσματα.»

    Όταν, λοιπόν, η θεωρία δεν συμφωνεί με την πραγματικότητα, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα. Λογικό. Να το ξαναπώ, επειδή προφανώς για κάποιον λόγο δυσκολεύει ή ενοχλεί: οι χειριστές που συνασκήθηκαν (σχετικά ρεαλιστικά και σχετικά εντατικά) με F-35 και συζήτησαν εκτενώς με τους χειριστές συναδέλφους τους, χρήστες του F-35, κατέληξαν (και μάλιστα απροβλημάτιστα) στο συμπέρασμα ότι το F-35 είναι ένα πολύ ειδικό αεροσκάφος, όχι κατάλληλο για την ΠΑ. Οι χειριστές είναι χρήστες αεροσκαφών της LM (ως γνωστόν δεν συνασκήθηκε η 114 ΠΜ με τον τύπο), και θετικά διακείμενοι στον τύπο, όσο είχαν εγκυκλοπαιδικές γνώσεις επ’ αυτού. Προφανώς, επίσης, «όλοι οι αμερικανοί» δεν αντιμετωπίζουν τα επιχειρησιακά προβλήματα της ΠΑ έναντι της ΤΑ, αλλά μάλλον άλλα. Το πόσο δεν μπορούν να χωνέψουν κάποιοι ότι οι Αμερικανοί δεν πετάνε απλώς F-16 ή F-35 αλλά επιχειρούν στο πλαίσιο ενός κτηνώδους μηχανισμού, όπου τα επιχειρησιακά τους προβλήματα είναι άλλα και τα μαχητικά ενεργούν σε άλλο πλαίσιο, είναι εντυπωσιακό.

    Εδώ στα σοβαρά κάποιοι συζητούν την προμήθεια… 10-20 F-35, ενώ η ΠΑ θέλει να επιχειρεί από τον Έβρο μέχρι την Κύπρο και σε βάθος μέσα στη Μικρασία, διαθέτοντας (;) 4 Erieye. Και το πρόβλημα του ΣΑΕ θα το επιλύσει η… επιχειρησιακή επίγνωση που προσφέρει το F-35. Κάπου χάνεται η σοβαρότητα στην όλη συζήτηση.

    Η ΠΑ μπορεί να ήθελε μέχρι πρόσφατα F-35, αλλά της προέκυψαν Rafale. Ήθελε και 120 F-18, και πήρε 40 F-16 και 40 Μ2Κ. Ο λόγος είναι ότι δεν αποφασίζει η ΠΑ για τις προμήθειες, αλλά απλώς εισηγείται.

  17. @ npo

    Αυτά που λες θα έπρεπε να είναι το consensus και ο κοινός τόπος στη χώρα μας, εάν πολλοί (ενίοτε και επαγγελματίες) δεν αντιμετώπιζαν τα ζητήματα των προμηθειών ως οπαδικό ζήτημα (είτε ανήκουν στο γαλλικό κόμμα, στο ρωσσικό κόμα ή στο αγγλικό κόμμα) ή ως… αισθητικό ζήτημα («εμένα μου αρέσει αυτό το αεροπλάνο»).

    Φευ…

  18. npo says:

    @Βελισάριος
    … αν δεν αντιμετώπιζαν τα ζητήματα των προμηθειών ως οπαδικό ζήτημα ή ως… αισθητικό ζήτημα ή θα προσέθετα ως «διπλωματικό» ζήτημα υπο την μορφή «εξαγοράς προστασίας».

    Είμαστε λίγο τραγικοί, ε?..Ελπίζω να μην μας βγεί πικρότατη όλη αυτή η τραγικότης.

  19. Alex says:

    Γενικα νομιζω δεν αναφερεται ολο το πλαισιο μιας σοβαρης πολιτικης αποφασης, θα φερω ενα παραδειγμα που μια αποφαση ενος οπλου προαγει την χ επιλογη, αλλα το διπλωματικο κοστος για να υλοποιηθει οπως την θες να ειναι η θυσια αλλων σημαντικων κλαδων ζωτικης σημασιας στα αλλα οπλα!
    Πχ (ΟΧΙ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ)! Eστω εχουμε το F-35, με σοβαρους ορους συμπαραγωγης- FOS για το οπλο και δημιουργια data center στην Ελλαδα για τον προγραμματισμο του ψηφιακου μαχητικου, ΑΛΛΑ αυτο θα γινει υπο τον ορο οτι θα συγχρηματοδοτησουμε ενα συστημα δορυφορων με ηγητορα μη αξιοπιστη δυναμη (ρουφιανοι) και την παραχωρηση των ναυπηγειων σε Αμερικανικη εταιρια που δεν εχει να παρουσιασει οπλο αξιολογο για τις αναγκες του ναυτικου ! Τοτε τι κανεις? Ενω ταυτοχρονα σου κλεινουν διαδρομους απο το να αγορασεις αυτο που θες για το ΠΝ, ετσι ωστε να κανεις την επιλογη που πρεπει!
    Στην ΠΑ μαθαινεις οτι ειναι δευτερο σε αξιολογηση το rafale, διακλαδικα ποια ειναι η ορθοτερη αποφαση ?
    Απλα χρησιμοποιησα το rafale ως παραδειγμα για να δειξω οτι και οι πολιτικες αποφασεις που παρακαμπτουν αξιολογησεις καποιες φορες ΕΧΟΥΝ ΝΟΗΜΑ, αρκει να παιρνονται στην λογικη της διακλαδικης αποτελεσματικοτητας των ενοπλων δυναμεων
    Δεν παιζει τετοιο story ΑΠΛΑ ΔΙΝΩ ενα παραδειγμα πως θα μπορουσε μια πολιτικη αποφαση εναντι μια ξερης αξιολογησης να ειναι ΩΦΕΛΙΜΗ και να μην την σνομπαρουμε συνεχως. ΜΗΝ τα λεμε αυτα ΕΞΩ γιατι θα αρχιζουν να πεφτουν οι δικαιολογιες συννεφο.

  20. Αlex says:

    Οι αποφασεις για αποτελεσματικη διακλαδικη δομη των ενοπλων δυναμεων δεν ειναι αποκομενες απο την πολιτικη, μονο οταν μιλαμε για μιζες και κομπινες εχει νοημα να τις κραζουμε

  21. Αγαπητοί είμαι σε μια παράξενη φάση, οπότε δεν μπορώ να συμμετάσχω στην συζήτηση. Θα πω ένα πράγμα. Αμερικανικά, Ρωσικά , και Κινεζικά αεροσκάφη δεν θα πολεμήσουν το ένα το άλλο ποτέ. Άντε μερικές αναχαιτήσεις και αψιμαχίες. Είναι πυρηνικές δυνάμεις, άμα είναι να πολεμήσουν, δεν θα συζητάμε πια διότι θα είμαστε είτε νεκροί, είτε σε ένα κόσμο κόλαση.
    Οπότε δεν έχει σημασία για τι τα έχουν, διότι δεν τα έχουν για να παίξουν συμβατικό πόλεμο. Τέτοιο δηνάριο δεν υπάρχει. Και οι Αμερικανοί, και οι Ρώσοι, και οι Κινέζοι από τον ψυχρό πόλεμο κατέληξαν ότι άμα ξεκινήσουν συμβατικό πόλεμο σε 48 ώρες θα πετάνε πυρηνικά. Αν θυμάμαι σωστά είτε το War on the Rocks, είτε το War is Boring, είχαν ένα εξαιρετικό αθρόο που έκανε επισκόπηση των γραφομένων τα τελευταία 10 χρονιά στον Ρωσικό ειδικό αμυντικό τύπο (επιστημονικά περιοδικά, και περιοδικά παραγωγικών σχολών) και λίγο πολύ όλα τα άρθρα και μελέτες θεωρούσαν νομοτελειακό ότι αν γίνει Ρώσο – Αμερικάνικος πόλεμος θα πάει πυρηνικός άμεσα, και με την Ρωσία να αρχίζει το γαϊτανάκι του θανάτου.
    Οπότε αφήστε τους Αμερικάνους, τους Ρώσους, και τους κινέζους που παίζουν παιχνίδια για να δικαιολογούν την ύπαρξη τον οπλών τους, και να πουλάνε σε όλους εμάς.
    Το ερώτημα πάει πίσω σε προηγούμενες συζητήσεις. Τι πόλεμο θέλουμε να κάνουμε με την Τουρκιάς. Μας παίρνει να το ελέγξουμε ή θα περάσει η πρωτοβουλία στην άλλη πλευρά. Τι όπλα είναι χρήσιμα για αυτό τον στόχο. Όπως είπα τα Ραφαήλ δεν με χαλάνε γιατί επιτέλους επιτρέπουν, υποτίθεται, ικανότητα πληγμάτων σε Κύπρο.
    Τώρα για όλα τα αλλά. Είμαι σίγουρος ότι όλα τα αεροσκάφη μεγάλων δυνάμεων είναι μια χαρά όπλα. Το θέμα είναι ότι δεν θα πολεμήσουμε μεγάλη δύναμη. Και σιγουρά δεν θα πολεμήσουμε κάποιον ηλίθιο που θα έρθει να μας πολεμήσει σε ορούς που είναι υπερ. μας. Προσωπικά θεωρώ το F 22 το πιο κορυφαίο αεροσκάφος στον κόσμος αύτη την στιγμή (και το μόνο που η ΗΠΑ δεν αποδέσμευσαν για εξαγωγή από μαχητικά). Αλλά δεν το σηκώνει η Ελλάδα. Δεν το σηκώνει καν ο Καναδάς πάω στοίχημα. Οπότε ωραία όλα αυτά, αλλά είναι σαν να λεμέ αν οι Ανδρομειδιανοι έχουν καλυτέρα πολεμικά διαστημόπλοια ή οι του Σιριου, ενώ εμείς δεν έχουμε καν βιομηχανία.
    Είναι καλό να γίνονται αναφορές στην συζήτηση για αγορές, αλλά για μια φορά θα επισημάνω την πάγια θέση του ιστολογικού. Δεν έχουμε δόγμα πολέμου. Δεν ξέρουμε τι θέλουμε, τι είναι στο χέρι μας, και δεν έχουμε απάντηση στο πως θα ελέγξουμε την κλιμάκωση. Για αυτό και ποτέ δεν πείσθηκα από την λογική πρώτου πλήγματος, διότι όλες η αναλύσεις υπερ. του που είδα παίρνουν σαν σίγουρο ότι μετρά η Τουρκιάς θα γυρίσει ανάποδα την κοιλιά και θα κλαψούριζει. Δεν θεωρώ κάτι τέτοιο σίγουρο.

  22. Ανώνυμος says:

    Στη λογική του άρθρου βασίζεται το σενάριο: Πύρρειος νίκη της THK.
    Επικρατούν αλλά επιβιώνουν μόνο 10 φ16.
    Στη συνεχεια μια δευτερη αεροπορία ,των εκατοντάδων ucav, θα διεξαγάγει cas με αντίπαλο τα osa και shorads των 5 χλμ .
    Για την Ελλαδα το τέλμα είναι αποτροπή.Η γραμμή αντιπαράθεσης είναι η οριογραμμή απο Bουλγαρία μέχρι Λάρνακα.
    Στο FIR
    a) Rafale και F16 είναι στοχοποιημένα από τα FC radar των hisar,siper ,s400 απο 1 εως 3+ min και ταυτοχρονα τα τουρκικα α/φ πολεμούν με
    β) το ενεργειακό πλεονέκτημα
    γ) εικόνα καταστασης
    δ) ΗΠ από koral.
    Το Φ35 στοχοποιείται στην γραμμη αντιπαράθεσης .5 – 1 min και πολεμά χωρίς πληροφόρηση από ιπτάμενο ραντάρ.
    Το φ35 είναι πραγματικό υπερόπλο στον αέρα.
    Tουρκική απόβαση δεν έχει νόημα όταν υπάρχει σκληρό σύνορο στο FIR από την ΠΑ.

  23. Konstantinos Zikidis says:

    @Ανώνυμος 7 Φεβρουαρίου 2022 22:10
    Το σχόλιό σας δεν είναι πλήρως καταληπτό.
    Αναφορικά με τη φράση “Το Φ35 στοχοποιείται στην γραμμη αντιπαράθεσης .5 – 1 min” θα ήθελα να κάνω τις ακόλουθες παρατηρήσεις:
    Το RCS του F-35 έχει εκτιμηθεί στα -17 dBsm ή 0,02 m² στην S band: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-68533-5_10
    Ένα ραντάρ της κατηγορίας του HR-3000 μπορεί να αποκαλύψει στόχο με RCS 1 m² στα 173 ν.μ. http://www.scienpress.com/download.asp?ID=1040
    Εφαρμόζοντας την εξίσωση ραντάρ, προκύπτει ότι ένα ραντάρ HR-3000 μπορεί να αποκαλύψει ένα F-35 (σε ύψος που να μην τίθεται θέμα ορίζοντα ραντάρ) σε απόσταση της τάξης των 65 ν.μ. Για να καταλάβουμε τη διαφορά, ένα συμβατικό μαχητικό (π.χ. ένα F-16) θα ανιχνευόταν στα 200 ν.μ. (περίπου τριπλάσια απόσταση).
    Εάν υποθέσουμε ότι το F-35 πετά με ταχύτητα περίπου 600 knots, τότε διανύει περίπου 10 ν.μ. το λεπτό. Έτσι, θα διανύσει τα 65 ν.μ. σε 6,5 λεπτά. Ακόμα κι αν το ραντάρ δεν βρίσκεται κοντά στη γραμμή αντιπαράθεσης, η απόσταση αποκάλυψης θα είναι τέτοια που θα επιτρέπει τουλάχιστον τον συναγερμό της αεράμυνας.
    Το HR-3000 δεν είναι το ικανότερο ραντάρ, απλά χρησιμοποιήθηκε ως παράδειγμα επειδή το διαθέτει και η Τουρκία (οπότε γνωρίζει ούτως ή άλλως τα χαρακτηριστικά του). Η γείτων διαθέτει αρκετά ισχυρότερα ραντάρ, όπως το RAT-31D, το TPS-77, ή το TRS 22XX, με ακόμα μεγαλύτερες αποστάσεις αποκάλυψης.
    Όσον αφορά το S-400, εκτιμώ ότι η απόσταση αποκάλυψης από το ραντάρ ερεύνης 91N6E ‘Big Bird’ είναι γύρω στα 55 ν.μ. (έως και 65 ν.μ., σύμφωνα με άλλες εκτιμήσεις). Αν και οι αποστάσεις εμπλοκής είναι σαφώς μικρότερες από τις αποστάσεις αποκάλυψης, είναι προφανές ότι το F-35 δεν θα κάνει μία βόλτα στο πάρκο…
    Τέλος, θα πρέπει να επισημανθεί ότι ακόμα κι ένα συμβατικό μαχητικό όπως ένα F-16 που πετάει πολύ χαμηλά αποκαλύπτεται σε ανάλογη απόσταση (γύρω στα 65 ν.μ.), όπως και ένας πύραυλος Yildirim ή ένας SOM, όπως επισημάναμε σε ένα αεροπορικό συνέδριο προ δύο ετών: https://www.researchgate.net/publication/337636260_Ektimese_Radiodiatomes_RCS_Synchronon_Aeroskaphon_me_Ypologistikes_Technikes

  24. Kostas says:

    Κωνσταντινε

    το να παραθέτουμε εκτιμήσεις της απόστασης αποκάλυψης του Φ35 έχει μικρή αξία. Το βασικό πλεονέκτημα του στελθ είναι ότι το ανακλώμενο σήμα είναι τόσο μικρό που πολύ εύκολα μπορεί να παρεμβληθει ή ακόμα καλύτερα να εφαρμοστούν τεχνικές spoofing.
    Τεχνικες Brute force που μπορει να λειτουργησουν απεναντι σε μη στελθ αεροπλανα που χρησιμοποιουν τεχνικες ΗΠ, ΔΕΝ αποδιδουν πρακτικα απεναντι στο Φ35 ή στα στελθ. Κανε τους υπολογισμους για την ισχυ και το gain της κεραιας που θες για κατι τετοιο. Ή αν βρω χρονο θα στους στειλω.

    Επομένως οι αποστάσεις 65νμ που αναφέρεις είναι άνευ σημασίας γιατι αγνοούν το γεγονός ότι με πολύ απλά μέσα ΗΠ αυτή την απόσταση την κάνουμε πολύ μικρότερη.

    Θα πει κάποιος, οκ παίξε με χαμηλότερη συχνότητα ραντάρ.
    Οπως γνωρίζουμε, όσο χαμηλότερη η συχνότητα του ρανταρ
    1 τόσο πιο δύσκολο είναι να εφαρμόσεις αρχές LPI στη λειτουργία του ραντάρ σου
    2 τόσο πιο μεγάλο γίνεται το ρανταρ
    3 τόσο πιο εύκολα παρεμβαλεται από μεγάλη απόσταση
    κλπ κλπ

    Ειδικά το spoofing που μπορεις να κανεις εαν διαθετεις εστω και 5 Φ35, θα τρελανει πραγματικα το αντιπαλο.

  25. npo says:

    @Kostas
    Χάνουμε το δάσος.
    Το δάσος είναι πως μια προμήθεια τώρα των F-35 θα μας αφήσει χωρίς Πολεμική αεροπορία, αυτό είναι το θέμα.

    Όταν εξασφαλίσουμε πως δεν κινδυνεύουμε πλέον να μείνουμε χωρίς αεροπορία, τότε μπορούμε να εξετάσουμε τί επιχειρησιακά πλεονεκτήματα θα φέρει η εισαγωγή αυτού του αεροσκάφους στις επιχειρήσεις μας, στις δικές μας επιχειρήσεις, στις δικές μας ανάγκες, σε σχέση με το κόστος.

    Προσωπικά δεν ξέρω κάν για ποιό λόγο το συζητάμε έστω αυτό το θέμα σε αυτή την χώρα.
    Θα έπρεπε να ήταν κλειστό, ειδικά μετά την αγορά των Ραφάλ που καλώς ή κακώς, για τον λφα ή βήτα λόγο έγινε.

  26. npo says:

    @Kostas

    … και μήν πείς να πάρουμε έστω 5 (όπως οι Ινδονήσιοι χε χε) για να κάνουμε spoofing γιατί θα αντιδράσω άσχημα 🙂

  27. npo says:

    .. παρεμπιπτόντως, μόλις διάβασα για το πρόγραμμα SwarmZ των MBDA, Naval Group και TVT Innovation System Factory.
    Είναι για ναυτικό, είναι σε φάση ιδεών, αλλά δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να χωθούμε?
    Αλλά για να χωθούμε θέλουμε λεφτά, και τα λεφτά είναι περιορισμένα.

    Ας σκεφτεί όμως κάποιος τι δυνατότητες θα δώσουν στο πολύ κοντινό μέλλον όλλες αυτές οι τεχνολογίες.

    θέλω να πω, spoofing δεν θα μπορούμε να κάνουμε και με κάποιο δρονοσύστημα, δλδ κάπους εξειδικευμένους δρόνους? Είτε σε σμήνη είτε σαν συνοδούς (loyal wingman)? Αυτά όλα θέλουν πόρους όμως. Οι πόροι είναι περιορισμένοι, άρα πρέπει να κατανεμηθούν με σύνεση.

    Να ξαναδώσουμε μετά τα Ραφάλ, άλλο ένα δις για υποδομές εισαγωγής νέου τύπου, ωστε σε 5 με 10 χρόνια να έχουμε 5 ή 10 ή 24 F-35 είναι πραγματικά τρελό.

  28. manolis says:

    Χρησιμος ο διαλογος των φιλων σχολιαστων και δεν μπορω παρα να συμφωνησω με τα συμπερασματα του αρθρου. Μια ερωτηση μου γεννηθηκε , αραγε πως θα συνεργαζονται τα νεα F-16V με τα Rafale? Με τα Μ2000? Ελπιζω οχι …φωνητικα…
    Υπαρχει καπου καποια προβλεψη στην προμηθεια των Ραφαλ?

  29. npo says:

    @manolis
    To φωνητικό είναι απαραίτητο, μην το υποτιμάς.
    Αλλά θα έχουν link 16 και τα δύο.
    Τί άλλο θες?
    Το πρόβλημα είναι όλα τα υπόλοιπα F-16 και M2000 που δεν έχουν κάποια ζεύξη. (Τα Μιράζ έχουν μια δική τους ζεύξη «patroling», αλλά παίζει μόνο μεταξύ τους, δεν δίνει ούτε δέχεται τακτική εικόνα απ το ΣΑΕ)

  30. Ανώνυμος says:

    Κύριε Σμήναρχε,
    Tο πρόβλημα μας: στοχοποίηση + βομβαρδισμός απο f16, Akıncı κλπ.
    Στοχοποιούν για το πυροβολικό από τα 20km.Βομβαρδίζουν με ασφάλεια από μεγάλο ύψος.Εχουν κατασκευάσει χιλιάδες φθηνές βόμβες  HGK,KGK,TEBER με cep 10-20m.Αφεση 0 km από γ.α. και προσβάλουν σε βάθος 20+km εντός της Ελλαδικής και Κυπριακής επικράτειας.
    Χωρίς ζώνη αντιπρόσβασης-απαγόρευσης 20 km ανατολικά της γ.α. θα έχουμε ιλιγγιώδεις απώλειες.Αρα η ΠΑ δεν μπορει να περιμένει να εισέλθουν στο Αιγαίο όπως γίνεται στην αναχαίτηση.Δεν συζητάμε για το f35 σε σενάριο μάχη της Αγγλίας.

    Τα threat rings του s400
    το 91N6E 600km 120km από γ.α. σε βουνό.
    τα 92N6E 400km 80km από γ.α. (απόσταση μεταξύ τους με φ35 60km -χωρίς 200km) κινητά ,κλειστά ,με δυνατότητα 6+ ταυτόχρονες εμπλοκές.
    Ομάδες εκτοξευτών γυρω απο το 92N6E με τουλάχιστον 2 στα 20km απο την γ.α.
    Το 48N6E3 μέση ταχύτητα 1.5 km/sec τα 100km σε 70 sec.
    Να προσθέσουμε 40 hisar -siper με decoys ,korkut μερικά στα 20km απο την γ.α.
    Μη επανδρωμένα τζετ σε ρόλο airborne αεράμυνας.

    ραφάλ
    1. Από χαμηλά χρειάζεται 1 min για 30kft.
    2.Ο μετεορ χρειάζεται 1 min για να διανύσει ένα ΝΕΖ 60 χλ για το εχθρικό f16 που ίπταται ψηλά.
    3.+χρόνος για να επιστρέψει χαμηλά.
    Εκτόξευση 40-60 km από γ.α. 
    Το vulnerability window του ραφάλ στα 40km από γ.α .έχοντας απέναντι f16+s400 είναι 2-3min.

    f35 
    Άμεση εκτόξευση aim120 40km απο  το εχθρικό f16 , mid course updates 30 sec.
    Πόση είναι η απόσταση στοχοποίησης από το 92N6E;
    Εως τα 80km το f35 ειναι αήττητο.
    Εάν είναι 100km (απίθανο τόσο μεγάλη)  ο χρόνος στοχοποίησης μετράει μόνο στην ζώνη από 90km εως τα 100km.
    Το vulnerability window του f35 στο συγκεκριμένο σενάριο είναι .5 min.
    Εάν είναι άτυχο και ίπταται πλησίον του εκτοξευτή….
    Στατιστικά το f16 θα κάνει κάποια στοχοποίηση για το πυροβολικό ,ένα βομβαρδισμό και κατάρριψη του από το f35.
    Δεν είναι ρεαλιστικά για την ΠΑ τα sead -dead σε iads.

    Το θέμα του f35 δεν είναι το CAPEX για 50 α/φ ή τα εξωτικά όπλα που δεν αποδεσμεύονται και είναι και κλειδωμένα…Είναι το OPEX για 260ώρες/έτος και υποδομές , AAR κλπ.
    Ομως υπάρχει εναλλακτική λύση στο πρόβλημα;

  31. Konstantinos Zikidis says:

    @Kostas
    Αγαπητέ συνονόματε, τοποθετήθηκα επί ενός σχολίου, το οποίο ανέφερε ορισμένα πράγματα που κατά τη γνώμη μου διαφοροποιούνταν από την πραγματικότητα.
    Οι αποστάσεις αποκάλυψης είναι ενδεικτικές και με βάση πολλές παραδοχές αλλά δίνουν μία γενική εικόνα.
    Βεβαίως, ο συνδυασμός στελθ και παρεμβολής είναι ιδανικός αλλά δεν γίνονται όλα μαζί: και ραντάρ και παρεμβολή, με πλήρη απόδοση και στα δύο. Αυτό δεν οφείλεται μόνο στο ότι το Φ-35 δεν έχει χωριστό παρεμβολέα και χρησιμοποιεί το ραντάρ γι’ αυτό. Οφείλεται και στο γεγονός ότι δεν είναι δυνατόν να εκπέμπεις παρεμβολή σε μεγάλη ισχύ (τάξης μεγέθους εκατοντάδων Watt) και ταυτόχρονα, στην ίδια μπάντα, να ακούει το ραντάρ σήματα πολύ χαμηλής στάθμης (τάξης μεγέθους δισεκατομμυριοστών του Watt).
    Πάντως, δεν είμαστε σίγουροι ότι το Φ-35 μπορεί να παρεμβάλει ένα ραντάρ στην S band, καθώς η εν λόγω περιοχή συχνοτήτων είναι πολύ χαμηλά σε σχέση με τον X band που λειτουργεί το ραντάρ. Και αν μπορεί να το κάνει οριακά για την S band, αποκλείεται να μπορεί να παρεμβάλλει στην L band, στην οποία εκπέμπουν τα ραντάρ RAT 31D και TPS-77 που προανέφερα. Επομένως, η αποκάλυψη είναι διασφαλισμένη σε επιχειρησιακά χρήσιμες αποστάσεις.
    Όσον αφορά τα μειονεκτήματα των χαμηλών συχνοτήτων, νομίζω ότι η προσέγγισή σου δεν είναι η ορθή, διότι τα ραντάρ της κατηγορίας αυτής είναι συνήθως μεγάλα, σταθερά ραντάρ και δεν έχει σημασία η δυνατότητα LPI, καθώς δεν προσπαθείς να τα αποκρύψεις. Είναι γνωστά στον αντίπαλο, όπως είναι π.χ. το ραντάρ της Πάρνηθας. Σίγουρα όμως παρεμβάλλονται δυσκολότερα, καθώς δεν υπάρχει παρεμβολέας που να φτάνει κάτω από 2 GHz, με εξαίρεση ίσως το EA-18G Growler.
    Άλλο όμως θα περίμενα να μου πεις: περίμενα να επισημάνεις ότι, ακόμα κι αν ένα ραντάρ επιτήρησης δει το Φ-35, για να μπορέσεις να το στοχοποιήσεις απαιτείται διαφορετικό ραντάρ, σε υψηλότερη περιοχή συχνοτήτων, με πολύ μειωμένη εμβέλεια. Αυτή είναι η λογική του Φ-35: ακόμα κι αν το δεις, είναι δύσκολο να το στοχοποιήσεις. Είναι όμως μία αρχή, ενώ ο πιλότος του Φ-35 δεν θα πλέει σε πελάγη ευτυχίας όταν βλέπει στο RWR διάφορα επικίνδυνα ρανταράκια να τον “κοιτάζουν”, ακόμα κι αν αυτά δεν τον “βλέπουν”.

  32. Konstantinos Zikidis says:

    Αγαπητέ Ανώνυμε 9 Φεβρουαρίου 2022 14:22, εάν αναφέρεστε σε μένα:
    Το πρόβλημά μας είναι:
    α. Η αντιμετώπιση μίας οικογένειας βαλλιστικών πυραύλων (ο ελέφαντας στο δωμάτιο), όπως ανέφερα σε σχόλιό μου σε προηγούμενη ανάρτηση: https://belisarius21.wordpress.com/2022/01/15/%cf%84%ce%bf-f-35-%ce%b8%ce%b1-%cf%83%cf%85%ce%bc%ce%b2%ce%ac%ce%bb%ce%bb%ce%b5%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%b1%cf%80%ce%bf%cf%84%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%ae-%ce%ae-%ce%bc%ce%ae%cf%80%cf%89%cf%82/#comment-13577 Μάλιστα, στο μεταξύ διαπίστωσα ότι οι Bora (με 280 χλμ εμβέλεια) έχουν εξαιρετικά χαμηλό CEP της τάξης των 10 μ, σύμφωνα με την κατασκευάστρια. Εδώ το Φ-35 (όπως και οποιοδήποτε Α/Φ) δεν μπορεί να βοηθήσει.
    β. Η αντιμετώπιση πυραύλων πλεύσης SOM αλλά και ATMACA, με μεγάλη εμβέλεια (~250 χλμ), ακρίβεια, μικρό RCS και δυνατότητα κάλυψης στο ανάγλυφο του εδάφους. Η άφεση μπορεί να γίνει και εντός της Τουρκίας.
    γ. Η αντιμετώπιση διαφόρων βομβών ανεμοπορίας, όπως Kuzgun και Minature Bomb, εμβελείας 100 χλμ, με διάφορους αισθητήρες καθοδήγησης και με δυνατότητα άφεσης από οποιοδήποτε αεροπλάνο, όπως το F-4 Terminator 2020 ή ακόμα και Akinci, όπου μάλιστα θα μπορούσαν να αφεθούν μέσα από τον χώρο της Τουρκίας. Και βέβαια, ο μεγάλος αριθμός κατευθυνόμενων βομβών που είπατε.
    δ. Έναν μεγάλο αριθμό μη επανδρωμένων, τα οποία θα μπορούσαν να φέρουν όπλα ή να φέρουν πολεμική κεφαλή, δρώντας αυτοκτονικά.
    ε. Όλα τα ανωτέρω, υπό την επήρεια ισχυρού ηλεκτρονικού πολέμου, λόγω Koral κλπ.

    Συμφωνούμε για τα 80 χλμ, πέραν των οποίων το Φ-35 δεν απειλείται από το S-400, αυτή είναι και η δική μου εκτίμηση. Συμφωνούμε ότι το Φ-35 έχει σημαντικά προτερήματα έναντι του S-400 ή οποιουδήποτε α/α συστήματος ή αντίπαλων Α/Φ, άλλωστε ήμουν από τους πρώτους που το είχαν επισημάνει.
    Το θέμα μας όμως τίθεται ως εξής: με τα πεπερασμένα διαθέσιμα κονδύλια, με δεδομένο τον κίνδυνο όπως τον περιέγραψα ανωτέρω και με δεδομένη την κατάσταση των μέσων της ΠΑ, ποια είναι η προτεραιοποίηση των κινήσεων που πρέπει να κάνουμε;
    Σε αυτό το ερώτημα λοιπόν, η άποψή μου είναι ότι το Φ-35 δεν βρίσκεται στις πρώτες θέσεις.

  33. Ανώνυμος says:

    Κύριε Σμήναρχε,
    Συμφωνώ και επαυξάνω.https://www.roketsan.com.tr/en/products/kara-atmaca-surface-surface-cruise-missile
    SOM και kara atmaca των 400km εύκολο είναι να έχουν φόρτο 50 νάρκες.
    Θα στρώσουν ναρκοπέδια στους διαδρόμους αποπροσγείωσης των Α/Δ διασποράς.
    Θα κάνουν ντου από παντού, εμπορικά πλοία, βόρεια σύνορα κλπ.
    Αυτό το πρόβλημα εχει 3 λύσεις.
    α) rearming refueling σε δρόμους με C-130
    β) υπογειοποίηση 2 αεροπορικών βάσεων με την μία στην κρήτη.
    γ) F35B

    Ομως τα παραπάνω δεν αφορούν το θέμα της ανάρτησης που είναι τα χαρακτηριστικά των αεροσκαφών.
    Εάν το πρόβλημα είναι τα κονδύλια αυτά βρίσκονται και με επανίδρυση των ΕΔ.

  34. Konstantinos Zikidis says:

    Υπάρχουν κι άλλες λύσεις:
    α. Αναβάθμιση – επαύξηση δικτύου ραντάρ για έγκαιρη προειδοποίηση εναντίων Α/Φ αλλά και ΤΒΜ.
    β. Αναβάθμιση – επαύξηση δικτύου α/α συστημάτων.
    γ. Επαύξηση δυνατότητας ανταποδοτικού πλήγματος (retaliation) με βαλλιστικούς και πυραύλους πλεύσης. Τα Μ2000-5 και Ραφάλ με SCALP είναι μια καλή αρχή αλλά δεν επαρκούν.

    Ανάλογες προσεγγίσεις έχει ακολουθήσει και το Ισραήλ.

    Επί της ουσίας του άρθρου τοποθετήθηκα με το 1ο μου σχόλιο, αναδεικνύοντας το γεγονός ότι ο εκτιμώμενος αριθμός εν ενεργεία και πλήρως επιχειρησιακών F-22 είναι μόνο 65. Όσο καλό κι αν είναι το F-22, δεν κερδίζεις πόλεμο εναντίον ικανού αντιπάλου με 65 αεροπλάνα, πόσο μάλλον όταν αυτά βασίζονται σε σχεδίαση άνω των 30 ετών, με ανάλογα ηλεκτρονικά και με περιορισμένη ακτίνα δράσης. Άρα το συμπέρασμα του άρθρου είναι ορθό: τα Α/Φ πρέπει να είναι και αρκετά και καλά. Νομίζω ότι αυτό το έχουν πλέον αντιληφθεί και οι ΗΠΑ, γι’ αυτό και έφτασαν προ ενός έτους σε σημείο να συζητήσουν ακόμα και την επανεξέταση του F-16: https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/us-air-force-talks-new-f-16-orders-latest-acquisition-shake Τα λίγα και ακριβά αεροπλάνα δεν είναι η βέλτιστη λύση.

  35. npo says:

    @Ανώνυμος says:
    9 Φεβρουαρίου 2022 στο 21:54

    γ) F35B

    Φίλε μου το F-35B δεν είναι Gripen να επιχειρεί απο δρόμους με έξι τεχνικούς, θέλει ένα στρατό υποστήριξης απο πίσω.

    Τα Ραφαλάκια προσγειώνονται σε διάδρομο 450 μέτρων, και φαντάζομαι θέλουν λιγότερο προσωπικό για να ετοιμαστούν απ τα F-35. Απογειώνονται κι απο ski jump με 70 μέτρα διάδρομο 🙂

  36. Kostas says:

    @npo
    Φυσικά και δεν έχει σχέση Γκριπεν και Φ35Β
    Το Φ35Β προορίζεται να επιχειρεί από προκεχωρημένες βάσεις των πεζοναυτών. Το Γκριπεν μόνο σε άσφαλτο

  37. Ανώνυμος says:

    @ npo
    Ακριβώς το αντίθετο.Δες πως εκπαιδεύονται οι πεζοναύτες στον Ειρηνικό.
    Απολύτως καμία υποστήριξη.
    Rearming refueling από Ε/Π.https://dod.defense.gov/News/Special-Reports/Videos/?videoid=658039
    There is a detachment of 12 US Marines which operates the range.https://en.wikipedia.org/wiki/Iejima

    To KC-130J με Air Landed Aircraft Refueling Point ALARP κάνει hot refueling ταυτόχρονα σε έως 4 f-35b.
    3 άτομα για ένα f-35b.https://en.difesaonline.it/news-forze-armate/cielo/f-35b-conclusa-la-sperimentazione-il-rifornimento-veloce-terra-con-velivolo

  38. MANOS says:

    Το νόημα του άρθρου δεν είναι να αρχίσουν εδώ μέσα αντεγκλήσεις για τα τεχνικά ζητήματα συγκεκριμένων αεροπλάνων.Το ίδιο το άρθρο δεν αγνοεί την ποιότητα που πρέπει να υπάρχει αλλά εστιάζει ότι δεν επαρκεί μόνο αυτή καθόσον και η ποσότητα έχει το δικό της ειδικό βάρος.Επειδή τα καλά υλικά και στα τρία Όπλα θα σηκώσουν το βάρος των πρώτων φάσεων του αγώνος και δεν είναι σίγουρο, ακόμη και για την Αμερικανική Αεροπορία παρά τις προπαγανδιστικές της ταινίες, ότι θα εξέλθει αλώβητη από τις συγκρούσεις, πόσο μάλλον για μικρότερες αεροπορίες, αυτό που είναι αναγκαίο είναι να υπάρχουν ΕΦΕΔΡΕΙΕΣ. Εφεδρείες φυσικά παλαιοτέρων τύπων, που θα αναπληρώσουν απώλειες, κρατώντας έναν ρυθμό στις επιχειρήσεις διότι και ο αντίπαλος θα έχει πληγωθεί βαρέως. Άρα, παλαιότερα αεροσκάφη δεν μένουν να σκουριάζουν και να ξεφτίζουν στις άκρες των διαδρόμων διότι θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν αποθηκευθεί και να χρησιμοποιηθούν από παλαιοτέρους πιλότους ή εφέδρους πιλότους την στιγμή κατά την οποία η «αφρόκρεμα» θα έχει ματώσει.Το Ισραήλ κράτησε τα Σκάϊχωκ Α-4 μέχρι πριν λίγα χρόνια σε εφεδρεία ακριβώς γι΄αυτόν τον λόγο. Εδώ μέσα κάποιοι θα ανατρίχιαζαν στην σκέψη αυτή επειδή έχουν γαλουχηθεί με την ιδέα υπερπροηγμένων κι ανίκητων αεροσκαφών με Τομ «Μάβερικ» Κρουζ στα χειριστήρια. Το ίδιο ισχύει και για τα άρματα μάχης. Καλά τα Leopard 2 αλλά ας υπάρχουν μερικές εκατοντάδες από Μ48Α5 MOLF & Leopard 1A5 διότι ο αγώνας μπορεί να είναι και μακρύς σε διάρκεια και οι απώλειες μεγάλες. Από πού θα αναπληρωθεί η οροφή των μονάδων αν δεν υπάρχουν εφεδρείες παλαιοτέρων τύπων να αντικαταστήσουν τις απώλειες; Στην Συρία των κάποτε σχεδόν 4.000 αρμάτων βλέπουμε ακόμη και τα περιφρονημένα Τ-55 να έχουν μπει στην μάχη με όπως-όπως βελτιώσεις διότι άλλα πιο προηγμένα άρματα καταστράφηκαν κι έπρεπε να αντικατασταθούν. Και εδώ, κάποιοι άλλοι λάτρεις των αρμάτων θα ανατρίχιαζαν στην εικόνα του 60χρονου Τ-55 αλλά τί να κάνουμε; Στην ανάγκη επιστρατεύεις τα πάντα, φθάνει να έχεις κρατήσει κάτι στην άκρη. Οι στρατοί των 300, 250 ή 147 (Βρετανοί!) αρμάτων δεν ξέρω σε τί είδους πόλεμο μπορούν να ανταπεξέλθουν. Το ίδιο πιστεύω και για την Αεροπορία και εδώ πάλι υπάρχει το πρότυπο του Ισραήλ, για το οποίο πολλοί επίσημοι και ανώνυμοι εκφέρουν απεριόριστο θαυμασμό, χωρίς ωστόσο να παραδειγματίζονται και ακόμη περισσότερο να πράττουν αναλόγως.

  39. npo says:

    Παιδιά μιλάτε για rearming, refueling.
    Στο Gripen κάνουν maintenance.

    «In fact, the Gripen can operate from an 800-metre road that is just 17 metres wide, and can be refuelled, rearmed and checked in under 10 minutes by a team of five conscript soldiers and a technician. More impressive, with just a few more personnel, a small team can replace an engine in one hour in the same frigid conditions.»

    Εντάξει, ίσως είναι λίγο για διαφήμιση, ίσως αφορά το παλιό μοντέλο, αλλά rearming και refueling μπορεί να γίνει με πολλά αεροπλάνα σε μικρά αεροδρόμια ή και καθορισμένους δρόμους, αρκεί το α/φος να μην θέλει μεγάλους διαδρόμους,

    Θέλω να πω, δεν είναι λόγος αυτός να πάρεις Β αντί για Α ας πούμε.

  40. Νικος Παυλ says:

    Συγχαρητήρια για το καλό ιστολόγιο, το ανακάλυψα σήμερα και άρχισα να διαβάζω διάφορα νήματα και σχόλια.
    Επ’αφορμή των τελευταίων, από τους ειδικούς σε τέτοια θέματα, η αγορά των Ραφάλ κρίνεται με αρκούντως θετικό πρόσημο;

  41. Konstantinos Zikidis says:

    @Νικος Παυλ
    Η εισαγωγή των 18+6 Ραφάλ (12 μεταχειρισμένα και 6+6 καινούργια) προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα, έναντι συνολικού κόστους περίπου 3,5 δισ. €. Πιο συγκεκριμένα, μιλάμε για ένα ικανότατο αεροπλάνο, δικινητήριο, με τεράστια μεταφορική ικανότητα (9,5 τόνοι εξωτερικό φορτίο), με δυνατότητα supercruise (υπερηχητική πτήση 1,4 Μ χωρίς χρήση μετάκαυσης), με μεγάλη ευελιξία (δυνατότητα ελιγμών πάνω από 9 G), σχετικά χαμηλό ίχνος ραντάρ (αν και δεν είναι στελθ) και μειωμένες απαιτήσεις συντήρησης (το μόνο που δεν απαιτεί δοκιμαστήριο κινητήρων). Επίσης, πολύ ισχυρό ραντάρ ηλεκτρονικής σάρωσης (RBE2 AESA), εξαιρετικό κατά γενική ομολογία σύστημα αυτοπροστασίας (SPECTRA), ενσωματωμένος ηλεκτρο-οπτικός αισθητήρας, δικτυοκεντρική δυνατότητα και συγχώνευση δεδομένων από όλους τους αισθητήρες. Έχει πολύ μεγάλη ακτίνα δράσης, ενώ έχει σχεδιαστεί για στρατηγική κρούση, με δύο αδρανειακά συστήματα ναυτιλίας, χωρίς να χρειάζεται οπωσδήποτε GPS. Στο πακέτο των 3,5 δισ. συμπεριλαμβάνεται και υποστήριξη για 4-5 χρόνια αλλά κυρίως ικανότατα όπλα: προμήθεια πυραύλων α-α Meteor (ό,τι καλύτερο υπάρχει στη Δύση στον τομέα αυτόν), καθώς και επαναπιστοποίηση υφιστάμενων MICA EM/IR και προμήθεια μερικών καινούργιων. Επιπρόσθετα, επαναπιστοποίηση ορισμένων πυραύλων αέρος-εδάφους SCALP EG (ακτίνας > 250 χλμ) και αέρος-επιφανείας AM39 Block 2 Exocet (με τροποποίηση σε Mod 2). Δηλαδή, με την εν λόγω προμήθεια αξιοποιήθηκαν παλαιότερα όπλα, τα οποία ήθελαν επαναπιστοποίηση ούτως ή άλλως. Πέραν τούτων, έχει δυνατότητες αξιοποίησης και άλλων όπλων που θα μας ενδιέφεραν (και φυσικά αποδεσμεύουν οι Γάλλοι), όπως το AASM ακτίνας >50 χλμ. Σημειωτέον ότι το Ραφάλ είναι ήδη πιστοποιημένο σε όλα τα ανωτέρω, δεν θα είναι σε κάποια στιγμή στο μέλλον. Για περισσότερα, παραπέμπω σε πρόσφατη ομιλία μου επί του θέματος: https://www.facebook.com/266450294247830/videos/626137991733804/
    Το ερώτημα είναι τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε με τα 3,5 δισ. και κατά πόσο χρειαζόμασταν τα Ραφάλ. Για να είμαστε ειλικρινείς, στην ΠΑ είχαμε ήδη χαράξει έναν καλό δρόμο: είχαμε δρομολογήσει την αναβάθμιση των Block 52+/Adv, συζητάγαμε για την αναβάθμιση των Block 50, είχαμε συνάψει συμβάσεις υποστήριξης για τα Μ2000/-5, εξετάζαμε άλλα προγράμματα υποστήριξης, ενώ έτρεχε και το θέμα της Καλαμάτας. Επίσης, το Ραφάλ ή οποιοδήποτε άλλο αεροπλάνο δεν μπορεί να κάνει τίποτα εναντίον των βαλλιστικών πυραύλων και των πυραύλων πλεύσης των αντιπάλων μας, όπως σημείωσα σε προηγούμενο σχόλιό μου εδώ. Τέλος, δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί και ως ο ιδανικός κυνηγός των τουρκικών μη επανδρωμένων, τα οποία μπορούν να πετούν επί 24/ώρου βάσεως με ελάχιστο κόστος υποστήριξης, ενώ το Ραφάλ κυμαίνεται σε τάξη μεγέθους των 20000 € ανά ώρα πτήσεως. Γενικώς, απαιτούνται και άλλες προμήθειες για κάλυψη των αναγκών της ΠΑ και για να μεγιστοποιηθεί το όφελος από την επένδυση των Ραφάλ: αναβάθμιση δικτύου ραντάρ, δικτυοεντρική προσέγγιση, επίγειος ηλεκτρονικός πόλεμος κλπ.
    Μία σημαντική παράμετρος όμως, η οποία διαπιστώθηκε εκ των υστέρων, ήταν ο χρόνος: το όλο πρόγραμμα κύλησε υπερβολικά γρήγορα, από την απόφαση μέχρι την υπογραφή, την παραλαβή του πρώτου (μεταχειρισμένου) αεροπλάνου και την άφιξη των πρώτων 6 Α/Φ, αφού είχε ολοκληρωθεί ένα τεράστιο πρόγραμμα εκπαίδευσης σε πάνω από 100 Ιπταμένους, Μηχανικούς και Τεχνικούς. Ήταν μία σημαντική ώθηση στην μαχητική ικανότητα των ΕΔ, η οποία τόνωσε και το ηθικό του κόσμου γενικότερα.

  42. Kostas says:

    @Νίκος Παυλ: το Ραφαλ είναι μια ώριμη και δοκιμασμένη πλατφόρμα η οποία ήταν άμεσα διαθέσιμη και η προμήθεια της επισφράγισε τη συμφωνία αμυντικής συνεργασίας με Γαλλία. Μας επιτρέπει να κάνουμε εισαγωγή νέων όπλων ενω εχει και ένα ικανότατο σύστημα ηλεκτρονικού πολέμου.

  43. Αν και δεν είμαι ειδικός, να πω κι εγώ την άποψή μου:

    Οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, μετά από μία δεκαετία κατά την οποία δεν εξυπηρετούσαν στοιχειώδεις λειτουργικές τους ανάγκες, στην αρχή της δεκαετίας του ’20 βρίσκονται σε μία κατάσταση στην οποία προσπαθούν να επανέλθουν σε στοιχειωδώς λειτουργική κατάσταση. Η έλευση της κυβερνήσεως Μητσοτάκη σήμανε το τέλος της «κατάψυξης». Αυτό που δεν γίνεται κατανοητό είναι ότι η «απόψυξη» είναι εξαιρετικά ακριβή και αρκετά χρονοβόρα. Αυτό σημαίνει ότι και μόνον η επιδίωξη να επανέλθει σε λειτουργική κατάσταση ό,τι έχουμε ήδη (και με τον όρο «λειτουργική κατάσταση» δεν εννοούμε μόνον τη λειτουργικότητα των μηχανημάτων αλλά και των μηχανισμών, που έχει τρωθεί σοβαρότατα) χρειάζεται πάρα πολύ χρήμα (από το λίγο που έχουμε) και αρκετό χρόνο. Παρά την ψευδαίσθηση που υπάρχει ότι από το 2020 και μετά, τα προηγούμενα (τραγικά) προβλήματα στις ΕΔ έχουν αποκατασταθεί, η αλήθεια είναι ότι αυτό έχει γίνει σε μικρό βαθμό μόνον.

    Επιπλέον, από εξοπλιστικής πλευράς, οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν το πάγιο χαρακτηριστικό πως ό,τι δεν αποτελεί κύριο οπλικό σύστημα (κάτι που βάλει, δηλαδή) θεωρείται «πολλαπλασιαστής δυνάμεων» και πάντως κάποιου είδους φαντεζί πολυτέλεια (χωρίς την οποία μια χαρά πορεύεται μία ένοπλη δύναμη).

    Οι λειτουργικές δαπάνες των Ενόπλων Δυνάμεων, για διαφόρους (ενδιαφέροντες) λόγους, είναι παντελώς αναντίστοιχες με την ονομαστική ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων. Και πάλι, φαίνεται να προκρίνεται (εδώ εξ ανάγκης και όχι εκ πεποιθήσεως) η άποψη ότι: ας έχουμε αγορασμένα τα κύρια οπλικά συστήματα, κι όταν έρθει η ώρα, αυτά (και όχι οι μονάδες και οι σχηματισμοί μάχης και υποστήριξης), με κάποιον θαυματουργό τρόπο, θα πολεμήσουν.

    Οι εξοπλιστικές ανάγκες των ΕΔ, μετά την εικοσαετή σχεδόν αδράνεια, είναι τεράστιες, πιεστικότατες, και έχουν συγκεκριμένες, οφθαλμοφανείς προτεραιότητες. Προφανώς, το σύνολο των αναγκών αυτών θα πρέπει να ικανοποιηθεί από το ίδιο, περιορισμένο πορτοφόλι από το οποίο πρέπει να επανέλθουν (ως προς τα υλικά τους) οι ΕΔ και να αυξήσουν και τις λειτουργικές τους δαπάνες.

    Τέλος, η απειλή, δηλαδή η Τουρκική Αεροπορία, εξελίσσεται κατά συγκεκριμένο (και παρεμπιπτόντως, νοήμονα, δεδομένων και των έξωθεν περιορισμών) τρόπο. (Λογικά), οι όποιες εξοπλιστικές επιλογές θα πρέπει να απαντούν, απολύτως στοχευμένα, στην αντιμετώπιση της απειλής. Παρεμπιπτόντως, η στόχευση δεν προκύπτει από τα τεχνικά χαρακτηριστικά των όπλων, αλλά από την επιχειρησιακή ανάλυση της απειλής και την επιχειρησιακή απάντηση σε αυτήν, και στο πλαίσιο αυτής (και μόνον) προκύπτουν τα κατάλληλα εργαλεία.

    Βάσει των ανωτέρω, ο εκσυγχρονισμός των F-16, ΙΔΙΩΣ αν λάμβανε την απαιτούμενη έκταση (δηλαδή όλα τα -16 εκτός των Bl30) έδινε ένα σημαντικό πλεονέκτημα έναντι της ΤΑ, της οποίας το πρόγραμμα Ozgur, απ’ ό,τι φαίνεται, δεν αποδίδει τα αναμενόμενα. Μένουν οι άλλες, εξαιρετικά πιεστικές ανάγκες της ΠΑ σε μέσα πέραν των μαχητικών, ιδίως στο πλαίσιο της εθνικής αμυντικής πολιτικής, όπως αυτή φαίνεται να εξελίσσεται. Να το ξαναπούμε, επειδή δεν είναι επαρκώς «σέξυ» και εντυπωσιακό: η ΠΑ έχει οξύτατη ανάγκη από πληθώρα συστημάτων που είναι ακριβά, δεν είναι μαχητικά, και χωρίς αυτά δεν υπάρχει ως πολεμικός σχηματισμός. Επίσης, όπως είπαμε, μένει η ονομαστική ισχύς της να επανέλει σε ενέργεια (επειδή ΔΕΝ είναι), κι αυτό εξακολουθεί να απαιτεί πολλά χρήματα και σε συμβάσεις και σε λειτουργικές δαπάνες.

    Και φυσικά, οι άλλοι κλάδοι έχουν εξ ίσου ή και πιο πιεστικές ανάγκες, αν πρόκειται να διαθέτουν πραγματική (και όχι ονομαστική, δηλαδή στο χαρτί και όχι στην πράξη) ισχύ.

    Άρα, τα Rafale, που πολύ χαρακτηριστικά, τα αποφάσισε… προσωπικά ο Πρωθυπουργός, χωρίς να του τα ζητήσει η ΠΑ, είναι οριακής χρησιμότητας. Όχι επειδή δεν είναι καλά αεροσκάφη (είναι εξαιρετικά), αλλά επειδή όταν σε ένα καράβι που έχει πενήντα τρύπες, εσύ αγοράζεις νέο υπερσύγχρονο σύστημα ναυτιλίας, μάλλον κάνεις κάτι λάθος. Και επίσης, οι… πρωθυπουργικές πρωτοβουλίες δεν είναι σοβαρός τρόπος οικοδόμησης δομής δυνάμεων (κάτι στο οποίο, ειδικά η ΠΑ, έχει τραγικό ιστορικό).

    Άρα, συμπερασματικά: το ότι αποκτήσαμε Ραφάλ δεν είναι ακριβώς τραγικό, αλλά δεν ήταν και η βέλτιστη επιλογή για τις Ένοπλες Δυνάμεις (ειδικά αν αυτό γίνει σε βάρος της έκτασης του εκσυγxρονισμού των F-16). Και αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ποιότητα των Ραφάλ.

    Τώρα, βέβαια, εδώ υπάρχει το ενδεχόμενο να γίνουν σημεία και τέρατα, οπότε η προμήθεια των Ραφάλ ενδέχεται στο μέλλον να φαντάζει πταίσμα.

    Εκτός αν κάποιο θεωρούν ότι σε πόλεμο λαμβάνουν μέρος οι «συγκριτικοί πίνακες εξοπλισμών» του «ειδικού τύπου». Ας ελπίσουμε ότι δεν θα πέσει κανείς από τα σύννεφα αν μάθει ότι αυτοί δεν έχουν (σχεδόν καμία) σχέση με την πραγματικότητα.

  44. Ανώνυμος says:

    Ενα εξαιρετικό άρθρο.

    https://con-ops.blogspot.com/2022/02/h-theoria-tis-aerohersaias-mahis.html

    Ομως οι ΗΠΑ κέρδισαν τον ψυχρό πόλεμο με την ανάπτυξη ενός υπερόπλου και όχι άπό το δόγμα της Αεροχερσαίας Μάχης.
    Τερματική καθοδηγήση (RADAG) στο βαλλιστικό πύραυλο.
    Εκρηξη ατομικής βόμβας cep 30μ στα πυρηνικά καταφύγια της ρωσικής ελίτ στα πρώτα 10 min.Game over.
    Η ρωσική οπτική.
    The small, deadly masterpiece of the Martin Marietta company dismayed the entire Soviet generals and party elite of the USSR. In the case of the outbreak of war, the Persing-2 MRSD “knocked out” in a few minutes all the most important military and civilian infrastructure in the territory of the European part of the USSR. There was no way to defend against a terrible threat. Nuclear parity has been broken.

    https://en.topwar.ru/68512-iskander-m-protiv-pershing-2.html

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

    Δεν πιστεύω ότι ο εκσυγxρονισμός των F-16 της ΠΑ θα έχει ως συνέπεια η Τουρκική ελίτ να χάσει τον ύπνο της.

  45. Ανώνυμος says:

    Ενας επισμηναγός ε.α. κάνει επιχειρησιακή ανάλυση στο θέμα μας.

    Λογικά επιχειρήματα.Εξαίρεση ,δυστυχώς ,το κρίσιμοτερο σημείο, όταν ο δημοσιόγραφος βάζει στην εξίσωση το s400.
    Κορεσμός του s400 με μαζική εκτόξευση Rampage κλπ….
    9-10min.

  46. Konstantinos Zikidis says:

    Ο Επγός (Ι) ε.α. Σ. Καραβίδας είναι μία ηθική και πατριωτική φωνή που μας προσφέρει την έγκυρη άποψή του επί αμυντικών θεμάτων, με βάση την παλαιότερη εμπειρία του ως χειριστής Α/Φ F-16 Block 52+Adv. Στο ηχητικό αυτό προσφέρει μία ισορροπημένη προσέγγιση του Φ-35, αναφέροντας τις ιδιαίτερες δυνατότητές του, καθώς και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει, ενώ τονίζει το θέμα προτεραιοποίησης των αναγκών της ΠΑ και των ΕΔ.
    Θα ήθελα να κάνω μόνο μία διευκρίνηση, σχετικά με τη δυνατότητα εξαπόλυσης πυραύλων προς τα πίσω, η οποία αναφέρεται περίπου στο 3:45 του βίντεο: αυτό επιτυγχάνεται στο Φ-35Α μόνο μέσω του πυραύλου ΑΙΜ-9Χ Block II, ο οποίος όμως φέρεται υποχρεωτικά εξωτερικά, στους πτερυγικούς φορείς, αυξάνοντας σε κάποιο βαθμό το RCS του αεροπλάνου. Δεν προκύπτει ότι έχει δοκιμασθεί σε βολή προς το οπίσθιο ημισφαίριο (βολή «over the shoulder», όπως έχουν δοκιμαστεί οι MICA και ASRAAM της MBDA), παρά μόνο σε βολή high off-boresight, με τη βοήθεια σκοπευτικού επί κράνους.

  47. Δεν πρόκειται για «έναν επισμηναγό ε.α.». Πρόκειται για τον Επισμηναγό (Ι) ε.α. Στέφανο Καραβίδα, από τις πιο δυσάρεστα πράγματα που συνέβαιναν στο Αιγαίο στους τούρκους χειριστές. Για να το πούμε απλά, όταν το ΓΕΑ χρειαζόταν επειγόντως κάποιο βίντεο με τουρκικές ουρές, ο πρώτος παραγγελιολήπτης ήταν ο «ένας επισμηναγός». Μέχρι που ο «Τυφώνας» αποφάσισε ότι… δεν είναι επαρκής για να πετάει.

    Αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι λέει αποτελεί θέσφατο. Αλλά καλό είναι να ξέρουμε ποιος λέει τι.

  48. npo says:

    Ποιός είναι ο «Τυφώνας» ?

  49. npo says:

    Άσε, το βρήκα…
    Αυτός που τα σαρώνει όλα. Στο γραφείο, όχι στο Αιγαίο..

  50. @ Κλείτος

    Ευχαριστώ πολύ (και ειλικρινώς) αλλά μην τα παραλέμε. 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s