Παρεξηγήσεις γύρω από την Πολεμική Βιομηχανία σε Ελλάδα και Τουρκία: Σύντομο Σχόλιο

Πρόσφατες εξελίξεις γύρω από την Ελληνική και την Τουρκική πολεμική βιομηχανία τείνουν να οδηγήσουν σε επικίνδυνες παρεξηγήσεις και πάντως παντελώς άστοχα συμπεράσματα, τόσο στρατιωτικά όσο και πολιτικά. Συγκεκριμένα, οι ακυρώσεις ή ματαιώσεις πωλήσεων εξοπλισμού που η τουρκική πολεμική βιομηχανία είχε εξασφαλίσει ή στις οποίες προσέβλεπε, σε συνδυασμό με συμβάσεις που υπέγραψαν ελληνικές πολεμικές βιομηχανίες, τείνουν να δημιουργήσουν την εντύπωση περί «αντιστροφής» της συγκριτικής πορείας των δύο μερών: η, αναμφισβήτητα μεγαλύτερη, τουρκική πολεμική βιομηχανία «συρρικνώνεται» ενώ η, μικρή έστω, ελληνική βιομηχανία «απογειώνεται». Πρόκειται περί σοβαρής παραναγνώσεως της καταστάσεως, που οδηγεί σε λανθασμένα τεχνικά συμπεράσματα και σε πολύ σημαντικότερα πολιτικά λάθη.

Η ουσιώδης διαφορά μεταξύ της ελληνικής και της τουρκικής πολεμικής βιομηχανίας δεν έγκειται στο μέγεθός τους, όπως και αν κανείς το μετρήσει: αριθμό και μέγεθος βιομηχανιών, αριθμό και πολυπλοκότητα προϊόντων, όγκος πωλήσεων κ.λπ. Οι κρίσιμες και αλληλένδετες μεταξύ τους διαφορές έγκεινται στα εξής θεμελιώδη:

(α) η τουρκική πολεμική βιομηχανία, όπως και κάθε σοβαρή αμυντική (και όχι μόνον) εθνική βιομηχανία διεθνώς, αποτελεί ένα ολοκληρωμένο σύστημα που κατευθύνεται και υποστηρίζεται από το κράτος μέσω ολοκληρωμένης βιομηχανικής πολιτικής. Στην Ελλάδα δεν απουσιάζει απλώς ένα τέτοιο σύστημα και μία τέτοια πολιτική, αλλά αγνοείται ο ίδιος ο λόγος ύπαρξής του. Αντιθέτως, επικρατεί μία κωμικοτραγική απορία γιατί «δεν μπορούμε να αναπτύξουμε κάποιο σύστημα ενώ έχουμε «τόσο καλά μυαλά»;» (;!).

(β) η τουρκική πολεμική βιομηχανία παράγει ολοκληρωμένα αμυντικά προϊόντα, αφού έχει διέλθει (και συνεχίζει να διέρχεται) μία μακρά περίοδο στοχευμένης απορρόφησης τεχνογνωσίας. Ως «προϊόντα» δεν εννοούνται κατ’ ανάγκην ολοκληρωμένα συστήματα αλλά και κρίσιμα υποσυστήματα (όχι εξαρτήματα αλλά υποσυστήματα – η διαφορά είναι τεράστια) τα οποία μπορούν να χρησιμοποιούνται για τον εκσυγχρονισμό υφισταμένων συστημάτων ή την προσθήκη σε νέα συστήματα, τόσο για λόγους οικονομίας (εγχώριας προστιθέμενης αξίας) όσο και για στρατηγικούς λόγους (ασφάλεια εφοδιασμού και απόρρητο τεχνικών, λειτουργικών και επιχειρησιακών δυνατοτήτων). Είναι άλλο πράγμα να σχεδιάζεις μία βίδα (και ο σχεδιασμός δεν αφορά μόνον το «σχήμα» της αλλά όλες τις ιδιότητές της και την ακριβή διαδικασία κατασκευής της) και άλλο να σου δίνουν τον σχεδιασμό μίας βίδας για να την παραγάγεις. Κατά τη διαδρομή από τη βίδα στο εξάρτημα και από εκεί στο υποσύστημα και τέλος στο σύστημα, η διαφορά γίνεται χαώδης.

(γ) Η τουρκική πολεμική βιομηχανία είναι κατά τάξη μεγέθους μεγαλύτερη από την ελληνική, η οποία στην πράξη αποτελείται από δύο (κατ’ ελάχιστον) έως τέσσερεις (κατά μέγιστο) βιομηχανικές οντότητες, οι οποίες βρίσκονται εκτός οποιουδήποτε σχεδιασμού βιομηχανικής πολιτικής, και ως εκ τούτου είναι μεσοπρόθεσμα ευάλωτες.

(δ) Η εποχιακή διακύμανση (βελτίωση ή επιδείνωση) της θέσης μίας εθνικής (πολεμικής ή άλλης) βιομηχανίας όχι απλώς είναι αναμενόμενη, αλλά και δεν είναι συγκρίσιμη με αντίστοιχη διακύμανση μία άλλης αντίστοιχης εθνικής βιομηχανίας με την οποία έχει διαφορά τάξεως μεγέθους (αν όχι τάξεων μεγέθους).

(ε) Η εξαγωγική δραστηριότητα και αποδοτικότητα της πολεμικής βιομηχανίας είναι κατ’ εξοχήν δευτερεύουσα διάσταση της ευρωστίας της, ειδικά για χώρες που έχουν οι ίδιες στρατιωτική ισχύ και άρα αποτελούν τη βασική και θεμελιώδη αγορά και πελάτης της πολεμικής της βιομηχανίας. Εάν οι εξαγωγές της γερμανικής πολεμικής βιομηχανίας σημειώσουν μεγάλη κάμψη, αυτό όντως αποτελεί σημαντικό πρόβλημα για τη γερμανική πολεμική βιομηχανία. Εάν οι εξαγωγές της κινεζικής πολεμικής βιομηχανίας σημειώσουν μεγάλη κάμψη, αυτό είναι πολύ μικρότερο πρόβλημα για την κινεζική πολεμική βιομηχανία.

Καλό είναι, λοιπόν, να μην επιχαίρουμε με την αντίστροφη εποχιακή διακύμανση των δύο βιομηχανιών, γιατί μιλάμε για τόσο μεγάλες διαφορές, που ουσιαστικά δεν μας προσφέρει καμία ανακούφιση, στρατηγική ή οικονομική.

Πολύ περισσότερο, καλό είναι να γνωρίζουμε ότι με τη βαθιά σήψη στην οποία βρίσκεται η ελληνική πολεμική βιομηχανία, με την απόλυτη αμηχανία ως προς την άσκηση βιομηχανικής πολιτικής στον κλάδο αυτόν, και με τις αδιέξοδες προτάσεις πολιτικής που φαίνεται να δρομολογούνται ή έχουν δρομολογηθεί («πωλήσεις σε στρατηγικούς επενδυτές», «εγχώριες παραγωγές», «συμμετοχές σε διεθνή προγράμματα» κ.λπ.) είναι προδιαγεγραμμένο και το ζοφερό μέλλον της ελληνικής πολεμικής βιομηχανίας.

Ίσως αυτό το τελευταίο είναι το δραματικότερο πρόβλημα: όχι τόσο η (τραγικά) κακή κατάσταση της ελληνικής πολεμικής βιομηχανίας όσο η απόλυτη αμηχανία (πέραν των προσχηματικών «πολιτικών προτάσεων» και «στρατηγικών») σχετικά με την ανάπτυξή της.

Στρατιωτική ισχύς χωρίς ισχυρή πολεμική βιομηχανία δεν υφίσταται. Αυτό απαιτεί, ασφαλώς, πολλές διευκρινίσεις, αλλά ως γενική αρχή είναι μαθηματικής ισχύος.  

(ΥΓ: Για να καταστούν τα ανωτέρω κάπως πιο σαφή και συγκεκριμένα, προτείνεται στον αναγνώστη το εξής απλό: Οι αντίστοιχοι φορείς βιομηχανικής πολιτικής στην πολεμική βιομηχανία είναι η Διεύθυνση Αμυντικών Επενδύσεων και Τεχνολογικών Ερευνών (ΔΑΕΤΕ) για την Ελλάδα και η Undersecretariat for Defence Industries (SSB) για την Τουρκία. Για να φωτιστεί κάπως καλύτερα το πράγμα, συγκρίνετε την «αποστολή της ΔΑΕΤΕ» όπως αυτή αποτυπώνεται στη σχετική ιστοσελίδα, με την αποστολή της SSB όπως αυτή αποτυπώνεται στην αντίστοιχη σχετική ιστοσελίδα. Αν κανείς μπει στον κόπο να συγκρίνει και τα βιογραφικά των «ομολόγων» (ας πούμε) στελεχών, η κατάσταση των πραγμάτων θα φωτιστεί πλήρως. Αν μάλιστα κανείς αναζητήσει και θεσμικά κείμενα ή ομιλίες κρισίμων στελεχών των δύο πλευρών… ίσως χάσει παντελώς το κέφι του. Αν μη τι άλλο, θα σταματήσει να παίρνει σοβαρά τους κατά καιρούς εξαγγελόμενους σχεδιασμούς του ενός ή του άλλου. Η ελευθερία, μας λέει ο ποιητής, θέλει και αρετή).

45 Responses to Παρεξηγήσεις γύρω από την Πολεμική Βιομηχανία σε Ελλάδα και Τουρκία: Σύντομο Σχόλιο

  1. Αν κάποιος είναι πιο διαβαστερός (ή μαζοχιστής), ας πάρει να συγκρίνει τα (ευρέως διαθέσιμα στο διαδίκτυο) βιογραφικά των επικεφαλής των ελληνικών κρατικών πολεμικών βιομηχανιών και των αντιστοίχων τουρκικών κρατικών πολεμικών βιομηχανιών.

    «Γενικόν μανουβράζ» από τη μία και σκληροπυρηνικοί τεχνοκράτες από την άλλη.

    Για το στελεχιακό δυναμικό και τους συνδικαλισταράδες μας δεν χρειάζεται να αναζητήσει κανείς κάτι σε πηγές. Εάν δεν έχει προσεδαφιστεί πρόσφατα από τον Άρη, γνωρίζει, όπως γνωρίζουν κι οι πέτρες.

    Και η παθογένεια δεν εξαντλείται σε αυτά τα δύο ασφαλώς.

    «Έχουμε τόσο λαμπρά μυαλά, όμως. Γιατί, άραγε, δεν μπορούμε να παραγάγουμε κι εμείς κάτι;»

    Όντως. Γιατί άραγε;…

  2. Ανώνυμος says:

    Γνώμη-άποψη
    Η αποστολή της αμυντικής βιομηχανίας δεν είναι η διευκόλυνση σε στρατηγικό επίπεδο των σχεδίων νίκης? Όποια είναι τέλος πάντων αυτά,
    Πχ αν έχουμε μια εικόνα για τις οροφές/ποιότητα μαχητικών και τα συστήματα/υποσυστήματα εντός αυτών, το ίδιο για τα πλοία, τα αντιαεροπορικά, τον στρατό το πυροβολικό, στο τέλος θέλουμε να δούμε ποιες επενδύσεις διακλαδικές δημιουργούν συνεκτική γνώση (μη απομονωμένη) ‘γνώση κλίμακας’, ποια συστήματα-υποσυστηματα επαναλαμβάνονται, ποια modification δημιουργούν ομοιογένεια βλημάτων ,ένα παράδειγμα όχι επιλογή αν δεν μπορεί να υλοποιηθεί πολιτικά ή αν υπάρχουν κενά είναι ο MICA (ναυτική,χερσαία, αεροπορική έκδοση) και πολλά άλλα όπλα πχ SPIKE NLOS, ή ESM,ECM,CMS διάφορων μέσων που μπαίνουν και στα jets και επίγεια και στα πλοία, τα ραντάρ, τα συστήματα ελέγχου πυρός.
    Υπάρχουν αρχιτεκτονικές open in hardware, ρομποτικές τεχνολογίες δηλ που είναι χρήσιμες σε πλοήγηση, να ξέρεις πχ ότι αν φτιάξει ή βάλεις τον χ υπολογιστή πως θα λειτουργούν οι συσκευές εξόδου που θα περνούν τα 01.
    Ένα σώμα μηχανικών Ιntegrator να έχει σαν αποστολή ΝΑ ΒΡΕΙ τι γνώσεις κλίμακας και να τις αναζητήσει, κάποιες φόρες θα γίνετε κάποιες άλλες θα μπορείς να πάρεις μόνο 1 κομμάτι του παζλ.
    ΤΟ ΒΑΣΙΚΟ (δεν είμαι σίγουρος) στο τμήμα που είσαι πελάτης είναι άλλη η προσέγγιση, στο τμήμα του επενδυτή άλλη προσέγγιση, στο τμήμα το πολιτικό άλλη (χάνεις οπλικά συστήματα για χάρη πιο σημαντικών μερικές φορές), ΑΛΛΑ και οι τρεις προσεγγίσεις οπωσδήποτε πρέπει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να υπηρετούν κάποια 1 ,2,3 σχέδια νίκης (αν υπάρχουν εναλλακτικά ελίσσεσαι), που να είναι κοστολογημένα.

    (πελάτης,επενδυτής,πολιτική βιοσημότητα για μεγάλα σχέδια). ‘Αρα ΝΟΜΙΖΩ ένα κύκλωμα του στυλ ξεκινά κάποιος με τιμές καταλόγου με χώρες αρχικά πολιτικά προσεγγίσημες, φτιάχνει πιθανά σχέδια νίκης με αρχικά γνώσεις γεωπολιτικής και εταιρικής πολιτικής (οι τάδε θα βοήθησουν, οι τάδε μόνο πουλάνε αλλά είναι φτηνά και ασφαλοί κτλπ), στέλνεις μυστικές υπηρεσίες σε soft νόμιμες αποστολές να τσεκάρουν την υλοποιησιμότητα, με βάση το feedback στέλνεις διπλωμάτες που ξέρουν να πιέσουν, τελικά θα επιβιώσουν λιγότερα σχέδια και θα γεννηθούν άλλα, επιστρέφεις πίσω κάνεις τροποποιείς τα σχέδια νίκης, συνεχίζεις κάποια στιγμή δεν θα υπάρχουν καλύτερες προτάσεις ή θα σπαταλάς πολύ χρόνο για ελάχιστη βελτίωση, εκεί μπαίνουν οι οριστικές αποφάσεις με αυτά τα τριπλά κριτήρια.

    ΠΡΟΣΟΧΗ Οι πολλοί συνεργάσιμοι εταίροι αν αποδείξουν την αφοσίωσή τους στον σκοπό που έχεις βάλει (σχέδια νίκης που δεν ξέρουν), το πολύ πρήξιμο λειτουργεί ΑΡΝΗΤΙΚΑ, να έχουμε δηλ και ένα διπλωματικό μητρώο.

  3. MANOS says:

    Για να έχεις συγκροτημένη πολεμική βιομηχανία πρέπει, ως κράτος, να έχεις χαράξει σαφείς πολιτικούς στόχους. Η Τουρκία, πιστή στο δόγμα του Παντουρκισμού, από τα τέλη του 19ου αιώνος, επιθυμεί την δημιουργία ενός τεραστίου κράτους από την Αδριατική έως την Κίνα. Αυτά δεν τα λέει ο Ερντογάν μόνο. Είναι η πάγια αντίληψη των Τούρκων θεωρητικών. Αυτήν δε την ιδέα την ασπάζονται όλα τα τουρκικά κόμματα, γι΄αυτό και υπάρχει σύμπνοια. Κατανοούν πλήρως ότι εάν αυτό το σχέδιο ευδοκιμήσει, τότε το κράτος που θα δημιουργηθεί, θα αποτελεί μία Υπερδύναμη. Βεβαίως, ούτε τότε θα σταματήσουν εκεί. Αυτή είναι, επαναλαμβάνω, ιδέα που έχει γεννηθεί πλέον των 100 ετών, και την ακολουθούν άπαντες με συνέπεια. Ο Οζάλ έβαλε τις βάσεις για οικονομική ανάπτυξη. Οι επίγονοί του βασισμένη σε αυτήν , αναπτύσσουν την στρατιωτική αυτοδυναμία. Σε αυτό το κράτος υπάρχουν στόχοι, υπάρχει συνεπής τήρηση των στόχων. Για να γίνεις μεγάλη δύναμη πρέπει να έχεις πέραν της οικονομικής και στρατιωτική δύναμη.Για να είσαι αυτόνομος στην στρατιωτική δράση δεν πρέπει να εξαρτάσαι από κανέναν και να υποκύπτεις σε εκβιασμούς. Αυτά τα πράγματα χρειάζονται και άλλα όπως: ανεπτυγμένη παιδεία που παράγει επιστήμονες και τεχνικό δυναμικό επιπέδου, ανάπτυξη εθνικού φρονήματος σε όλη την κλίμακα της κοινωνίας ( να θυμηθούμε πρόσφατο σχετικά βίντεο από την δοκιμή πυραύλου αν δεν κάνω λάθος, όπου γυναίκα τεχνικός έκλαιγε από συγκίνηση διότι είχε την συνείδηση ότι το βλήμα αυτό θα βοηθήσει στο μεγαλείο της Τουρκίας).Έτσι σήμερα η Τουρκία μπορεί να προβάλλει ως χώρα-κατασκευαστής και να ορθώνει ανάστημα στους Μεγάλους, αναδεικνυομένη ως χώρα-πρότυπο για πολλούς καταφρονημένους.
    Από την από εδώ πλευρά; Δεν ξέρουμε τί θέλουμε στην Κύπρο. Ένωση; Κράτος ανεξάρτητο, που να αποφασίζει μόνο του; Κάτι τέτοιες απόψεις έχει και μέρος του κυπριακού πολιτικού κατεστημένου και πληθυσμού, ύστερα από δεκαετίες εθνικής αποδομήσεως αλλά σε ώρα ανάγκης ξέρουν ότι μόνο από την Ελλάδα μπορούν να περιμένουν βοήθεια. Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει απόλυτη σύμπνοια;Στο Αιγαίο κατά πόσο είμαστε διατεθειμένοι να το προχωρήσουμε; Ζητήσαμε ποτέ τα διακαιώματα σε Ίμβρο, Τένεδο; Στην Θράκη κόβουμε τις τουρκικές απαιτήσεις με μαχαίρι; Στο Μακεδονικό βάλαμε την ουρά στα σκέλια. Στο Βορειοηπειρωτικό, τηρούμε σιγήν ιχθύος γι΄αυτό και έχουμε βρεθεί με την πλάτη στον τοίχο απέναντι στα γελοία αλβανικά επιχειρήματα περί Τσαμουριάς. Γι όλα αυτά τα ανοικτά θέματα έχουμε Ε.Δ. ανεξάρτητες από ξένες προμήθειες για να απειλήσουμε και να διεκδικήσουμε; Αν αναφερθούμε στις απόψεις του πολιτικού κόσμου θα διαπιστώσουμε έναν κυκεώνα. Εδώ δεν υπάρχουν απλώς απόψεις που να διαφέρουν λίγο από μία εθνική συνισταμένη. Εδώ υπάρχουν κραυγαλέες αντιθέσεις, σε βαθμό μειοδοσίας. Ταυτοχρόνως, η παιδεία είναι διαλυμένη ενώ παραδοσιακές αξίες της ελληνικής κοινωνίας βρίσκονται στο στόχαστρο. Μέσα λοιπόν σε αυτό το πλέγμα γενικής σήψεως, τί είδους στρατιωτική βιομηχανία μπορεί να υπάρξει; Ποιού είδους Πολιτεία είναι αυτή που θα χαράξει εθνική στρατηγική και τα παράξει τα μέσα για να ασκηθεί αυτή;

  4. «έχουμε βρεθεί με την πλάτη στον τοίχο απέναντι στα γελοία αλβανικά επιχειρήματα περί Τσαμουριάς» τι ακριβώς εννοείται με πλάτη στο τείχος?

  5. MANOS says:

    Εννοώ ότι τα συζητάμε και μας προβληματίζουν καθώς οι Αλβανοί τα φέρνουν διαρκώς στο προσκήνιο ενώ θα έπρεπε με μία φράση να έχουν απορριφθεί διαρρήδην: » Οι Τσάμηδες συνεργάσθηκαν με τα στρατεύματα κατοχής και οι απόγονοί τους δεν δικαιούνται να έχουν οποιαδήποτε απαίτηση από την Ελλάδα» Ποιός, σε διεθνές επίπεδο, μετά από αυτό θα είχε την διάθεση να ακούσει πλέον για το θέμα;

  6. Αν διαβάσετε τις επίσημες δηλώσεις του ελληνικού κράτους, αυτό λέει το ελληνικό κράτος χρονιά. Το γεγονός ότι το λεμέ, δεν εμποδίζει τον άλλο να λέει το δικού του. Αν δεν θες ο άλλος να λέει το δικό του, τότε πρέπει να τον καταλάβεις στρατιωτικά και να επιβάλλεις καθεστώς της αρέσκειας σου που θα επιβάλει στην κοινωνία του αυτό που επιθυμείς (και ακόμα και αυτό δεν λειτουργεί. Η Γερμάνια σαν κράτος δεν υποστηρίζει της απαιτήσεις και την κλάψα των Οστ για το 1945, αλλά ούτε τους καταδιώκει/ απαγορεύει να λένε το δικό τους). Το ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στον τοίχο. Για τώρα η Αλβανία δεν τολμάει να το πάει παραπέρα. Άμα θέλουμε το Αλβανικό κράτος να αποποιηθεί του θέματος, πρέπει να το επιβάλουμε. Αλλά στον τοίχο δεν είμαστε. Εκεί που είμαστε σε κακή κατάσταση είναι το Βόρειο-Ηπειρωτικό.

    «Οι Τσάμηδες συνεργάσθηκαν με τα στρατεύματα κατοχής και οι απόγονοί τους δεν δικαιούνται να έχουν οποιαδήποτε απαίτηση από την Ελλάδα» εσύ μπορείς να λες ότι θες, αλλά από πλευράς διεθνούς δίκαιου άμα το πεις αυτό την άλλη μέρα θα μηνυθείς για συλλογική τιμωρία που είναι παράνομη με το ίδιο το διεθνές δίκαιο που αναγνωρίζεται η κρατική σου υπόσταση. Διότι κανένα δικαστήριο πουθενά δεν θα σου δώσει απόφαση που να δικαιολογεί τιμωρία ανθρώπου για πράγματα που έκανε άλλος άνθρωπος. Η μονή νομική σου άμυνα είναι ότι το θέμα σε καλύπτει το πνεύμα τον Συνθήκων του Παρισιού σαν Ανωτέρου Δίκαιου Ανάγκης που επέβαλλαν συλλογική τιμωρία στους Γερμανικούς πληθυσμούς της Ανατολικής Ευρώπης, και οπουδήποτε ελληνική υποχώρηση στο θέμα αποτελεί αλλαγή τον συνθήκων ειρήνης την περίοδο 1945, και αρά παρανομία χωρίς προηγουμένη συλλογική απόφαση όλων των πλευρών να αλλάξουν το καθεστώς.

    Οπότε μένεις στο πολιτικό είμαι κυρίαρχο κράτος και κάνω ότι θέλω, και αντίστοιχα αυτοί λένε είμαστε κυρίαρχο κράτος και λεμέ ότι θέλουμε. Όσο μένουν στο λέγε δεν σε νοιάζει, γιατί εστί είναι η διακρατική ζωή. Οπότε κει όχι, δεν είμαστε με καμία πλάτη στο τοίχο.

  7. @Κωνσταντίνος Τραυλός,

    Αγαπητέ, αν θέλεις να επιβάλεις την άποψή σου σε κάποιον πιο αδύναμο, δεν χρειάζεται να τον καταλάβεις για να του επιβάλεις τι να λέει. Δεν χρειάζεται καν να θίξεις (επισήμως) το θέμα. Αρκεί κάθε φορά που ο άλλος θέτει το θέμα, εσύ να λαμβάνεις άλλα μέτρα – νομιμότατα. Π.χ., όταν λέει εξυπνάδες για το τσάμικο, μπορείς εσύ να αρχίσεις να αναθεωρείς το καθεστώς για τους λαθρομετανάστες και τις «άδειες παραμονής» που έχεις εκδώσει. Καθώς και άλλα, νομιμότατα μέτρα που μπορείς να πάρεις. Για να πιάσει ο άλλος το υπονοούμενο και να περιστείλει (άτυπα αλλά ουσιαστικά) τις «εκδηλώσεις» που (άτυπα αλλά ουσιαστικά) ενθαρρύνουν.

    Αλλά αυτό προϋποθέτει ότι έχεις λύσει εσύ εσωτερικά τα ζητήματά σου.

  8. Θέλω να επισημάνω κάτι που μου φαίνεται διαφεύγει. Μπορεί στα γενικά και αόριστα να συμφωνούν οι πολίτικες δυνάμεις εδώ (και όχι όλες και όχι αμελητέες αυτές που δεν συμφωνούν αριθμητικά), αλλά η διάφορες σε συγκεκριμένη πολιτική είναι τεράστιες. Περαιτέρω, σε αντίθεση με το Κυπριακό 1963-1974, τα παρόντα θέματα απλά δεν είναι στο κέντρο της επικαιρότητας εδώ. Άμα ρωτήσεις την πεθερά μου για Κύπρο, θα σου πει ότι η πιο χαρακτηριστική της μνήμη όταν ήταν φοιτήτρια, ήταν η ματωμένη μπανιερά στις εφημερίδες. Άμα την ρωτήσεις για Μαβι Βαταν δεν έχει ιδέα. Το καλοκαίρι της πρόσφατης κρίσης με ρώταγαν όλοι εδώ, περιλαμβάνω και καθηγητές συνάδελφους, να τους πω τι συνέβαινε. Να το πω απλά για τον μέσο Τούρκοι το Μαβί Βαταν δεν υπάρχει, ενώ το ίδιο δεν ίσχυε για Κύπρο. Υπάρχει μια γενική αδιαφορία πέρα από ένα αόριστο, οι Έλληνες κάνουν την δουλεία των κακών Δυτικών Ιμπεριαλιστών. Έχουν ρίξει τόσο χρήμα στο Μαβί Βαταν, δώσει περίοπτη θέση και λεφτά στον ανεκδιήγητο απόστρατο, και το ποσοστό αναγνωρίσημοτητας στο κοινό της εννοίας και του τι εμπεριέχει είναι 20%. Δεν υπάρχει σύγκριση με τον βαθμό ενεργητικότητας στην φοιτητική νεολαία στο θέμα αυτό σε σχέση με Κύπρο το 63-74. Πέρα από την κατινίστικη μειοψηφία των Γκρίζων Λύκων, δεν νοιάζεται κανένας.

    Ένας πόλεμος με την Ελλάδα δεν θα είναι κάποια απόμακρη επιχείρηση στην Συρία η στο Ιράκ, δεν πουλάει ο Έλληνας εχθρός όπως πουλάει το ΠΚΚ, και απλά δεν έχει δουλέψει το μασάζ που προσπαθεί να κάνει το κράτος. Δοκίμασαν να πουλήσουν ματωμένη μπανιερά με τους λαθραίους μετανάστες, και τους γύρισε μπούμερανγκ γιατί ούτε ο Τούρκος αγαπά ιδιαίτερα τους Άραβες, και ούτε αυτός γουστάρει να περπατάει στο Πέρα και να βλέπει παντού αραβική γραφή και να ακούει αραβικά. Ακούς ακόμα κόσμο να λέει τι καλά που τα κάνει η Ελλάδα και γιατί δεν τα κάνουμε έτσι και εμείς. Δοκίμασαν να πουλήσουν η Ελλάδα καλύπτει τον Γκιουλεν αλλά δεν τους έκατσε γιατί το τράβηξαν το Γκιουλενιστης τόσο που δεν έχει πια νόημα για τον μέσο Τούρκο να πεις αυτός είναι Γκιουλεν, και γιατί θα σου πει άμα είναι έτσι γιατί τότε δεν πάμε κατά ΗΠΑ που είναι η έδρα.
    Με άλλο όνομα μπορεί ο αναβάτης να θέλει κάτι συγκεκριμένο, μπορεί γενικά το γαϊδουράκι να είναι υπακούω, αλλά δεν το έχει φέρει ακόμα εκεί που θέλει. Οπότε σύμπνοια ξε-συμπνοια των ελίτ (που όπως είπα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζουν στον εκδοτικό χώρο του πατριωτικού χώρου), θέλει συγκεκριμένο μείγμα ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος, και δεν το έχουν αυτή την στιγμή. Άμα είχαμε νεκρούς σε Έβρο θα έλεγα ναι, το μείγμα είναι εκεί, αλλά όσο και να υπάρχει αντιπάθεια σε Ελλάδας, όσο και η κατινίστικη μειοψηφία να πουλάει το παραμυθάκι της, απλά το θέμα δεν πουλάει στην πλειοψηφία. Η Ελλάδα είναι δευτερεύον, τα ελληνοτουρκικά είναι δευτερεύον, και οι περισσότεροι δεν έχουν ορέξεις να πεθάνουν για διάφορες νομικές ασυναρτησίες. Ο πόλεμος δεν είναι μόνο λογική, είναι κα συναίσθημα και εδώ λείπει πέρα από ένα αόριστο.

  9. Ενδιάμεση Λύση says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Τα είπες όλα. Τα είπα κ εγώ σε προηγούμενη ανάρτηση με διαφορετικό τρόπο βέβαια. Ο κόσμος δεν θέλει να πεθάνει, να καταστραφεί το εμπόριο κ η οικονομία. Δεν ενδιαφέρεται κανείς πλέον για την Πόλη, πόσο μάλλον για τα Ίμια ή τα 12νμ. Μια μικρή μειοψηφία του μπατριωτικού χώρου ασχολείται, τα λένε μεταξύ τους και χαρακτηρίζουν τους πάντες προδότες. Γραφικά ανθρωπάκια. Το κυπριακό παραμένει βέβαια. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να λυθεί μέσω ΕΕ (όχι αυτήν την ευνουχισμένη ΕΕ όμως) και να γίνει κάτι αντίστοιχο με το Βέλγιο, δλδ μια διζωνική ομοσπονδία.

    Από την άλλη όμως αρνούμαι να αποδεχθώ (ίσως για συναισθηματικούς λόγους) ότι η ιστορία τελείωσε. Ίσως θα έπρεπε να στοχεύουμε σε Ένωση με την Κύπρο και κατάληψη της Αν Θράκης, Ίμβρου, Τενέδου σε συνεργασία με το ΝΑΤΟ, σε ένα υποθετικό σενάριο που η Τουρκία επιδιώξει να φτιάξει πυρηνικά όπλα. Ή όπως είπα κ την προηγούμενη φορά, σε ένα υποθετικό σενάριο που χρησιμοποιούμε τα 12νμ ή τα Ίμια ως αφορμή για να ενεργοποιήσει η Τουρκία το casus belli ώστε να επιτεθεί πρώτη και μετά να συντριβεί από τις ΕΕΔ. Βέβαια αυτά είναι σενάρια τα οποία όχι μόνο προϋποθέτουν οικονομική ισχύ (γιατί πώς αλλιώς θα φτιάξεις πολεμική βιομηχανία κ ΕΔ) αλλά και μια σύγχρονη μεγάλη ιδέα. Αυτή η μεγάλη ιδέα όμως δεν μπορεί να είναι τεχνητή γιατί δεν θα έχει επίδραση στον λαό. Όπως είπατε και εσείς κ Τραυλέ, ούτε ένα 20% δεν τσιμπάει με Μαβι Βαταν. Πρέπει λοιπόν να έρθει (εάν έρθει) από κάτω προς τα πάνω. Ή για να το πω διαφορετικά, ΑΠΟ ΕΞΩ ΠΡΟΣ ΤΑ ΜΕΣΑ. Δηλαδή μια (πιο) επιθετική Τουρκία θα οδηγήσει την ελληνική κοινωνία σε μια πιο σκληροπυρηνική στάση, την οποία θα μπορέσει να εκμεταλλευτεί η εγχώρια ελίτ (όχι η υπάρχουσα ελίτ πάντως) και να δημιουργήσει μια σύγχρονη μεγάλη ιδέα ως μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για διαμελισμό της Τουρκίας. Αυτά όμως ξαναλέω είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Εάν πιστεύετε ότι έχουν μια δόση ρεαλισμού θα ήθελα να την ακούσω.

    Μια πιο ρεαλιστική και ολιστική προσέγγιση θα ήταν να πάρουμε αυτά που νόμιμα δικαιούμαστε, δλδ 12νμ, Ίμια και να δώσουμε αυτά που δεν δικαιούμαστε δλδ πλήρη επήρεια Καστελόριζου στο θέμα της ΑΟΖ. Μετά θα μπορούσαμε να δούμε και το θέμα της αποστρατικοποίησης (ΑΣΔΕΝ και Στρατιά Αιγαίου). Μετά θα μπορούσαμε να δούμε και θέματα μειονοτήτων και θέματα του Πατριαρχείου. Μετά θα ακολουθούσε και το κυπριακό. Αλλά πρέπει και η Τουρκία να θέλει να χορέψει. Προς το παρόν τουλάχιστον δεν θέλει. Μέχρι να θελήσει, εμείς πρέπει να διατηρούμε σοβαρή αποτροπή. Θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε μια πιο επιθετική στάση διεκδικώντας αυτά που νόμιμα δικαιούμαστε (12νμ, Ίμια, καταρρίψεις αεροσκαφών, μονομερής οριοθέτηση ΑΟΖ στο Αιγαίο κλπ κυριαρχικά δικαιώματα) αλλά αυτό απαιτεί οικονομική και στρατιωτική ισχύ την οποία η Ελλάδα δεν έχει. Η χώρα πρέπει να αλλάξει μοντέλο έτσι και αλλιώς για πολλούς λόγους που δεν είναι της παρούσης. Ακόμα περισσότερο αν θέλει να παίξει το ακριβό σπορ που λέγεται αποτροπή/πολεμική βιομηχανία/γεωπολιτική.

  10. Το μόνο ρεαλιστικό σενάριο που ελληνικός στρατός μπαίνει στην Πόλη για μένα είναι αν η Τουρκιά κατάρρευση σε γενικευμένο εμφύλιο (εξαιρετικά απίθανο) οπότε το φάσμα μερικών δεκάδων εκατομμύριων προσφυγών να μπαίνουν Ευρώπη οδηγήσει ΕΕ να δώσει πράσινο φως σε Ελλάδα και Βουλγαρία να μπουν για να δημιουργήσουν ζώνη ασφάλειας και συγκράτησης προσφυγών στην Αν. Θράκη. Φυσικά όπως γίνεται κατανοητό θα μιλάμε για μια Αν. Θράκη γεμάτη με ίσως 15-20 εκατομμύρια Τούρκους προσφυγές, και υπό διεθνή κατοχή. Αλλά μπορεί έστω να δούμε την Αγιά Σοφία Εκκλησιά.

    Όλα τα αλλά προϋποθέτουν μη προβλέψιμες καταστάσεις οπότε δεν θα έλεγα σενάριο ΕΦ, αλλά σιγουρά ενναλακτικής ιστορίας.

  11. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    Τα 12 ν.μ δεν είναι βλέψη του «μπατριωτικού» χώρου όπως υποτιμιτικά αναφέρεις, ούτε καν είναι απλώς θέμα δικαίου, τα 12 ν.μ είναι προϋπόθεση επιβίωσης. Τουλάχιστον για όποιον δεν πάσχει απο ιδεολογικές τυφλώσεις και βλέπει πού το πάει η Τουρκία, το οποίο έχει αποκαλύφθεί για όποιον έχε3ι μάτια απ την δεκαετία του ’70 και μετά.

    Δεν είναι θέμα επέκτασης λοιπόν, είναι θέμα επιβίωσης.

    Το γεγονός οτι οι Ελλαδικές κυβερνήσεις παρά τον πακτωλό χρημάτων που έχουν διαχειριστεί έχουν αποτύχει πλήρως να φτιάξουν ένα νησιωτικό δίκτυο νοσοκομιακής περίθαλψης με πλήρη νοσοκομεία σε κομβικά σημεία όπως Βόλος, Λέσβος, Χίος, Ρόδος, Νάξος και ένα ακόμη, πχ Κώς συν υποδομή διακομηδών δια θαλάσσης και αέρος απλά δείχνει την αδιαφορία τους για τον Ελλαδικό χώρο, και την πλήρη επικέντρωσή τους στο Αθηναϊκό κρατίδιο της συμφοράς.

    Το οποίο Αθηναϊκό κρατίδιο της συμφοράς έχει φαλίρει και οικονομικά και ιδεολογικά. Απλά δεν το έχουμε καταλάβει ακόμα, τόσο μας έχει διαβρώσει όλους αυτή η ιδεολογία.

  12. Ενδιάμεση Λύση says:

    @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Ευχαριστώ. Τρεις ερωτήσεις:

    1. Δηλαδή το σενάριο των πυρηνικών δεν έχει καμία βάση? Τρία πυρηνικά εργοστάσια χτίζει η Τουρκία.

    2. Εμφύλιος με ποιον? Με τους Κούρδους? Θα αποκτήσουν τόσο μεγάλη πληθυσμιακή δύναμη και τόσο μεγάλη εθνική συνείδηση ώστε να κάνουν εμφύλιο? Ακόμα και έτσι, αυτό συμπεριλαμβάνεται στο σενάριο του διαμελισμού της Τουρκίας που ανέφερα (πχ Κούρδοι από Ανατολικά, Άραβες νότια των Ταυρικών, Έλληνες από δυτικά σε Αν Θράκη-Ίμβρο-Τένεδο-Κύπρο.

    3. Ποια λύση προτείνετε για το Κυπριακό με τα τωρινά δεδομένα? Έχω άδικο που υποστηρίζω μια διζωνική ομοσπονδία τύπου Βέλγιο? Η άλλη επιλογή είναι να μην κάνουμε τπτ κ να διαιωνιστεί το θέμα. Μετά πάμε σε ΕΦ, δλδ μεγάλη ιδέα, πόλεμος και Ένωση.

  13. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Αγαπητέ Κωνσταντίνε, επίτρεψέ μου μερικές αντιρρήσεις σε ορισμένες βασικές θέσεις σου για την (πραγματική) απειλή στρατιωτικής τουρκικής επίθεσης στην Ελλάδα:

    (α) Αναφέρεις ότι δεν υπάρχει επαρκής πολιτική κινητοποίηση στην τουρκική κοινωνία για να δικαιολογήσει μία τέτοια ενέργεια. Δεν αμφιβάλω, αλλά δεν το βρίσκω πολύ καθησυχαστικό. Μία τουρκική ενέργεια που θα στόχευε στο Αιγαίο (και που πιθανότατα είναι και η πιο άμεση απειλή) απαιτεί την κινητοποίηση μόνον των Ενόπλων Δυνάμεων, και ειδικά από πλευράς στρατού ξηράς, μόνον επαγγελματικών, πλέον, μέρους του. Όλες οι επίλεκτες ταξιαρχίες της 4ης Στρατιάς που προορίζονται για ενέργειες στο Αιγαίο -και κατά μείζονα λόγο πιο μικρές και ειδικές μονάδες- είναι επαγγελματικές, και δεν έχουν τέτοια προβλήματα «ηθικής κινητοποίησης». Δεν θα απαιτηθεί (τονίζω: για το Αιγαίο) η ενεργοποίηση μονάδων και σχηματισμών μονάδων στρατευσίμων. Έτσι, το καθαρά στρατιωτικό σκέλος μίας τέτοιας ενέργειας δεν αντιμετωπίζει πρόβλημα εξ αυτού του λόγου.

    Προφανώς τίθεται το ζήτημα της υποστήριξης της κοινής γνώμης. Ασφαλώς, κατά την παρούσα περίοδο δεν υπάρχει τέτοια κινητοποίηση, όπως αυτή του 1963 και του 1974. Όμως, και πάλι, αυτό δεν είναι σημαντικό πρόβλημα. Κατ’ αρχάς, ένας τέτοιος πόλεμος, εφ’ όσον δεν εκτραπεί σε γενικευμένο πόλεμο με την Ελλάδα (δηλαδή μείζονες εχθροπραξίες και αδιέξοδο στη Θράκη ), δεν απαιτεί «εθνική κινητοποίηση». Ενεργοποιούνται συγκεκριμένοι μηχανισμοί εντός του κράτους και μόνον. Μεγάλοι μηχανισμοί, αλλά αυστηρά εντός του κράτους, και άρα ελεγχόμενοι, με επίδοση που δεν εξαρτάται από τη στάση της κοινής γνώμης. Δεύτερον, μπορεί σε περίπτωση «ηρεμίας» η τουρκική κοινή γνώμη να είναι κι αυτή ήρεμη και γενικώς αδιάφορη ως προς την Ελλάδα, αντιλαμβάνεσαι όμως πολύ καλά ότι σε περίπτωση αναφλέξεως, η τουρκική κοινή γνώμη αντανακλαστικά θα λάβει θέση, και μάλιστα πολύ κατηγορηματικά. Τα ιστορικά αντανακλαστικά και στις δύο πλευρές είναι βαθύτατα, ακόμη κι όταν τελούν σε σχετική «ύπνωση». Τρίτον, τα περί «μπανιέρας» είναι μάλλον τα πιο αδιάφορα στην όλη υπόθεση. Τόσο η «μπανιέρα» όσο και το σύνολο των «παθημάτων» της τουρκικής πλευράς στην Κύπρο ήταν αποκλειστικό δημιούργημα του τουρκικού κράτους, που έχει εξαιρετικά μεγάλη παράδοση και σημαντικές επιδόσεις στη χάλκευση προπαγανδιστικών γεγονότων. Αν χρειαστεί μία μπανιέρα στο Αιγαίο, θα τη δημιουργήσει. Ίσως σήμερα, λόγω διαδικτύου είναι λίγο πιο δύσκολο απ’ ότι το ’58 ή το ’63, ίσως για τον ίδιον λόγο να είναι και λίγο πιο εύκολο. Η σύγχρονη τεχνολογία προσφέρει εξαιρετικές δυνατότητες για χάλκευση προπαγανδιστικών γεγονότων. Μόνον και μόνον με ολίγον deep fake, είναι εύκολο να παρουσιαστεί ακόμη και ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας να πνίγει μωρά παιδιά (όχι στο αίμα αυτή τη φορά, πιο πολύ βολεύει στο νερό τώρα). Μέχρι να αποδειχτεί το γελοίον του πράγματος, θα περάσουν εβδομάδες, αν η δουλειά είναι λίγο προσεκτικά σχεδιασμένη και εκτελεσμένη. Και φυσικά, οι δυνατότητες είναι τεράστιες όταν έχεις χρόνο, χρήμα, εμπειρία, μέσα και πρόθεση. Και αυτά, για το Αιγαίο, που είναι η «δύσκολη» περίπτωση, μιας και δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι στο Αιγαίο. Εκτός φυσικά αν υπάρξει καμία «μπανιέρα» στην Κω από «σεσημασμένους χρυσαυγίτες» -όλα είναι δυνατά. Για τη Θράκη, δεν το συζητάμε: εκεί κι αν είναι εύκολο να ξεφυτρώσουν «μπανιέρες» σαν τα μανιτάρια, αυθημερόν. Αλλά εκεί το τουρκικό κράτος μάλλον δεν βιάζεται, επειδή η δημογραφία δουλεύει από μόνη της υπέρ τους με τον χρόνο.

    (β) Αναφέρεις (κάπου πιο πριν, δεν προλαβαίνω να παρακολουθώ στενά όλα τα σχόλια) τα περί απαραίτητης «εθνικής κινητοποίησης» για ολοκληρωτικούς πολέμους, και άρα και για την ελληνο-τουρκική διαμάχη. Νομίζω ότι αυτό είναι μία αναδρομή στο παρελθόν που παραβλέπει σημαντικά πράγματα που έχουν αλλάξει τον τελευταίο αιώνα. Η στρατιωτική δύναμη της κάθε χώρας δεν είναι το σύνολο του πληθυσμού της από τον οποίον μπορεί να αντλεί στρατό, ούτε η γεωργική της παραγωγή που της επιτρέπει (ή δεν της επιτρέπει) να αντέχει σε μακρές στρατιωτικές αντιπαραθέσεις, ούτε η μαζική βιομηχανική παραγωγή. Πλέον η εθνική ισχύς των χωρών έχει αλλάξει αρκετά κατά τη φύση της. Αντί να είναι «κατανεμημένη» (διάσπαρτη) σε παράγοντες όπως ο πληθυσμός, συγκεκριμένα ενεργειακά, τεχνολογικά, οικονομικά και βιομηχανικά κέντρα, μεγάλης πυκνότητας, και υψηλής αλληλεξάρτησης και ευαισθησίας. Κατά το πρώτο τέταρτο του εικοστού αιώνα, τα μέσα ήταν τέτοια που οι στρατοί των βιομηχανικών κρατών μπορεί να ανάλωναν δεκάδες χιλιάδες βλήματα πυροβολικού τη μέρα, και η βιομηχανία τους να τα αναπλήρωνε σταθερά επί έτη. Σήμερα, ακόμη και οι ΗΠΑ, μπορεί να κάνουν μία κάπως παρατεταμένη αεροπορική εκστρατεία, και στον μήνα πάνω να έχουν ξεμείνει από πυρομαχικά που δεν αναπληρώνονται με τίποτα εγκαίρως. Αυτό, πολύ περισσότερο για χώρες όπως η Ελλάδα και η Τουρκία. Σε μία σύγκρουση υψηλής εντάσεως, το πιο πιθανό είναι ότι κατά τις πρώτες ημέρες οι απώλειες θα είναι βαρύτατες, εκατέρωθεν. Όχι κατ’ ανάγκην ίσες, αλλά βαρύτατες. Όποιος όμως επικρατήσει (όχι τόσο εδαφικά όσο από πλευράς εναπομένουσας ισχύος) θα έχει και σημαντικό πλεονέκτημα. Πόσο μπορεί μία χώρα ακόμη και σαν την Ελλάδα ή την Τουρκία να αντέξει όταν πληγούν π.χ. διυλιστήρια, εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, μεγάλοι τηλεπικοινωνιακοί κόμβοι (πόσο αντέχει η Ελλάδα να λειτουργήσει χωρίς διαδίκτυο; όχι για ενημέρωση, αλλά εξ αιτίας του πλήθους κρίσιμων διεργασιών μεγάλης κλίμακας που γίνονται εκεί πλέον; ) Ακόμη και σήμερα, οι αγροτικές μάζες (που έχουν μειωθεί σημαντικά- στην Ελλάδα τείνουν να εκλείψουν) μπορεί να κινητοποιηθούν και να δώσουν κάποιο βάθος στην αντοχή μιας χώρας, αλλά πλέον πολύ μικρό.
    Αν και το θέμα είναι πολύ σύνθετο, και ασφαλώς θέλει πολύ μεγαλύτερη ανάλυση που δεν έχω χρόνο να κάνω σε σχόλιο, η «εθνική κινητοποίηση» ήταν άλλο πράγμα το 1900, άλλο το 1950, άλλο το 2000 και άλλο το 2020.

  14. Αλίμονό μας αν πάμε σε «διζωνική ομοσπονδία» στην Κύπρο. Ούτε και τίθεται ποτέ (στην πραγματικότητα, όχι στα λόγια) λύση τύπου «Βελγίου» στην Κύπρο.

  15. Ενδιάμεση Λύση says:

    @ npo
    Τα 12νμ δεν είναι θέμα επιβίωσης. Μια χαρά επιβιώνουμε με τα 6 και παλιότερα με τα 3.
    Τα 12 είναι δικαίωμά μας και πρέπει να τα διεκδικήσουμε (όπως και τα Ίμια, η ΑΟΖ και διάφορα άλλα κυριαρχικά δικαιώματα που έχουμε απεμπολήσει κατά καιρούς για να αποφύγουμε μια σύγκρουση), αλλά στην παρούσα φάση δεν έχουμε ούτε την οικονομική ούτε την στρατιωτική ισχύ για να αγνοήσουμε το casus belli. Στο χέρι μας είναι να το αλλάξουμε αυτό. Η σημερινή κυβέρνηση κάνει βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά με λάθος τρόπο, δλδ χωρίς πλάνο ή στόχους. Απλώς αγοράζει αποτροπή.

    @ Βελισάριος
    Μιλάω καθαρά για μια διζωνική ομοσπονδία στα πρότυπα του Βελγίου. Χωρίς αστερίσκους και χωρίς να υπονοείται κάτι άλλο. Εάν τεθεί κάτι διαφορετικό πρέπει να απορριφθεί. Προσωπικά δεν μπορώ να δω κάποια καλύτερη λύση. Εσύ τι προτείνεις?

  16. @Βελισάριε δεκτά αυτά που λες. Δεν συμφωνώ απολυτά, αλλά έχεις δίκιο σε αρκετά. Εκεί λοιπόν είναι και ο λόγος που πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να το χοντρύνει αν δεχτεί επίθεση. Δεν πρέπει να επιτραπεί στην Τουρκιά να μας κάνει πόλεμο εκ του ασφαλούς. Οπότε για εμάς όλες η επιλογές είναι ολοκληρωτικές (βεβαίως με μια αρχική επιλογή σημειακής αντίδρασης. Ο στόχος για εμένα είναι ξεκάθαρος). Η απλή πραγματικότητα είναι ότι δεν ξέρουμε τι θα παίξει σε ελληνοτουρκικό πόλεμο. Τα δυο πιο πρόσφατα παραδείγματα με κράτη του μεγέθους μας, Αιθιοπία – Ερυθραία και Αρμένια -Αζερμπαϊτζάν δίνουν διαφορετικές ένδειξεις (μακροχρόνιος πόλεμος που έπαιξε ρολό η κινητοποίηση εφεδρειών κατά σχετικά μακριού πολέμου πάλι (ένας μήνας δεν είναι μικρό πράγμα) οπού ομοίως ούτε ή μια ούτε η άλλη πλευρά πολέμησαν με πλήρη δύναμη). Εγώ αυτό που λέω είναι ότι η Ελλάδα θα πρέπει να μπορεί να το χοντρύνει και ας μην θέλει η Τουρκιά. Όπως είπα εγώ είμαι Ελβετός σε αυτά.

    @Ενδιάμεση Λύση
    1.Το ότι κάποιος έχει πυρηνικούς αντιδραστήρες δεν σημαίνει ότι θα αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Το ότι θέλει να αποκτήσει πυρηνικά όπλα, δεν σημαίνει ότι θα μπορέσει να φτάσει ευκολά στον στόχο. Τα παραδείγματα Β. Κορέας, Ιράν είναι χαρακτηριστικά της πολυπλοκότητας του θέματος. Και δεν απαιτείται διαμελισμός και κατοχή για να κάνεις ζημιά σε πυρηνικό πρόγραμμα. Οπότε δεν έχει καμία νομοτελειακή πορεία από θέλω να γινώ πυρηνική δύναμη-> με διαμελίζουν. Όταν ο άλλος έχει φτηνότερες επιλογές θα τις πάρει. Δεν θα κάτσει να κάνει μεγάλο πόλεμο και κατοχή χωράς 80 μυρίων για να σταματήσει πυρηνικά προγράμματα που μπορεί να σταματήσει με δολιοφθορές, οικονομικό πόλεμο κτλ.

    2. Κουρδική ανεξαρτησία, Κουρδικός εμφύλιος κτλ. δεν αλλάζουν τίποτα στην στρατηγική κατάσταση της Ελλάδος. Πρέπει να σταματήσουμε με αυτή την καραμέλα. Και να γίνει κάτι χοντρό, οι Κούρδοι δεν περνάνε ευκολά τα Ταυρικα όροι, και αρκετοί Τούρκοι με χαρά θα έβλεπαν τα πάντα ανατολικά νοτιά του Ευφράτη να φεύγουν. Το Κουρδικό δεν είναι απλά Τουρκο-Κουρδικη σύγκρουση, είναι και ενδο-Κουρδικος εμφύλιος.

    Η ιδέα ότι αν διαμελιστεί η Τουρκιά θα πάρουμε την Αν. Θράκη δεν στέκει. Η Αν. Θράκη μαζί με την Ευρωπαϊκή Πλευρά της Πόλης έχει πληθυσμό 11 εκατομμύρια. Πιο πιθανόν να έχουμε θέμα με την δική μας Θράκη πάρα το τανάπαλι. Αλλά τίποτα από αυτά δεν θα συμβεί. Οι Άραβες και Κούρδοι μισιούνται τόσο και ζουν στις ιδίες περιοχές που θα τρώγονται. Να το πω απλά, αν πάει για διαμελισμό η Τουρκιά, μιλάμε για γενική ανάφλεξη σε όλη την Μεσοποταμία Άραβες κατά Κουρδών κατά Τούρκων. Η γεωγραφία της Μικράς Ασίας δυτικά το Ευφράτη είναι ενιαία, θα έχουμε διπλά μας ένα κράτος 40-50 μυρίων με λιγότερα θέματα από ότι το παρόν, και με κάθε λόγο να κοιτά δυτικά.

    Αυτά όλα δεν έχουν σημασία. Γιατί εμφύλιος εδώ δεν θα γίνει. Με μέσο ορό ηλικίας 30 και αυξανόμενο, η Τουρκιά περνάει στην φάση που η όρεξη για πολέμους πάει κάτω καθότι ο πληθυσμός γηράσκει.

    Μπορεί μια μέρα να δούμε ένα μικρότερο Κουρδιστάν ,αλλά αυτό δεν αλλάζει την στρατηγική ισορροπία για εμάς.

    Πιο πιθανόν είναι είτε μια συντηρητική λύση στυλ Αυστρο-Ουγγρικου συμβιβασμού, που θα είναι κακός για εμάς, ή μια πραγματική δημοκρατικοποίηση με ομοσπονδιακό χαρακτήρα, που θα είναι ίσως και το καλύτερο σενάριο.

    3. Η πάγια θέση μου στην Κύπρο είναι όχι αναγνώριση, όχι επανένωση. Τάξιμ θέλανε, ταξιμ να φάνε. Δοκιμάζουμε για απελευθέρωση άμα μας παίρνει, οπωσδήποτε πάμε για ΕΑΧ και σταθμεύουμε μεγαλύτερες δυνάμεις. Από εκεί και πέρα στατους κβο. Ταξιμ μέχρι να το σιχαθούν. Και όπως είπα αν κάνει κάτι η Τουρκιάς Αιγαίο ξαναπερνούμε Κόκκινά σαν ένδειξη ότι δεν έχουμε θέμα να τα κάνουμε γης μαδαμ.

  17. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    Μιά χαρά επιβίωνε η Αθήνα θες να πείς.
    Οι νησιώτες δεν επιβίωναν καθόλου μια χαρά, γι αυτό και φεύγουν.

    Και η κατάσταση θα γίνει χειρότερη στο μέλλον οπου οι Τούρκοι σιγά σιγά θα σφίγγουν τον κλοιό, και στο μέλλον οι νησιώτες μας δεν θα μπορούν καν να ψαρεύουν.

    Αν μπορούμε να αγνοήσουμε το casus belli δεν το γνωρίζω, ξέρω όμως οτι θα έπρεπε να ήταν δουλειά όλων των κυβερνήσεων να πράξουν τα δέοντα ωστε να μπορούμε να το ανγοήσουμε.

  18. O npo, χωρίς να συμφωνώ σε όλα, το λέει σωστά. H ολιγαρχική πόλης κράτος των Αθηνών με την τερρα φιρμα της, και να θέλει δεν μπορεί να δει την επικράτεια σαν όλο. Αυτό ισχύει στα αρχαιά χρονιά (με την εξαίρεση της Β Συμμαχίας) και αυτό ισχύει τώρα.
    Επειδή είμαι πάνδημα κηρυγμένος προδότης, μερικές φορές λέω, μακάρι να είχαμε ένα τρίτο ελληνικά κράτος, αρχιπέλαγος με Κρήτη και τα μεγάλα νησιά. Δεν το λέω σοβαρά, αλλά μερικές φορές το προδοτικό βγαίνει.

  19. Ενδιάμεση Λύση says:

    @ npo
    Φίλε μου, οι Έλληνες μεταναστεύουν γενικώς για το εξωτερικό, είτε μένουν στα νησιά είτε στην Αθήνα. Η Ελλάδα γενικώς έχει πρόβλημα. Όχι μόνο τα νησιά. Δέχομαι ότι τα νησιά έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα, λόγω 6νμ και μεταναστευτικού, αλλά ακόμα και το κέντρο της Αθήνας μετατρέπεται σε Ισλαμαμπάντ σιγά σιγά.
    @ Κωνσταντίνος Τραυλός
    1. Μισό λεπτό. Από τη μία λες απελευθέρωση. Μα η Ελλάδα δεν έχει γεράσει και δεν πρόκειται να κάνει πόλεμο? Η απελευθέρωση και η Ένωση δεν εντάσσονται στην «σύγχρονη μεγάλη ιδέα» που έχω πει πολλές φορές? Από την άλλη λες Ταξίμ μέχρι να το σιχαθούν και να έρθουν στα γόνατα παρακαλώντας. Υπάρχει περίπτωση να τους αφήσει ποτέ η Τουρκία να έρθουν παρακαλώντας? Οι Τουρκοκύπριοι ήδη θέλουν να μπουν στην ΚΔ και αν τους άφηνε η Τουρκία θα είχαν έρθει ήδη στα γόνατα, γιατί θέλουν να ζουν σε ένα ευρωπαϊκό κράτος και όχι σε μπανανία. Η λύση διζωνικής ομοσπονδίας τύπου Βέλγιο (χωρίς ύποπτους τουρκικούς αστερίσκους, αλλιώς άκυρο) υπό την αιγίδα της ΕΕ (βέβαια αυτό απαιτεί σοβαρή ΕΕ) ίσως είναι καλύτερη λύση από το να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση. Δυστυχώς το 2016 με το πραξικόπημα χάθηκε μια μοναδική ευκαιρία.
    2. Δεν είναι τόσο δύσκολο να αποκτήσει κανείς πυρηνικά. Η Τουρκία θα μπορούσε να εμπλουτίσει τα απόβλητα των πυρηνικών εργοστασίων και να φτιάξει κεφαλές με τεχνογνωσία από το Πακιστάν. Ήδη οι δύο χώρες έχουν στενότατη συνεργασία. Εάν γίνει κάτι τέτοιο τότε έχουμε δύο ενδεχόμενα. Είτε θα αποκτήσει και η Ελλάδα πυρηνικά για να επέλθει η ισορροπία ισχύος (όπως πχ Ινδία-Πακιστάν). Είτε το ΝΑΤΟ και η ΕΕ δεν θα αφήσουν την Τουρκία να ξεκινήσει πυρηνικό πρόγραμμα (γιατί είναι κάτι που γενικά δεν μπορείς να το κρύψεις) και με προμαχώνα την Ελλάδα θα κάνουν/κάνουμε βομβαρδισμούς σε κρίσιμες εγκαταστάσεις όπως ακριβώς γίνεται με Ισραήλ κ Ιράν. Συμφωνώ ότι δεν απαιτείται ο διαμελισμός της Τουρκίας ή η κατάληψη της Αν Θράκης για να επιτευχθεί ο στόχος, αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Ως υποθετικό σενάριο το έγραψα άλλωστε. Έτσι και αλλιώς πριν φτάσουμε στους βομβαρδισμούς θα προηγηθούν κυρώσεις, εμπάργκο, αλλαγή στην τουρκική ηγεσία και κατά πάσα πιθανότητα το θέμα θα λήξει εκεί. Γιατί ποιος Τούρκος θα κάτσει να φάει κυρώσεις που θα τον γονατίσουν επειδή ένας σουλτάνος θέλει πυρηνικά? Η Τουρκία δεν είναι Ιράν. Έχει τεράστιες συναλλαγές με τη δύση. Το Ιράν μπορεί να κάνει εμπόριο μόνο με την Κίνα. Η Τουρκία δεν μπορεί για πολλούς κ ευνόητους λόγους.
    3. Οπότε το σενάριο εμφυλίου πήγαινε στο «ισλαμιστές εναντίον κεμαλικών»? Υπάρχει περίπτωση να δούμε μια Τουρκία με σύνορα τους αυτοκινητόδρομους O-21, Ο-20, D750? Δεν ξέρω τα εσωτερικά της Τουρκίας, απλά θα ήθελα να μας πείτε αν αυτό το σενάριο έχει μια βάση. Για να μην έχουμε αυταπάτες.

  20. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου.
    Επειδή η Αθήνα τείνει να γίνει Ισλαμαμπάντ σημαίνει πως ο στόχος για 12 ν.μ είναι άνευ αξίας?

    Τέλος πάντων.

  21. 1) Άμα μπορούμε να πάρουμε την κατεχομένη Κύπρο πίσω όταν δεν θα συνδεθεί με γενικό πόλεμο, μια χαρά κάτι γίνεται. Ένωση όταν μίλαγα έλεγα με κατεχόμενα. Για τα αλλά, δεν με ενδιαφέρει το ποτέ θα έρθουν, με ενδιαφέρει να μην γίνει τίποτα πάρα σε ορούς ασφάλειας του ελληνισμού. Δεν είναι μεγάλη ιδέα τα πάρεις αυτά που νομικά σου ανήκουν. Τα κατεχόμενα ανήκουν την ΚΔ.

    2) Επιμένω ότι δεν είναι τόσο απλό όπως το εμπλουτίζω απόβλητα. Και δεν θα είναι η Ελλάδα που θα κάνει της επιθέσεις (υπάρχουν αλλά κράτη με μεγαλύτερο ενδιαφέρον και δυνατότητες).

    3) Όπως είπα μέση ηλικία 30 ετών και αυξανομένη. Ο μέσος εκ- δυτηκισμενος νέος άνθρωπος ψάχνει να φύγει από την χωρά. Οπότε ποιος θα κάνει τον εμφύλιο? Οι 65ηρηδες θαμώνες του Ντεμοκρασι Αρενασι (αντιπολιτευτική εκπομπή) ? Οι Κεμαλιστες σε δημογραφικά χαρακτηριστικά δεν έχουν κάποια διάφορα από την ελληνική κοινωνία, και φυσικά το ίδιο αποτέλεσμα (μετανάστευση). Για να κάνεις εμφύλιο πρέπει και η δυο πλευρές να μπορούν να πολεμήσουν. Στην Τουρκιά μόνο οι ισλαμιστές έχουν τύπους που να πεις μπορούν να πολεμήσουν, άντε και τα φασιστικά που όμως αριθμητικά δεν το έχουν έναντι στους Ισλαμιστές. Και ισλαμιστές κατά σειρά γέρνανε, και οι νεολαία τους δεν πιστεύει πια τα παραμυθία τους. Η Τουρκιά δεν πάει για εμφύλιο, αλλά πάει για μια γενική αλλαγή γενεών. Οι Κεμαλιστες είναι γιαγιάδες και παππούδες. Οι ισλαμιστές μεσηλικοι. Αυτή την στιγμή η νεολαία όλων των αποχρώσεων βλέπει να καταστρέφεται το μέλλον που τους είχαν υποσχεθεί. Καταστρέφεται μια τεράστια ομάδα ανθρώπων που χάνουν ότι συγκέντρωσαν δίκαια και άδικα, οι γονείς τους, και οι παππούδες τους. Και η αντίδραση δεν είναι να πολεμήσω. Είναι να φύγω να πάω Αλμανια.

  22. Υπόψη, δεν θα έδινα ιδιαίτερη σημασία στα λεγόμενα μου. Έπεσα βασιλικά έξω στο Ουκρανικό. Καλή Δύναμη στους Ουκρανούς. Κάθε μικρό κράτος πρέπει να πουλάει το τομάρι του ακριβά, ώστε να φοβούνται λίγο οι μεγάλοι και η κατά φαντασία μεγάλοι.

  23. Πάντως τα γεγονότα δείχνουν τις συνθήκες ενός ελληνοτουρκικού πολέμου. Άμα η Τουρκιάς είναι να υποστεί ισχυρές κυρώσεις για πιθανή κίνηση κατά Ελλάδος, τότε είναι λογικό να προσπαθήσει για όσα περισσότερα μπορεί. Τι σημαίνει αυτό για την διπλή πολιτική αποκλεισμού Τουρκίας από Δύση και ελληνικής αποτροπής είναι κάτι που θα πρέπει να σκεφτούμε προσεκτικά.

  24. npo says:

    «Άμα η Τουρκιάς είναι να υποστεί ισχυρές κυρώσεις για πιθανή κίνηση κατά Ελλάδος..»

    Οι Τούρκοι είναι πολύ πιο μάστορες στην προπαγάνδα απ τους Ρωσους, κι είναι και πιό αγαπητοί στην λεγόμενη Δύση απ την Ρωσία.. Τόσο που τις κυρώσεις μπορεί να τις φάμε εμείς.

  25. Bill Kalivas says:

    I was somewhat disturbed to see so many pro-Russian Greeks spouting the nonsense about Nazis and genocide in Ukraine. Where does this ignorance come from? Where does the pro-Russian sentiment stem from? When has Russia or the Soviet Union ever supported Greece? After 1897, I’m not aware of any situation.

    Always favored the Balkan Slavs over Greeks.

    Lobbied against Greece joining the Allies early in World War I.

    Supported Kemal in 1921-22.

    Soviets did not send a single bullet to the Greeks in 1940-41. 4,000 miles away, even the USA Congress voted to provide Greece with lend Lease aid in March 1941. In April 1941, ships carrying 75mm howitzers and F4F Wildcat fighters left for Greece. They did not arrive in time, but effort was made.

  26. It is a huge issue, but the beyond of course the role of Russia in the imaginary folklore of the Greek people (their thymiko) in the 17th-18th century, between 1830 and 1860 the Russian Party in Greek politics was very powerful and put deep roots. See this book for a good overview

    https://global.oup.com/academic/product/russia-and-the-making-of-modern-greek-identity-1821-1844-9780198733775?cc=us&lang=en&

    Also for those Greeks that felt as the losers of the political game in Greece in the 19th and 20th century (which in the 1950s was about 1 in 10 Greeks due to the civil restrictions put on left-wing people or people associated with EAM etc) Russia was always the alternative option

    So not surprising at all.

  27. Bill Kalivas says:

    Mr. Travlos, thank you for your response and taking the time to respond in English. I can definitely see how the events of the 1930s-70s strained the leftist Greeks and caused a major rift.

    But I can’t comprehend the support for Russian aggression to ostensibly protect ethnic Russians. Not only is this blatantly false, but this is the exact pretext used by Turkey to attack Cyprus in 1974. This irony is lost on many. Greece has more in common here with Ukraine than Russia.

    Ukraine is not perfect, but to suggest that a country with a Jewish president is some sort of Nazi haven is ridiculous, especially when the extremist parties have had no success in parliamentary elections. Certainly less success than Golden Dawn has had in Greece, and no one would accuse Greece of being Nazi.

    Lastly it seems that these people willfully ignore the persecutions of ethnic Greeks in the Soviet Union by Stalin. They also refuse to accept the basic fact that the overwhelming majority of Ukrainians, including ethnic Russians, voted for independence in 1991. Every region, from Crimea to Donetsk to Luhansk, had a majority in favor of being independent.

  28. I have a PhD in Political Science from the University of Illinois and an MA from the University of Chicago on International Relations. I have been researching and publishing for 14 years, and teaching for ten. Despite that I many time fail to check my prejudices when looking at events. Is it surprising people have a hard time seeing with eyes unclouded by hate ?

    Prejudice is a powerful drug. Seeing the world as we want it rather than through other’s eyes is something our brain likes and rewards.

    People see what they want to see. On all sides.

  29. npo says:

    @Bill Kalivas
    Thank God, we never expericed this:
    https://images.jacobinmag.com/wp-content/uploads/2022/01/15155954/GettyImages-1229073971.jpg
    So, Ukrainians from Crimea, Donetsk and Luhansk voted in favor of independence, untile some west backed nazis decided to forcibly derussianize them. So, maybe, in this conflict west has its share for the disaster.
    Now, Greeks are NOT pro-Russian, anymore, Greeks are rather split. And in every conflict we like taking sides, which is stupid. If we had brains we would read this conflict like this:
    https://i.imgur.com/xw49l6q.jpg
    But it is what it is.
    And a last word. It is not polite Russians or Americans or any one else to visite our sites and telling us how to feel. Telling us what to do is enough already.

  30. Bill Kalivas says:

    npo, the obsession of Putin and his sycophants with the so-called Nazis in Ukraine is nothing more than a red herring and propaganda tactic. Issues of language and minority rights are not unique to Ukraine. The mere existence of groups like the Azov battalion or Svoboda is inconsequential to the big picture. Furthermore, President Zelinsky has been quite conciliatory to Russians. Putin referring to him again today as a Nazi is simply absurd.

    I’m heartened to see the Russians in Moscow and other cities protesting for peace. I’m not aware of any Ukrainians calling on Zelinsky to surrender.

    From a military standpoint, Ukraine will probably lose Kyiv within 24 hours. But the Russians are suffering heavy losses, which they have of course denied. Ukraine’s military has evolved since 2014, and their morale is high. Putin may be getting more than he bargained for. He better hope NATO continues to refrain from military action.

  31. npo says:

    @Bill Kalivas

    I don’t like Putin. He gives me the creeps.
    But I don’t like Zelinsky either. He is a corrupted clown, and despite his promises he did nothing to reconcile his people and find a way in the middle between Russia and USA. I don’t even know he could, maybe he is just a puppet. Like Ioannides, the greek dictator during Cyprus tragedy was.

    Now, do you want me to list the US interventions during the last 2 -3 decades? The Iraq intervention for the chemicals nowhere to be found? Because Putin, no matter how creepy and authoritarian he might be, he is not the only devil around. That s the big picture imo.

    Personally, tbh, i was verry irritated by your post for one reason only. You mentioned Cyprus. And correctly you noticed that Putin employed the exact same pretext used by Turkey to attack the island. But the international reaction was not even close. And Turkey could not nuke anyone. You see???

    I hope this helps.

  32. Αύτη η συζήτηση είναι άνευ σημασίας. Η Ουκρανία είναι μικρό κράτος. Η Ρωσία μεγάλη δύναμη. Κάθε μικρό κράτος πρέπει να πουλάει το τομάρι του ακριβά απέναντι σε Μεγάλη Δύναμη σε πόλεμο. Για να μπαίνει λίγο ο φόβος του θεού στα μυαλά των μεγάλων. Είμαι ευχαριστημένος που πάρα τα πολλά που γράφονται και λέγονται οι Ουκρανοί ακόμα πολεμούν. Καλυτέρα να μην είχε γίνει ο πόλεμος, και να πεθαίνει κόσμος, και να αναταράσσονται οι ζωές τους, αλλά ο Βλαδ το επέλεξε. Δεν τον είχε ανάγκη. Δεν υπάρχει διαφορά από την επιλογή Μπους Β. Οπότε ισχύει ο σίδηρους κανόνας. Κάθε μικρό κράτος πρέπει να είναι Φιλανδία 1939, Ελλάδα 1940, Δανία 1864, είτε έχει άδικο, είτε δίκιο όταν πολεμά κάποιων μεγαλύτερο. Οπότε να πολεμήσουν, με πείσμα και με αίμα, με σφιγμένα δόντια. Για να υπενθυμίζεται το μάθημα σε αυτούς που είναι αλαζόνες και μεθυσμένοι με την ισχύ τους, της μεγάλες ιδέες τους, τα σύνορα της καρδίας τους κτλ.

    To Πρώτο μάθημά εύχομαι να το πήραν τα μικρά κράτη. Κάνεις δεν θα πολεμήσει για εσένα

    Το Δεύτερο πρέπει να το πάρουν οι Μεγάλοι. Δεν είναι φτηνός ο πόλεμος καθάρματα.

  33. Αγαπητέ Κωνσταντίνε,

    Δεν διαφωνώ επί της ουσίας με αυτά που λες. Όμως, ακόμη κι αν η αντίσταση της Ουκρανίας είναι ισχυρή κι αιματηρή (για τους Ρώσους), αμφιβάλω ότι οι Ρώσοι ή ο Πούτιν θα «βάλουν μυαλό».

    Οι Αμερικανοί μετά το 1990 έκαναν αυτοκρατορικούς πολέμους από αλαζονεία. Οι Ιρακινοί και οι Αφγανοί τους επέβαλαν τόσο υψηλό τίμημα σε αίμα, χρήμα και ψυχολογική φθορά, που εκ των πραγμάτων οι ΗΠΑ έγιναν πιο συγκρατημένες. Ενδεχομένως να έλαβαν το μάθημα και πολύ αργά για τις ίδιες, πάντως το έλαβαν και είναι προφανές στη συμπεριφορά τους πλέον. (Το έλαβαν όχι επειδή έγιναν σοφότεροι, αλλά επειδή το τίμημα που πλήρωσαν ήταν τόσο μεγάλο που δεν έχουν την πρακτική δυνατότητα να επιχειρήσουν πάλι τα ίδια χωρίς κάποιον πραγματικά σοβαρό λόγο).

    Το πρόβλημα με τους Ρώσους είναι ότι αντιλαμβάνονται τους πολέμους που έχουν κάνει πρόσφατα (μετά το 1990 και αυτοί) όχι ως «αυτοκρατορικούς» πολέμους αλλά ως πολέμους που αφορούν άμεσα την ασφάλειά τους σε σχεδόν υπαρξιακό επίπεδο. Τόσο στον Καύκασο όσο και στην Ουκρανία, ορθώς ή λανθασμένα -αυτό είναι αδιάφορο- δεν αντιλαμβάνονται τους πολέμους που κήρυξαν ως πολέμους επιλογής ή επέκτασης ή μεγαλοϊδεατικούς, αλλά ως πολέμους στρατηγικής αυτοάμυνας. Ακριβώς όπως οι ΗΠΑ το 1962 δεν αντελήφθησαν την εγκατάσταση σοβιετικών πυρηνικών πυραύλων 150 χλμ. από το ηπειρωτικό τους έδαφος ως κυριαρχικό δικαίωμα της Κούβας. Γι’ αυτόν τον λόγο και επέστρεψαν στην Τσετσενία στον Δεύτερο Πόλεμο, ενώ πέντε μόλις χρόνια πριν είχαν ματώσει τόσο στον Πρώτο τρία μόλις χρόνια πριν.

  34. Βελισάριε, αναφέρθηκα στο τουιτερ στο όλο επιχείρημα περί απειλών κατά Ρωσίας (τα οποία ισχύουν αυτούσια για κάθε κράτος με την δυνατότητα να εξαφάνιση το ανθρώπινο είδος μέσα σε μερικές ώρες). Αλλά κάτι για την κρίση της Κουβάς. Η Κουβά σήμερα όπως και η Βενεζουέλα είναι σφοδρά αντιαμερικανικές χώρες. Η ΗΠΑ κάνουν υδραίικο πόλεμο (ας το πούμε έτσι) και στις δυο, αλλά ούτε στην μια ούτε στην άλλη είσβαλαν τα τελευταία 30 χρονιά. Γιατί απλά είναι αστείο να πει μια πυρηνική δύναμη ότι κινδυνεύει από εκατέρωθεν. Μπορούσε η Ρωσία να χειριστεί το θέμα ετσί. Η Κρίση της Κουβάς είχε το εξής ιδιαίτερο. Την περίοδο εκείνη οι Σοβιετικοί είχαν ένα απλό θέμα. Δεν μπορούσαν να κάψουν την Ουάσιγκτον, ενώ η Ουάσιγκτον μπορούσε να κάψει την Μόσχα. Και φυσικά δεν θεωρούσαν ότι το ότι μπορούσαν να κάψουν το Παρίσι και την Βόννη, θα λειτουργούσε αποτρεπτικά προς της ΗΠΑ. Όμως, μέσα σε πέντε χρονιά από την κρίση εκατέρωθεν πέρασαν από βομβαρδιστικά σε διηπειρωτικούς, και από εδαφικούς διηπειρωτικούς στα πυρηνικά υποβρύχια με διηπειρωτικούς πυραύλους. Δεν είχαν ανάγκη πυραύλους μέσου βεληνεκούς, και η όλη ιστορία την περίοδο του 80 στην Ευρώπη ήταν περισσότερο για καθησυχασμό των Ευρωπαίων, ότι ένας συμβατικός πόλεμος θα γίνονταν άμεσα πυρηνικός, πάρα γιατί είχαν εκατέρωθεν ανάγκη τέτοια όπλα.

    Η ΗΠΑ ανέχονται Νικαράγουα, Βενεζουέλα, Κουβά στην αυλή τους, και η Ρωσία Πολωνία, Βαλτικές. Θα μπορούσαν να κάνουν το ίδιο με Ουκρανία . Επέλεξαν, δεν είχαν ανάγκη να το κάνουν , να μη ανεχθούν (Για ιστορικούς λογούς κτλ.). Ακόμα κα έτσι, οι ίδιοι Ρώσοι λένε ότι η Δυτική Ουκρανία θα είναι εχθρικό κράτος. Οπότε το θέμα τους δεν ήταν εχθρική Ουκρανία στα σύνορα λόγω στρατιωτικής ασφάλειας. Άλλο είναι.

  35. Ανώνυμος says:

    @Τραυλός «Άλλο είναι.»
    Το κλεπτοκρατικό μοντέλο διακυβέρνησης δεν παράγει ανταγωνιστικά προιόντα.
    Η επιβίωση του καθεστώτος είναι δυνατή
    α) με χώρες δορυφόρους (ουκρανία) για τις ανταλλαγές προιόντων.
    β) δικτατορία
    Η συμμορία έχει πυρηνικά όπλα και ρισκάρει

    Σωστή πρόβλεψη
    As Gurevich put it, “The Russian authorities will not necessarily react rationally to . . . challenges. It is quite possible that the confrontation between Russia and its neighbors will intensify, and this will lead to even greater isolation and to harsher sanctions, which will further undermine economic growth.”

    https://carnegiemoscow.org/2021/11/24/coming-deluge-russia-s-looming-lost-decade-of-unpaid-bills-and-economic-stagnation-pub-85852

  36. npo says:

    @Ανώνυμος

    Δεν είναι έτσι ακριβώς.
    Συμφωνώ βέβαια στο θέμα της χαμηλής ανταγωνιστικότητας, αλλά μην ξεχνάμε και τις συνεχόμενες οικονομικές κυρώσεις για πράγματα που έχει κάνει και η δυτική πλευρά ε?

    Επίσης η εντύπωσή μου είναι πως το Ρωσικό καθεστώς ωθήθηκε στην κίνηση αυτή απ τις ΗΠΑ, οι οποίες χρησιμοποιούν τους Ουκρανούς ως Proxy για να το πλήξουν, και αργότερα θα προσπαθήσουν και να το ρίξουν προκειμένου να μην συμπορευθεί με την Κίνα, δεν έχω καμία αμφιβολία.

    Όπως είπα και σε κάποιον άλλο φίλο, στον πλανήτη δεν υπάρχει μόνο ένας διάολος. Και πιστεύω είμαι αντικειμενικός.

  37. Bill Kalivas says:

    npo, I have firsthand experience as a participant with some of these interventions. I realize it may be unpopular here to out myself as a veteran of the US military. Zelinsky may be corrupt but I cannot compare a democratically elected leader to the likes of Saddam Hussein, Bashar al Assad, the Taliban, Al Qaeda or the Islamic State. I’ve seen their type of cruelty firsthand and it bears no similarity.

    Cyprus is a whole other issue that I will never pretend to know much about. From what I’ve learned, Ioannides was clearly a fool and in over his head. While the international community may not have reacted favorably, I don’t remember Greece doing much of anything to assist the Cypriots or their own troops on the island between Attila I and Attila II. Here in the U.S. we were in the midst of the Nixon resignation, and continued debate about whether or not to get more involved in Vietnam. I will tell you that five Greek-American Congressmen were instrumental in helping pass an arms embargo on Turkey in the aftermath.

    Perhaps the inept Junta should have done a better job preparing for the contingencies of a Turkish invasion when they launched the coup against Makarios, regardless of conspiracies about Kissinger, American control over the Greek/Turkish militaries or any other excuse people may throw out.

  38. npo says:

    @Bill Kalivas
    «I don’t remember Greece doing much of anything to assist the Cypriots »
    and «Junta should have done a better job preparing for the contingencies of a Turkish invasion»
    I agree 100%
    I also agree that Zelinsky is not that bad. I don’t compare him with Sadam.
    And of course i don’t support Putin’s war. Totally needless bloodbath.
    But also I don’t believe the US guys did what they could to avoid that war, on the contrary, my impression is they control Zelinsky, they know Putin pretty well, and they did their best for this war to happen. I know you will not agree, but this is my impression 🙂
    Now, regarding the Greeks, the Greeks are splitted between Americans and Russians, just like Cheerleaders, it is an unfortunate tradition, not necesserily related to the US or Russia, I think mostly it has to do with some guys that support the weak part of a conflict, no matter what kind of weak, and guys that support the strong part. And these groups are mixed, for instance, some of the 2nd group think Putin is strong, some think US is strong. It s messy 🙂
    A little bit of politics mixed with psycology, and some ignorance from my part, mind you, but since you asked this is my impression.

  39. Bill. This is social media. Neither is going to persuade the other. All that could be usefully said was said. Let it be my man.

  40. In order to develop a modern defense industry and to enable the modernization of the Turkish Armed Forces (TSK), SSB is designated to:

    Carry out the decisions adapted by the Defense Industry Executive Committee.
    Conclude ordering contracts of purchases to be made on project basis extending to years
    Reorganize and integrate the current national industry in line with defense industry needs; encourage new enterprises and orient them according to this integration and needs; explore the possibilities of foreign capital and technology contributions; direct enterprises to this end, and finally, plan the participation of the State.
    Set procurement schedules and financing models by taking resources into consideration.​​
    Plan the production of required modern weapons and equipment by the private or the public sector.
    Support new private, public or joint investments on condition of openness when necessary.
    Research, develop, and produce prototypes of modern weapons, devices and equipment; provide advance loans and determine long-term orders and other financial and economic incentives.
    Enter into contracts covering technical and financial issues taking into account long term procurement decisions according to the nature of the work with the specifications and standards to be determined by the Ministry of National Defense.
    Coordinate exports and off-set trade issues related to defense industry products.
    Grant loans from the Defense Industry Support Fund or obtain loans from domestic and overseas sources and establish and participate in domestic and foreign companies where necessary.
    Monitor whether outputs comply with the contract content through quality controls and check whether contract conditions have been fulfilled or not.
    Ensure that implementation deficiencies are resolved by the relevant organizations and companies.
    Procure the needs of the National Intelligence Organization and the urgent needs of the Turkish National Police relating to intelligence and security.

    ——————————————————————
    Αρμοδιότητες και Διάρθρωση της ΔΑΕΤΕ

    Η Διεύθυνση Αμυντικών Επενδύσεων και Τεχνολογικών Ερευνών (ΔΑΕΤΕ) είναι αρμόδια για τη μελέτη, την υποβολή εισηγήσεων και γενικότερα το χειρισμό θεμάτων σχετικών με την έρευνα και ανάπτυξη της αμυντικής τεχνολογίας, καθώς και την αμυντική βιομηχανία.

    Στη ΔΑΕΤΕ λειτουργούν τα ακόλουθα τμήματα τα οποία δεν αποτελούν αυτοτελείς οργανικές μονάδες:

    Τμήμα Αμυντικής Βιομηχανίας
    Τμήμα Εγχωρίων Βιομηχανικών Συμμετοχών
    Τμήμα Αμυντικής & Τεχνολογικής Έρευνας
    Τμήμα Παρακολούθησης των Εγκεκριμένων Προγραμμάτων

  41. «και γενικότερα (ό, τι προκύψει)». Σαφές, ελπίζω.

  42. @Βελισάριος
    Τώρα τελευταία βλέπω ότι πας να μου φας το μεροκάματο…

    υ.γ. μια φορά να μην παρεκτραπούντα σχόλια από το κεντρικό θέμα ρε παιδάκι μου. Πόσες γραμμές μπορούν να γραφούν άραγε από το προαναφερθέν…?

  43. Ανώνυμος says:

    Professor Travlos,
    What alliance you had in mind when saying (με την εξαίρεση της Β Συμμαχίας)?
    Thank you.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s