Δύο Ζητήματα Αμυντικής Πολιτικής – Σύντομο Σημείωμα
17 Οκτωβρίου 2019 66 Σχόλια
Αμυντική Βιομηχανία και Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων
Απ’ ότι φαίνεται, στο αμέσως προσεχές μέλλον η αρμοδιότητα για την Αμυντική Βιομηχανία θα περάσει από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης στο Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων.
Η Χώρα δεν διαθέτει, ουσιαστικά, αμυντική βιομηχανία. Για την ακρίβεια, διαθέτει ορισμένους κρατικούς δεινοσαύρους με δραματικά προβλήματα, που αποτελούν επιβάρυνση για τη Χώρα, διαθέτει ορισμένες (μετρημένες στα δάχτυλα το ενός χεριού) δυναμικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις που κάνουν εξαγωγές, διαθέτει κάποια στρατιωτικά εργοστάσια σε ρόλο υποστήριξης, τα οποία βρίσκονται σε επίσης προβληματική κατάσταση, και φυσικά έχει και την αναπόφευκτη εμπλοκή μεγάλων «πολυ-επιχειρηματιών» (των παλαιότερων «διαπλεκόμενων»), που αναζητούν «μερίδιο» στην ανύπαρκτη ελληνική αγορά χωρίς να παράγουν τίποτα. Αυτή είναι η παρούσα κατάσταση της αμυντικής βιομηχανίας.
Οι βασικοί λόγοι που η Χώρα δεν διαθέτει αμυντική βιομηχανία είναι δύο. Ο ενός λόγος είναι ότι κατά τη δεκαετία του ’70 και του ’80 η Χώρα επένδυσε στις μεγάλες κρατικές βιομηχανίες, οι οποίες συνυφάνθηκαν με όλα τα γνωστά νοσηρά φαινόμενα του ’80 και από τα οποία δεν έχουν απαλλαγεί μέχρι σήμερα και είναι σχεδόν αδύνατον να απαλλαγούν. Το αποτέλεσμα ήταν και είναι δεινόσαυροι με μηδαμινό έργο. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι οι πολιτικές ηγεσίες που είχαν την ευθύνη για την ανάπτυξη αμυντικής βιομηχανίας, είχαν παταγώδη άγνοια ακόμη και των πλέον στοιχειωδών ζητημάτων που σχετίζονται με τη βιομηχανική πολιτική, και μάλιστα στον ειδικό αυτόν χώρο. Στον βαθμό που δεν επηρεάζονταν από αθέμιτα συμφέροντα, απλώς δεν είχαν ιδέα τι έπρεπε να ζητήσουν από ποιον. Οι πολιτικές εξαγγελίες και οι αναγγελλόμενες πολιτικές ήταν τόσο θλιβερά ανεπαρκείς και άσχετες με την πραγματικότητα της αμυντικής βιομηχανίας, που ήταν εκ των προτέρων προφανές ότι απλώς θα άνοιγαν (ακριβές) τρύπες στο νερό.
Η μεταφορά της αρμοδιότητας της αμυντικής βιομηχανίας από το Υπουργείο Αμύνης, δηλαδή ουσιαστικά της Διεύθυνσης Αμυντικών Επενδύσεων και Τεχνολογικών Ερευνών (ΔΑΕΤΕ) στο Υπουργείο Ανάπτυξης δεν προδιαθέτει για κάποιο θετικό αποτέλεσμα. Η μεταφορά εμφανίζει λειτουργικά ορισμένα πλεονεκτήματα, τα οποία είναι σχεδόν βέβαιο (για να μην πούμε απολύτως) ότι η ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης δεν γνωρίζει πώς να εκμεταλλευτεί. Το Υπουργείο διαθέτει εξαιρετικά μεγάλες δυνατότητες χρηματοδότησης, οι οποίες παραδοσιακά διαχέονται σε απολύτως άχρηστα έργα που καρπώνονται επιτήδειοι -συχνά εν αγνοία της πολιτικής ηγεσίας- ενώ δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον ή γνώση για το πώς να γίνει εκμετάλλευση τους καθώς και σχεδιασμός και άσκηση βιομηχανικής πολιτικής. Να σημειωθεί ότι ο Υπουργός Ανάπτυξης είναι από τους πλέον έντιμους και αδιάφθορους πολιτικούς, εμφανώς όμως δεν είναι εξοικειωμένος με το μικρό «σύμπαν» που αποτελεί το υπουργείο του. Το Υπουργείο Αμύνης είναι μάλλον ευτυχές που «ξεφορτώνεται» μία αρμοδιότητα για την οποία ποτέ δεν απέκτησε τεχνογνωσία, στην οποία ποτέ δεν πίστεψε και η οποία αντιμετωπίστηκε παγίως ως πηγή προβλημάτων.
Η αμυντική βιομηχανία είναι ο μοναδικός τομέας της οικονομίας που εξαιρείται από το ασφυκτικό ρυθμιστικό καθεστώς που επιβάλλει στην οικονομία η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι δηλαδή ο μόνος τομέας στον οποίον η Χώρα μπορεί να ασκήσει βιομηχανική πολιτική. Αυτό αποτελεί μία όχι απλώς σπάνια αλλά μοναδική ευκαιρία για τη χώρα.
Η ανάπτυξη αμυντικής βιομηχανίας, όπως και η ανάπτυξη βιομηχανίας εν γένει, δεν γίνεται σε μία μέρα. Είναι εγχείρημα μεγάλης κλίμακας και εξαιρετικής οργανωτικής δυσκολίας, ιδιαίτερα για μικρές χώρες όπως η Ελλάς. Ο κόσμος αλλάζει, η βιομηχανία έχει μεταβληθεί άρδην, κι εμείς στην Ελλάδα ασχολούμαστε με κουφάρια προβληματικών επιχειρήσεων της δεκαετίας του ΄80, που η μεγαλύτερη φιλοδοξία τους είναι να… εκσυγχρονίσουν τυφέκια της δεκαετίας του 1970.
Η αμυντική βιομηχανία δεν είναι μία χρήσιμη παράπλευρη πτυχή της άμυνας. Είναι πυλώνας της άμυνας σχεδόν εξ ίσου σημαντικός με τις Ένοπλες Δυνάμεις και τις Υπηρεσίες Πληροφοριών. Από την κατάσταση και των τριών, είναι εύκολο να συναγάγει κανείς τη θέση της Χώρας σε μία από τις πιο άγριες γειτονιές του κόσμου.
Ας ελπίσουμε, παρά τις βαθιές επιφυλάξεις που έχουμε, ότι ο Υπουργός Ανάπτυξης θα καταφέρει κάτι στον δύσκολο αυτόν τομέα.
Αεροσκάφη F-35 και φρεγάτες Belharra για την Ελλάδα
Με τις δηλώσεις του υπουργού Αμύνης κ. Παναγιωτόπουλου σε ραδιοφωνικό σταθμό, επανέρχεται το ενδεχόμενο αγοράς αεροσκαφών F-35 από την Ελλάδα, κατόπιν ερώτησης του δημοσιογράφου Νίκου Χατζηνικολάου. Άλλωστε, η συστηματική επαναφορά του ζητήματος σε κεντρικά μέσα ενημέρωσης, συνήθως χωρίς κανέναν λόγο ή αφορμή, καθιστά σαφή την «προετοιμασία κλίματος» για μία τέτοια αγορά. Οφείλει κανείς, αντικειμενικά, θερμά συγχαρητήρια στο τμήμα marketing της Lockheed Martin για την εξαιρετική δουλειά του.
Αυτό που προκαλεί απορία είναι ο σχεδιασμός της αγοράς νέου μαχητικού για την Πολεμική Αεροπορία. Η Πολεμική Αεροπορία δεν φαίνεται να σχεδιάζει την αγορά νέου μαχητικού, αλλά την αγορά του μαχητικού F-35. Η επιλογή αυτή φαίνεται να βασίζεται στο γεγονός ότι η ΠΑ θα χρειαστεί κάποιο μαχητικό στο μέλλον, και στο ότι… η Τουρκία (φαίνεται ότι) δεν θα αποκτήσει το μαχητικό αυτό. Το όλο σκεπτικό είναι ακατανόητο από στρατιωτικής απόψεως , ενώ από πολιτικής απόψεως μάλλον παράδοξο.
Από στρατιωτικής απόψεως, εάν η Τουρκία προμηθευτεί αεροσκάφη F-35, τότε η προμήθεια ενός -αναγκαστικά πολύ μικρότερου- αριθμού του ιδίου τύπου από την Ελλάδα θα είναι συνταγή ήττας. Η ΠΑ δεν θα μπορεί να εξουδετερώσει κανένα από τα πλεονεκτήματα που κερδίζει η ΤΑ με το αεροσκάφος F-35, ενώ λόγω του πολύ μικρότερου αριθμού, η ίδια δεν μπορεί να τα εξισορροπήσει. Στην περίπτωση αυτή, η Ελλάς θα πρέπει να προβεί σε άλλου είδους σχεδιασμό: δραματική ενίσχυση του ΣΑΕ ώστε να μπορεί να αποκτήσει εικόνα -κάτι που σταδιακά καθίσταται εφικτό- και νέα μαχητικά αεροσκάφη σε μεγαλύτερο αριθμό, και σε κάθε περίπτωση μετά από διαγωνισμό. Εάν η Τουρκία δεν πρόκειται ΤΕΛΙΚΑ να προμηθευτεί αεροσκάφη F-35, τότε είναι απορίας άξιον γιατί πρέπει η Ελλάς, με έναν αμυντικό μηχανισμό που καταρρέει συνολικά εξ αιτίας της υποχρηματοδότησης, να δεσμευτεί, και μάλιστα στο προσεχές μέλλον, στην αγορά ενός μικρού αριθμού από εξειδικευμένα αεροσκάφη, ενώ μπορεί να αποκτήσει πλεονέκτημα έναντι των τουρκικών μαχητικών με άλλα αεροσκάφη, λιγότερο δαπανηρά. Εν πάση περιπτώσει, εάν η Τουρκία δεν προμηθευτεί F-35, μέχρι να δρομολογήσει εναλλακτική λύση, η επαναφορά του υφισταμένου αεροπορικού δυναμικού της χώρας σε αποδεκτή κατάσταση καθώς και πιο συντηρητικές λύσεις προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα και στον υπό απόλυτη κατάρρευση Στόλο να ανακάμψει, θα είναι πολύ πιο λογικές λύσεις.
Σε κάθε περίπτωση, η όλη συζήτηση για τα F-35 αυτή τη στιγμή δεν εξυπηρετεί τίποτα άλλο από το να δοθεί «χείρα βοηθείας» στη Lockheed Martin προκειμένου αυτή να απορροφήσει την (ενδεχόμενη) απώλεια της τουρκικής αγοράς. Και η σπουδή να εξασφαλιστεί αυτή η αγορά ΠΡΙΝ καταστεί βέβαιος ο αποκλεισμός της Τουρκίας από την αγορά του F-35 θα είναι το πραγματικό φιάσκο του αιώνα – που θα το χρεωθεί προσωπικά ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης.
Και σαν να μην έφτανε η υπόθεση των F-35, ο Υπουργός Αμύνης προχωρά με ταχύτητα στις διαδικασίες για την απόκτηση δύο φρεγατών Belharra από τη Γαλλία. Πρόκειται για τη συνέχιση της πολιτικής του προηγούμενου υπουργού αμύνης κ. Αποστολάκη, που επεδίωκε την άμεση απόκτηση δύο σύγχρονων φρεγατών με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής. Η επιλογή αυτή θεωρείται προφανώς από τους υπευθύνους ως «ιδιοφυής». Παίρνουμε δύο εξαιρετικά ικανά σκάφη με χαρακτηριστικά που μας δίνουν δυνατότητα «παρουσίας» στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, και ταυτόχρονα δίνουμε και οικονομικό αντάλλαγμα στη Γαλλία επειδή μας έχει βοηθήσει (;) πολιτικά στο θέμα του Χρέους. Δυστυχώς, και τα δύο σκέλη του σκεπτικού είναι σαθρά: τα δύο σκάφη δεν δίνουν καμία σοβαρή δυνατότητα παρουσίας του Στόλου στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, αφού για να βγει μοίρα του με αξιώσεις ασφάλειας απαιτούνται κατ’ ελάχιστον τέσσερα με πέντε πλοία του τύπου. Από την άλλη, εάν η πρόθεση δεν είναι η έξοδος στη ΝΑ Μεσόγειο αλλά η κυριαρχία στο Αιγαίο, ο αριθμός είναι τέτοιος που οδηγεί στη δραματική συρρίκνωση του Στόλου, τέτοια που δεν θα παρέχει ούτε θεωρητικά την ανθυποβρυχιακή ικανότητα που κατ’ εξοχήν απαιτεί η αποστολή της κυριαρχίας εντός του Αιγαίου. Όσον, δε, αφορά το πολιτικό σκέλος, εάν υποθέσουμε ότι όντως έχουμε μία πολιτική «υποχρέωση» προς τη Γαλλία -πράγμα αμφίβολο, το γιατί πρέπει όχι απλώς να προβούμε σε αγορά εξοπλισμού από αυτήν αλλά και να κάνουμε τη συγκεκριμένη αγορά που αυτή επιθυμεί, και όχι ό,τι εμείς κρίνουμε σκόπιμο, ανήκει στα μυστήρια της Ελληνικής «ευρωπαϊκής» «πολιτικής». Αν πρέπει να αγοράσουμε κάτι από τους Γάλλους, σώνει και καλά, γιατί πρέπει να είναι οι φρεγάτες που θα σώσουν τα ναυπηγεία τους αλλά δεν θα βοηθήσουν εμάς;
Φαίνεται ότι όσο πιο δραματική γίνεται η κατάσταση ασφαλείας της Χώρας, τόσο μεγαλύτερη ανεπάρκεια δείχνει η αμυντική της πολιτική.
Βελισάριος 
Θα συμφωνήσω πως οι περισσότερες (σχεδόν όλες) αγορές που αφορούν τις ένοπλες δυνάμεις της χώρας μας γίνονται περισσότερο με πολιτικά κριτήρια και όχι με καθαρά στρατιωτικά.
Επίσης θα συμφωνήσω πως μια αγορά σαν αυτή των Belharra δεν είναι η καλύτερη δυνατή και πως μια πιθανή αγορά F-35 θα είναι και αυτή λάθος τουλάχιστόν αυτή την στιγμή. Αργότερα που θα έχουν επιλυθεί οι…παιδικές ασθένειες του το βλέπουμε μιας που σαν αεροσκάφος έχει ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά που ως ένα σημείο τουλάχιστον καλύπτουν κάποιες ανάγκες μας. Όχι τώρα πάντως. Και ας δει όποιος θέλει το παρακάτω που είναι ενδεικτικό των πολλών προβλημάτων του F-35. Ούτε μπρόστα δεν μπορούν να βάλουν το σούπερ-ντούπερ πανάκριβο F-35!
https://www.itv.com/presscentre/ep1week34/fighter-pilot-real-top-gun
Άποψή μου είναι πως η καλύτερη δυνατή αγορά νέου μαχητικού αεροσκάφους για την Π.Α. θα ήταν το F-15X/NG ή όπως αλλιώς θα το ονομάσουν τελικά, μιας που είναι ένα αεροπλάνο δοκιμασμένο (ξανά και ξανά σε πολεμικές επιχειρήσεις) και αήττητο! Σαν δευτερή επιλογή θα έβλεπα και το Rafale (ή και τα δύο!).
Τέλος αναφορικά με τους στρατιωτικούς εξοπλισμούς της πατρίδας μας κάτι που αξίζει προσοχής είναι όχι απλώς η πολυτυπία αλλά το γεγονός πως αγοράζουμε από σχεδόν όλες τις χώρες του πλανήτη! Αμερική, Γαλλία, Ιταλία, Γερμανία, Μεγ.Βρετανία, Βραζιλία, Σουηδία, Πολωνία, Βέλγιο, Σλοβακία,οπλικά συστήματα από πρώην Σοβιετική Ένωση και είμαι σίγουρος πως ξεχνώ και άλλες!!! Είπαμε να μην βάζουμε όλα τα αυγά μας σε ένα καλάθι αλλά η δική μας περίπτωση ίσως είναι μοναδική στον κόσμο!
Παρότι συμφωνώ με μεγάλο μέρος του άρθρου σας, ιδίως για την επιλογή των Belharra, θα εκφράσω τις επιφυλάξεις μου για τα σχόλια αναφορικά με το F-35.
Κατ’ αρχήν δεν είναι σαφές ότι το F-35, ιδιαίτερα αν αποκτηθεί αργότερα και όχι άμεσα από την ΠΑ θα είναι το πιο δαπανηρό από τα μαχητικά αεροσκάφη που είναι διαθέσιμα στην αγορά. Αντιθέτως διαφαίνεται ότι το κόστος αγοράς του θα κυμαίνεται σε παρόμοια επίπεδα με ανταγωνιστικά αεροσκάφη. Εκεί που θα είχατε δίκιο είναι στο κόστος χρήσης λόγω των απαιτήσεων της τεχνολογίας stealth.
Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι η απόκτηση των F-35 ακόμα και σε κλίμακα μίας πτέρυγας μάχης προσφέρει σημαντικά πλεονεκτήματα για την ΠΑ σε σχέση με την THK εφόσον η τελευταία δεν αποκτήσει το μαχητικό. Τα πλεονεκτήματα για μένα δεν έχουν να κάνουν τόσο με την ικανότητα stealth βομβαρδισμού (που είναι σημαντική), όσο με το γεγονός ότι πρόκειται για έναν εξαιρετικό προωθημένο αισθητήρα ενταγμένο σε δίκτυο πληροφόρησης.
Ένας αριθμός από F-35 που θα πετά βαθιά στην εχθρική ενδοχώρα θα προσφέρει απαράμιλλη real-time πληροφόρηση και τακτικό πλεονέκτημα στις Ελληνικές ΕΔ. Παράλληλα, σε φόρτο μάχης αέρος το F-35 μπορεί να φέρει 4 και μελλοντικά 6 πυραύλους AMRAAM. Κατά συνέπεια, μία μοίρα F-35 με αυτή τη διαμόρφωση που πετά εντός της Τουρκίας μπορεί να στοχοποιήσει 80 – 120 αεροσκάφη στον αέρα και παράλληλα να προσφέρει πληροφόρηση σε πακέτα «συμβατικών» αεροσκαφών (Viper, M-2000-5) που θα εκτελούν αποστολές βομβαρδισμού με χρήση stand-off όπλων (Scalp, JSOW, JASSM, JDAM). Ένας μικρός αριθμός από αυτά θα είναι επαρκής για να εξουδετερώσει την απειλή που συνιστούν οι S-400 ανοίγοντας το δρόμο για την προσβολή στόχων στο Τουρκικό έδαφος από την Ελληνική ΠΑ.
Για τα F-35 δεν έχω ιδέα γιατί το ζήτημα επανέρχεται (απ τους δημοσιογράφους) ξανά και ξανά. Ο υπουργός θα έπρεπε να τους το ξεκόψει, κακώς δεν το έκανε, απο την άλλη έχει τονίσει επανειλημμένα πως προτεραιότητα έχει η FOS για τα Μιράζ κι η αναβάθμιση των 85 F16 που ξέρουμε πότε θα τελειώσει. Το 2028. Αισίως.
Οπότε στις προτεραιότητες πρέπει να μπει όντως το σύστημα αεράμυνας (αναβάθμιση των ΑΣΕΠΕ πχ), η ακόμα καλύτερη εκπαίδευση των πιλότων μας με περισσότερες ώρες πτήσης, λύση των προβλημάτων με τα εκπαιδευτικά κλπ κλπ. Υπάρχουν πολλά που μπορούν να γίνουν για ισχυροποίηση της ΠΑ προτού αρχίσουμε να συζητάμε για νέο μαχητικό.
Για το ΠΝ και τις Μπελχάρες επίσης συμφωνώ. Θέλουμε πρόγραμμα σε βάθος χρόνου για τουλάχιστον 10 φρεγάτες + 2 υποβρύχια + (2+2) πυραυλακάτους, αν θέλουμε να λογιζόμαστε σαν ναυτική δύναμη.
Αρνητική εντύπωση μου έχει κάνει η διαφήμιση των συγκεκριμένων σκαφών στον τύπο, κάτι που μου θυμίζει τις εποχές των παχιών αγελάδων που βλέπαμε διαφημίσεις αεροσκαφών κι οπλικών συστημάτων στις εφημερίδες λες και θα πηγαίναμε στο σoύπερ μάρκετ να πάρoυμε μερικά f16… ..
Η μετατροπή τους σε στρατιωτικά εργοστάσια με ένα γενικότερο πλάνο σχεδιασμού και συγχωνεύσεων των υπαρχόντων δίνει μία μεσοπρόθεσμη τουλάχιστον λύση.
Υ.γ: Απολύτως αβάσιμος ο ισχυρισμός τα δύο σκάφη δεν δίνουν καμία σοβαρή δυνατότητα παρουσίας του Στόλου στη Νοτιανατολική Μεσόγειο, αφού για να βγει μοίρα του με αξιώσεις ασφάλειας απαιτούνται κατ’ ελάχιστον τέσσερα με πέντε πλοία του τύπου
Τα 2 σκάφη στον ηλεκτρονικό τομέα τουλάχιστον θα είναι ό,τι πιο σύγχρονο θα υπάρχει στην Μεσόγειο τουλάχιστον. Ακόμη και με την προσθήκη των μη εκσυγχρονισμένων ΜΕΚΟ (θεαματικά καλύτερα μετά τον εκσυγχρονισμός τους) μας σε ένα στολίσκο θα είναι ανώτερος τουλάχιστον από τον εχθρό. Αν προστεθούν και 3-4 υ/β μας type 214 και αριθμός SV θα πρόκειται για τον φονικότερο στολίσκο στην Μεσόγειο. Υπό την προστασία δε των μοιρών της ΠΑ στην Κρήτη αλλάζει κατά πολύ το σκηνικό ειδικά δε, εάν…αποκτήσουν σύγχρονους αντιπλοϊκούς πυραύλους.
Το ζήτημα έγκειται στην τακτική του ΠΝ τα τελευταία 20 χρόνια, βλέποντας και κάνοντας. Εφόσον υπάρχει η διευκόλυνση από πλευράς του Γαλλικού κράτους θα πρέπει να την εκμεταλλευτούμε στο έπακρο..
Και μια σύνοψη της κατάστασης του πολεμικού μας ναυτικού και των αναγκών απ τον @D__Mitch
https://www.navalanalyses.com/2019/09/hellenic-navy-brief-analysis-of-current.html
«Παίρνουμε δύο εξαιρετικά ικανά σκάφη με χαρακτηριστικά που μας δίνουν δυνατότητα «παρουσίας» στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, και ταυτόχρονα δίνουμε και οικονομικό αντάλλαγμα στη Γαλλία επειδή μας έχει βοηθήσει (;) πολιτικά στο θέμα του Χρέους.»
Μάλλον ως προς τη στάση τους έναντι της Τουρκίας στο θέμα εκμετάλλευσης υδρογονανθράκων.
ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ: Από φίλο που είναι σε θέση να γνωρίζει, πληροφορούμαι ότι τελικά η αρμοδιότητα της αμυντικής βιομηχανίας δεν περνάει τελικά στο Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων αλλά στο Υπουργείο… Οικονομικών.
Η πληροφορία αυτή είναι τόσο απίστευτη, που διατηρώ μία επιφύλαξη ως προς την εγκυρότητά της, γι’ αυτό και δεν θα προβώ σε κανένα σχετικό σχόλιο μέχρι να διευκρινιστεί το όλο θέμα – που πάντως προφανώς υφίσταται.
@ Προβοκάτωρ, 17 Οκτωβρίου 2019 στο 11:03
Μοίρα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο με δύο Belharra μόνον δεν βγαίνει. Δεν έχει επαρκή αντιαεροπορική προστασία, και η ΠΑ δεν μπορεί να παράσχει συνεχή κάλυψη στην περιοχή των επίδικων οικοπέδων.
Όσοι σοβαροί αξιωματικοί του ΠΝ έχουν ερωτηθεί για την εκτίμησή τους, έχουν απαντήσει ακριβώς το ίδιο πράγμα σε ότι αφορά τη δυνατότητα των Belharra. 4-5 μαζί, βγαίνουν. Λιγότερες, δεν βγαίνουν.
Κι αυτό, με δεδομένο ότι οι Belharra είναι πολύ καλά πλοία.
@Βελισαριος
Δεν βγαίνει Μοίρα με 2 FTI?
Αγαπητέ, εξαρτάται σε ποια σχολή ανήκουν οι αξιωματικοί του ΠΝ με τους οποίους έχετε μιλήσει. Σε αυτή του «αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε» ή σε αυτή «προσαρμοζόμαστε μεταβαλλόμενοι σε δεδομένα και συνθήκες»;
Η ΠΑ ούτως ή άλλως θα εμπλακεί στον χώρο αυτό, έκουσα άκουσα.
Η προηγούμενη αναφορά μου για τον στολίσκο ισχύει στο έπακρο.
Ζήτημα φλέγον, ο μη εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ που απαιτεί 1 χρόνο maximum για κάθε σκάφος. Λιγότερο εάν εμπλακούν συνεργεία και πληρώματα των πλοίων, που πρέπει να γίνει.
Σαφώς και δεν φτάνουν τα 2 σκάφη και πολλοί προσπαθούμε να μαντέψουμε τι έχουν στο μυαλό τους καθώς ο χρόνος τελειώνει και οι παίκτες έχουν πάρει θέση.
Προσωπικά, θα ήθελα να προκηρύξουν διαγωνισμό για 4-5 σκάφη αφού πρώτα εκσυγχρονισθούν κατάλληλα οι ΜΕΚΟ μας και αλλάξει η σύνθεση του στόλου σε low-med-hi mix. Τουτέστιν, εκμετάλλευση της δυνατότητας που μας δίδει το Γαλλικό Κράτος στο έπακρο, 4-5 Κορβέτες Gowind 2500 και χρηματοδότηση για την αντικατάσταση του μισού υπέργηρου και ξεπερασμένου στόλου (8 σκάφη) των ΤΠΚ (που βγάζει το 75% του φόρτου εργασίας του ΠΝ) με τις νέες combattante fs65.
ΑΣφαλώς, μην ξεχνάμε τα αποσυρόμενα MILAN, VAB, AMX-10RC, M-2000F που πρέπει να απαιτήσουμε ούτως ή άλλως..
@ Προβοκάτωρ
Ανήκουν στη σχολή των σοβαρών επαγγελματιών.
Τα πράγματα στον ναυτικό αντιαεροπορικό αγώνα είναι από τα πιο απλά στην εκτίμηση, αξιολόγηση και προσομοίωση πράγματα. Υπάρχουν αεροσκάφη, αριθμοί και ρυθμοί επιθέσεων, όπλα κι αισθητήρες με ακτίνες δράσης και αποδόσεις. Και το ίδιο για τα πλοία. Το αν βγαίνουν ή δεν βγαίνουν και το πόσα πλοία βγαίνουν είναι οιονεί μαθηματικό πρόβλημα ή πρόβλημα επιχειρησιακής ανάλυσης.
Δύο, λοιπόν, Belharra δεν βγαίνουν στην περιοχή όπου η ΤΑ έχει αεροπορική υπεροχή και η ΠΑ επιδιώκει αεροπορική άρνηση, εν τόπω και χρόνω. Αν είμαστε σοβαροί.
Το πν θα επρεπε κατα την ταπεινη μου αποψη να αναλωθει στην ολοκληρωση των προγραμματων που εχει ανοικτα μαζι με τον εκσυγχρονισμο των φρεγατων που ηδη διαθετει.Ειναι ηλιου φαεινοτερον οτι η προμηθεια των φρεγατων εχει κατα βαση πολιτικο κινητρο κ οχι στρατιωτικο.Το ιδιο ακριβως συμβαινει με το διαφημιζομενο ενδιαφερον για τα φ35.Αληθεια βγηκε απο την φαση προπαραγωγης το καμαρι μας,η ακομα θωρειται πειραματικο?
Για αλλη μια φορα τις τελευταιαες δεκαετιες,αφου μας επιβαλλεται εδω κ δεκαετιες απο τον επεκτατισμο της τουρκιας η διατηρηση ενος δυσαναλογα με τις οικονομικες δυνατοτητες της χωρας στρατου ποσο μαλλον τον αιωνα που προκειται να διαρκεσει το μνημονιο κ η εποπτεια ειναι μονοδρομος η οικονομικη επιβαρυνση να αμβλυνθει οσο το δυνατον περισσοτερο γινεται απο τον διαμοιρασμο του κοστους κτησης κ συντηρησης απο την τοπικη οικονομια κ η σταδιακη αναβαθμιση των ικανοτητων αυτης ακομα κ αν δεν ανηκουν στην αιχμη της τεχνολογιας.
Οσο ο εχθρος δεν εισαγει το φ35 το χρονομετρο που κυλουσε αντιστροφα στο ποσοτικο κ ποιοτικο πεδιο εχει σταματησει.Στην εαβ θα ξανακυλησει χρημα τεχνογνωσια κ προσωπικο απο τον εκσυγχρονισμο των φ16 ,στοιχεια τα οποια δεν πρεπει να πανε χαμενα περιμενοντας την επομενη σπασμωδικη προμηθεια.Ας συνδυαστει με προμηθεια μεταχειρισμενων μιραζ κ εκσυγχρονισμο αυτων.Οι αεροπορικες πλατφορμες μιραζ κ φ16 οσο δεν αντιμετωπιζουν το μεγαλο αντιπαλο δεος των φ35 εχουν δεκαετιες ακομα αξιοποιησιμο χρονο ζωης.Ας χτιστει η εαβ γυρω απο αυτα τα δυο αεροσκαφη κ γυρω απο μια προσπαθεια παραγωγης μη επανδρωμενων.Εστω κ δεκαετιες μετα την εμφανιση τους.
Ανακαλυψαμε προσφατα την πολυ μεγαλη χρηση κ απειλη των μη επανδρωμενων.Ποσο χρησιμο αν κ ερασιτεχνικο θα φαινοταν η χρησιμοποιηση ενος σασιου,με ενα σουδηικο aesa κ δυο «αρτεμις»(μη γελατε) σε ενα συστημα πυρος ξερω γω ιντρακομ με ενα οπτικο θεων κ εναν iris πυραυλο στον οποιο συμμετεχουμε?Η diehl τοσο μπροστα ειναι δηλ?
Εχουμε 2-3000 τεθωρακισμενα τα οποια ουτε ξερουμε αν τα χρειαζομαστε ουτε ξερουμε αν ειναι αξιομαχα ουτε ξερουμε ποσο κοστιζει η συντηρηση τους.Αυτα η θα αντικαθιστατο εσαει απο μεταχειρισμενα η καποια στιγμη θα αγορασουμε καινουρια.Ποσο δυσκολο ειναι πια να αναπτυχθει ενα σασι το οποιο να μπορει να εξυπηρετησει ολες τις πλατφορμες του στρατου?Απο την κατηγορια του αρματος,τομπ,τομα,πυροβολικου,πεπ,Α/α,φορεας ρανταρ,σταθμος διοικησεως,επικοινωνιων κοκ.
μην κουρασω αλλο παω να συνεχισω το διαβασμα στο αρθρο της κυπρου
@ npo, 17 Οκτωβρίου 2019 στο 10:35 (Διόρθωση)
«Για τα F-35 δεν έχω ιδέα γιατί το ζήτημα επανέρχεται (απ τους δημοσιογράφους) ξανά και ξανά.»
Έξοχη ερώτηση. Έλα ντε, γιατί άραγε;…
(Hint: Δεν επανέρχεται ακριβώς «από τους δημοσιογράφους» αλλά από τα αφεντικά τους. Οι δημοσιογράφοι γράφουν ό,τι τους λένε τα αφεντικά τους.)
@ ζαμπο
Το F-35 σε καμία περίπτωση δεν είναι «πειραματικό» αεροσκάφος. Είναι αεροσκάφος στα τελικά στάδια εξέλιξής του. Το πόσο τελικά, είναι ένα ερώτημα – πάντως στα τελικά.
Τώρα, απλή ερώτηση σε όσους επιμένουν στην αγορά F-35. Οι ΗΠΑ ετοιμάζουν νέα πρόταση προς τους Τούρκους για επάνοδό τους στο πρόγραμμα και την αγορά του αεροσκάφους. Πρακτικά, η αγορά του αεροσκάφους εξαρτάται από την πρόθεση της Τουρκίας. Αυτή θα σταθμίσει εάν θέλει να έχουν οι Αμερικανοί στο χέρι τους ένα σημαντικό μέρος της αεροπορικής τους ισχύος, ή εάν προτιμά την ισχύ που τους δίνει ένα αεροσκάφος πολύ χαμηλού ίχνους.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: εάν οι Τούρκοι αποκτήσουν (άμεσα) 100-120 αεροσκάφη F-35, ποιο ακριβώς νόημα έχει να αποκτήσουμε κι εμείς άμεσα 20 F-35;…
@Βελισαριος
«εάν οι Τούρκοι αποκτήσουν (άμεσα) 100-120 αεροσκάφη F-35»
Τώρα συγνώμη, ειλικρινά πιστεύουμε ότι η Τουρκία έχει τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσει με 15 δις $ την αγορά >100 F-35, την ανάπτυξη του δικού της μαχητικού αεροσκάφους και την πληθώρα των υπολοίπων προγραμμάτων εξοπλισμού; Νομίζω μαζεύονται πάρα πολλά αυγά κάτω από μία μασχάλη. Όλα αυτά για μία οικονομία που το 2019 θα έχει πέσει στα 700 δις $.
@Προβοκάτωρ
«Δεν βγαίνει Μοίρα με 2 FTI?»
Η Τουρκία εξοπλίζει τις νέες μονάδες που κτίζει με 16 πυραύλους επιφανείας Atmaca, πρόκειται να εξοπλίσει τον πύραυλο Bora με ενεργό ραντάρ (η δική της εκδοχή του DF-21) ενώ το 2025 που θα εισάγονται σε υπηρεσία οι FTI θα έχει μία πληθώρα από UAVs πιθανότατα με κόστος μικρότερο από ότι ενός Aster-30. UAVs τόσο ως φορείς όπλων όσο και επιθετικά παρόμοια με το Harpy. Παράλληλα ο πύραυλος SOM θα έχει βγει σε έκδοση εναντίον πλοίων.
Αν η FTI διαθέτει 24 Aster-30 και… σουίτα ηλεκτρονικού πολέμου ποια η πραγματική δυνατότητα αποφυγής επίθεσης κορεσμού ή απλά εξάντλησης των πυρομαχικών της; Υπάρχει λόγος που οι Ισραηλινοί εξοπλίζουν σαν αστακούς τα δικά τους σκάφη και αναπτύσσονται όπλα λέιζερ για χρήση από ναυτικές μονάδες.
@Βελισαριος
Δεν σε ρώτησα εάν είναι σοβαροί και πόσο ούτε ανέφερα πως τα πράγματα είναι εύκολα και απλά στον αεροναυτικό αγώνα.
Θέτεις και εσύ το ζήτημα σε λάθος βάση, ότι 1 ή 2 FTI θα αντιμετωπίσουν όλο τον αεροπορικό και ναυτικό στόλο του εχθρού..
Τα ίδια τσαλίμια κάναμε και με τις FREMM όταν όλοι έγραφαν (μεταξύ και αυτών πολλοί σοβαροί αξιωματικοί του ΠΝ) πως πρόκειται για πολύ μεγάλα πλοία για το Αιγαίο, πανάκριβα, δεν χωράνε στους ναύσταθμους και έτσι δεν μπήκαμε στο κοινό πρόγραμμα με Γαλλο-Ιταλούς..
@kkalev
Ας μην εισέλθουμε σε αυτή συζήτηση γιατί ξεφεύγουμε του θέματος. Η FTI είναι ό,τι πιο σύγχρονο θα κυκλοφορεί για πολύ καιρό ενώ πρόκειται για Φ/Γ Πολλαπλού Ρόλου.
Κρατάμε μόνο το ότι ο εχθρός κατασκευάζει είτε αφού έχει αναπτύξει ο ίδιος εξ ολοκλήρου ή εν μέρει, περίπου τα 2/3 των αναγκών του.
Βελισαριε
Ειναι ευκολο το νοημα αποκτησης μια μοιρας φ35
1.Θα μαθουμε για το πολυθρυλητο στελθ
2.Θα μαθουμε για το μυθικο ρανταρ
3.Θα μαθουμε γενικα για το α/φος 5ης γενιας
Στα οποια σαφως συμφωνω
Αυτο που χρειαζεται εξηγηση ειναι πως δικαιολογειται κ κοστολογειται αυτη η εκπαιδευση κ προμηθεια,γιατι μεχρι τωρα χωρα που να εκανε αρχικη προμηθεια του φ35 κ να μην πληρωσε στο αρχικο πακετο περιπου 200μιλ ανα σκαφος δεν υπηρξε.Καποιος καπου πρεπει να εξηγησει γιατι πρεπει να δωσουμε 3-4 δις για την προμηθεια 15-20 α/φων την ωρα που δεν δινουμε λεφτα για τα βασικα.
@ Προβοκάτωρ,
Τα πράγματα με τις Belharra είναι απλά: Αν είναι να τις βγάλουμε προς Κύπρο, εκεί θα είναι μόνες τους και θα δεχτούν πολλαπλές αεροπορικές επιθέσεις κορεσμού. Αν είναι δύο θα σκοτωθούν με βεβαιότητα. Τόσο απλό. Δεν έχει παραπέρα. Καμία δυνατότητα προστασίας τους δεν θα υπάρχει από την ΠΑ. Αν τις θέλουμε για το Αιγαίο, θα αγοράσουμε 2 για να αντικαταστήσουμε 6. Θα πάμε σε οροφή στόλου 8 πλοία, κι αυτό ΑΝ καταφέρουμε να εκσυγχρονίσουμε τις έρμες τις ΜΕΚΟ.
@ ζαμπο
Το να αποκτήσεις πληροφορίες δεν είναι λόγος για να κάνεις τη βασική σου αμυντική επένδυση για τα επόμενα χρόνια. Τι να μάθουμε, δηλαδή, που δεν θα μάθουμε σε μία καλή διασυμμαχική άσκηση; Πώς να κατασκευάσουμε αντίμετρα για το ραντάρ του -35; Ή πόσο ακριβώς stealth είναι; Ας ρωτήσουμε τους Ιταλούς.
@ kkalev
Αυτή είναι μία πολύ σωστή παρατήρηση. Προσωπικά έχω την υποψία ότι ένας -όχι ο μόνος, ούτε ο βασικότερος- λόγος για τον οποίον ο Ερντογάν ακολούθησε την πολιτική που ακολούθησε με τις ΗΠΑ είναι για να έχει ένα απολύτως εύσχημο τρόπο να απαλλαγεί από το κόστος του -35, ΕΑΝ τελικά κρίνει ότι δεν μπορεί να το σηκώσει (και να επιβιώσει πολιτικά). Αλλά αυτό είναι μία απλή εικασία.
Το ζήτημα είναι ότι και αδύνατη να είναι η υλοποίηση όλων των επιλογών -που τελικά είναι θέμα πολιτικής βούλησης του Ερντογάν- παραμένει το ερώτημα του τι θα επιλέξει να συνεχίσει και τι να ακυρώσει. Και αυτό είναι θέμα δικής του επιλογής. Παραδείγματος χάριν, η έκθεσή του και η δέσμευσή του (συμβατικά και πολιτικά) στο -35 είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ ότι στο νέο μαχητικό, το οποίο στην τελική μπορεί να το βάλει «σε χαμηλή φωτιά» και να μην πολυ-προσέξει κανείς. Με άλλα λόγια: μπορεί να ακυρώσει το -35, μπορεί και όχι. Αυτό ΔΕΝ το γνωρίζουμε ακόμη, και πρέπει να περιμένουμε έναν χρόνο περίπου ακόμη για να το μάθουμε.
Καλησπερα,
Μα δεν μπορω να καταλαβω γιατι στην ασκηση τρεχετε το ενδοχομενο των 2 FTi μονο.
Υπαρχει ποτε να βγουν μονο 2 φρεγατες στην Α. μεσογειο?
Ειναι δεδομενο οτι θα υπαρχει στολος απο ΜΕΚΟ, S κ SV κ εκει αλλαζει το πραγμα εντελως.
Εκτος αν επιτεθει ολοκληρη η ΤΑ στην Α. Μεσογειο κ κανει παρτυ η ΠΑ μας στο ΑΙγαιο.
Σιγουρα 5 FTi θα ηταν καλυτερα αλλα 48 (η ακομα κ 64)aster30, 32 ESSM, RAM, phalanx ECM σουιτες κτλ δεν το βλεπω σαν τοσο ευκολο στοχο για την ΤΑ ιδιως αυτη τη στιγμη που δεν εχει κανενα αξιολογο αντιπλοικο οπλο!
Κατα τα αλλα με ποιο πλοιο θεωρειτε οτι βγαινουμε στην Α. Μεσογειο σε λογικους αριθμους κ με λογικο κοστος. (πχ οχι horizon)
Ποια θα ηταν η ιδανικη αγορα για το ΠΝ δεδομενο το οτι εχουν κρινει την αναγκη για μεγαλη μοναδα κ οχι 6 Gowind2500
@kkalev
Σωστή παρατήρηση. Ίσως μάλιστα να είναι ιδέα όποια υποψήφια φρεγάτα επιλέξουμε να έχει συγκρότημα ισχύος που να μπορεί να τροφοδοτήσει κανόνι λέιζερ. Νομίζω είναι απαίτηση για τις αμερικάνικες FFG(X).
Αν δεν το κάνουμε κι αποδειχτεί τελικά οτι τέτοια όπλα είναι εκ των ουκ άνευ θα μας κοστίσει ο κούκος αηδόνι για αναβάθμιση.. Κι επειδή το έχουμε κάνει εθνικό σπόρ (να μας κοστίζει ο κούκος αηδόνι στις αναβαθμίσεις) καλό θα ήταν οι επιτελείς να το σκεφτούν καλά.
@ scalp
Η Α/Α ικανότητα που θα προσδώσουν τα υπόλοιπα πλοία (που για κάποιον λόγο θα εγκαταλείψουν το Αιγαίο, αλλά τέλος πάντων) θα είναι οριακή – κι αυτός είναι ένας πολύ κομψός τρόπος να διατυπωθεί η κατάσταση.
Η ΤΑ έχει ένα από τα πιο αξιόλογα αντιπλοϊκά όπλα που υφίστανται, τον πύραυλο SLAM-ER. Και σε περίπτωση προμήθειας Belharra, φαντάζομαι θα προμηθευτούν άμεσα και άλλους τόσους.
Με λιγότερες από 4-5 φρεγάτες πραγματικές AAW, δεν βγαίνει μοίρα στην Νοτιοανατολική Μεσόγειο.
@Βελισαριος
Δυστυχώς επιμένεις να θέτεις το θέμα σε λάθος βάση. Θα ξεφύγουμε από το θέμα αν συνεχίσουμε. Την ποσοτική διάσταση του ζητήματος την έχω προαναφέρει.
Προσωπικά, αυτό που θα ήθελα να δω είναι μια μεγάλη, ανοιχτή και κυρίως ενημερωμένη δημόσια συζήτηση στη χώρα μας πάνω στην άμυνα & ασφάλεια. Ο αρθρογράφος κάνει κάποιες πολύ σημαντικές επισημάνσεις. Μου δίνει την ευκαιρία να προτείνω σε όποιον ενδιαφέρεται το άρθρο «A Survey of the Greek Defence Industry» στο «Defence and Peace Economics» του Χρήστου Κόλλια και Αποστόλη Ραφαιλίδη. Κάνουν μια πολύ καλή αναδρομή αλλά και παρουσιάζουν τους λόγους (πολιτικούς, οικονομικούς, οργανωτικούς) όπου η Ελλάδα έχει μείνει πίσω σε R&D και άλλους τομείς.
Θεωρώ ότι ο πολεμικός μας στόλος έχει γεράσει και αποτελεί αδήριτη ανάγκη η προμήθεια σύγχρονων μεγάλων μονάδων επιφανείας που θα διαθέτουν μεγάλες ανθυποβρυχιακές και Α/Α δυνατότητες. Ασφαλώς κάποιες από αυτές τις μονάδες επιβάλλεται να διαθέτουν και δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής.
Εκείνο που αδυνατώ να αντιληφθώ είναι ότι η προμήθεια μονάδων επιφανείας με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής κρίνεται αναγκαία για να είναι δυνατή η παρουσία του ΠΝ στη νοτιοανατολική Μεσόγειο. Αναρωτιέμαι ποια είναι εκείνα τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα που επιβάλλουν τη παρουσία της ισχυρότερης δύναμης του Ελληνικού στόλου (ο Βελισάριος αναφέρει ότι απαιτούνται 4-5 Belhara) στην περιοχή της νοτιοανατολικής Μεσογείου. Δηλαδή 150 περίπου χλμ ανατολικότερα της γραμμής Ρόδος – Κάρπαθος – Κρήτη. Κατά την άποψή μου ανατολικότερα της ως άνω γραμμής (περίπου) η Ελλάδα δεν διαθέτει ζωτικά συμφέροντα. Αν κάποιοι θεωρούν ότι τα πλοία αυτά (Belhara) θα συνεισφέρουν στην άμυνα της Κύπρου, νομίζω ότι βρίσκονται σε κατάσταση ονείρωξης. Αν πραγματικά η Ελλάδα θέλει να συνεισφέρει στην άμυνα της Κύπρου θα πρέπει να στείλει επιπλέον μονάδες του Στρατού Ξηράς και να προμηθευτεί βλήματα μακρού βεληνεκούς για τα F-16V.
Που βρίσκεται η μωρία της όλης ιστορίας σχετικά με τις Belhara:
• Ενώ δεν υπάρχουν λεφτά και οι 9 φρεγάτες “S” κλείνουν αισίως την 4η δεκαετία της ζωής τους, η κυβέρνηση και οι ναύαρχοι θέλουν να ρίξουν 2,4 δις ευρώ για την προμήθεια 2 Belhara, (που ασφαλώς τα 2,4 δις θα βρεθούν από ακριβό δανεισμό και επομένως το κόστος των πλοίων σε βάθος χρόνου θα πληρωθεί στο διπλάσιο).
• Επομένως όταν θα έρθουν μετά από 7 χρόνια οι Belhara το ΠΝ θα διαθέτει 4 ΜΕΚΟ που θα έχουν υποστεί ένα εξαιρετικά περιορισμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μέσης ζωής και 2 Belhara, δια των οποίων φιλοδοξούν (κυβέρνηση και ναύαρχοι) να διαθέτουν παρουσία στη νοτιοανατολική Μεσόγειο και να προστατεύουν και το Αιγαίο.
• Απαίτηση του ΠΝ (όπως λέγεται και κυκλοφορεί) είναι οι Belhara να μεταφέρουν πλέον των Aster 30 (;) και βλήματα SCALP Naval. Μα αυτά τα βλήματα υπάρχουν και μπορούν να εκτοξευτούν από τα Mirage 2000-5 Mk2, που είναι βεβαίως πλέον ευέλικτες και εύκαμπτες πλατφόρμες εκτόξευσης από ότι είναι οι φρεγάτες. Μάλλον ως φιγουρατζίδικο έξτρα εξάρτημα το βλέπω. Όπως να βάλω στο «κουτρουμπούχι» μου αεροτομή, και ζάντες των 400 ευρώ εκάστη.
• Με 2,4 δις ευρώ, τα οποία το Ελληνικό δημόσιο μπορεί να λάβει πλέον με φθηνό δανεισμό (και όχι όλα ταυτόχρονα), μπορεί (κατά τη γνώμη μου) να γίνει αφ’ ενός ένας ευρύτερος και σημαντικότερος εκσυγχρονισμός των 4 φρεγατών ΜΕΚΟ και αφ’ ετέρου προμήθεια 4 νέων φρεγατών ΓΧ, που όμως δεν θα διαθέτουν δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Η Α/Α άμυνα περιοχής απαιτεί πολλά-πολλά λεφτά, τα οποία δεν υπάρχουν.
• Όπως κάθε νέο οπλικό σύστημα, έτσι και οι Belhara θα παρουσιάσουν παιδικά προβλήματα και οι Γάλλοι είναι βέβαιο ότι θα μας ζητήσουν και τον ….. μας για να τα λύσουν. Ασφαλώς ως οι πρώτοι μ@@@@@ς χρήστες θα πληρώσουμε και το κόστος ανάπτυξης.
• Δεσμευόμαστε να προμηθευτούμε ένα πλοίο που ακόμη δεν έχει παραχθεί, δεν το έχει δοκιμάσει το Ναυτικό του κράτους που το κατασκευάζει και δεν γνωρίζουμε ούτε το πραγματικό κόστος κατασκευής του, ούτε και τα προβλήματα που θα παρουσιάσει. Θυμίζω ότι παλαιότερα είχε τεθεί μία απαράβατη προϋπόθεση για την προμήθεια οιουδήποτε οπλικού συστήματος. Να έχει κατασκευαστεί και να χρησιμοποιείται για κάποιο σοβαρό διάστημα από τις Ένοπλες Δυνάμεις της Χώρας κατασκευής. Η παράβλεψη αυτής της προϋπόθεσης από τους Τσοχατζόπουλο και Παπαντωνίου οδήγησε στα γνωστά προβλήματα με τα υποβρύχια τύπου ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ και τα Ελικόπτερα ΝΗ-90.
• Τα Γαλλικά συστήματα δεν είναι μόνο ακριβά στην προμήθεια, αλλά περισσότερο ακριβά είναι στην υποστήριξη. Θα σας θυμίσω. Το 1970 αγοράστηκαν 50 άρματα ΑΜΧ 30. Το 1987 η 30η ΕΜΑ (στη συνέχεια 1η ΕΜΑ και λίγο αργότερα 7η ΕΜΑ, που είχα την τιμή να τη διοικήσω) απέσυρε τα άρματα της (τα έστειλε σε νεκροταφείο) και τα αντικατέστησε με Μ48Α5 επειδή το κόστος ανακατασκευής τους ισοδυναμούσε με την προμήθεια 50 νέων αρμάτων. Τρία χρόνια αργότερα αποσύρθηκαν και τα άρματα των 31 και 32 ΕΜΑ, που είχαν έρθει στο διάστημα 1976-1980. Το ίδιο συνέβη και με τα ΤΟΜΑ ΑΜΧ 10. Σήμερα διαβάζουμε για τις χαμηλές διαθεσιμότητες των Μιράζ και όχι των F-16.
Το ΠΝ έχει σαν αποστολή (κατά την άποψή μου) να προστατεύσει τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα στο Αιγαίο και τις εγγύς του Αιγαίου θάλασσες και κατόπιν τούτου θα επιχειρεί πάντοτε υπό την ομπρέλα της ΠΑ και των χερσαίων Α/Α συστημάτων.
Ασφαλώς χρειαζόμαστε μονάδες επιφανείας με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Όταν όμως δεν διαθέτεις χοντρό πορτοφόλι πηγαίνεις και σε κάτι μεταχειρισμένο που συνεχίζει να διαθέτει σοβαρές δυνατότητες. Παράδειγμα. Αγόρασα πριν 24 χρόνια ένα ΒΟΛΒΟ 850 Τ5 210 ΗP. Το 2013 είχε κάνει πλέον των 500.000 χλμ και ήθελε πάρα πολλά χρήματα για μία γενική επισκευή. Ήταν η περίοδος της κρίσης και όλοι ξεπούλαγαν τα μεγάλου κυβισμού ΙΧ. Στα μέσα του 2014 βρήκα το ίδιο αυτοκίνητο σε εξαιρετική κατάσταση (αρίστη σχεδόν) και το αγόρασα με 1400 ευρώ. Κλείνει τον 23ο χρόνο του και πηγαίνει καλύτερα από πολλά καινούργια.
Πιστεύω ότι πολύ σύντομα κάποιοι θα βρεθούν που θα θελήσουν να ξεφορτωθούν φρεγάτες με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής.
Η τυχόν προμήθεια των Belhara θα αποτελέσει κατά την άποψη ένα σοβαρότατο στρατηγικό λάθος εξοπλιστικής πολιτικής.
Η προμήθεια των δύο Belharra συνεχίζει επάξια τον εκσυγχρονισμό των P-3 με $500 εκ. τη στιγμή που ο κορμός του στόλου είναι πλοία κλάσης S. Δεν θα ελέγχουμε το Αιγαίο, και θα πηγαίνουμε χαρωπά να φάμε ξύλο στα «οικόπεδα» της ΝΑ Μεσογείου.
Όλοι οι στρατιωτικοί οργανισμοί κάνουν το λεγόμενο «high-low mix», δηλαδή, καθώς αδυνατούν να έχουν όλον τον απαραίτητο εξοπλισμό τους με τεχνολογία και επιχειρησιακές δυνατότητες «αιχμής» διατηρούν κάποιες δυνάμεις με υποδεέστερο εξοπλισμό και κάποιες με προηγμένο. Όσο πιο πλούσιες είναι, τόσο πιο μεγάλη είναι η έκταση του προηγμένου και τόσο λιγότερο «υποδεέστερο» είναι το υπόλοιπο κομμάτι. Αλλά όλοι οι σοβαροί οργανισμοί φροντίζουν να έχει μία στοιχειώδη συνοχή η δύναμή τους. Το «αφήνω τον στόλο να καταρρεύσει, και μετά από δεκαετίες θυμάμαι να αγοράσω κάτι, οπότε αγοράζω το πιο «χάι» μηχάνημα της αγοράς σε «μικροποσότητες», ενώ η υπόλοιπη δύναμή μου είναι οριακά (και αν) μάχιμη», είναι δείγμα τρίτου κόσμου, στον οποίον φαίνεται ότι προσχωρούμε τις τελευταίες δεκαετίες ολοταχώς.
@ Αρματιστής
Θα μπορούσα να συμφωνήσω σε όλα εκτός από ένα. Για μένα προφανώς κι έχουμε ζωτικά εθνικά συμφέροντα στην νοτιοανατολική Μεσόγειο. Κρίσιμα ζωτικά συμφέροντα.
Το οτι το Ελληνικό κράτος δεν μπορεί ακόμα να τα υποστηρίξει (όπως επισημαίνεις) είναι στενάχωρο αλλά αυτό δεν τα κάνει ανύπαρκτα.
Προφανώς το Αιγαίο είναι πιο ζωτικό, αλλά μην ξεχνάμε πως ήδη μας το έχουν ψαλιδίσει (Ίμβρος, Τένεδος, 12 ναυτικά μίλια). Αν μας ψαλιδίσουν και την νοτιοανατολική Μεσόγειο…
@ npo
Θα ήθελα να μάθω ποια είναι τα Ελληνικά εθνικά ζωτικά συμφέροντα στη ΝΑ Μεσόγειο για την υποστήριξη των οποίων η Ελλάδα θα πρέπει να διαθέσει τη σημαντικότερη δύναμη του στόλου της. Και αναφέρομαι σε μία περιοχή 150 χλμ ανατολικότερα των ανατολικών ακτών των νήσων Ρόδου – Καρπάθου – Κρήτης (που περιλαμβάνει βεβαίως το Καστελόριζο) και την περιοχή νότια της Κρήτης μέχρι το μέσο περίπου της απόστασης Κρήτης – Λιβύης και Αιγύπτου.
Σε κάθε περίπτωση η γνώμη μου ότι μία ναυτική δύναμη για να δράσει στην ανοικτή θάλασσα, μακριά από τις αεροπορικές βάσεις του μητροπολιτικού εδάφους της, και εγγύς των αεροπορικών βάσεων του αντιπάλου, θα πρέπει η ίδια να διαθέτει ισχυρή Α/Α και αντιπυραυλική άμυνα και επίσης να διαθέτει συνεχή αεροπορική υποστήριξη. Τέτοιες δυνατότητες διαθέτουν ελάχιστες χώρες και για περιορισμένο χρόνο (εκτός των ΗΠΑ βεβαίως).
@Αρματιστής
Κύπρος, Κρήτη, Μέση ανατολή, Αίγυπτος, Λιβύη, ναυσιπλοΐα, φυσικό αέριο, αγωγοί, ΑΟΖ. Αν δεν είναι αυτά ζωτικά συμφέροντα δεν ξέρω τι είναι. Αν πάρουν ανενόχλητοι οι Τούρκοι την θέση μας σ’ αυτό τον χώρο τελειώσαμε ως έθνος. Δεν θα μας σώσει το καβούκι μας.
Το ερώτημα είναι να έχουμε την θέληση να επιβιώσουμε και να πορευτούμε στον νέο κόσμο με κάποια αυτονομία. Την έχουμε?
Μερικές ερωτήσεις σχετικά με τις φρεγάτες, αν γωρίζει κάποιος:
Υπάρχει κάποιος λόγος που οι υπάρχουσες μονάδες του στόλου δεν μπορούν να φέρουν νέους αισθητήρες και νέα όπλα σε αντικατάσταση των υπαρχόντων?
Για την αεροπορία που γνωρίζω, τα αφηι/πλατφόρμες (τύπου C-130, B-707, P3, B-52 κλπ) διατηρούνται αξιόμαχα για πολλές δεκαετίες με συνεχείς αναβαθμίσεις του εξοπλισμού τους και δομικές ενισχύσεις, αν χρειαστεί. Γιατί δεν μπορεί να συμβεί το ίδιο και για τα πλοία?
Μήπως τα πλοία δεν συντηρούνται τόσο σχολαστικά όπως τα αφη και μετά από 30-40 χρόνια έχουν προβλήματα διαβρώσεων και μείωση της δομικής αντοχής του κύτους , οπότε πρέπει να αντικαταστασταθούν γιατί η ανακατασκευή με δεξαμενισμό είναι ασύμφορη?
Δεν νομίζω ότι τα νέα σκάφη των φρεγατών έχουν μεγαλύτερη δομική αντοχή, νέα επαναστατικά υλικά κατσκευής ή ιδιαίτερα ανώτερες κινηματικές δυνατότητες. Αντίθετα, γνωρίζω, ότι οι όλες οι στρατιωτικές σχεδιάσεις του ’70 και ’80 εν μέσω ψυχρού πολέμου είχαν γίνει με πολύ αυστηρές προδιαγραφές Η/Μ θωράκισης για πυρηνικές εκρήξεις (EMP resistant) και ραδιοβιολογικό πόλεμο, οι οποίες πλέον δεν ισχύουν.
Χωρίς να είμαι ειδικός επί των ναυτικών θεμάτων πιστεύω ότι αν οι διαθέσιμες φρεγάτες είναι ως σκάφη ακόμα αξιόπλοες, η αντικατάσταση των αισθητήρων και των όπλων τους (μαζί με το σύστημα διαχείρησης μάχης) θα τις έκανε εξίσου αξιόμαχες με νέες φρεγάτες αντίστοιχου εκτοπίσματος που θα φέρουν τα ίδια όπλα και με κόστος λιγότερο από το ήμιση.
Παράλληλα, οι εργασίες θα μπορούσαν να εκτελεστούν εγχώρια διατηρώντας και αξιοποιώντας τις υπάρχουσες υποδομές και τεχνογνωσία.
@ npo
«Κύπρος, Κρήτη, Μέση ανατολή, Αίγυπτος, Λιβύη, ναυσιπλοΐα, φυσικό αέριο, αγωγοί, ΑΟΖ.»
Ποια είναι τα ζωτικά συμφέροντα της Ελλάδας σε όλα τα παραπάνω, αν εξαιρέσεις την Κύπρο; Έχουμε συμπήξει κάποια συμμαχία με τη Λιβύη και την Αίγυπτο που μας υποχρεώνει να διαθέτουμε στην ΝΑ Μεσόγειο μία αρμάδα; Έχουμε υποχρέωση να προστατεύσουμε, αν ποτέ κατασκευαστεί, τον αγωγό που θα μεταφέρει φ.α. από τα κοιτάσματα της Αιγύπτου, του Ισραήλ και της Κύπρου προς την Ευρώπη; Δηλαδή την προστασία του αγωγού δεν πρέπει να την αναλάβουν οι ενδιαφερόμενες χώρες; Ποια ΑΟΖ; Έχουμε ανακηρύξει ΑΟΖ και έχουμε καθορίσει τα όρια της; Για ποιο φυσικό αέριο αναφέρεσαι; Αυτό που πιθανόν θα βρεθεί νότια της Κρήτης; Αν βρεθεί χρειαζόμαστε Belhara για να προστατεύσουμε τις πλατφόρμες άντλησης όταν στην Κρήτη υπάρχει μία ολόκληρη Πτέρυγα Μάχης; Ποια είναι τα ζωτικά συμφέροντα της Ελλάδας στη Μ. Ανατολή που θα πρέπει να αγοράσουμε σκάφη α/α άμυνας περιοχής για να τα υποστηρίξουμε;
Για την Κύπρο είπα. Ο Τουρκικός στρατός βρίσκεται από το 1974 στην Κύπρο, είναι μεγάλος και διαθέτει ισχυρά μέσα. Αν η Ελλάδα θέλει να ενισχύσει την άμυνα της Κύπρου και αυτό το θέλει και η Κύπρος, τότε θα πρέπει να αποσταλούν χερσαίες δυνάμεις. Μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει γίνει, αν εξαιρέσουμε μία ΕΜΑ και αν δεν κάνω λάθος και μία Α/Κ Μοίρα. Για μεγαλύτερες ενισχύσεις ουδείς λόγος, πιθανόν επειδή και οι δύο δεν το επιθυμούν.
Από το διαδίκτυο
Το Ισραήλ παρήγγειλε στη Γερμανία το 2015 4 κορβέτες Saar-6 . Οι Saar-6 έλκουν την καταγωγή τους από τις γερμανικές κορβέτες κλάσης «Braunschweig» (K-130), αλλά με σημαντικές τροποποιήσεις έτσι ώστε να ενσωματώνουν ισραηλινής προέλευσης συστήματα και οπλισμό, όπως είναι τα αντιαεροπορικά βλήματα Barak-8 και το αντιαεροπορικό σύστημα Iron Dome. Όλα τα πλοία ναυπηγούνται στη Γερμανία στο πλαίσιο συνεργασίας των ναυπηγείων German Naval Yards Holdings και ThyssenKrupp Marine Systems. Το συνολικό κόστος του προγράμματος είναι € 1,72 δισεκατομμύρια με το Ισραήλ να καταβάλει τα 2/3 του ποσού και τη Γερμανία να επιδοτεί το υπόλοιπο 1/3 του κόστους, όπως έγινε και με το πρόγραμμα υποβρυχίων κλάσης «Dolphin».
Οι Saar-6 έχουν εκτόπισμα 1.900 τόνους και μήκος 90 μέτρα. Το πλοίο περιλαμβάνει ισχυρό οπλισμό αποτελούμενο από 32 αντιαεροπορικούς πυραύλους Barak-8, 16 βλήματα κατά πλοίων, ραντάρ AESA EL/M-2248 MF-STAR καθώς και το σύστημα C-Dome, ναυτική έκδοση του Iron Dome, με βλήματα Tamir μέγιστου βεληνεκούς 70 χιλιομέτρων. Ο οπλισμός συμπληρώνεται από ένα πυροβόλο OTO Melara των 76 χιλιοστών, δύο (2) τηλεχειριζόμενους πύργους Typhoon, και δύο εκτοξευτές τορπιλών των 324 χιλιοστών. Οι Saar-6 μπορούν να υποστηρίξουν ελικόπτερα τύπου S-70 Sea Hawk.
Το αντιαεροπορικό σύστημα Barak-8 στηρίζεται στη χρήση τριών (3) διαφορετικών αντιαεροπορικών βλημάτων: Ένα για το μικρό βεληνεκές (0-35 χιλιόμετρα), ένα για το μέσο βεληνεκές (35-70 χιλιόμετρα) και ένα για το μεγάλο βεληνεκές (70-100 χιλιόμετρα). Στην έκθεση «EUROSATORY 2018» η IAI ανακοίνωσε την ανάπτυξη ενός πυραυλοκινητήρα μήκους 1 μέτρου, ο οποίος θα διπλασιάσει το μέγιστο βεληνεκές του Barak-8. Ο «πυραυλικός επιταχυντής» («rocket accelerator»), όπως τον αποκαλεί η ΙΑΙ θα αυξήσει το μέγιστο βεληνεκές των Barak-8 από τα 100 στα 150 χιλιόμετρα, ενώ θα μπορεί να ενσωματωθεί και στα βλήματα με το μικρότερο βεληνεκές.
Ασφαλώς δεν γνωρίζω αν στο κόστος του προγράμματος συμπεριλαμβάνεται και η αξία των όπλων. Όπως αντιλαμβάνεστε δεν είναι ούτε το μήκος του πλοίου που μετράει, ούτε η ταχύτητα, αλλά το τι μπορεί να κάνει. Σε κάθε περίπτωση οι 4 Saar-6 στοιχίζουν μάλλον λιγότερο από τις 2 Belhara.
@ Αρματιστής
– Ο λόγος που δεν έχουμε ανακηρύξει ΑΟΖ είναι γιατί αφεθήκαμε να φτάσουμε σε σημείο που δεν μπορούμε να την υπερασπιστούμε. Δεν υπάρχει άλλος λόγος.
– Η Αίγυπτος είναι πολύ πολύ σημαντική χώρα. Λιγότερο αλλά επίσης σημαντική για μας κι η Λιβύη.
– Αν την προστασία του οποιουδήποτε αγωγού την αναλάβουν οι (άλλες) ενδιαφερόμενες χώρες δεν νομίζω να περάσει απο μας αυτός ο οποιοσδήποτε αγωγός. Οι ενδιαφερόμενοι θα στραφούν αλλού, σε κάποιον που είναι διατεθειμένος να τον προστατεύσει. Με λίγα λόγια θα μας πετάξουν στην άκρη κι είτε οι αγωγοί θα περάσουν απ την Τουρκία είτε στην ανάγκη απο την Κρήτη με την Κρήτη να μην ανήκει στο Ελλαδικό κράτος.
Αρματιστή, μου φαίνεται πως αυτό που προτείνεις είναι να μείνουμε στο καβούκι μας και να κρατήσουμε με νύχια και δόντια ό,τι έχουμε. Για μένα αυτό ισοδυναμεί με το να μπούμε σε ένα κοφίνι και να κλείσουμε το καπάκι. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Υ.Γ. Όσον αφορά τις Belhara, προσωπικά δεν μ’ενθουσιάζει καθόλου η αγορά των δύο πλοίων. Δεν μ’ αρέσουν καν σαν πλοία, τα θεωρώ υπεξοπλισμένα, ακριβά (που σημαίνει απολύτως ανεπαρκείς αριθμοί), χωρίς καθαρή οδό αναβαθμίσεων και με μεγάλο ρίσκο των χρόνων παράδοσης. Και προφανώς προτεραιότητα έχουν άλλα προγράμματα του ναυτικού και της αεροπορίας. Αλλά αν θέλουμε να επιζήσουμε ως έθνος (το πιστεύω αυτό) πρέπει να βρούμε τρόπους να χτίσουμε την παρουσία μας στην ΝΑ Μεσόγειο το συντομότερο.
@npo
19 Οκτωβρίου 2019 στο 19:19
ΑΟΖ,αέρια,αγωγοί και τα τοιαύτα,είναι θέμα συνεννοήσεως με τις ενδιαφερόμενες/επηρρεαζόμενες χώρες και εταιρείες,και εκεί πέφτουν πολλά στο τραπέζι,και κυρίως κάτω από αυτό.
Δέν θα στήσουν οἱ φρεγάτες τον αγωγό,ούτε θα φρουρούν εξέδρες 24/7/365.
Εάν κάποιοι πρέπει να φρουρούν,είτε θα είναι επάνω στις εξέδρες,είτε κάποια ακτοφυλακή θα είναι αρκετή για αντιμετώπιση πειρατικών ενεργειών.
Εάν ἡ απειλή είναι ασύμμετρη,ούτως ἢ άλλως δέν είναι οἱ φρεγάτες το καταλληλώτερο αντίμετρο.
Ἂν πάλι «κάποιος» κρατικός δρών θέλει να καταστρέψει εξέδρες,θα πρέπει να λογαριάζει με μαζικά αντίποινα κάθε μορφής,στο σύνολο της επικρατείας του και της κρατικής του υποστάσεως,αλλά όχι με επί τόπου απόκρουση της ενέργειας του και μόνο.
Οπότε,ὁ φόβος ότι θα δεχθεί σοβαρό πλήγμα στην φωληά του,είναι απείρως αποτρεπτικώτερος από τον φόβο ότι θα αντιμετωπιστεί στην μέση του πουθενά.
SA´AR 6 το ανάγνωσμα.
Με αφορμή την αναφορά του Αρματιστή στην κλάση,θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις.
Ασχέτως του τύπου του πλοίου,ακόμη και των συστημάτων που θα φέρει,είναι νομίζω ένα επιτομικό παράδειγμα προσεγγίσεως.
Ἡ τεχνολογία προοδεύει,διαχέεται,και διαμορφώνει νέες απειλές,αλλά και νέους τρόπους αντιμετωπίσεως.
Έτσι,και στην άμυνα πλοίων έναντι απειλών αέρος και επιφανείας,έχουμε την τάση να αντιμετωπίζονται πλέον κυρίως τα όπλα,και όχι υποχρεωτικά οἱ φορείς που τα εξαπολύουν -ὡς όπλα/απειλές πλέον θεωρούνται και τα πολυποίκιλα ΜΕΑ.
(Μάλιστα,ἡ ίδια τάση επεκτείνεται και στην αντιμετώπιση τορπιλών με φονικά αντίμετρα,αλλά εκεί είναι άλλο πεδίο,με δικές του ιδιαιτερότητες.)
Όταν πάντως δέν μπορούν να σε πλήξουν τα όπλα του εχθρού,είναι αδιάφορο πρακτικώς ἂν διαφεύγουν της καταρρίψεως τα αεροσκάφη του.
Οπότε,το επιζητούμενο μετατοπίζεται από το βεληνεκές,στην αποφυγή κορεσμού.
Αυτό,επιτυγχάνεται με σύγχρονα συστήματα διευθύνσεως βολής (ΣΔΒ),σε συνεργασία με ραντάρ και άλλες συσκευές όπως οπτρονικά,σύγχρονης τεχνολογίας,που επιτρέπουν επαρκή εποπτεία του περιβάλλοντος απειλών και πολλαπλή διαχείριση στόχων,σε συνδυασμό με αυξημένη αναχορηγία όπλων αντιαεροπορικής και αντιβληματικής άμυνας.
Εν προκειμένω,το πιό ενδιαφέρον χαρακτηριστικό της SA´AR 6,δέν είναι το κλιμακωτό Barak 8,μοναδικό στην κατηγορία του,αλλά το C-Dome.
Νομίζω ότι υπό τις γνωστές συνθήκες,ὁ αντι-κορεσμός στο Αιγαίο είναι το πρόσταγμα-πρόταγμα των καιρών,και όχι ἡ αεράμυνα περιοχής στην Ανατολική Μεσόγειο,τουλάχιστον για το ΠΝ της ερχόμενης δεκαετίας.
@ npo
Από όσα έχω γράψει μέχρι σήμερα στα διάφορα κείμενα μου, διαπίστωσες ότι αυτό που προτείνω είναι να χωθούμε στο καβούκι μας. Βάζω απλά πολλά θαυμαστικά. Μέχρι τώρα όμως δεν έχω λάβει κάποια σοβαρή απάντηση ως προς τον προσδιορισμό των ζωτικών Ελληνικών συμφερόντων στην ΝΑ Μεσόγειο. Υπόψη όταν απειλούνται τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα πας σε πόλεμο.
Σήμερα το πρωί διάβασα αρκετά άρθρα που αναφέρονται στο είναι εθνικό συμφέρον και τι είναι ζωτικό συμφέρον. Ο καθένας μπορεί να ψάξει στο διαδίκτυο για να ενημερωθεί ποια είναι η έννοια του εθνικού συμφέροντος. Σταχυολόγησα κάποιες απόψεις και τις παραθέτω:
Έννοια Εθνικού Συμφέροντος στις διακρατικές σχέσεις
Από Παναγιώτη Ήφαιστο, Καθηγητή στις Διεθνείς Σχέσεις-Στρατηγικές Σπουδές
Συμφέρον επιβίωσης – Έσχατες λογικές
Άμυνα, Ασφάλεια, ακεραιότητα της εθνικής επικράτειας. Αντιμετώπιση εξωτερικών απειλών κατά της κυριαρχίας. Στρατιωτική και διπλωματική ισχύς ανάλογη των εξωτερικών απειλών ή προβλημάτων. Αποτρεπτική φήμη. Συνολικά: Διασφάλιση της συλλογικής-ελευθερίας του λαού ενός κράτους.
Ζωτικό συμφέρον
Ισορροπία Ισχύος με δυνητικούς αντιπάλους, ασφάλεια ομοεθνών εκτός συνόρων, αντιμετώπιση δραστηριοτήτων εξωτερικών παραγόντων που διαβρώνουν ή αποδυναμώνουν το πολιτειακό καθεστώς, οικονομική ανάπτυξη, ισχυρές συμμαχίες, συμμετοχή στο διεθνές θεσμικό σύστημα. Ισχυρές συμμαχίες. Διαπραγματευτικά ερείσματα.
Μείζον συμφέρον
Διαφύλαξη συλλογικών πνευματικών αγαθών, διαφύλαξη πολιτισμού, ελευθερίας, αξιοπρέπειας.
Δευτερογενή συμφέροντα
Δραστηριότητες ιδιωτών, εξωτερικές, οικονομικές, δραστηριότητες εταιρειών.
Από άλλο μεταπτυχιακό συγγραφέα
Το εθνικό συμφέρον είναι μια σύνθετη έννοια που περιλαμβάνει αξίες που ένα κράτος υπερασπίζεται, συμβατή όμως με την αντικειμενική πραγματικότητα του διεθνούς περιβάλλοντος στο οποίο διαμορφώνονται οι σχέσεις των κρατών. Η έννοια αυτή του συμφέροντος, εμπεριέχει συνήθως τους εξής σκοπούς:
• Την φυσική ασφάλεια του κράτους, με την έννοια τόσο της ασφαλείας των πολιτών του, όσο και της εδαφικής του ακεραιότητας.
• Την οικονομική του ευημερία.
• Την πολιτική του ανεξαρτησία και την εξασφάλιση της κυριαρχία του εντός των συνόρων του.
Διάκριση Συμφερόντων
• Θα αναφερθεί μόνο η κυριότερη διάκριση των συμφερόντων, σε δυο μεγάλες κατηγορίες: τα ζωτικά και τα δευτερεύοντα. [1] Τα ζωτικά συμφέροντα είναι αυτά από τα οποία εξαρτάται η επιβίωση του κράτους, δηλαδή η εδαφική του ακεραιότητα, η κυριαρχία και η ανεξαρτησία του. Τα ζωτικά συμφέροντα δεν τίθενται υπό διαπραγμάτευση, όταν δε τίθενται σε κίνδυνο, ένα ορθολογικό κράτος δεν διστάζει να προσφύγει σε πόλεμο.
• Τα δευτερεύοντα δεν εγκυμονούν κίνδυνο για την ύπαρξη του κράτους, είναι πιο περιορισμένα και λιγότερο σημαντικά. Για την προώθηση ή την υπεράσπιση τους, συνήθως δεν απαιτείται η χρήση της στρατιωτικής ισχύος.
[1] Donald Nuechterlein, «United States National Interests in the 1980s’’, Kentaky University Press, 1985, Σελ. 7.
Από διπλωματική εργασία υπό την επίβλεψη του καθηγητή Χαράλαμπου Παπασωτηρίου.
Ο H. Morgenthaou διέθετε ένα αντικειμενικό πρότυπο για την ανάλυση της εξωτερικής πολιτικής «το συμφέρον που ορίζεται ως ισχύς». Οι στόχοι της εξωτερικής πολιτικής ενός κράτους δεν πρέπει να υπερβαίνουν την ισχύ που διαθέτει το συγκεκριμένο κράτος. Ο πολιτικός σκέφτεται και ενεργεί σύμφωνα με το συμφέρον που ορίζεται ως ισχύς …
@ Αρματιστής @ ΑΧΕΡΩΝ
Να το ξαναπώ. Η γνώμη μου είναι πως αν η Τουρκία μας πετάξει εκτός ΝΑ Μεσογείου αυτό θα είναι μεσοπρόθεσμα θανατηφόρο για μας. Αν εκδιωχθούμε απ την ΝΑ Μεσόγειο, ταπεινωμένοι και χωρίς κανένα πλέον γεωπολιτικό μοχλό θα μας έρθει κι η σειρά και του Αιγαίου και της Θράκης που θα πέσουν σαν ώριμα φρούτα, μην έχουμε την παραμικρή αμφιβολία.
Οπότε αν η ΝΑ Μεσόγειος πρέπει να μπει σ’ ένα απ τα παραπάνω κουτάκια ζωτικού συμφέροντος:
«Ζωτικό συμφέρον: Ισορροπία Ισχύος με δυνητικούς αντιπάλους, ασφάλεια ομοεθνών εκτός συνόρων, αντιμετώπιση δραστηριοτήτων εξωτερικών παραγόντων που διαβρώνουν ή αποδυναμώνουν το πολιτειακό καθεστώς, οικονομική ανάπτυξη, ισχυρές συμμαχίες, συμμετοχή στο διεθνές θεσμικό σύστημα. Ισχυρές συμμαχίες. Διαπραγματευτικά ερείσματα».
Το πως θα έχουμε ισχυρή παρουσία στην ΝΑ Μεσόγειο δεν το ξέρω, αν δλδ χρειάζονται Μπελχάρες ή νέου τύπου τορπίλες στα υποβρύχια ή αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού κλπ κλπ αυτό είναι δουλειά του Ελληνικού κράτους και περιμένω επιτέλους να την κάνει.
@npo
«– Ο λόγος που δεν έχουμε ανακηρύξει ΑΟΖ είναι γιατί αφεθήκαμε να φτάσουμε σε σημείο που δεν μπορούμε να την υπερασπιστούμε. Δεν υπάρχει άλλος λόγος.»
Υπάρχουν διάφοροι λόγοι. Στο πλαίσιο επιβολής των δικαιωμάτων εκμετάλλευσης μέσω ωμής στρατιωτικής ισχύς όπως το θέτεις, και όπως το θέτει και η Τουρκία, δεν απαιτείται καν η ΑΟΖ ως δικαίωμα εκμετάλλευσης, αρκεί της Υφαλοκρηπίδας. Όπως εξάλλου αποδεικνύει η Τουρκία δυτικά της Κύπρου. Η ανακήρυξη ΑΟΖ δεν παράγει δικαίωμα εκμετάλλευσης, παράγεται μόνο έπειτα από την οριοθέτησή της, στην προκειμένη μας αρέσει δεν μας αρέσει, δυστυχώς στα ανατολικά και νοτιονατολικά πρέπει να οριοθετηθεί με την Τουρκία, οπότε καταλήγουμε στο γνωστό πρόβλημα οριοθέτησης όπως της Υφαλοκρηπίδας. Για την ακρίβεια οι οριοθετήσεις ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδας ταυτίζονται και ταυτίζονται διότι στο τμήμα διατάξεων της ΑΟΖ για την εκμετάλλευση υδρογονανθράκων δεν υπάρχουν ξεχωριστές διατάξεις παρά μόνο ρητή παραπομπή στις διατάξεις Υφαλοκρηπίδας. Μπορεί να είναι πλέον γνωστά σε κάποιους, αλλά τα επαναλαμβάνω διότι έτσι όπως το έγραψες δημιουργείται η εντύπωση εκείνη που καλλιεργήθηκε επί αοζολογίας των σοφών του σαχλαμαρά και η οποία επανέρχεται κατά καιρούς από τους ίδιους σοφούς και από τα ίδια μμε.
Το γεγονός λοιπόν της αδυναμίας μας να υπερασπιστούμε τα δικαιώματά μας δεν αφορά ακριβώς στο ότι αφεθήκαμε να φτάσουμε σε σημείο τέτοιο, αλλά στο γεγονός ότι είναι αδύνατον να μπορούσαμε να το επιβάλλουμε διαμέσου της στρατιωτικής ισχύς. Διότι τα δικαιώματα προς υπεράσπιση είναι καταρχήν νομίμως αμφισβητήσιμα και κακώς θεωρούνται απλώς ως «δικαιώματά μας» κι όχι ως «δυνητικά δικαιώματά μας» όπου δυνητικά αποτυπώνει με ακρίβεια την πραγματικότητα κατά την οποία εκκρεμεί η διαδικασία επίλυσης και κατοχύρωσης των νόμιμων αποκλειστικών δικαιωμάτων εκμετάλλευσης, ή όποια άλλη επίλυση νόμιμης εκμετάλλευσης με ή χωρίς συμφωνία προσδιορισμού των ορίων αυτών των αποκλειστικών δικαιωμάτων εκμετάλλευσης της κάθε πλευράς στις εκτάσεις αλληλοεπικάλυψης.
Η στρατιωτική ισχύς που χρησιμοποιεί η Τουρκία δεν αγνοεί το διεθνές δίκαιο απόλυτα όπως το αντιλαμβάνονται πολλοί, απεναντίας βασίζεται σε αυτό έστω με τη γνωστή τουρκική διασταλτική ερμηνεία, πάντως όχι αβάσιμα και στοιχειώδη νομιμοποιητική βάση. Πχ το να μην αναγνωρίζει πλήρες δικαίωμα σε νησιωτικές ακτές ή και να θεωρεί πως η αναλογία των συναφών ακτών παίζει ρόλο στην απόδοση δικαιωμάτων δεν είναι αβάσιμα και αποδεικνύονται σε δικαστικές επιλύσεις.
Παράνομη είναι η επιβολή τους από τη μια πλευρά που έχει δυνητικά δικαιώματα (Τουρκία), αγνοώντας τα δυνητικά δικαιώματα της άλλης πλευράς (Κυπριακή Δημοκρατία [αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση υποτίθεται έχει οριοθετήσει με το τ/κ «κράτος» που αναγνωρίζει ως τη μόνη νόμιμη κρατική αρχή του νησιού]).
Παρομοίως παράνομη θα ήταν η επιβολή τους από την ελληνική πλευρά σε εκτάσεις αλληλοεπικάλυψης με τουρκικά δυνητικά δικαιώματα. Συνεπώς, ακόμα κι αν είχαμε επαρκή στρατιωτική ισχύ έναντι της αντίστοιχης τουρκικής, ώστε να υπερασπιστούμε αυτά που θεωρούμε ως αποκλειστικά δικαιώματά μας στα ΝΑ, ΔΕΝ θα είχαμε τη νομιμοποιητική βάση να την εκμεταλλευτούμε. Θα υιοθετούσαμε την τουρκική παράνομη μέθοδο επιβολής στα της Κύπρου πχ για το Καστελόριζο με τη διαφορά ότι η Ελλάδα δεν είναι Τουρκία και η Τουρκία δεν είναι Κύπρος.
«– Αν την προστασία του οποιουδήποτε αγωγού την αναλάβουν οι (άλλες) ενδιαφερόμενες χώρες δεν νομίζω να περάσει απο μας αυτός ο οποιοσδήποτε αγωγός. Οι ενδιαφερόμενοι θα στραφούν αλλού, σε κάποιον που είναι διατεθειμένος να τον προστατεύσει. Με λίγα λόγια θα μας πετάξουν στην άκρη κι είτε οι αγωγοί θα περάσουν απ την Τουρκία είτε στην ανάγκη απο την Κρήτη με την Κρήτη να μην ανήκει στο Ελλαδικό κράτος.»
Οι αγωγοί καταρχήν μπορεί να περάσουν κι από υφαλοκρηπίδα τρίτου, δεν μπορεί να το απαγορεύσει, στην προκειμένη επειδή εννοείς τη σύνδεση ελλαδικής και κυπριακής υφαλοκρηπίδας, θα μπορούσε να τοποθετηθεί λίγο πιο νότια εντός αιγυπτιακής αν η τουρκική πλευρά αποδεικνυόταν παντελώς προβληματική. Θέλω να πω ότι δεν τίθεται θέμα υπεράσπισης του ίδιου του αγωγού όσο η εγκατάστασή του. Έτσι όπως το γράφεις είναι σαν να εννοείς ότι πρέπει να έχει κανείς κάθε 10 μίλια και ένα α/α σύστημα και περιπολίες καθόλο το μήκος του.
Συμπληρωματική σημαντική λεπτομέρεια που ξέχασα στο προηγούμενο σημείο: «Θα υιοθετούσαμε την τουρκική παράνομη μέθοδο επιβολής στα της Κύπρου πχ για το Καστελόριζο με τη διαφορά ότι η Ελλάδα δεν είναι Τουρκία και η Τουρκία δεν είναι Κύπρος.»
… και με τη διαφορά ότι η τουρκική παράνομη μέθοδος στα δυτικά της Κύπρου ή ακόμα αν αυτή υιοθετηθεί και νοτίως του Καστελορίζου ενώ μπορεί να βασιστεί σε δικαστικές πρακτικές επίλυσης και στο πως ερμηνεύουν την ισότητα των νησιωτικών με των ηπειρωτικών ακτών που προβλέπει το διεθνές δίκαιο, μια αντίστοιχη ελληνική προσπάθεια δεν θα μπορούσε να βασιστεί σε αντίστοιχο επιχείρημα. Δεν υπάρχει καμία δικαστική υπόθεση οριοθέτησης νησιωτικής ακτής με δυσαναλογία ακτών και ως προς το σύμπλεγμα Μεγίστης ή Καστελορίζου που λένε οι σοφοί εθνοσωτήρες μας με θέση πάνω στην ακτή του άλλου κράτους κι όχι απλώς «στη λάθος πλευρά» και να έχει δικαιωθεί πλήρως ή μερικώς η νησιωτική ακτή εις βάρος της ηπειρωτικής ακτής.
Αντίθετα από όσο συμφέρει την εθνικά επιζήμια μικροπολιτική και την εμπορική πρακτική ελλαδέμπορων θα πρέπει κάποια στιγμή να γίνει ευρέως αντιληπτό ότι δεν είναι φρόνιμο να επικαλούμαστε το διεθνές δίκαιο και ταυτόχρονα να αγνοούμε τις αρνητικές συνέπειες της εφαρμογής του. Όπως δεν είναι φρόνιμο να καλλιεργείται και να ενισχύεται μια πίεση υιοθέτησης πρακτικών αντίστοιχων με αυτών που καταγγέλλονται ως απαράδεκτές ηθικά και νομικά όταν είναι εις βάρος μας.
@ Γεράκι
Καλά κάνεις και τα διευκρινίζεις. Και συμφωνώ.
Δεν ξέρω πως ακούστηκαν αυτά που έγραψα, προσωπικά δεν ανήκω καν στο μαξιμαλιστικό στρατόπεδο που ακούει για συνεκμετάλλευση και του σηκώνεται η τρίχα. Ξέρω όμως πως με την Τουρκία γείτονα (κι όχι το Βέλγιο) αν αφεθούμε και δεν έχουμε ισχυρή στρατιωτική παρουσία στην περιοχή η συνεκμετάλλευση των Τούρκων θα αφορά μόνο τα δικά μας με μόνο με δική τους εκμετάλλευση, και βασικά θα γίνει η αρχή για την πλήρη αποδόμησή μας..
Επίσης να προσθέσω πως την Τουρκία την θεωρώ όχι μόνο καθαρά εχθρικό κράτος αλλά κράτος που έτσι και μας κάτσει στο σβέρκο αυτή την φορά θα μας αφανίσει.
Θα επαναλάβω ότι έγραψα στην προηγούμενη ανάρτηση, τα οποιαδήποτε συμφέροντα μας στην ΝΑ Μεσόγειο τα υπερασπιζόμαστε στον Αιγαίο. Εκεί, σε περίπτωση πόλεμου, μπορούμε να κάνουμε ζημιά στην Τουρκιά, και να επιφέρουμε τέτοιες αλλαγές (κατάληψη Ίμβρου – Τένεδου) που θα έφερναν την Τουρκιά εμπρός καταστροφικής αλλαγής στο στρατηγικό πεδίο στο Αιγαίο το οποίο θα πρέπει να αποφασίσουν αν αξίζει οποιασδήποτε αλλαγές πετύχουν σε ΝΑ. Μεσόγειο. Στο Αιγαίο είναι το κέντρο βάρος της Ελληνικής άμυνας. Η αποστολή μεγάλων μονάδων στην ΝΑ. Μεσόγειο αποδυναμώνει το μέρος στο οποίο θα αποφασιστεί ο πόλεμος. Δεν θα θυσιάσουν το σύστημα Λοζάνης οι Τούρκοι, για να αποκτήσουν ΑΟΖ και πετρέλαια στην ΝΑ. Μεσόγειο. Δεν νομίζω ότι θα δώσουν 12νμ στο Αιγαίο, απώλεια Ίμβρου – Τένεδου, ναύσταθμο στον Μούδρο, πλήρη στρατικοποίηση του Αν. Αιγαίου σε περίπτωση πόλεμου για να αποκτήσουν ΑΟΖ, και πετρέλαιά στην ΝΑ. Μεσόγειο, η σύνορα στον Νέστο, εκτός και αν είναι παντελώς ηλίθιοι. Για να πέτυχουν την Λοζάνη χρειάστηκαν τέσσερα χρόνια πολέμου, το 20-30% της Ανατολίας ρημαγμένο , τρείς μεγάλες και μείζονες δυνάμεις υποστήριξη. Άμα γίνει πόλεμος με την Ελλάδα δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα πέτυχουν νίκη τόσο μεγάλη και υποστήριξη τόσο μεγάλη που να πέτυχουν κάτι καλύτερο από Λοζάνη.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε τον τουρκικό εξοπλιστικό ρυθμό, έτσι στον τομέα αυτό μένει να βρεθεί ως πιο σημείο μπορούμε να διαθέτουμε αξιόλογη στρατιωτική ισχύ που θα είμαστε ικανοί να συντηρούμε και να αναβαθμίζουμε και η οποία να ικανοποιεί τις απαιτήσεις αποτελεσματικής άμυνας.
Λύσεις σούπερ ντούπερ ουάου ε/π και σκαφών επιφανείας ή α/φων F-35 σε ελάχιστο αριθμό που απορροφούν δυσανάλογα κονδύλια από όσο το όφελος τους και τα οποία θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν σε λιγότερο εξωτικά μέσα αλλά σε μεγαλύτερους αριθμούς, μάλλον δεν είναι και οι πλέον κατάλληλες, Οι Τούρκοι δεν θα τρέξουν στις σπηλιές τους από μερικές μπελεχαρες, θα έτρεχαν αν είχαμε αδιαμφισβήτητη ποσοτική ποιοτική υπεροχή. Δεν έχουμε και δεν θα έχουμε στο κοντινό μέλλον αν δεν καταρρεύσει οικονομικά ή και διαλυθεί η Τουρκία.
Ως προς τη ΝΑ Μεσόγειο κείται μακράν εξετάζοντας συγκριτικά τις μεταξύ μας δυνατότητες και τη γεωγραφία. Στο dp διάβαζα πριν 2 μέρες για κάτι comao με F-16 στο επίπεδο της θάλασσας και κάτι άλλα λες και επειδή υπάρχει αυτή η δυνατότητα έχει και αξία να τη συζητάμε στα σοβαρά. Μήπως και μπορέσουμε να αιφνιδιάσουμε, μήπως και επιτευχθεί τοπική υπεροχή τη δεδομένη στιγμή κρούσης και μήπως και καταφέρουμε να γυρίσουμε χωρίς δυσανάλογο κόστος απωλειών. ΣΑΝ ΤΟΥΣ ΚΛΕΦΤΕΣ μπες – βγες στα μουλωχτά κι αυτό θεωρείται ικανότητα επιχειρησιακής παρουσίας.
Μια λύση θα ήταν η διχοτόμηση με όσα επικίνδυνα εγκυμονεί τέτοια προοπτική και μέχρι εκεί που μπορεί να εκτοπίσει τον τουρκικό παρεμβατισμό, ήτοι νότια αλλά όχι δυτικά του νησιού, οπότε για την Ελλάδα δεν αλλάζουν και πολύ τα προβλήματα. Μια άλλη λύση θα ήταν μια τουρκική άνοιξη αλλά για τέτοιο αίμα θέλει και το ανάλογο σπέρμα, το οποίο δεν διακρίνω ούτε στην κοινωνία τους εφόσον υπάρχει ανοχή και συνενοχή με τα των Κούρδων, των γκιουλενιστών και της κάθε είδους διαφοροποίησης, όπως δεν το βλέπω στην πολιτική τους με τους αντιπολιτευόμενους κάθε φορά να είναι χειρότεροι από την εκάστοτε κυβέρνηση. Η καλύτερη λύση παραμένει η οικονομική καταστροφή και αυτή να οδηγήσει σε διαμελισμό μπας και ησυχάσουμε κάποιες δεκαετίες.
@Γεράκι
Αν η χώρα δεν είχε τόσο κοντόφθαλμη κι ανεπαρκή ηγεσία (πολιτική, πνευματική, οικονομική κι ότι άλλη θες, και μάλιστα σε ολόκληρο το «ιδεολογικό» φάσμα) απ τον Β’ ΠΠ και μετά, η χώρα τώρα θα είχε το πληθυσμιακό μέγεθος της Ολλανδίας και πιθανότατα και οικονομικό μέγεθος σαν της Ολλανδίας. Μια χαρά θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε τον τουρκικό εξοπλιστικό ρυθμό, αν όχι σε ποσότητα, σε ποιότητα και σε οργάνωση.
Το ερώτημα είναι τώρα τι κάνουμε. Απ ότι καταλαβαίνω θα πάμε για τις δύο Μπελχάρες στερώντας πόρους απο αλλού, εισάγοντας πολυτυπία στα οπλικά συστήματα του ναυτικού, ρίσκο στις παραδόσεις (καθότι νέο σχέδιο), με ανεπαρκή οπλισμό για τα δεδομένα που θα κληθούν να ανταπεξέλθουν (και να δούμε αν θα έχουν ESM και κάποιας μορφής CIWS), μάλλον ταχύτητα μικρότερη απ αυτή που ήθελε το ναυτικό, χωρίς καθαρή οδό αναβαθμίσεων, άγνωστο λειτουργικό κόστος και φυσικά ακριβής αρχικής κτήσης αφού θα ναυπηγηθούν σε μικρό αριθμό (5 ή 7).
Ποιό θα είναι το κέρδος απ την υποστήριξη της Γαλλίας, άγνωστο. Υποθέτω το σχέδιο είναι να βρεθεί μια ισορροπία όπου η Τουρκία θα μπεί κι αυτή στο κόλπο των υδρογονανθράκων με αντίτιμο να μας «επιτρέψει» να προχωρήσουμε τα σχέδια που έχουμε κάνει, δλδ τον EastMed.
Θα μας το επιτρέψει? Η συνέχεια στις οθόνες.. Προσωπικά προβλέπω πως δεν…
@Κωνσταντίνος Τραυλός
Δεν έχει κανένα λόγο η Τουρκία να βιαστεί μας κάνει συμβατικό πόλεμο αν μπορεί να μας ξεπουπουλιάσει σιγά σιγά με άλλους τρόπους…
Το ότι λέω ότι Ελλάδα δεν πρέπει να ξεκινήσει τον πόλεμο δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε αν χρειαστούμε να κάνουμε κινήσεις που να αναγκάσουν την άλλη πλευρά να αποφασίσει μεταξύ πόλεμο και υποχώρησης.
Ο υδριβικος πόλεμος επιβιώνει μόνο εκεί όπου λόγω καταστάσεων και αποφάσεων αποφασίζεις να τον ανεχτείς.
Εδώ δεν μιλάω για διακρατικές ένοπλες συγκρούσεις μικρής έντασης (militarised interstate disputes). Αυτές είναι δυστυχώς κάτι που κάθε κράτος σε συνθήκες διακρατικής αντιπαλότητας (rivalry) έχει να αντιμετωπίσει, και λίγο πολλή δεν κάνεις πόλεμο για να τις σταματήσεις εκτός και αν είσαι σίγουρος ότι ο πόλεμος θα οδηγήσει και στο τέλος της αντιπαλότητας.
Για όλα τα άλλα απαντάς με MID οι κηρύσσεις 12νμ και λεες εσείς τώρα.
Μιας και ο σκοπός του ποστ είναι η πολεμική βιομηχανία, μία απλή σύγκριση οικονομικών στοιχείων μόνον της κρατικής (sic) ΕΑΒ και της επίσης κρατικής Σερβικής Yugoimport.
ΕΑΒ: (2017)1380 εργαζόμενοι, τζίρος 59,6εκ.€, καθαρά κέρη – 2,429εκ.€
Yugoimport: (2018)1346 εργαζόμενοι, τζίρος 137,53εκ. €, καθαρά κέρδη 16,73εκ. €
Ας μην αναφερθούμε στο τι παράγει η κάθε μία κρατική εταιρεία..
Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό μπερδεύουμε τα συμφέροντα της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο με τον τρόπο υπεράσπισης τους. Η Ελλάδα πράγματι έχει σημαντικά συμφέροντα στη λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου τα οποία θα γίνουν ακόμα σημαντικότερα σε περίπτωση εύρεσης μεγάλων κοιτασμάτων υδρογονανθράκων στην περιοχή αυτή.
Από την άλλη η υπεράσπιση τους γίνεται κατά βάση στην περίοδο της ειρήνης. Δεν τα υπερασπιζόμαστε με τον ίδιο τρόπο που θα υπερασπιστούμε μείζον εθνικό έδαφος. Δεν απαιτείται Arleigh Burke για να σταματήσουμε γεωτρύπανο της Τουρκίας ή παρουσία ολόκληρης μοίρας με δύο Α/Α φρεγάτες, 2-3 άλλες φρεγάτες, 2 υποβρύχια και άλλα πλοία για να προστατέψουμε.. την απέραντη θάλασσα. Τα συμφέροντα μας στην ειρήνη μπορούμε να τα υπερασπίσουμε ακόμα και με μία Super Vita.
Το ζήτημα είναι ξεκάθαρα τι κόστος θα συνεπάγεται η στρατιωτική κλιμάκωση μίας κατάστασης στην Ανατολική Μεσόγειο σε όλο το Ελληνοτουρκικό μέτωπο. Το οποίο μέτωπο κατά βάση περιλαμβάνει το χώρο του Αιγίου και τη Θράκη. Εκεί το ζήτημα έγκειται περισσότερο στην ύπαρξη ικανών μέσων σε επαρκείς ποσότητες (είτε μιλάμε για πολεμικά πλοία, είτε για αεροσκάφη) παρά για μία Belhara που θα κόβει βόλτες έξω από τη Σαμοθράκη αλλά θα πλαισιώνεται με φρεγάτες S χωρίς Link-16 και με 8 Sea Sparrow για αντιαεροπορική άμυνα.
@ Ι. Κασσωτάκης
Η απορία είναι εύλογη και με είχε απασχολήσει κι εμένα στο παρελθόν.
Η απάντηση που μου έδωσε φίλος ναυπηγός είναι η εξής:
Σε αντίθεση με τα αεροσκάφη που από πρόβλεψη μπορούν να λυθούν και να ελεγχθούν, τα πλοία, και ειδικά τα παλαιότερα (όπως οι S αλλά όχι και οι MEKO, ή πολύ λιγότερο οι MEKO) δεν μπορούν να εξεταστούν και να συντηρηθούν κατά τον τρόπο που συντηρούνται τα αεροσκάφη.
Ειδικότερα:
Το μεν σκάφος είναι τεράστιο και «μονοκόμματο». Ακόμη κι αν κάνει κανείς παχυμετρήσεις στο κύτος του, οι νομείς και γενικά τα δομικά στοιχεία που υφίστανται κόπωση είναι κατασκευασμένα έτσι που ούτε να εξεταστούν μπορούν, ούτε να αντικατασταθούν τα ενδεχομένως προβληματικά τμήματα. Δεν είναι σχεδιασμένα και κατασκευασμένα με τη λογική του «απαρτίου». Από το σκάφος καθ’ εαυτό δεν προκύπτει πρόβλημα αξιοπλόου. Προκύπτει όμως το -κρίσιμο για πολεμικό σκάφος- ζήτημα της συμπεριφοράς κατά την πλεύση μετά από πλήγμα. Πιο απλά: για να κινδυνεύσει το πλοίο, έστω και παλιό, από τον καιρό, δεν τίθεται ζήτημα. Όμως οι προδιαγραφές πλευστότητας ενός πολεμικού πλοίου αφορούν κατ’ εξοχήν τη συμπεριφορά του μετά από πλήγμα, δηλαδή πόσο θα παραμείνει αξιόπλοο ή πόσο αργά και δύσκολα θα βυθιστεί μετά από ζωτικά πλήγματα. Μετά από την κόπωση που έχουν υποστεί τα παλαιά σκάφη, κατ’ εξοχήν οι S, κανείς δεν κάνει προβλέψεις για το πώς θα συμπεριφερθεί το σκάφος τους.
Το βασικότερο πρόβλημα με την ηλικία προκύπτει από τα ηλεκτρικά δίκτυα των πλοίων – και πάλι ιδίως των παλαιότερων, όπως οι S. Τα ηλεκτρικά τους δίκτυα είναι «ενσωματωμένα» στη δομή του πλοίου και δεν είναι ανοικτά για επιθεώρηση και συντήρηση. Επιπλέον, τα δίκτυα είναι ενιαία: υπάρχει ένα ενιαίο δίκτυο σε όλο το σκάφος. Η επιθεώρησή του θα απαιτούσε εκτενείς κοπές που κοστίζουν εξαιρετικά, δεν είναι δυνατόν να γίνονται τακτικά και είναι σκόπιμες μόνον σε περίπτωση μεγάλου εκσυγχρονισμού, βασικά.
Τέλος, οι ίδιοι οι κινητήρες και οι ηλεκτρικές γεννήτριες έχουν όριο ζωής και εξαιρετικά δύσκολη αντικατάσταση.
Τα ανωτέρω ισχύουν πολύ λιγότερο για την κλάση MEKO, που καθώς σχεδιάστηκε μετά τον πόλεμο των Φώκλαντ, ενσωμάτωσε πολύ μεγαλύτερη διαμερισματοποίηση σε όλα τα επίπεδα. Και πάλι δεν είναι κατασκευασμένη με τη λογική αεροσκάφους που «λύνεται», αλλά επειδή τα πάντα είναι περιορισμένα αυτόνομα στα ανεξάρτητα υδατοστεγή διαμερίσματά τους, πολλές εργασίες, τόσο εξέτασης όσο και, κυρίως, συντήρησης, είναι αρκετά ευκολότερες.
Ελπίζω να έδωσα με αυτά απάντηση στο ερώτημα που τέθηκε.
»Όμως οι προδιαγραφές πλευστότητας ενός πολεμικού πλοίου αφορούν κατ’ εξοχήν τη συμπεριφορά του μετά από πλήγμα, δηλαδή πόσο θα παραμείνει αξιόπλοο ή πόσο αργά και δύσκολα θα βυθιστεί μετά από ζωτικά πλήγματα. Μετά από την κόπωση που έχουν υποστεί τα παλαιά σκάφη, κατ’ εξοχήν οι S, κανείς δεν κάνει προβλέψεις για το πώς θα συμπεριφερθεί το σκάφος τους.»
To παραπάνω είναι συνάρτηση και του αγήματος Ε/Β – Επιστασίας Βλαβών – και σαν μέλος και αρχηγός τέτοιων αγημάτων μπορώ να σας πω ότι μια χαρά θα συμπεριφερθεί το σκάφος. Οι »S» έχουν λαμαρινά που είναι ανώτερη των Μπερκ αγαπητοί και αυτό έχει σημασία όσο απλοϊκό και αν ακούγεται, αλλά για να απαντήσω σε μίζερες και ηττοπάθειας εσωστρεφείς απόψεις θα πω ότι σε γενικές γραμμές, ΝΑΙ, μπορούμε να δράσουμε -και τώρα- στην Α.Μ. και πρέπει να δράσουμε ως περιφερειακή δύναμη με ισχυρή μαλακή και σκληρή δυναμική.
@kkalev
»Τα συμφέροντα μας στην ειρήνη μπορούμε να τα υπερασπίσουμε ακόμα και με μία Super Vita.»
Μην ξεχνούμε ότι σε σχετικά πρόσφατα διασυμμαχικά γυμνάσια η κλάσης Ρουσσέν προσέφεραν αξιόπιστη αντιπλοϊκή άμυνα επιφάνειας σε φρεγάτες τύπου LCF με το RIM-116 Rolling Airframe Missile και είχαν κεντρικό ρόλο σε ομάδες μάχης σαν πάροχοι CIWS.
E/B Επιστασίας ελέγχου βλαβών, ζητω συγγνωμη.
@Βελισαριος
22 Οκτωβρίου 2019 στο 12:45
@ Ι. Κασσωτάκης
Μία μικρή συνεισφορά στην συζήτηση.
Ενδέχεται σκάφος να παρουσιάσει και δομική ανεπάρκεια,και να απαιτηθούν ενισχύσεις,όπως στα γαλλικά Cassard
https://twitter.com/mattpontowski/status/1184731475108913152
Aκόμη,σε ότι αφορά το σχεδιαστικό πλαίσιο ΜΕΚΟ,αυτό δέν ακολούθησε,αλλά προηγήθηκε των Φώκλαντς/Μαλβίνας,με το σκεπτικό,ακριβώς,να απλοποιήσει την δια βίου υποστήριξη.
To πρώτο σκάφος ΜΕΚΟ,ήταν νομίζω ἡ νιγηριανή φρεγάτα F-89 Aradu,της σειράς ΜΕΚΟ-360,που υπηρετούσε ήδη όταν έλαβε χώρα ὁ πόλεμος το 1982,ενώ τέσσερα παρόμοια σκάφη βρισκόταν υπό ναυπήγηση για την Αργεντινή,πρίν την σύρραξη.
Στρατος παρελασεων και revenue stream για την φτωχοποιημενη Ελληνικη επαρχια (το προσφατο παραδειγμα των ΠΖ στον Βολο ειναι ενδεικτικο) . Με 16 ανωτατους αξιωματικους οι IDF εκτελεσαν Opera και ισοπεδώνουν οποιον τολμησει να αμφισβητήσει τα ζωτικα τους συμφεροντα – με 300+ ο Ε.Σ και εχει ‘γκριζαρει’ το μισο Αιγαιο, αδυνατεί να αντιμετωπισει τις Τουρκικες προκλησεις στα Κυπριακα ‘οικοπεδα’ και ‘ξεφτιλίζεται’ καθημερινα απο Τουρκικα UAV/UCAV διοργανωνοντας φιεστες 2ου ΠΠ.
77% του προυπολογισμου του ΥΠΕΘΑ σε μισθους με στρατοπεδα και υλικο σε πληρη απαξιωση και οι ναυταιοι προκρίνουν 2Β+ σε 2 πλοια οταν υπαρχουν τραγικες αναγκες ακομα και σε αναλωσιμα – τριτοκοσμικες καταστασεις που θυμιζουν φυλαρχους Αφρικανικης μπανανιας επιβαίνοντες σε Datsun με gold plated Ak-47.
Το τεχνολογικο γκαπ με τους Τουρκους (EAB vs Aselsan) σε συνδυασμό με την ανυπαρκτη εγχωρια προστιθεμενη αξια και το χαμηλο επιπεδο του πολιτικου/στρατιωτικου εμψυχου υλικου θα οδηγήσει σε νεες περιπετειες.
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις περί της ανάγκης νέων σκαφών.
Υποψιαζόμουνα ότι πιθανόν να υπάρχουν τμήματα της δομής του σκάφους που δεν μπορούν να επιθεωρηθούν και να αντικατασταθούν/ανακαινιστούν στα πλαίσια προληπτικής συντήρησης.
Πάντως, από τη στιγμή που οι αισθητήρες και τα όπλα είναι κατά κανόνα modular πιστεύω ότι θα μπορούσε το ΠΝ να τα προμηθευτεί στο εγγύς μέλλον για εγκατάσταση στα υπάρχοντα σκάφη και στη συνέχεια να μεταφερθούν στα νέα με τον παροπλισμό των υπαρχόντων.
Έτσι και τα έξοδα θα κατανεμηθούν σε βάθος χρόνου αλλά και οι ικανότητες του στόλου θα αναβαθμιστούν συντομότερα προσδίδοντας προστιθέμενη αξία στις υπάρχουσες αμυντικές επενδύσεις.
@ Ι. Κασσωτάκης
Οι S είναι «τελειωμένα» σκάφη. Εάν, όπως επέμεναν κάποιοι, ο εκσυγχρονισμός των 6 προ ετών, ήταν πιο σοβαρός και σε βάθος, θα ήταν αξιόμαχα σήμερα. Αλλά έγινε επιφανειακός, μόνον με την αλλαγή/εκσυγχρονισμό συστημάτων, επειδή υπήρχε η προοπτική της «φρεγατοκορβέτας». ‘Οσο την είδατε εσείς, την είδα κι εγώ. Παρεμπιπτόντως, η ίδια λογική επικρατεί και με τις Μπελαρά: ας πάρουμε δύο τώρα (σε 4-5 χρόνια στη θάλασσα, δηλαδή), που ξέρουμε ότι δεν επαρκούν επιχειρησιακά για απολύτως τίποτα, αλλά σε βάθος χρόνου (δηλαδή σε 10-15 χρόνια; ) θα πάρουμε άλλες τέσσερις. Το ΠΝ έχει κόψει αλυσίδα, δυστυχώς.
Οι ΜΕΚΟ, λόγω της σχεδιαστικής τους σύλληψης (και ο Αχέρων ορθά σημειώνει ότι η βασική σύλληψη της «οικογενείας» είχε γίνει ήδη πριν τον πόλεμο των Μαλβινών/Φώκλαντ) είναι (οριακά, ακόμη) ιδανικές για εκσυγχρονισμό. Όχι μόνον είχαν πραγματική διαμερισματοποίηση (σε όλα τα επίπεδα, κι αυτό ήταν το χαρακτηριστικό που ενσωματώθηκε μετά τις Μαλβίνες), αλλά ο σχεδιασμός ήταν συνολικά «κατά στοιχεία», με τυποποιημένες θέσεις και διεπαφές, ώστε η αναβάθμιση να είναι εξαιρετικά εύκολη και οικονομική, το ίδιο και η «βαριά συντήρηση». Υπ’ όψιν ότι και κατά την αγορά των εξαιρετικών MEKO, το δικαίωμα προαίρεσης άλλων δύο σκαφών σε προνομιακή τιμή, δεν ασκήθηκε εν όψει μεγαλεπήβολων σχεδίων. Ο μη εκσυγχρονισμός τους είναι πραγματικό έγκλημα. Οι ΜΕΚΟ με εκσυγχρονισμό παραμένουν αξιόμαχες. Αλλά είναι τέσσερις (4).
ΕΑΝ το ΠΝ εκσυγχρονίσει τις ΜΕΚΟ, θα έχει τέσσερις (4) αξιόμαχες κύριες μονάδες επιφανείας. Αλλά αντί γι’ αυτό, ονειρεύεται δύο μπελάρες για να βγαίνει στη Νοτιανατολική Μεσόγειο. Ενώ, εν τω μεταξύ, δεν θα μπορεί να πιάσει Σύρο από τα τουρκικά υποβρύχια.
Μωραίνει Κύριος ον βούλεται απωλέσαι…
Περίπου στο 39ο λεπτό (και σχεδόν μέχρι το τέλος) ο ναύαρχος μιλά για τις Belhara. Λέει για κόστος που θα είναι τελικά μεγαλύτερο από αυτό που διαβάζουμε και για καθυστέρηση στο χρόνο παράδοσης. Διαφωνώ σε πολλά για τα οποία μιλά στην υπόλοιπη συνέντευξη αλλά έχει μια βεβαιότητα σε αυτά που λέει για τις αγορές από Γαλλία.
Το συμπέρασμα που εξάγω είναι πως (σύμφωνα και με τα λεγόμενά του) η αγορά των Belhara είναι όχι απλά λάθος αλλά μέγα λάθος!
Με όλο τον σεβασμό στον κύριο Κλαδίανο, το να μην θέλεις η χωρά σου να σπαταλήσει τις περιορισμένες δυνάμεις της σε προβολή ισχύος σε περιοχές δευτερεύουσας σημασίας δεν είναι ούτε ηττοπάθεια ούτε εσωστρέφεια, ούτε μιζέρια. Είναι τόσο όσο η φωνές που στην αρχαία Αθηνά αντιτίθενται στην Σικελική Εκστρατεία.
Ο Αρματιστής στο σχόλιο του της 19 Οκτωβρίου 2019 ώρα 18:44 διατυπώνει την άποψη ότι «Αν η Ελλάδα θέλει να ενισχύσει την άμυνα της Κύπρου και αυτό το θέλει και η Κύπρος, τότε θα πρέπει να αποσταλούν χερσαίες δυνάμεις. Μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει γίνει, αν εξαιρέσουμε μία ΕΜΑ και αν δεν κάνω λάθος και μία Α/Κ Μοίρα. Για μεγαλύτερες ενισχύσεις ουδείς λόγος, πιθανόν επειδή και οι δύο δεν το επιθυμούν.».
Από το βιβλίο του Χ.Ζαχαράκη Άκρως Απόρρητο – Ειδικού Χειρισμού :
Σελ. 226 15.11.1983 Ανακήρυξη ανεξαρτησίας ΤΔΒΚ: «εξ αφορμής φημών περί επιστροφής του μόλις αντικατασταθέντος τμήματος της ΕΛΔΥΚ ή περί επικειμένης αφίξεως μοίρας των ΛΟΚ , ο ΠτΚΔ μου ζήτησε να διαβιβάσω στον πρωθυπουργό ότι αντενδείκνυται απολύτως η αποστολή έστω και ενός Έλληνος στρατιώτου στην Κύπρο»
Σελ. 241 01.12.1983: «Γευματίζω με τον […] ο οποίος είχε μόλις συναντηθεί με τον ΠτΚΔ ο οποίος του είπε[…] Προσθέτοντας ότι θα μπορούσε να φέρει [τις ελληνικές κυβερνήσεις] σε τρομακτικά δύσκολη θέση, προκαλώντας την Αθήνα να στείλει τρείς μεραρχίες στην Κύπρο
, όπως στην περίπτωση του Πρωθυπουργού που κόμπαζε ότι θα στείλει στρατό στην Κύπρο έχοντας κατά νου μια μοίρα ΛΟΚ»
Σελ. 250 23.01.1984 Ο Πρωθυπουργός ενημερώνει τον ΠτΚΔ επί των κατ’ ιδίαν διαβουλεύσεων του με τους Ε/κυπρίους πολιτικούς αρχηγούς: «Ο […] τόνισε εμφαντικά ότι δεν θέλει να ακούει για τυχόν αποστολή ελληνικού στρατού στην Κύπρο ούτε για συντονισμό και συναποφάσεις μεταξύ ελληνικής και κυπριακής κυβερνήσεως, αν και αναγνωρίζει ότι η Ελλάδα έχει περισσότερο ενδιαφέρον για την Κύπρο από την Ιταλία! Ο Πρωθυπουργός τον ρώτησε αν προτιμά την Ελλάδα απλό παρατηρητή, σε περίπτωση νέας τουρκικής στρατιωτικής επιχειρήσεως στην Κύπρο. […] απήντησε ότι εναπόκειται στην ελληνική κυβέρνηση να αποφασίσει».
Και στην σελ.292 29.05.1984 διατυπώνεται η θέση της ελληνικής κυβερνήσεως «η οποία δεν θα είχε αντίρρηση να ανταποκριθεί αν το ζητούσε η κυπριακή σε πλαίσιο συναποφάσεως και από κοινού σταθμίσεως όλων των δεδομένων. Υπογράμμισε ότι αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται ενδεδειγμένη η αποστολή στρατού […] Πάντως ο ΑΝΥΦΕΘΑ του έχει καταστήσει σαφές, από τις 24 Απριλίου, ότι δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα. Ότι του επανέλαβε πλειστάκις ότι την αποστολή μιας μεραρχίας θα ακολουθήσει η αποστολή δύο τουρκικών. Και ότι τον προειδοποίησε ότι, εν πάση περιπτώσει, η Ελλάς δεν διαθέτει τόσα στελέχη, ώστε να στείλει μερικά στην Κύπρο, χωρίς να δημιουργήσει κενά στο Αιγαίο.»
Πέραν των άκρως απόρρητων πληροφοριών που εμπεριέχονται στο ανωτέρω έγγραφό, και την τιμή των 2 τελευταίων SV να έχει ξεπεράσει τα 190εκ.€ έκαστη και το τελικό ποσό για την απόκτηση τους να είναι άγνωστο, υπάρχουν πολλοί που ομιλούν για εγχώρια ναυπήγηση πολεμικών πλοίων..
Μεταξύ αυτών δε, και οι φίλοι και σύμμαχοι μας Αμερικάνοι, με μια λαμαρινένια κορβετοφρεγάτα(?) η οποία θα είναι και πάμφθηνη ασφαλώς πέραν των άλλων εμφανών πλεονεκτημάτων (sic) της
@ Το Όνομα του Ρόδου
ΠτΚΔ: Σπύρος Κυπριανού. Αυτός που πίστευε ότι το πρόβλημα της κατοχής της Κύπρου από τα Τουρκικά στρατεύματα, και γενικά το Κυπριακό ζήτημα, θα λυνόταν από τον ΟΗΕ και τους αδέσμευτους.
Δηλαδή κάτι αντίστοιχο με τον σημερινό ΠτΕΔ που δεν παραλείπει να στέλνει αυστηρά μηνύματα στην Τουρκία, που πιστεύει ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι και σύνορα της Ευρώπης, ότι το διεθνές δίκαιο είναι ισχυρό και η Τουρκία θα πρέπει να το σεβαστεί και τέλος ότι η Ελλάδα μπορεί να επιβάλει στην Τουρκία το σεβασμό του διεθνούς δικαίου.
@Κωνσταντίνος Τραυλός Kανένα πρόβλημα αγαπητέ κύριε Κώστα, όλοι το καλό της χώρας θέλουμε με κάθε άποψη.
Ευχαριστώ για την απόκριση.
Με Σεβασμό
Κωνσταντίνος Τραυλός
Μιας που μιλάμε για αμυντικούς εξοπλισμούς, πριν λίγες μέρες γνωστή ιστοσελίδα δημοσίευσε 2 άρθρα σχετικά με την αμυντική βιομηχανία της…Σερβίας(!) με προφανώς ξεκάθαρο σκοπό το ‘προμοτάρισμα’ της…σπουδαίας αυτής βιομηχανίας στις Ελληνικές Ε.Δ.!
Και μάλιστα όχι με κάποιο διπλωματικά διατυπωμένο τίτλο του στυλ ‘Μια ματιά στην Σερβική αμυντική βιομηχανία επ’ευκαιρίας της επίσκεψή μας’ αλλά ‘Η δυνητική σερβική εξοπλιστική διείσδυση στον Ελληνικό Στρατό’. Χωρίς περιστροφές προσπάθεια ‘σπρωξίματος’ των σχετικών προϊόντων στην χώρα μας! Στην ‘ένστασή μου’ περί της ατυχούς επιλογής τους αντιπαρέθεσαν έωλες δικαιολογίες.Για να καταλάβουμε τι γράφουν κάποιοι ‘δημοσιογράφοι;’ στο Internet προσπαθώντας να ‘ενημερώσουν’ τον κόσμο ‘αντικειμενικά και αμερόληπτα’!
Και υπήρξαν και κάποιοι σχολιαστές που όχι μόνο υποστήριξαν την άποψη πως οι Ελληνικές Ε.Δ. θα έπρεπε να στραφούν στην…λύση της Σερβικής επιλογής, αλλά έφτασαν στο σημείο να ισχυριστούν πως και από την Ζιμπάμπουε ακόμη αν χρειαστεί θα έπρεπε να πάρουμε όπλα!!!
Θεωρώ πως έχει χαθεί η λογική πλέον από πολλούς όταν όχι απλά προτείνουν αλλά φανατικά υποστηρίζουν πως η χώρα μας πρέπει να στραφεί σε εξοπλισμούς από τα … LIDL! Τέτοια κατάντια και κατρακύλα! Λες και μας έχει επιβληθεί εμπάργκο όπλων!!!
Και μάλιστα σε χρονικό σημείο που τα πράγματα δείχνουν να βελτιώνονται και να υπάρχουν ειδήσεις περί σχετικά μεγαλόπνοων στρατιωτικών εξοπλισμών και για τους 3 κλάδους!
Ένα άρθρο πρόχειρο που αντικρούει στην λογική, που δεν αντέχει σε κριτική και που είναι σε τελική ανάλυση όχι μόνο φαιδρό αλλά προφανώς εκ του πονηρού και σε τελική ανάλυση ίσως και επικίνδυνο.Στα παρακάτω ερωτήματα μαυ δεν πήρα και δεν περιμένω φυσικά απάντηση:
»-Ποια οπλικά συστήματα φτιάχνει η Σερβία (και που προσπαθείς να προμοτάρεις αλλιώς ο τίτλος θα ήταν ας πούμε ‘Μια ματιά στην Σερβική αμυντική βιομηχανία επ’ευκαιρίας της επίσκεψή μας’ και όχι ‘Η δυνητική σερβική εξοπλιστική διείσδυση στον Ελληνικό Στρατό’ ) που χρειάζονται οι Ε.Δ.; Ποια;
-Ποια από αυτά είναι καλύτερα και γιατί από τον ανταγωνισμό;
-Τι από αυτά που παράγει η Σερβία είναι προτεραιότητα για εμάς και γιατί;
-Εκτός της ‘προσιτής’ τιμής ποιο άλλο επιχείρημα έχει κάποιος να παραθέσει;
-Τι support παρέχουν οι Σέρβοι στους πελάτες τους;
-Ποια από τα οπλικά συστήματα τους δοκιμάστηκαν και που και με τι αποτέλεσμα;
-Πόσες φορές χώρα του πρώην ανατολικού μπλοκ κατασκεύασε κάτι που ήταν καλύτερο από τα αντίστοιχα της δύσης;
-Πόσες φορές -και ποιες- οι Ελληνικές Ε.Δ. έμειναν πραγματικά ευχαριστημένες με τα όποια οπλικά συστήματα από το πρώην ανατολικό μπλοκ;
-Από πόσες χώρες τελικά πιστεύει κάποιος πως μπορεί και πρέπει να αγοράζει όπλα η Ελλάδα;Έχω μετρήσει και παραθέσει μέχρι τώρα 13!
-Πόσο θα βοηθήσει την ανάπτυξη της δικής μας αμυντικής βιομηχανίας (που τόσο συχνά μνημονεύουν όλοι!) μια αγορά από αδοκίμαστη και Β΄διαλογής χώρα;
-Τι θα πετύχουμε και πολιτικά από μια τέτοια αγορά;
-Μήπως και πολιτικά θα δυσαρεστήσουμε άλλες κρίσιμης σημασίας για μας χώρες με μια τέτοια κίνηση;
-Με λίγα λόγια τι έχουμε να κερδίσουμε και τι να χάσουμε από μια τέτοια κίνηση;»
Ξαναλέω που έφτασαν κάποιοι! Να αρθρογραφούν (ξανά και ξανά) υπέρ μιας μη δοκιμασμένης αμυντικής βιομηχανίας Β’ διαλογής, και χώρας που δεν μας στήριξε στο σκοπιανό ζήτημα αλλά αντ’ αυτού αναγνώρισε τα σκόπια ως Μακεδονία! Τέτοιες ένοπλες δυνάμεις ονειρεύονται κάποιοι; Με εξοπλισμό από την…Σερβία;
Εγώ πάντως, όχι!
Η Τουρκία για να ξεκινήσει το πρόγραμμα βαλλιστικών πυραύλων δεν πήγε σε Δυτική χώρα αλλά στην Κίνα. Ούτε της έκοψε κανείς την καλημέρα που προχώρησε σε κάτι τέτοιο.
Εφόσον οι εναλλακτικοί προμηθευτές παρέχουν μεταφορά τεχνογνωσίας και παραγωγής στη χώρα μας δε βρίσκω κανένα λόγο να μην επιλεχθούν, ιδιαίτερα για περιφερειακά συστήματα. Η Ελλάδα δεν παράγει ρουκέτες 122mm και η Σερβία προσφέρει εκδόσεις με βεληνεκές 40 και 50 χιλιόμετρα. Μία μεγάλη αγορά που θα περιελάμβανε δημιουργία εγχώριας γραμμής παραγωγής και εισαγωγή πυραυλικής τεχνολογίας στη χώρα είναι υπέρ των εθνικών συμφερόντων.
‘Η Τουρκία για να ξεκινήσει το πρόγραμμα βαλλιστικών πυραύλων δεν πήγε σε Δυτική χώρα αλλά στην Κίνα. Ούτε της έκοψε κανείς την καλημέρα που προχώρησε σε κάτι τέτοιο.
Εφόσον οι εναλλακτικοί προμηθευτές παρέχουν μεταφορά τεχνογνωσίας και παραγωγής στη χώρα μας δε βρίσκω κανένα λόγο να μην επιλεχθούν, ιδιαίτερα για περιφερειακά συστήματα. Η Ελλάδα δεν παράγει ρουκέτες 122mm και η Σερβία προσφέρει εκδόσεις με βεληνεκές 40 και 50 χιλιόμετρα. Μία μεγάλη αγορά που θα περιελάμβανε δημιουργία εγχώριας γραμμής παραγωγής και εισαγωγή πυραυλικής τεχνολογίας στη χώρα είναι υπέρ των εθνικών συμφερόντων.
‘
Η Ελλάδα δεν είναι (ευτυχώς) τουρκία. Ίσως η τουρκία αναγκάστηκε να καταφύγει σε λύσεις τύπου Κίνας. Δηλαδή,ίσως να βρήκε κλειστές πόρτες ή ασύμφορες τις όποιες λύσεις στην δύση.Άρα αυτό από μόνο του δεν είναι ισχυρό επιχείρημα. Με άλλα λόγια η λύση της όποιας Κίνας δεν είναι απαραίτητα η καλύτερη.
Το γεγονός πως η χώρα μας δεν έχει αναπτύξει αξιόλογη αμυντική βιομηχανία, δεν σημαίνει πως δεν μπορεί. Άλλοι ήταν οι λόγοι και νομίζω πως αυτό θα αλλάξει μεσοπρόθεσμα ή έστω μακροπρόθεσμα.Μην ξεχνάμε πως τα Ελληνικά μυαλά τα πήγαιναν και τα πηγαίνουν μια χαρά στο εξωτερικό απλά προφανώς οι αποφάσεις ήταν πολιτικά σφάλματα και όχι αδυναμία της πατρίδας μας γενικότερα.Μην ξεχνάμε πως στο παρελθόν υπήρξαν κάποιες προσπάθειες που αν μην τι άλλο ήταν ενδιαφέρουσες (Α/Α όπλο Αρτεμις-30, όλμος ARES κτλ).
Το θέμα όμως είναι πως η συσκεκριμένη ιστοσελίδα ξανά και ξανά προβάλλει άρθρα τα οποία προφανώς είναι ‘επί παραγγελία-επί πληρωμή’ μιας και η συσκεκριμένη ιστοσελίδα στο παρελθόν δημοσίευσε άρθρο στο οποίο ‘έσπρωχνε’ το Aermacchi M-346 ενώ παράλληλα είχε διαφήμισή του στην πάνω δεξιά μεριά της σελίδας και πριν 1-2 μήνες δημοσίευσε άρθρο με τις θέσεις διευθυντικού στελέχους της LM όπου εκθειαζόταν το F-35! Άρα, όχι μία, όχι δύο αλλά 3 φορές (με αυτή για την Σερβία) παρουσίασε άρθρα ‘εκ του πονηρού’ και όχι με αμεροληψία και αντικειμενικότητα ως όφειλε στα πλαίσια της σωστής και αδέκαστης δημοσιογραφίας-ενημέρωσης. Αν είναι και τελικά δημοσιογράφοι κάποιοι ή απλά προσπαθούν να ‘βιοπορισθούν’ εκμεταλλευόμενοι πατριωτικά θέματα και ζητήματα καταλήγοντας σε εξόφθαλμες ‘πατριδοκαπηλίστικες’ πρακτικές.Τα δε υπόλοιπα 9 από τα 10 άρθρα της είναι copy-paste από άλλες ιστοσελίδες!
Τα εξοπλίστικά και αμυντικά ζητήματα είναι πολύ σοβαρά και αφορούν όλους μας.Ξαναρωτώ,τι στρατό θέλουμε;Με τι οπλικά συστήματα θα ήθελαν οι περισσότεροι να πολεμήσουν; Με τα καλύτερα υποθέτω.Εγώ δεν έχω πεισθεί πως τα όποια οπλικά συστήματα είναι από την Σερβία ή…την Ζιμπάμπουε που με φανατισμό υποστηρίζουν κάποιοι αλλά απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου δεν έδωσαν και δεν νομίζω να καταφέρουν να δώσουν!
Μάλλον είχε δίκιο ο Καλογήρου όταν είπε στον Κούρκουλο πως είναι ‘πολλά τα λεφτά Άρη’!
*Καλά Χριστούγεννα και είθε το πολύπλοκο 2020 *
**
*να φέρει σε όλους μας*
**
*Υγεία και Ευτυχία*
**
*Χρόνια Πολλά στον Εορτάζοντα ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ *
**
*Ταξίαρχο Τεθωρακισμένων ε.α. κ. Βασίλειο Λουμιώτη*
**
*«Ευμένης Καρδιανός»*
Ίσως η συμμετοχή μου στην συζήτηση, να μην αφορά άμεσα τις προμήθειες οπλικών συστημάτων και την μέθοδο προσκτήσεώς τους , επιθυμώ όμως να σχολιάσω την ……. «Ελληνική προσέγγιση» …… στο θέμα της υπάρξεως Πολεμικής Βιομηχανίας στην χώρα μας με το παράδειγμα της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας Α.Ε.
Ο γνωστός σε όλους μας στρατιωτικός αναλυτής κ. Μάνος Ηλιάδης στο φύλλο του ΕΠΕΝΔΥΤΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ για την άμυνα, που έγραφε αυτός τότε κατ΄ αποκλειστικότητα, είχε προτείνει να γίνεται διεθνής διαγωνισμός για τους διευθυντές των επιμέρους εταιρειών της Πολεμικής μας Βιομηχανίας και να προσλαμβάνονται τα καλλίτερα διευθυντικά στελέχη διεθνούς εμπειρίας με ανάλογους μισθούς και σχετικά μπόνους καλής αποδόσεως έργου.
Ειδικά για την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία (αγγλιστί Hellenic Aerospace…(sic!) Industry) έχω να πω, – εκ μικρής σχετικής πείρας -, τα εξής:
Η ιστορία της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας Α.Ε. είναι παλαιά!
Επειδή οι λαμπροί, καθ’ όλα και μεγάλοι «Σύμμαχοί» μας, οι Αμερικανοί, ιδίως οι Άγγλοι (αυτοί είναι πάντοτε «πατροπαράδοτοι» άσπονδοι «φίλοι» και «πιστοί» (sic!) σύμμαχοι!), και Γάλλοι και ούτω καθ’ εξής, όποτε υπήρχε κάποια «διαφορετική άποψη από αυτήν, των τόσο φιλικών και αγαπητών ανατολικών γειτόνων μας και σχετική απαίτησή τους» μας περιόριζαν εξοπλιστικά ή απαιτούσαν εξωφρενικά ποσά για την προμήθεια των απαραίτητων οπλικών συστημάτων, καθώς επίσης και προέβαιναν ακόμη και σε δολιοφθορές, διαχρονικά απεφασίσθη να δημιουργηθή μια βιομηχανική μονάδα κατασκευής/επισκευής των διαφόρων συστημάτων, – από βίδες αεροπλάνων μέχρι και αεροπλάνα – που να αναπληρώνει τα διάφορα προβλήματα αμύνης που ανέκυπταν.
Πρώτη, η κυβέρνηση Κέντρου του Γεωργίου Παπανδρέου διεξήγαγε σχετική έρευνα αγοράς και διεπίστωσε ότι η καλλίτερη προσφορά προήρχετο από την αμερικανική Λόκχηντ.
Αργότερα, ανέκυψε το ίδιο πρόβλημα κατά την διάρκεια της χούντας (επταετίας ή όπως αλλιώς θέλετε να την ονομάσετε!). Πάλι πραγματοποιήθηκε η σχετική διερευνητική προσπάθεια μεταξύ των αεροπορικών βιομηχανιών και κατέληξαν πάλι στην προσφορά της αμερικανικής Λόκχηντ.
Με την μεταπολίτευση, διαπιστώθηκε ότι έπρεπε κάτι να γίνει προς τον τομέα αυτόν και πάλι η αμερικανική Λόκχηντ ήταν η καλλίτερη.
Έτσι αποφασίστηκε το 1974 η κατασκευή ενός βιομηχανικού συμπλέγματος κατασκευής και επισκευής τμημάτων ή ακόμη και ολόκληρου αεροσκάφους στην Τανάγρα. Δηλαδή το βιομηχανικό σύμπλεγμα δεν θα επισκεύαζε μόνον αεροσκάφη αλλά θα μπορούσε να κατασκευάσει εξαρτήματα, από βίδα έως τμήματα κινητήρα και να βαθμονομήσει τα πάντα.
Η κατασκευή ξεκίνησε το 1976 με Project Manager και τεχνικό σύμβουλο της Ελληνικής Kυβέρνησης, της εταιρείας Hellenic Aerospace Industry S.A. (Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία A.E.), την αμερικανική Λόκχηντ, ή οποία θα είχε το Project Management όλων των Έργων των: Αεροναυπηγού Μηχανικού, Αρχιτέκτονος Μηχανικού – Πολιτικού Μηχανικού – Μηχανολόγου Μηχανικού – Ηλεκτρολόγου Μηχανικού, και κατασκευαστές/επισκευαστές επιμέρους ιδιαιτέρων τμημάτων του Bιομηχανικού Συμπλέγματος, την General Electric για τους κινητήρες με ανάλογο Κτήριο Κινητήρων, την Westinghouse για τα ηλεκτρονικά των αεροσκαφών με Κτήριο Ηλεκτρονικών και την Λόκχηντ για την επισκευή/κατασκευή γενικά αεροσκαφών και γενική ευθύνη για την αρτιότητα του όλου Έργου.
Μάλιστα, το Ελληνικό Κράτος, όπως πρόσφατα διάβασα, είχε τότε δεσμευθεί με την εταιρεία «General Dynamics» (νομίζω) να κατασκευάσει και τα F16 ως υποκατασκευαστής της.
Οι Τούρκοι θέλησαν τότε να πάρουν αυτοί το δικαίωμα της κατασκευής των F16 αλλά ο τότε ΥΠΕΘΑ Αβέρωφ αρνήθηκε να διαλύσει την Σύμβαση.
Δέχθηκε όμως – ποιός άλλος – , ό Ανδρέας Παπανδρέου να διαλύσει την Σύμβαση με την «General Dynamics» και η Τουρκία πήρε τότε το δικαίωμα να κατασκευάζει τα F16.
Δυστυχώς, το θαυμάσιο αυτό πλήρες Βιομηχανικό Σύμπλεγμα με τα επί μέρους Κτήρια Εργοστασίων, αφορώντα όλα τα τμήματα ενός αεροσκάφους και ακόμη ένα ολόκληρο πρωτότυπο αεροσκάφος και όχι, όπως πολλοί νομίζουν, ένα εργοστάσιο….., το οποίο έδινε το 1976 την απόλυτη πρωτοπορία στην αεροναυτική τεχνολογία και την ισχύ στην χώρα μας, απέτυχε ως προς τον προορισμό του λόγω χειρίστης διαχείρισης και πρόσθετης υπερβολικής φαυλότητας από τους εκάστοτε πολιτικούς του προϊσταμένους.
Ευμένης ο Καρδιανός
Υ.Σ. Επίσης, το Εργοστάσιο Όπλων του Αιγίου που είχε ως Project Manager και Τεχνικό Σύμβουλο της Ελληνικής Kυβέρνησης την Γερμανική εταιρεία Heckler & Koch, είναι τέλειο σε εξοπλισμό και μπορεί να κατασκευάσει …..ακόμη και αγίους …που λέει ο λόγος…!
Γιατί άραγε δεν προμηθεύει το Εργοστάσιο Όπλων του Αιγίου τον ΕΣ με αντίστοιχα των Γερμανικών όπλα που πωλούνται στην διεθνή αγορά όπλων?
https://slpress.gr/diethni/i-servia-stin-agkalia-tis-toyrkias-sto-fos-i-stratiotiki-symfonia-toys/
Όταν τα έλεγα εγώ κάτι ήξερα!
Άν έχεις τέτοιους φίλους, τι τους θέλεις τους εχθρούς που λένε!
Και όπως έλεγα παραπάνω κάποιοι αχαρακτήριστοι προσπαθούσαν να πείσουν την κοινή γνώμη για το πόσο καλό θα ήταν να εξοπλιστούν οι Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις με Σερβικής προέλευσης υλικό.
Και πήγαν και οι Κύπριοι και αγόρασαν πυροβόλα από τους Σέρβους λες και δεν υπήρχαν άλλες χώρες (σε μια μάλιστα εποχή που άλλαζε η κατάσταση σχετικά με το από που θα μπορούσε να αγοράσει στρατιωτικό υλικό η μεγαλόνησος!).
Ας γίνουν τουλάχιστον τα παθήματα μαθήματα!