Το F-35 θα συμβάλλει στην αποτροπή – ή μήπως όχι; (Μέρος Β’)
11 Μαΐου 2023 50 Σχόλια
γράφει Ειδικός Συνεργάτης
Τον Ιούνιο 2022, η Ελλάς υπέβαλε επίσημο αίτημα προς τις Αμερικανικές Αρχές (LOR – Letter Of Request) για την προμήθεια 20 (+20) F-35Α. Τον Ιανουάριο 2022, είχε δημοσιευτεί το άρθρο “Το F-35 θα συμβάλλει στην αποτροπή – ή μήπως όχι;” στο ιστολόγιο Βελισάριος. Θα είχε ενδιαφέρον να επιχειρηθεί η εξέταση των προβλέψεων που είχαν διατυπωθεί τότε, εν είδει επικαιροποίησης, λαμβάνοντας υπόψη τα νεώτερα στοιχεία που έχουν προκύψει.
Κόστος
Σύμφωνα με όσα έχουν γραφεί στον τύπο, η τιμή προμήθειας 20 F-35A ανέρχεται σε 3,5-4 δισ. $. Με άλλα λόγια, από τα 3 δισ. $ που είχε εκτιμηθεί μία Μοίρα 20 Α/Φ το 2020, το κόστος ανέβηκε έως και ένα δισ. $ παραπάνω (3,5-3,7 δισ. $, 3,7 δισ. $ χωρίς SSI, “θα αγγίξει τα 4 δισ. ευρώ”), αναλόγως του ύψους των διαβόητων προγραμμάτων SSI. Το εντυπωσιακό είναι ότι τα περισσότερα ΜΜΕ δεν σχολίασαν καθόλου αυτή την εντυπωσιακή αύξηση, η οποία ισοδυναμεί σχεδόν με το κόστος προμήθειας της 4ης φρεγάτας FDI (ας μην ξεχνάμε ότι ο προϋπολογισμός του ΥΠΕΘΑ είναι ενιαίος και ό,τι δαπανάται σε μία προμήθεια, θα λείψει από κάπου αλλού). Για λόγους υπολογισμού, ας κρατήσουμε την πιο ευμενή εκτίμηση, ότι το κόστος προμήθειας 20 Α/Φ είναι 3,2 δισ. $, όπως γράφτηκε την έντυπη Πτήση (τεύχος Απρ 23, σελ. 7). Εκτιμάται ότι το ποσό αυτό περιλαμβάνει αρχικό πακέτο υποστήριξης, προσομοιωτές πτήσεως, βασικές υποδομές, καθώς και εν συνεχεία υποστήριξη μέχρι την ολοκλήρωση των παραδόσεων των Α/Φ, χωρίς SSI, χωρίς όπλα. Το χρονοδιάγραμμα παραδόσεων είναι 4 Α/Φ το 2028, 2 το 2029, 3 το 2030, 3 το 2031, 4 το 2032 και 4 το 2033, αν και σύμφωνα με πρόσφατη συνέντευξη του κ. ΥΕΘΑ, “αναμένουμε τα πρώτα αεροσκάφη να έρθουν το 2028 ή το 2029”. Για την ακρίβεια, τα πρώτα Α/Φ θα παραδοθούν και θα παραμείνουν στο έδαφος των ΗΠΑ για περίπου ενάμιση έτος, για την αρχική εκπαίδευση του προσωπικού. Ως εκ τούτου, τα πρώτα F-35 θα πρέπει να αναμένονται στην Ελλάδα περί τα τέλη του 2029 ή πιο ρεαλιστικά γύρω στις αρχές της νέας δεκαετίας.
Το πιο σημαντικό όμως δεν είναι το κόστος προμήθειας αλλά το κόστος υποστήριξης. Έτσι, σύμφωνα με την πρόσφατη αναφορά του Γραφείου Λογοδοσίας των ΗΠΑ (US GAO – Government Accountability Office) του Νοε 22 GAO-23-106217, το μέσο κόστος ώρας πτήσεως (ΚΩΠ) του F-35 (-A/B/C) για το έτος 2020 είναι σχεδόν 42000$, ενώ ειδικά για το F-35Α είναι σχεδόν 38000$ (37.988,57$, σελ. 460). Για λόγους σύγκρισης, από την υπόψη αναφορά προκύπτει ότι το μέσο ΚΩΠ του F-16 είναι ιστορικά περίπου 22.000$, αν και ειδικά το 2020 όπου έγιναν λιγότερες ώρες πτήσεως (πιθανότατα λόγω κορωνοϊού), το ΚΩΠ πλησίασε τα 27.000$. Εκτιμάται ότι στη συνέχεια το ΚΩΠ του F-16 επανήλθε στο επίπεδο των 22.000$, αν και δεν υπάρχει κάποια επίσημη αναφορά.
Θα πρέπει όμως να ληφθεί υπόψη ότι ο μέσος όρος ζωής των F-35 είναι χαμηλός (3,8 έτη το 2021, εν αντιθέσει με 31 έτη για το F-16), καθώς με την εισαγωγή όλο και περισσότερων καινούργιων F-35 στην USAF ο μέσος όρος ζωής τους διατηρείται χαμηλά. Ένα καινούργιο Α/Φ δεν χρειάζεται γενικές επισκευές, οι οποίες κοστίζουν. Δηλαδή, ένα καινούργιο αεροπλάνο για ένα διάστημα 4-5 ετών απαιτεί μόνο καύσιμο, την καθημερινή συντήρηση και τις απλές περιοδικές επιθεωρήσεις. Στη συνέχεια όμως, τα διάφορα συγκροτήματα (κινητήρας, σερβομηχανισμοί, εκτινασσόμενο κάθισμα, υλικά λήξης ορίου ζωής/λειτουργίας) απαιτούν αντικατάσταση ή γενική επισκευή, αυξάνοντας το κόστος σημαντικά. Με λίγα λόγια, το ΚΩΠ του F-35 αναμένεται μεσοπρόθεσμα να αυξηθεί σε μεγάλο βαθμό, καθώς θα αρχίσουν να “λήγουν” υλικά, παρότι τα τελευταία έτη εμφανίζεται μία μείωση σε σχέση με το παρελθόν, λόγω βελτιστοποίησης των διαδικασιών συντήρησης.
Η κατάσταση επιδεινώνεται με την πρόσφατη διαπίστωση “κατώτερων προδιαγραφών” του κινητήρα F135 (‘Under-Speccing’), δηλαδή της σχετικής αδυναμίας του F135 να παράσχει την απαιτούμενη ώση, ισχύ και ψύξη. Ως εκ τούτου, ο κινητήρας λειτουργεί κατά κανόνα σε υψηλότερο σημείο λειτουργίας, με υψηλότερες θερμοκρασίες, με αποτέλεσμα να φθείρεται πρόωρα, μειώνοντας το όριο ωρών για προγραμματισμένη γενική επισκευή και αυξάνοντας φυσικά το ΚΩΠ. Το σοβαρότατο αυτό πρόβλημα θα αμβλυνθεί με μία αναμενόμενη αναβάθμιση του κινητήρα, η οποία όμως τοποθετείται στις αρχές της επόμενης δεκαετίας, ενώ το κόστος θα το επωμιστούν οι χρήστες. Επομένως, τα “δικά μας” F-35 δεν θα φέρουν τον αναβαθμισμένο κινητήρα, ενώ η υφιστάμενη διαμόρφωση του F135 φαίνεται ότι δεν καλύπτει τις απαιτήσεις του επόμενου στάνταρ Block 4.
Η αναμενόμενη αύξηση του ΚΩΠ επιβεβαιώνεται από την τιμή 38.655$ που δίνει το Jane’s για το 2021. Ακόμα περισσότερο, σύμφωνα με πρόσφατη (29-03-23) ακρόαση του Lt Gen Michael Schmidt, Γενικού Διευθυντή του Προγράμματος, ενώπιον της αρμόδιας Επιτροπής των ΗΠΑ, το ΚΩΠ για το 2022 ήταν 36.100$ σε τιμές έτους 2012 (βάσει του οποίου συνήθως υπολογίζεται το ΚΩΠ του F-35, χωρίς όμως να διευκρινίζεται πάντα), ήτοι 46.015,34$ σε τιμές 2022 (βάσει του https://www.usinflationcalculator.com/). Έτσι, σε ένα “ώριμο” F-35, το ΚΩΠ αναμένεται να αυξηθεί πολύ πάνω από 50.000$, ίσως και πολύ περισσότερο, ακόμα κι αν μιλάμε για δολάρια σημερινής αξίας και όχι Then Year Dollars. Διαπιστώνεται λοιπόν ότι το F-35 έχει υπερδιπλάσιο ΚΩΠ σε σχέση με το F-16.
Στην εκτίμηση αυτή συνάδει και μία ανάλυση με βάση την πρόσφατη απόφαση του Καναδά να αγοράσει F-35, από όπου προκύπτει ΚΩΠ ίσο με 53.693 USD (σημερινής αξίας). Καθίσταται προφανές ότι οι υποσχέσεις της κατασκευάστριας εταιρείας για ΚΩΠ “25 by 25”, δηλαδή 25.000$ (αξίας 2012 φυσικά) έως το έτος 2025, είναι εκτός πραγματικότητας, όπως άλλωστε εκτιμούν και οι Αμερικανικές Αρχές (GAO-21-439 σελ. 40).
Επομένως, δεδομένου ότι το F-35 έχει σχεδιαστεί για 8000 ώρες πτήσεως, το συνολικό κόστος χρήσης με ΚΩΠ της τάξης των 50.000$ μας δίνει 400 εκατ. $ (σημερινής αξίας). Προσθέτοντας το κόστος προμήθειας καθώς και απόσυρσης, το κόστος κύκλου ζωής για κάθε αεροπλάνο υπερβαίνει το μισό δισ. $. Αγνοώντας τον πληθωρισμό για λόγους απλοποίησης, προκύπτει ότι το συνολικό κόστος σε βάθος χρόνου, δηλαδή το κόστος αρχικής επένδυσης (3,2 δισ. $) και χρήσης (20 Α/Φ επί 400 εκατ. $ μείον το κόστος υποστήριξης έως το 2033), ξεπερνά κατά πολύ τα 10 δισ. $ για τα 20 Α/Φ, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη ενδεχόμενες αναβαθμίσεις κινητήρα, λογισμικού κλπ.
Επομένως, η προμήθεια και η χρήση 20 Α/Φ F-35 θα κοστίσουν σε βάθος χρόνου πάνω από 10 δισ. $ σημερινής αξίας, ποσό τεράστιο, το οποίο θα λείψει από άλλα προγράμματα, συμπεριλαμβανομένης της υποστήριξης άλλων οπλικών συστημάτων. Κι όμως, η ΠΑ αντιμετωπίζει πολλά άλλα προβλήματα, όπως π.χ. η διαθεσιμότητα των μεταγωγικών αλλά και των ελικοπτέρων έρευνας-διάσωσης. Το θέμα δεν είναι τόσο τα «προβλήματα», όσο το ότι δεσμεύονται πόροι που δεν μπορούν να διατεθούν για άλλες κρίσιμες αγορές. Εκτιμάται ότι η αντιμετώπιση των θεμάτων αυτών (μία σύντομη καταγραφή των οποίων επιχειρείται εδώ) θα έπρεπε να βρισκόταν σε υψηλότερη προτεραιότητα από την προμήθεια καινούργιων μαχητικών, η οποία μάλιστα θα αυξήσει κατακόρυφα την πολυτυπία.
Διαθεσιμότητα
Σύμφωνα με την ακρόαση του Lt Gen Michael Schmidt, τον Φεβ 23 η μέση διαθεσιμότητα (Mission Capable rate, όπου το Α/Φ μπορεί να εκτελεί τουλάχιστον μία από τις αποστολές που του έχουν ανατεθεί) του στόλου των F-35 ήταν 53,1%, ενώ η μέση πλήρως επιχειρησιακή διαθεσιμότητα (Full Mission Capable rate, όπου το Α/Φ μπορεί να εκτελεί όλες τις αποστολές που του έχουν ανατεθεί) ήταν 29,3%. Με άλλα λόγια, εάν υποθέσουμε ότι θα φτάσουμε διαθεσιμότητα ανάλογη με αυτήν των ΗΠΑ, από την συνολική δύναμη 20 F-35, θα διαθέτουμε ανά πάσα στιγμή 10-11 πτήσιμα αεροπλάνα, ενώ θα είναι σε θέση να εκτελέσουν όλες τις αποστολές τους τα 6 εξ αυτών, κατά μέσο όρο.
Όπλα
Κατ’ αρχάς επισημαίνεται ότι στην προμήθεια που εξετάζεται δεν έχει αναφερθεί πουθενά ότι περιλαμβάνονται και όπλα. Βεβαίως, το F-35 μπορεί να αξιοποιήσει όπλα των F-16, όπως ο πύραυλος αέρος-αέρος AIM-120C-7 AMRAAM και η “έξυπνη” βόμβα GBU-31 JDAM, καθώς και κατευθυνόμενες βόμβες laser. Αναφορικά με το πρόγραμμα ενσωμάτωσης όπλων, δεν υπήρξε καμία εξέλιξη. Κανένα όπλο δεν ολοκλήρωσε την πιστοποίησή του, ενώ παραμένει το ερώτημα σχετικά με το χρόνο (και την πρόθεση) πιστοποίησης του AGM-154 JSOW στο F-35Α. Όσον αφορά την βόμβα ανεμοπορίας GBU-53/B StormBreaker (SDB IΙ), διευκρινίζεται ότι δεν αναμένεται να πιστοποιηθεί στο F-35Α, όπως προκύπτει από την πρόσφατη αναφορά του DOT&E, καθώς η προσπάθεια ενσωμάτωσης επικεντρώνεται στα F-35B/C. Σε κάθε περίπτωση, παραμένει το ερώτημα γιατί δεν τίθεται θέμα αξιοποίησης των GBU-39 SDB I, καθώς και των AGM-158 JASSM στα F-16 της ΠΑ, στα οποία είναι ήδη πιστοποιημένα (εν αντιθέσει με το F-35A, στο οποίο τα JASSM δεν έχουν πιστοποιηθεί ακόμη).
Προβλήματα
Πολλά πρόσφατα δημοσιεύματα αναλύουν τις δυνατότητες που θα προσφέρει η αναβάθμιση TR-3 και αργότερα η διαμόρφωση Block 4, ενώ αρκετοί αφήνουν να εννοηθεί ότι τα Α/Φ της ΠΑ θα παραδοθούν σε Block 4. Όμως αυτό είναι αναληθές, καθώς όπως είχε πει ο Gregory Ulmer, Executive Vice President της LM Aero, όταν είχε επισκεφτεί την Ελλάδα: “The configuration Greece will get is what’s called the TR-3 and that will host Block 4 content”. Το TR-3 είναι προαπαιτούμενο για το Block 4, αλλά άλλο TR-3, άλλο Block 4. Και είναι αδύνατο τα πρώτα F-35 που θα παραδοθούν το 2028 ή το 2029 να έρθουν σε Block 4, γιατί πολύ απλά δεν θα είναι έτοιμο. Πιο συγκεκριμένα, σύμφωνα με την αναφορά GAO-22-105128, το Block 4 αναμενόταν στο τέλος του 2026 και τώρα αναμένεται στο τέλος του 2029 (ενώ δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι δεν θα καθυστερήσει κι άλλο). Μάλιστα, ακόμα και το TR-3 θα καθυστερήσει κατά ένα χρόνο.
Στο άρθρο του Ιαν 22 είχε γραφεί εσφαλμένα ότι τα F-35 του USMC έχουν κηρυχθεί σε πλήρη επιχειρησιακή ικανότητα (FOC – Full Operational Capability). Στην πραγματικότητα όμως όλες οι εκδόσεις του F-35 στις ΗΠΑ έχουν επιτύχει μόνο αρχική επιχειρησιακή ικανότητα (ΙOC – Initial Operational Capability), ενώ δεν υπάρχει πρόβλεψη για το πότε θα κηρυχθούν FOC. Επίσης, ακόμα δεν έχει ξεκινήσει η παραγωγή πλήρους ρυθμού (full rate production), παρότι έχουν ήδη κατασκευαστεί πάνω από 900 αεροπλάνα, καθώς ακόμα αναμένονται συγκεκριμένες δοκιμές προσομοίωσης (Joint Simulation Environment – JSE) που θα αποδεικνύουν τις ικανότητες του Α/Φ σε περιβάλλον υψηλών απαιτήσεων. Γενικώς, το πρόγραμμα του F-35 παρουσιάζει εξαιρετικά μικρή εξέλιξη, πρακτικά μοιάζει “κολλημένο” (stalled) εδώ και ένα χρόνο τουλάχιστον, ενώ παραμένουν 831 ανοιχτές παρατηρήσεις (εκ των οποίων 5 σοβαρές “κατηγορίας 1”).
Περιορισμοί
Υπενθυμίζεται ότι το MDL (Mission Data Load), το οποίο αποτελείται από τα αρχεία MDF (Mission Data Files), είναι απαραίτητο για την πλήρη αξιοποίηση των δυνατοτήτων του F-35, όπως εξηγείται στο άρθρο του Ιαν 22. Διαφαίνεται ότι ελάχιστοι χρήστες πέραν των ΗΠΑ έχουν αναπτύξει δικά τους εργαστήρια λογισμικού για την παραγωγή τέτοιων αρχείων, καθώς το κόστος είναι υψηλό. Πιο συγκεκριμένα, υπάρχει το Australia Canada UK Reprogramming Lab – ACURL και το Norwegian-Italian Reprogramming F-35 Lab – NIRL. Σημειώνεται ότι όλα τα εργαστήρια αυτά βρίσκονται στις ΗΠΑ, κατά κύριο λόγο στην Eglin Air Force Base, οπότε ο αμερικανικός έλεγχος είναι αυταπόδεικτος. Είναι πασιφανές ότι το F-35 προορίζεται κυρίως για νατοϊκή χρήση, ενώ η αξιοποίησή του εναντίον ενός νατοϊκού συμμάχου (όπως η Τουρκία) φαίνεται να είναι εκτός πραγματικότητας. Στο πλαίσιο αυτό, παραμένει αναπάντητο το ερώτημα σχετικά με τη δυνατότητα στοχοποίησης ενός αντίπαλου F-16, το οποίο έχει αναγνωριστεί (π.χ. από την εκπομπή του ραντάρ του). Ακόμη και εάν αυτό είναι δυνατόν, και δεδομένου ότι το ζήτημα είναι πολιτικά κρίσιμο, δεν δίνεται καμία διαβεβαίωση από τους διεξάγοντες τη διαδικασία προμήθειας ότι η δυνατότητα αυτή είναι συμβατικά διασφαλισμένη. Όσο δεν παρέχεται καμία τέτοια διαβεβαίωση -και δεν διασφαλίζεται καμία τέτοια διαβεβαίωση- το ζήτημα τίθεται επιτακτικά.
Επιπρόσθετοι περιορισμοί
Η υπόθεση περί απαίτησης ειδικών κωδικών για την επιχειρησιακή αξιοποίηση του αεροπλάνου, πέραν των φημών που έχουν ακουστεί και γραφτεί, έχει επιβεβαιωθεί σε τρεις διαφορετικές συνεντεύξεις από τον Επισμηναγό (Ι) ε.α. Στέφανο Καραβίδα (ο οποίος έχει εικόνα του προγράμματος από την οπτική γωνία των ΗΑΕ όπου εργάζεται πλέον, ενώ έχει πει επί λέξει ότι “εάν δεν επιθυμεί ο κατασκευαστής, αυτό το αεροπλάνο δεν παίρνει μπροστά”). Κατόπιν τούτων, γίνεται αντιληπτό ότι η περίπτωση πρώτου πλήγματος με το F-35 (η οποία είναι άλλωστε η κύρια αποστολή του) εναντίον της Τουρκίας κινείται στη σφαίρα της φαντασίας, ενώ επισημαίνεται ότι όλα αυτά είναι απολύτως γνωστά στην γείτονα, η οποία συμμετείχε στο πρόγραμμα μέχρι πρόσφατα.
Τι κάνουν άλλοι χρήστες
α. Ισραήλ: απαίτησε και κατάφερε να ενσωματώσει δικά του κρίσιμα ηλεκτρονικά συστήματα, αποφεύγοντας τους ασφυκτικούς αμερικανικούς περιορισμούς, ενώ δεν θα πρέπει να ξεχνάμε την σχεδόν δωρεάν παραχώρηση οπλικών συστημάτων που απολαμβάνει από τις ΗΠΑ μέσω FMF (Foreign Military Financing).
β. Τουρκία: αντελήφθη όλα τα προαναφερθέντα προβλήματα και περιορισμούς, οπότε ανάγκασε τις ΗΠΑ να την εκδιώξουν από το πρόγραμμα λόγω των S-400, ενώ φυσικά διεκδικεί τα χρήματα που έχει δώσει.
γ. ΗΑΕ (Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα): είχαν καταλήξει σε μία κολοσσιαία συμφωνία επί Τράμπ, ύψους 23 δισ. $, για 50 F-35, 18 MQ-9 και εξελιγμένα όπλα αξίας 10 δισ. $. Επί Τζο Μπάιντεν, διατυπώθηκαν ορισμένες επιπρόσθετες απαιτήσεις, οπότε στις 03-12-21 τα ΗΑΕ αποφάσισαν την αγορά 80 Rafale. Δέκα μέρες αργότερα, ανακοίνωσαν ότι παγώνουν τις διαπραγματεύσεις για το F-35, επικαλούμενοι “technical requirements, sovereign operational restrictions and cost-benefit analysis”.
δ. Όλοι οι υπόλοιποι χρήστες: δεν υπάρχει περίπτωση να διανοηθούν να κάνουν κάτι χωρίς τις ΗΠΑ ή ενάντια στις αμερικανικές επιθυμίες, οπότε δεν τίθεται θέμα περιορισμών.
Συμπέρασμα
Η Ελλάς διατηρούσε επί τουλάχιστον μισό αιώνα την πρωτοβουλία των κινήσεων στον ελληνο-τουρκικό στρατιωτικό τομέα αντιπαράθεσης, διατηρώντας ισχυρότατες ΕΔ, με κρίσιμα ποιοτικά πλεονεκτήματα. Αυτό φαίνεται ότι έπαψε να ισχύει σταδιακά από το 2010. Η Τουρκία έχει εντωμεταξύ αναπτύξει ιδιαίτερα ικανή αμυντική βιομηχανία (εν αντιθέσει με την Ελλάδα, η οποία είχε απεμπολήσει την αντίστοιχη ικανότητα από την δεκαετία του ‘90), με σημαντική δυνατότητα παραγωγής οπλικών συστημάτων, πολλά εκ των οποίων είναι τουρκικής σχεδίασης, όπως βαλλιστικοί πύραυλοι, πύραυλοι πλεύσης (cruise), κατευθυνόμενες βόμβες, καθώς και μη επανδρωμένα αεροχήματα, τα οποία πλέον πωλεί σε διάφορες χώρες. Έτσι, η Τουρκία έχει αναπτύξει σημαντικές ικανότητες πρώτου πλήγματος, έχοντας τη δυνατότητα να χτυπήσει αεροδρόμια, ραντάρ, στρατιωτικές εγκαταστάσεις και άλλες κρίσιμες υποδομές της χώρας, ακυρώνοντας το όποιο πλεονέκτημα διατηρεί η ΠΑ στον αεροπορικό τομέα.
Η χώρα, αντί να προσπαθεί να αντιμετωπίσει την υφιστάμενη απειλή (με προμήθεια σύγχρονων ραντάρ και εξελιγμένων αντιαεροπορικών/αντιβαλλιστικών συστημάτων) και να αντιτάξει ανάλογες στρατιωτικές δυνατότητες (π.χ. με απόκτηση αντίστοιχων βαλλιστικών πυραύλων), προγραμματίζει να δαπανήσει υπέρογκα κονδύλια αγοράζοντας 20 Α/Φ F-35. Όμως, κανένα Α/Φ δεν μπορεί να αντιμετωπίσει βαλλιστικούς κλπ, ενώ για όλα τα σύγχρονα μαχητικά τα κόστη προμήθειας και υποστήριξης είναι πλέον υψηλότατα. Διαπιστώνεται ότι τα 20 F-35 με τα συναφή υλικά, υπηρεσίες και υποδομές θα κοστίσουν τουλάχιστον 3,2 δισ. $, τα οποία θα αρχίσουν να καταβάλλονται άμεσα, ενώ τα πρώτα F-35 αναμένονται στην Ελλάδα στις αρχές της επόμενης δεκαετίας. Επομένως, όσο κι αν διάφορα “αυθόρμητα” δημοσιεύματα προσπαθούν να μας πείσουν για το πόσο ισχυροί είμαστε με τα F-35, προκύπτει ένα κενό περίπου 7 ετών από σήμερα μέχρι την άφιξη των πρώτων Α/Φ στην Ελλάδα. Σε βάθος χρόνου, το πρόγραμμα F-35 αναμένεται να κοστίσει πολύ περισσότερο από 10 δισ. $ (σημερινής αξίας). Τέλος, με βάση τις διαθεσιμότητες των ΗΠΑ, εκτιμάται ότι θα έχουμε κατά μέσο όρο 10-11 εν ενεργεία Α/Φ, εκ των οποίων μόνο 6 Α/Φ θα μπορούν να αναλάβουν όλες τις αποστολές που τους έχουν ανατεθεί. Φυσικά, απολύτως ελεγχόμενα. Και χωρίς ιδιαίτερα όπλα.
Βελισάριος 
Δεν νομίζω, πως χρείαζεται να ειπωθεί κάτι περισσότερο εκτός του «βραχνά» που λέγεται, πλέον, ODIN (τυχαίο το νορβηγικό όνομα που επιλέχθηκε…) και πρώην ALIS
Άρθρο με τεκμηριωμένες κριτικές, αναμένω τεκμηριωμένες και τις αντίθετες απόψεις.
Αλλά κάτι μου λέει πως οι γνωστοί τουρμποπατριώτες θα σας την πέσουν σαν γύπες. Και συγκεκριμένα, σαν καθαρτίδες γύπες – cathartidae για όποιον καταλαβαίνει πού το πάω 🙂
Ο αρθρογράφος ξεχνά ότι κ το Ραφαλ έχει παρόμοια κόστη, αλλά δεν βλέπω κάποια κριτική ως προς αυτό.
@ Ανώνυμος, 12 Μαΐου 2023 στο 07:39
Ορθόν. Πλην όμως, τα Rafale αγοράστηκαν ήδη, και μάλιστα αιφνιδιαστικά, χωρίς να προηγηθεί κάποια συζήτηση. Η μόνη συζήτηση που υφίσταται εδώ και χρόνια, και επιτείνεται τώρα λόγω της δεδηλωμένης πρόθεσης για προμήθειά τους, αφορά τα F-35, και μάλιστα με δεδομένη πλέον την αγορά των Rafale.
Κατά τα λοιπά, και τα Rafale έχουν πολύ υψηλό κόστος χρήσης (όχι σαφές πόσο υψηλό, για διαφόρους λόγους, πάντως σαφώς πιο υψηλό από τα μονοκινητήρια μαχητικά 3ης γενιάς που διαθέτουμε, και μάλλον σχετικά πιο χαμηλό κόστος χρήσης από το F-35). Το ερώτημα που τίθεται είναι: μπορεί ο ελληνικός προϋπολογισμός να αντέξει την απόκτηση και χρήση δύο high-end μαχητικών;
Η δική μου γνώμη είναι πως δεν μπορεί, και τα αποτελέσματα θα είναι απολύτως έμπρακτα.
Ανώνυμος says:
12 Μαΐου 2023 στο 07:39
Αυτό το επιχείρημα μου θυμίζει το «μα οι άλλοι είναι χειρότεροι»
Πράγματι, ίσως η αγορά του Ραφάλ ήταν λάθος με όρους κόστους οφέλους [*], αλλά τώρα το λάθος έγινε, η αρχική επένδυση έγινε, και καλό θα ήταν η επένδυση να αποδώσει με αγορά άλλης μίας μοίρας, ωστε να πέσουν τα λειτουργικά κόστη ανα μονάδα.
Γιατί να ξαναγίνει το λάθος? Λάθος + λάθος =2* λάθος, όχι = σωστό
[*] Για τα ραφάλ ωστόσο υπάρχουν δύο δικαιολογίες.
1η δικαιολογία – αφού αφεθήκαμε και βρεθήκαμε «»»ξαφνικά»»» υπο την πίεση του χρόνου – eytyx;vw οι Γάλλοι φάνηκαν διατεθειμένοι να δώσουν μεταχειρισμένα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, ωστε να κλείσουν τρύπες και να μην ξαναδούμε το χάλι αεροσκάφη σε αποστολή ΤΑΑΝΥΕ οπλισμένα με Μάβερικ πχ.
Η 2η δικαιολογία ίσως αφορά κάποια όπλα που το επιτελείο θεωρεί σημαντικά και ίσως δεν αποδεσμεύονται για τα F-16.
Sunk cost fallacy λέγεται αυτό.
Το άρθρο είναι τεκμηριωμένο με στοιχεία από αξιόπιστες πηγές. Φαίνεται ότι όντως το F-35 δεν είναι ένα μέσο που θα μπορούσε να χρησιμεύσει σε μία ελληνοτουρκική σύρραξη. Όμως, μπορεί να έχει άλλες χρησιμότητες:
– Δήλωση της συμμετοχής στον σκληρό πυρήνα του «δυτικού στρατοπέδου» και συμμετοχή σε συμμαχικές ασκήσεις δια-λειτουργικότητας και προβολής ισχύος στην ευρύτερη περιοχή της Ανατ. Μεσογείου και Μέσης Ανατολής.
– Εξοικείωση του προσωπικού της ΠΑ στις δικτυοκεντρικές επιχειρήσεις και φιλοσοφία υποστήριξης , οι οποίες είναι μεν ακόμα σε πρώιμο στάδιο με πολλά προβλήματα, αλλά σίγουρα αποτελούν το μέλλον.
Το F-35 θα χρειαστεί αρκετά ακόμη χρόνια και χρήματα για να επιλύσει τα προβλήματά του, αλλά πιστεύω ότι αυτό κάποια στιγμή θα γίνει. Όμως, αν η χρησιμότητά του στο οπλοστάσιο της ΠΑ είναι η παραπάνω τότε αυτό το πότε αυτό θα συμβεί έχει μικρή σημασία.
Αυτό όμως που έχει όμως μεγάλη σημασία για την ΠΑ και τους περιορισμένους πόρους της, είναι το πως η προμήθεια του F-35 δεν θα αποτρέψει την προμήθεια και υποστήριξη άλλων συστημάτων που όντως θα έχουν ρόλο σε μία ελληνοτουρκική σύρραξη.
Πιστεύω ότι η ιδανική λύση θα ήταν η μίσθωση 10-15 F-35 από την LM στο πρότυπο της μίσθωσης των Μ-346 Master με ένα μίσθωμα της τάξης των 150 Μ τον χρόνο και η εγκατάστασή τους στην 115 ΠΜ σε κοινές εγκαταστάσεις υποστήριξης με μία αμερικανική μοίρα F-35 τις οποίες θα εγκαταστήσει η USAF στο πλαίσιο της μίσθωσης της Αμερικανικής βάσης. Πιθανόν η EAB λόγω της σχέσης της με την LM θα μπορούσε να αναλάβει την εργοστασιακή συντήρηση τόσο των ελληνικών όσο και των αμερικανικών αφων, ανακτώντας έτσι μέρος της μίσθωσης.
Εξαιρετική η ιδέα @Ioannis Kassotakis αρκεί να την αποδεχθούν οι φίλοι και σύμμαχοι αμερικαλέοντες, με την προϋπόθεση ότι θα αφορά την τελευταία έκδοση block 4 και θα συμπεριλαμβάνει σύγχρονα όπλα ή άλλα που θα επιλέξουμε εμείς να πιστοποιηθούν.
Ωστόσο, ας δούμε τι μπορεί να κάνει η ΠΑ, περίπου, με τα 4δις € που θα κοστίσει η πιθανή αγορά του κουβά.
1) 400εκ. € για τον εκσυγχρονισμό-αναβάθμιση του ΣΑΕ
2) 300εκ. € για τον εκσυγχρονισμό και FOS των ΑΣΕΠΕ
3) 100εκ. € για εκσυγχρονισμό-συντήρηση των εγκαταστάσεων των κύριων Μοιρών
4) 500εκ. € για νέα αεροσκάφη της 365ΜΤΜ
5) 300εκ. € για νέα ε/π του αμερικάνικου κακέκτυπου που αποκαλούμε ΜΕΕΔ
6) 300εκ. € για UAV
7) 200εκ. € για διάφορα ατρακτίδια
8) 1200εκ. € για διάφορα πυρομαχικά
9) 500εκ. € για εκσυγχρονισμό και αντικατάσταση των Α/Α Μικρού Βεληνεκούς
10) 700εκ. € εκσυγχρονισμό των Α/Α Μεγάλου Βεληνεκούς
11) 150εκ. € για προμήθεια τροχαίου υλικού και διαφόρων εργαλειών και συσκεύων
12) 300εκ. € για συστήματα η/π
και μια διορθωσούλα, απ τα συμφραζόμενα
αντί «μέσος όρος ζωής» => «μέσος όρος ωρών χρήσης» ή κάτι
Το θέμα κόστους προμήθειας δεν τίθεται όπως το γράφει το άρθρο.
Η Ελλάδα δανείστηκε 6 δις από το ευρωσύστημα και αγόρασε από τη Γαλλία Rafale-Fdi.Αυτό το πoσό για τη Γαλλική πολεμική βιομηχανία αντιστοιχεί σε 14000 θέσεις εργασίας για 3 χρόνια.Για την ΕΕ τα δανεικά είτε πάνε στην ανάπτυξη της Ελλάδας ή της Γαλλίας το ίδιο είναι.
Και η προμηθεια των φ-35 έχει προϋπόθεση δανεικά από ΗΠΑ.
https://www.kathimerini.gr/politics/562392445/pio-konta-i-apoktisi-ton-f-35/
Μίσθωση F-35 από την LM πολύ απλά δεν προβλέπεται για κανέναν χρήστη. Υπάρχει μόνο η δυνατότητα αγοράς μέσω FMS.
Αν πάνε καλά οι δουλιές με τα Master στην Καλαμάτα βλέπω την IAI να μας κάνει Leasing και καμμιά 15ρια ADIR…
Οικονομίες κλίμακας…
Και επίσημα στη σημερινή συνέντευξη του ΠΘ.
Εμείς λέμε ξεκάθαρα ότι τα F-35 τα χρειαζόμαστε. Δεν το λέμε εμείς καταρχάς, είναι εισήγηση των γενικών επιτελείων. Και ότι μπορούμε να τα πάρουμε και να έχουμε τα πρώτα F-35 το 2028.
Είναι προϋπολογισμένα τα χρήματα αυτά, έχουμε ήδη μιλήσει και με τους Αμερικανούς για ευνοϊκές χρηματοδοτήσεις τις οποίες μπορούμε να εξασφαλίσουμε ακριβώς επειδή οικοδομήσαμε αυτή την καλή σχέση με τις ΗΠΑ.
Οπότε πρέπει να διορθωθεί το παρακάτω
«Διαπιστώνεται ότι τα 20 F-35 με τα συναφή υλικά, υπηρεσίες και υποδομές θα κοστίσουν τουλάχιστον 3,2 δισ. $, τα οποία θα αρχίσουν να καταβάλλονται άμεσα, ενώ τα πρώτα F-35 αναμένονται στην Ελλάδα στις αρχές της επόμενης δεκαετίας»
Επίσης το κόστος υποστήριξης 20 α/φ.
Κόστος ανταλλακτικών (fos) για 2000 ώρες/έτος τα 20 α/φ επί 25000 $ κόστος ανταλλακτικών / ώρα πτήσηςπροκυπτει ετήσια δαπάνη ανταλλακτικών 50εκ.
Γιατί πρέπει να διορθωθεί; Πώς έρχεται το απόσπασμα που παρατίθεται σε αντίθεση με τη σημερινή δήλωση του ΠΘ;
Θα ελεγα οτι ενω το αρθρο αναφερεται μεν σε ενα ορθο & υπαρκτο θεμα, δηλαδη:
«ποσο value for money ειναι για εμας η αγορα των F-35 στο context ενος περιορισμενου διαθεσιμου budget για την επομενη 10ετια με δεδομενες και τις αλλες επειγουσες «ληξιπροθεσμες οφειλες» της ΠΑ που ειναι ξεκαθαρες εδω και πολλα χρονια (Μεταφορικα ΑΦ, Α/Α, ΣΑΕ, Ε/Π, αναβαθμιση F-16 Block 30/50 που σερνεται κλπ.)»
Αλλα με χρηση καποιων στοιχειων που αποτελουν αποψεις και οχι τοσο hard facts.
Θα ηθελα ως disclaimer να πω εξαρχης καποιες βασικες αποψεις:
-σε καμια περιπτωση δεν υπαρχει διαφωνια σε οτι αφορα το αποτυχημενο timeline αναπτυξης των F-35 το οποιο παρουσιαζει σημαντικες καθυστερησεις
-θεωρω οτι δεν υπαρχει ιδιαιτερη διαφωνια στο οτι το F-35 κατα πασα πιθανοτητα ειναι το βασικο δυτικο (νατοικο) μαχητικο Α/Φ στις 2 δεκαετιες 2030-2050 και θα αποτελεσει τον φυσικο συνεχιστη των F-18 και οσων F-16 δεν αναβαθμιστουν.
Από κει και επειτα θελω να αναφερθω σε οσα σημεια (ειτε του αρθρου ειτε των σχολιων) εχω ενστασεις γιατι δεν εχει νοημα να γραφω που συμφωνω
Θεωρω ατοπο να γινεται συγκριση μεταξυ π.χ. Rafale και F-35 σε ότι αφορα διαθεσιμοτητες και σταδια αναπτυξης με δεδομενο ότι , πολύ περιληπτικα, το Rafale πρωτοπεταξε ως αρχικο πρωτυπο το 1986, οι πρωτες μοναδες προπαραγωγης παραγγελθηκαν το 1988, αρχικη παραγωγη χαμηλου ρυθμου του 1992 και κανονικη παραγωγη από το 1997 περιπου. Αντιστοιχα το αρχικο πρωτυπο του F-35, X-35A πεταξε πρωτη φορα το 2000, επιλεχθηκε ως σχεδιο JSF το 2001, με το πρωτο F-35A να πεταει το 2006 αν δεν κανω λαθος. Δεκτες φυσικα διορθωσεις στις ημερομηνιες αλλα αυτό που θελω να πω είναι ότι κανουμε συγκριση μεταξυ Α/Φ που εχουν τουλαχιστον μια δεκαετια διαφορα στην αναπτυξη τους.
Το F-35 αυτή τη στιγμη φαινεται να βρισκεται στην αρχη/μεση της φασης “growth” από τα 5 life cycle stages (introduction -> growth -> maturity -> decline ->phase out). Δεν ξερω ποσοι από τους αναγνωστες εχουν εμπειρια από εισαγωγη σε υπηρεσια συνθετων συγχρονων τεχνολογικων μεσων, αλλα από προσωπικη πολυετη εμπειρια παρατηρω παντα τα λεγομενα «παιδικα προβληματα» των μεσων τα οποια εμφανιζονται όταν πλεον μπαινουν στην πραγματικη και πληρη χρηση και όχι σε περιβαλλον δοκιμων ή περιορισμενης χρησης και λυνονται με bug fixes, maintenance releases , firmware updates κλπ. τα οποια φυσικα με την σειρα τους σημαινουν και αναγκαιοτητα εργασιων συντηρησης αρα downtime.
Ένα άλλο σημειο διαφωνιας είναι η χρηση της αποψης του ε.α. Καραβιδα ως «expert opinion» ο οποιος πλεον online ερωταται για ένα σωρο θεματα ως ειδικος (από γεωπολιτικα, ηνιοχους, φ-16, ραφαλε, μεχρι φρεγατες, κλπ.). Με σεβασμο αλλα θεωρω λιγο αστειο το να θεωρειται ως γνωστης της ιστοριας F-35&UAE ή του φακελου πτησης των F-35 ενας τυπος επειδη απλα εργαζεται στα ΗΑΕ ως συμβουλος ή εκπαιδευτης, παραλληλα ο ανθρωπος εχει προφανως μια επιτυχημενη πορεια στην ΠΑ αλλα σε τακτικο επιπεδο μιας και αποστρατευτηκε ως επισμηναγος, όχι ως Α/ΑΤΑ ή Α/ΔΑΥ που θα εχει δει τον σχεδιασμο και την λειτουργια μιας ΠΑ σε ολικο επιπεδο σε ένα βαθος 35-40 ετων. Δεν το λεω ως κατηγορια ή μομφη αλλα είναι σαν να δεχομαστε ότι ενας παρα πολύ καλος καρδιολογος θα εχει και αυτοματα μια πολύ σωστη αποψη σε ορθοπεδικα θεματα.
Η αποψη ότι χωρες όπως η Ιαπωνια, Ελβετια, Σιγκαπουρη κλπ. (βγαζω απεξω Ισραηλ) δεχονται Α/Φ το οποιο «δεν μπορει να επιχειρησει χωρις αδεια του κατασκευαστη» με προβληματιζει, δεν εχω επιχειρημα αλλα με δεδομενη την τυπικη ουδετεροτητα πχ της Ελβετιας θα μου εκανε εντυπωση να εγιναν δεκτοι τετοιοι οροι. Παραλληλα μιας και ζουμε στο 2023 και όχι στο 1960 (π.χ. ιστορια F-104) υπαρχει απειρως μεγαλυτερος ελεγχος στις διαδικασιες εξοπλισμων στις περισσοτερες χωρες, αρα θεωρω δυσκολο ολες αυτές οι χωρες να ελαβαν επιζημιες αποφασεις αγορας μονο και μονο λογω χρηματισμου.
Τελος σε ότι αφορα το life cycle cost δεν ξερω τι να σχολιασω με δεδομενο ότι παραδοσιακα εχουμε αλλεργια στις FOS.
Στα υπολοιπα π.χ. αναγκη αγορας οπλων, αναγκη αντιμετωπισης βαλλιστικων απειλων , Α/Α,ΑΣΕΠΕ, ΣΑΕ κλπ καμια ενσταση είναι οντως υπερκρισημα θεματα. Αυτό που ξεχναμε είναι πως δεν εχει σημασια τοσο το τι προτεινει ενας κλαδος ,στην προκειμενη περιπτωση η ΠΑ η οποια και διαχρονικα φυσικα εχει ζητησει ενισχυση σε ολους αυτους τους κρισιμους τομεις, αλλα το τι δεχονται οι πολιτικοι, αυτό είναι ένα φακτ που εχουμε δει με ολες τις κυβερνησεις.
Το άρθρο ισχυρίζεται οτι το φ35 δεν θα συμβάλλει στη αποτροπή αλλά αντίθετα θα είναι η μαύρη τρύπα που θα ρουφήξει τον προυπολογισμό της ΠΑ γιατί
α) Η πληρωμή θα είναι εμπροσθοβαρής.Θα καταβάλλουμε από τα φορολογικά έσοδα 3,5δισ. μέχρι το 2030 χωρίς να έχουμε α/φ, όπως δηλ τα P3 και η αναβάθμιση των φ16.
β)το ετήσιο κόστος υποστήριξης ξεπερνά κατά πολύ τα 10 δισ. -3 δισ. =7 δισ. $.
Διαιρώντας με 30 έτη εκτιμά το συνολικό ετήσιο κόστος υποστήριξης στα 250 εκ.
Ο ΠΘ ισχυρίζεται ότι είναι επίτευγμα της κυβέρνησης του η χρηματοδότηση της προμήθειας φ35 από τις ΗΠΑ.Τα φ35 θα έρθουν ουρανοκατέβατα όπως τα ραφάλ.
@ Ανώνυμος 20 Μαΐου 2023, 19:21
Κατ΄αρχάς, το άρθρο ισχυρίζεται ότι το F-35 δεν θα συμβάλει στη αποτροπή αλλά αντίθετα θα είναι η μαύρη τρύπα που θα ρουφήξει τον προυπολογισμό της ΠΑ για πάρα πολλούς λόγους και με πάρα πολλά στοιχεία που παρατίθενται. Το αν συμφωνεί κανείς ή όχι, ή πώς τα αξιολογεί είναι άλλο θέμα, αλλά το να υποστηρίζεται ότι η θέση του συντάκτη στηρίζεται στα δύο παρατιθέμενα στοιχεία είναι απλώς ανακριβές.
Επιπλέον, και τα δύο αυτά στοιχεία δεν αποδίδονται ορθά.
Το πρόβλημα με το κόστος κτήσης του αεροσκάφους δεν είναι ότι η πληρωμή του είναι εμπροσθοβαρής. Αυτό είναι ένα επί μέρους πρόβλημα, ισχύει για τα περισσότερα οπλικά συστήματα (π.χ. και για τα Rafale), απλώς εδώ το βάθος χρόνου των παραδόσεων είναι (στην καλύτερη περίπτωση) τέτοιο που το πρόβλημα αυτό επιτείνεται ασυνήθιστα. Το πρόβλημα με το κόστος κτήσης είναι το ύψος της. 3,2 δις δολάρια για είκοσι αεροσκάφη με όλο το πλήθος των αναφερομένων προβλημάτων. Η δήλωση του ΠΘ δεν βλέπω τι σχέση έχει, και κυρίως πώς αποτελεί «επίσημο στοιχείο». Κατ’ αρχάς, πρόκειται για μία φευγαλέα αναφορά, και μάλιστα αόριστη. Η δε αναφορά γίνεται σε «ευνοϊκή χρηματοδότηση». Προφανώς αυτό από πολλούς εκλαμβάνεται ως «δωρεάν χρηματοδότηση». Στην πραγματικότητα, οι πιστώσεις FMF μπορεί να αποτελούν δωρεάν χρηματοδότηση ή ευνοϊκή δανειοδότηση (grants or loans). Δεν γνωρίζουμε τι από τα δύο είναι, ούτε το ύψος και τους όρους. Για να αναφέρεται από τον ΠΘ δεν μπορεί να είναι αποκύημα της φαντασίας, το τι ακριβώς όμως είναι, μας είναι άγνωστο. Αν, π.χ. πρόκειται για δωρεάν βοήθεια ύψους 100 εκ. $, δεν αλλάζει και τίποτα στην προβλεπόμενη απόκτηση, και η δήλωση παραμένει ακριβής (αφού δεν λέει και τίποτα συγκεκριμένο).
Προφανώς η ευνοϊκή χρηματοδότηση δεν έχει καμία σχέση με το κόστος υποστήριξης, που θα το φάμε κατακέφαλα, και είναι εκτός δυνατοτήτων μας.
Τα F-35 πιθανόν να έρθουν ουρανοκατέβατα, όπως και τα Rafale. Τα δεύτερα είναι προβληματικά, τα πρώτα θα είναι καταστροφικά.
@ Ανώνυμος 20 Μαΐου 2023, 19:21
Και με λίγο ψάξιμο, το ζήτημα διευκρινίζεται:
https://www.kathimerini.gr/politics/562392445/pio-konta-i-apoktisi-ton-f-35/
«Σε μια άλλη, εξαιρετικής σημασίας, εξέλιξη που αναμένεται να ανακοινωθεί σύντομα, η Ελλάδα θα λάβει πρόσθετο πακέτο οικονομικής βοήθειας υπό τη μορφή παροχής δανείου ή δανειακών εγγυήσεων από την κυβέρνηση των ΗΠΑ για την αγορά αμερικανικών οπλικών συστημάτων.»
Τα ποσά, λοιπόν, παραμένουν ως έχουν.
Θα ελεγα οτι ενω το αρθρο αναφερεται μεν σε ενα ορθο & υπαρκτο θεμα, δηλαδη:
«ποσο value for money ειναι για εμας η αγορα των F-35 στο context ενος περιορισμενου budget για την επομενη 10ετια μαζι με αλλες επειγουσες αναγκες της ΠΑ που ειναι ξεκαθαρες εδω και πολλα χρονια»
Αλλα με χρηση καποιων στοιχειων που αποτελουν αποψεις και οχι τοσο hard facts.
Σε καμια περιπτωση δεν υπαρχει διαφωνια σε οτι αφορα το όχι και τοσο επιτυχες timeline αναπτυξης των F-35 το οποιο παρουσιαζει σημαντικες καθυστερησεις . Επισης θεωρω οτι δεν υπαρχει ιδιαιτερη διαφωνια στο οτι το F-35 κατα πασα πιθανοτητα ειναι το βασικο δυτικο (νατοικο) μαχητικο Α/Φ στις 2 δεκαετιες 2030-2050 και θα αποτελεσει τον φυσικο συνεχιστη των F-18 και οσων F-16 δεν αναβαθμιστουν.
Από κει και επειτα θελω να αναφερθω σε οσα σημεια (ειτε του αρθρου ειτε των σχολιων) εχω ενστασεις γιατι δεν εχει νοημα να γραφω που συμφωνω
Θεωρω ατοπο να γινεται συγκριση μεταξυ π.χ. Rafale και F-35 σε ότι αφορα διαθεσιμοτητες και σταδια αναπτυξης με δεδομενο ότι το Rafale πρωτοπεταξε ως αρχικο πρωτυπο το 1986, οι πρωτες μοναδες προπαραγωγης παραγγελθηκαν το 1988, αρχικη παραγωγη χαμηλου ρυθμου του 1992 και κανονικη παραγωγη από το 1997 περιπου. Αντιστοιχα το αρχικο πρωτυπο του F-35, X-35A πεταξε πρωτη φορα το 2000, επιλεχθηκε ως σχεδιο JSF το 2001, με το πρωτο F-35A να πεταει το 2006. Δεκτες φυσικα διορθωσεις στις ημερομηνιες αλλα αυτό που θελω να πω είναι ότι καποιοι κανουν συγκριση μεταξυ Α/Φ που εχουν τουλαχιστον μια δεκαετια διαφορα στην αναπτυξη τους.
Το F-35 αυτή τη στιγμη φαινεται να βρισκεται στην αρχη/μεση της φασης “growth” από τα 5 life cycle stages (introduction -> growth -> maturity -> decline ->phase out). Δεν ξερω ποσοι από τους αναγνωστες εχουν εμπειρια από εισαγωγη σε υπηρεσια συνθετων συγχρονων τεχνολογικων μεσων, αλλα από προσωπικη πολυετη εμπειρια παρατηρω παντα τα λεγομενα «παιδικα προβληματα» των μεσων τα οποια εμφανιζονται όταν πλεον μπαινουν στην πραγματικη και πληρη χρηση και όχι σε περιβαλλον δοκιμων ή περιορισμενης χρησης και λυνονται με bug fixes, maintenance releases , firmware updates κλπ. τα οποια φυσικα με την σειρα τους σημαινουν και αναγκαιοτητα εργασιων συντηρησης αρα downtime.
Ένα άλλο σημειο διαφωνιας είναι η χρηση της αποψης του ε.α. Καραβιδα ως «expert opinion» ο οποιος πλεον online ερωταται για ένα σωρο θεματα ως ειδικος (από γεωπολιτικα, ηνιοχους, φ-16, ραφαλε, μεχρι φρεγατες, μεση ανατολη κλπ.). Με σεβασμο αλλα θεωρω λιγο αστειο το να θεωρειται ως γνωστης π.χ. των λεπτομερειων της αγορας F-35 από ΗΑΕ ή του φακελου πτησης των F-35 ενας τυπος επειδη απλα εργαζεται στα ΗΑΕ ως συμβουλος ή εκπαιδευτης. Ναι ο ανθρωπος εχει προφανως μια επιτυχημενη πορεια στην ΠΑ αλλα σε τακτικο επιπεδο μιας και αποστρατευτηκε ως επισμηναγος, και όχι ως Α/ΑΤΑ ή Α/ΔΑΥ που θα ειχε δει τον σχεδιασμο και την λειτουργια μιας ΠΑ σε ολικο επιπεδο σε ένα βαθος 35-40 ετων. Δεν το λεω ως κατηγορια ή μομφη αλλα είναι σαν να δεχομαστε ότι ενας παρα πολύ καλος καρδιολογος θα εχει και αυτοματα μια πολύ σωστη αποψη σε ορθοπεδικα θεματα ή θα είναι αυτοματως και ικανος να διοικησει ένα νοσοκομειο.
Η αποψη ότι χωρες όπως η Ιαπωνια, Ελβετια, Σιγκαπουρη κλπ. (βγαζω απεξω Ισραηλ) δεχονται Α/Φ το οποιο «δεν μπορει να επιχειρησει χωρις αδεια του κατασκευαστη» με προβληματιζει. Με δεδομενη την τυπικη ουδετεροτητα πχ της Ελβετιας θα μου εκανε εντυπωση να εγιναν δεκτοι τετοιοι οροι. Παραλληλα μιας και ζουμε στο 2023 και όχι στο 1960 (F-104) υπαρχει απειρως μεγαλυτερος ελεγχος στις διαδικασιες εξοπλισμων στις περισσοτερες χωρες, αρα θεωρω δυσκολο ολες αυτές οι χωρες να ελαβαν επιζημιες αποφασεις αγορας μονο και μονο λογω χρηματισμου. Αρκετες από τις χωρες που αγοραζουν το F-35, το κανουν με προοπτικη να πολεμησουν (π.χ. Κορεα, Ισραηλ, Ιαπωνια) εναντιον πολυ υπαρκτης απειλης και όχι απλα για να εχουν καποιο ΑΦ για air policing. Αντιλαμβανομαι ότι ο ειδικος συνεργατης που γραφει ανωνυμα εχει κάθε καλη προθεση, αλλα είναι λιγο στα ορια οπαδισμου η επιλεκτικη μνημη, να θυμισω ότι και εμεις π.χ. με τα Μ2000 ειχαμε θεματα με το ρανταρ το οποιο πηρε καποια χρονια μεχρι να επιλυθει, σημαινει αυτό αυτοματως ότι τα Μ2k ηταν αναξιοπιστα;
Στα υπολοιπα π.χ. αναγκη αγορας οπλων, αναγκη αντιμετωπισης βαλλιστικων απειλων , Α/Α,ΑΣΕΠΕ, ΣΑΕ κλπ καμια ενσταση είναι οντως σοβαροτατα θεματα. Αυτό που ξεχναμε είναι πως δεν εχει σημασια τοσο το τι προτεινει ενας κλαδος ,στην προκειμενη περιπτωση η ΠΑ η οποια και διαχρονικα φυσικα εχει ζητησει ενισχυση σε ολους αυτους τους κρισιμους τομεις, αλλα το τι δεχονται οι πολιτικοι.
«Κατόπιν τούτων, γίνεται αντιληπτό ότι η περίπτωση πρώτου πλήγματος με το F-35 (η οποία είναι άλλωστε η κύρια αποστολή του) εναντίον της Τουρκίας κινείται στη σφαίρα της φαντασίας».
Ολοι το γνωρίζουν το παραπάνω.Ομως το θέμα είναι γενικό και διαχρονικό.
Πρώτο πλήγμα με φ-16 ή φ-35 ή πάτριοτ δεν γίνεται χωρίς την άδεια των ΗΠΑ.
Ολοι γνωρίζουν ότι τα φ-16 /πάτριοτ βγαίνουν από την πρίζα over the air και για αυτό η Ελλαδα προμηθεύεται και Γαλλικά οπλικά συστήματα ενώ η τουρκία αποφάσισε το ozgur και την εγχώρια ανάπτυξη α/φ και α/α.
Δεν χρειαζόταν το άρθρο να καταφύγει σε θεωρίες συνωμοσίας.
Είναι νομίζω η ώρα να αντλήσουμε τα σωστά διδάγματα από την Ουκρανία. Μετά από πολλές συγκρούσεις μεταξύ τακτικών στρατών και παραστρατιωτικών οργανισμών τύπου Al-kaida , ISIS κλπ. που διέθεταν απλά ελαφρύ πεζικό, πλέον πρόκειται για μία full-scale σύγκρουση σύγχρονων στρατών. Αντίστοιχη περίπτωση ήταν ο Ισπανικός εμφύλιος όπου οι Γερμανοί άντλησαν τα σωστά διδάγματα που τους βοήθησαν πολύ, τουλ. στις αρχές του Β’ παγκοσμίου.
Ποιά είναι η μορφή του Air Power στην Ουκρανία?
Από ότι φαίνεται το μέλλον είναι στα Drones διαφόρων κατηγοριών (οπλισμένα ή απλής αναγνώρισης- στοχοποίησης πυροβολικού), στα περιφερόμενα πυρομαχικά, καλές ασφαλείς επικοινωνίες, καλό ΣΑΕ για επίγνωση αεροπορικής κατάστασης και αντίστοιχα συστήματα αεράμυνας.
Τα πανάκριβα μαχητικά άντε να ρίξουν κανά Cruise ή glide bomb και αυτά από μακρυά-μακρυά…
Δεν υπάρχει λόγος να αρνούμαστε να δούμε το μέλλον των αεροπορικών επιχειρήσεων που ξεδιπλώνεται μπροστά στα μάτια μας μένοντας προσκολλημένοι στις αεροπορικές παραδόσεις και τις οροφές μαχητικών…
Κάποτε για παρόμοιους λόγους κάποιοι στρατοί μπήκαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με ίλες ιππικού …
@ Ανώνυμος, 20 Μαΐου 2023, 22:46
Η απάντηση του «Ειδικού Συνεργάτη» στο σχόλιό σας είναι η ακόλουθη:
«Το άρθρο δεν θέτει σε καμία περίπτωση θέμα σύγκρισης Rafale και F-35, διότι κάτι τέτοιο είναι παρελκυστικό. Το ένα το έχουμε (καλώς ή κακώς), το άλλο (μάλλον) θα το πάρουμε (σε 7 χρόνια θα έρθουν τα πρώτα εν Ελλάδι, το νωρίτερο, σύμφωνα με τις επίσημες ανακοινώσεις). Δεν μας ενδιαφέρουν τα όποια “παιδικά” προβλήματα του F-35 (ή όχι και τόσο “παιδικά”, δεδομένου ότι το θέμα το παλεύουν από το 2001, δηλαδή εδώ και 22 συναπτά έτη τουλάχιστον). Η συζήτηση τίθεται στην Ελλάδα, τον Μάιο 2023, με την υφιστάμενη κατάσταση, όπου η χώρα μας έχει ήδη ένα ισχυρότατο αεροπορικό οπλοστάσιο, κυρίως από F-16, δευτερευόντως από Mirage 2000-5 και Phantom και τριτευόντως από μερικά Rafale, στα οποία οι Ιπτάμενοι αποκτούν σταδιακά την απαιτούμενη εμπειρία. Αλλά και με ορισμένες ελλείψεις σε ραντάρ επιτήρησης, αντιαεροπορικά/αντιβαλλιστικά συστήματα, συστήματα ΗΠ, όπλα κλπ. Και με σχεδόν καθόλου μη επανδρωμένα, εν αντιθέσει με ό,τι βλέπουμε να πρωταγωνιστεί τα τελευταία έτη, σε διάφορες συρράξεις.
Όσον αφορά τον Επγό (Ι) ε.α. Σ. Καραβίδα, αν και δεν τον γνωρίζω προσωπικά, θα σημειώσω ότι έχει πολύ καλό όνομα εντός της ΠΑ. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία εάν έφυγε ως Επισμηναγός ή Πτέραρχος. Επί του θέματος, τον “χρησιμοποιώ” ως αξιόπιστη αναφορά για κάτι που είχα σημειώσει στο αρχικό άρθρο, επικαλούμενος φήμες (ομολογουμένως). Όταν όμως πρόκειται για μία προμήθεια τέτοιου μεγέθους, η οποία προφανώς θα απομυζήσει κονδύλια από όλα τα υπόλοιπα οπλικά συστήματα της ΠΑ (και των ΕΔ, εν γένει), συμπεριλαμβανομένων των F-16, που είναι και το σημαντικότερο αεροπλάνο μας, δεν είναι δική μου δουλειά να αποδείξω ότι δεν ισχύουν αυτές οι φήμες, για τις οποίες επικαλούμαι κάποια δημοσιεύματα, έστω και αμφισβητήσιμα (ομολογουμένως). Είναι δουλειά και ευθύνη της ΠΑ να διασφαλίσει ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι περιορισμοί. Ευθύνη έναντι των ΕΔ, του κράτους, της κοινωνίας, καθώς και της ιστορίας μας. Της τρισχιλιετούς (και βάλε) ιστορίας μας.
Για το θέμα της αξιοποίησης του F-35 από διάφορες άλλες χώρες, αυτό που επισημαίνεται είναι ότι καμία άλλη χώρα που είναι πελάτης του εν λόγω αεροπλάνου δεν αναμένεται να κάνει το παραμικρό χωρίς την συναίνεση των ΗΠΑ. Θεωρείτε ότι η Ιαπωνία, Ελβετία, Σιγκαπούρη κλπ υπάρχει περίπτωση να κάνουν κάποια επιθετική ενέργεια χωρίς την σύμφωνη γνώμη των ΗΠΑ; Δεν νομίζω. Εμείς όμως, ίσως ναι. Δεν ξέρω εάν το έχετε παρατηρήσει, αλλά ο κύριος αντίπαλός μας είναι η Τουρκία (ενδεχομένως να βρίσκεστε στο εξωτερικό και να έχετε εντελώς διαφορετική εικόνα των πραγμάτων). Και η στάση των δυτικών είναι μονίμως “βρείτε τα”. Τι να βρούμε; Εκτός εάν υπονοείτε ότι θα πρέπει να πάρουμε την άδεια των ΗΠΑ, για να χρησιμοποιήσουμε τα F-35 που θα έχουμε αγοράσει με αιματηρή προσπάθεια, για να τα σηκώσουμε εναντίον της Τουρκίας, όταν αυτή μας έχει πλήξει στις 03:43 μερικά αεροδρόμια με πυραύλους Bora και SOM, αχρηστεύοντας για πολλές ώρες (ή και ημέρες) τα ανάλογα αεροπλάνα που βρίσκονται στις αντίστοιχες αεροπορικές βάσεις. Ή για να κάνουμε ένα πρώτο πλήγμα εναντίον της Τουρκίας, κάτι που είναι και η κύρια αποστολή του εν λόγω αεροσκάφους (ασχέτως του εάν θεωρούμε σωστό το πρώτο πλήγμα ή όχι – εγώ προσωπικά έχω επιφυλάξεις).
Η σύγκριση με τα παλαιά Mirage 2000 δεν ξέρω εάν έχει έννοια. Όντως, το ραντάρ RDM δεν ήταν το καλύτερο ραντάρ στην πιάτσα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δούλευε ή ότι δεν έπαιζε καθόλου. Υπενθυμίζω ότι για κάποιο διάστημα το Mirage 2000 ήταν ο μόνος φορέας πυραύλου αέρος-αέρος μεσαίας εμβελείας (του Super 530D, έως την έλευση των πρώτων AMRAAM), καθώς και των μόνων αντιπλοϊκών αεροεκτοξευόμενων πυραύλων, των γνωστών Exocet.
Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω ότι δεν είναι και τόσο κακό να κάνουμε χρήση “κάποιων στοιχείων που αποτελούν απόψεις και όχι τόσο hard facts”. Δημοκρατία έχουμε, εξ όσων γνωρίζω. Γι’ αυτό ακριβώς υπάρχουν τα σχόλια, για να συζητάμε. Πάντως, χαίρομαι που εμμέσως αποδέχεστε ότι τα περισσότερα στοιχεία που παρατίθενται είναι hard facts.»
Ένα -πολύ ειδικό- σχόλιο και από εμένα επί δύο σχολίων που έχουν γίνει στη συζήτηση:
Το συνεχώς επανερχόμενο ζήτημα του ασφυκτικού ελέγχου των ΗΠΑ επί της λειτουργίας του αεροσκάφους F-35 αντιμετωπίζεται από πολλούς σχολιαστές όχι απλώς με δυσπιστία αλλά με δυσφορία, κι αυτό δεν συμβαίνει μόνον στο πλαίσιο της παρούσας συζήτησης. Όταν σε άλλο άρθρο (ή ενδεχομένως ανάρτηση στο twitter) είχα γράψει ότι χειριστές της ΠΑ που συνασκήθηκαν με ιταλικά F-35 μετέφεραν την πληροφορία (που τους έδιναν οι ίδιοι οι ιταλοί χειριστές) ότι το αεροσκάφος απαιτεί καθημερινή αποδέσμευση από τις ΗΠΑ για να λειτουργήσει, γνωστός δημοσιογράφος σχολίασε ότι «μάλλον δεν θα κατάλαβαν καλά», λες και οι χειριστές που το μετέφεραν ήταν ηλίθιοι και δεν μπορούσαν να καταλάβουν ένα απλό στοιχείο. Όταν ο Επισμηναγός (ε.α.) κ. Καραβίδας σχολιάζει -όχι γεωπολιτικά ή άλλα υψιπετή και θεωρητικλα ζητήματα αλλά- την πληροφορία ότι, από όσα του μεταφέρουν οι συνομιλητές του στο εξωτερικό όπου κινείται, οι Επιτροπές Παραλαβής αγοραστών του αεροσκάφους έχουν πρόβλημα κατά την παραλαβή επειδή ακριβώς δεν μπορούν να αποδεχτούν το καθεστώς ελέγχου του αεροσκάφους, λέγεται ότι ο Καραβίδας δεν είναι παντογνώστης και τα λεγόμενά του δεν είναι θέσφατα.
Οι απαντήσεις αυτές μπορεί να ισχύουν ή να μην ισχύουν. Όσο, όμως, το θέμα τίθεται, και τίθεται επιτακτικά, και τίθεται διεθνώς, και είναι απολύτως κρίσιμο για την ίδια τη σκοπιμότητα της απόκτησης του αεροσκάφους από τη Χώρα, δεν μπορεί να απαντάται με τοποθετήσεις του τύπου «δεν νομίζω ότι ισχύει» ή «δεν μπορεί να ισχύει» ή «είναι θεωρία συνομωσίας» (;!).
Όσο το θέμα τίθεται, υπάρχει ένας εξαιρετικά απλός και τελεσίδικος τρόπος με τον οποίον μπορεί να επιλυθεί: αρκεί ένα επίσημο, απλό και σαφές ερώτημα της ελληνικής πλευράς προς την κατασκευάστρια εταιρεία σχετικά με την ύπαρξη ή μη του ζητήματος αυτού, και η σχετική απάντηση της εταιρείας. Η δημοσίευση της απάντησης και η συμπερίληψη της απάντησης αυτής στην προβλεπόμενη σύμβαση λύνει το ζήτημα τελεσίδικα.
Όσο δεν υφίσταται τέτοιο ερώτημα, όσο δεν υφίσταται τέτοια επίσημη άρνηση εκ μέρους της κατασκευάστριας εταιρείας, και εάν μία τέτοια επίσημη διαβεβαίωση δεν συμπεριληφθεί στους όρους μιας ενδεχόμενης συμβάσεως, το θέμα όχι απλώς υφίσταται, αλλά η αποφυγή του προκαλεί και σοβαρά ερωτήματα. Εάν το αεροσκάφος αποκτηθεί, και προκύψει στην πράξη ότι τα ερωτήματα αυτά αντανακλούν την πραγματικότητα, τότε θα εγερθούν πολύ σοβαρά ζητήματα για όσους θα έχουν έχουν εμπλακεί θεσμικά στην προμήθεια, και τα προβλήματα αυτά δεν θα τα επιλύει η επίκληση της έγκρισης της Βουλής των Ελλήνων.
Τα προβλήματα ελέγχου της χρήσης του αεροσκάφους F-35 δεν είναι, κατά τη δική μου γνώμη, τα πιο σημαντικά για την ακαταλληλότητα του αεροσκάφους για την ΠΑ. Η περιορισμένη επιχειρησιακή σκοπιμότητα και το απαγορευτικό κόστος απόκτησης και χρήσης είναι τα κρίσιμα ζητήματα. Εάν, όμως, ήμουν υπέρ της απόκτησης του αεροσκάφους, προσωπικά δεν θα «πέταγα τη μπάλα έξω από το γήπεδο» σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό αλλά θα ζητούσα επίμονα από την ΠΑ να εξασφαλίσει μία τέτοια επίσημη διαβεβαίωση, θα την έτριβα στα μούτρα των αμφισβητιών, και θα συνέχιζα τη συζήτηση επί της ουσίας. Όσο αποφεύγεται η προσέγγιση αυτή, τόσο τα ερωτήματα πληθαίνουν.
Να πω τί έχω βρεί για το ενδιαφέρον θέμα των κωδικών.
Η φήμη οτι το F-35 θέλει καθημερινά την εισαγωγή δύο κωδικών οι οποίοι στέλνονται απ τις ΗΠΑ, ενός για να λειτουργήσει κι ενός για να εκμεταλλευτεί κάποιες δυνατότητες έχει προκύψει απ την Τουρκία (OdaTV) και συγκεκριμένα αναφέρεται σε υποτιθέμενα παράπονα πιλότων της Νοτίου Κορέας.
Παρένθεση, οι κορεάτες φτιάχνουν το δικό τους 5ης γενιάς αεροσκάφος, το KF-21 το οποίο ως πρωτότυπο πετάει ήδη και φαίνεται να είναι εξαιρετικά ικανό.
Επανερχόμενος στο θέμα, να προσθέσω πως απ ότι διαβάζω, όλα τα αμερικανικά (και φαντάζομαι όχι μόνο) θέλουν κάποιο κωδικό για να λειτουργήσουν πχ το ραντάρ, ή η ζεύξη δεδομένων κλπ, αλλά αυτοί οι κωδικοί δεν αλλάζουν κάθε μέρα, καθότι δεν έχουν κάποιο σύστημα σαν το ALIS.
Το ότι η πηγή είναι Τουρκική φυσικά δημιουργεί αμφιβολίες. Παρά το γεγονός πως οι Ισραηλινοί έχουν δικό τους λογισμικό σε κάποιες λειτουργίες του Αεροσκάφους.
Η ουσία όμως είναι η εξής. Μετά την πανωλεθρία που έπαθαν με τα Ιρανικά F-14 τα οποία οι Ιρανοί έχουν καταφέρει να τα πετάνε ακόμα και σήμερα, οι ΗΠΑ έχουν φροντίσει αυτό να μην επαναληφθεί.
Πώς? Με την γνωστή μέθοδο των ανταλλακτικών περιορισμένου χρόνου ζωής. Αυτό που οι Αμερικανοί λένε «planned obsolescence«.
Επιπλέον, ειδικά για το F-35 υπάρχει η λογική «just-in-time» του συστήματος υποστήριξης (δλδ μέσω της προγνωστικής συντήρησης – predictive maintenance, η εταιρία γνωρίζει τί ανταλλακτικά χρειάζονται, ωστε να τα παραγγείλει στην ώρα τους χωρίς να χρειάζεται να αποθηκεύει μεγάλο stock, κάτι που κοστίζει) απαγορεύει στους πελάτες την συσσώρευση ανταλλακτικών στις αποθήκες.
Το αποτέλεσμα είναι εξαιρετικά απλό, αν οι ΗΠΑ δεν θέλουν, ακόμα και χωρίς κωδικούς, σου κόβουν τα ανταλλακτικά, και μέσα σε μερικές μέρες ή βδομάδες απλά δεν πετάει τίποτα απο F-35.
Αυτά είναι δεδομένα.
Αν αυτά τα δεδομένα λένε κάτι στην πολιτική και την στρατιωτική ηγεσία μας, δεν γνωρίζω. Μάλλον όμως όχι, μάλλον δεν λένε τίποτα. Ίσως γιατί καταφέραμε ως έθνος έτσι κι αλλιώς να εξαρτώμεθα με χίλιους δυό τρόπους απο τον μεγάλο μας σύμμαχο. Οικονομικά, πολιτισμικά, στρατιωτικά. Άρα, θα κάνουμε ό,τι μας λέει, ο θεός βοηθός, και η γκρίνια κομμένη.
Έτσι το βλέπω προσωπικά.
@ Ioannis Kassotakis
Αγαπητέ κ. Κασσωτάκη,
Ένα μικρό σχόλιο κι από την πλευρά μου στο θέμα που θίγετε:
Η σύγκρουση της Ουκρανίας είναι προφανώς ένα εξαιρετικά σημαντικό εργαστήριο εξελίξεων τακτικής και τεχνολογίας, το οποίο πρέπει κανείς να παρατηρεί και να μελετήσει με πολύ μεγάλη προσοχή για να αντλήσει συμπεράσματα για τον δικό του μελλοντικό σχεδιασμό. Όμως έχω κάποιες επιφυλάξεις σχετικώς με το αν μπορούν να αντληθούν τόσο άμεσα συμπεράσματα, βασικά επειδή δεν είναι ακριβώς «full-scale σύγκρουση σύγχρονων στρατών». Αν και προφανώς δεν πρόκειται για το είδος του πολέμου ανάμεσα στην πιο εξελιγμένη τεχνολογικά στρατιωτική δύναμη, τις ΗΠΑ, και κάποια -έστω και ικανή- ανταρτική δύναμη, ούτε η Ρωσία ούτε, πολύ περισσότερο η Ουκρανία είχαν αεροπορική ισχύ «δυτικού τύπου». Κι αυτό δεν αφορά τόσο το πλήθος και τις δυνατότητες μαχητικών αεροσκαφών, όσο την υποδομή, το δόγμα και την εκπαίδευση για μεγάλης κλίμακας αεροπορικές επιχειρήσεις.
Η ρωσική αεροπορία, που είναι και η ισχυρότερη στη σύγκρουση, από την αρχή του πολέμου και μέχρι σήμερα δεν επιχείρησε συνδυασμένες αεροπορικές επιχειρήσεις (COMAO) με σημαντικούς αριθμούς αεροσκαφών κρούσεως στον πυρήνα τους και με σαφή και εστιασμένο αντικειμενικό σκοπό. Τουλάχιστον αυτό αναφέρουν οι πιο λεπτομερείς αναλύσεις των επιχειρήσεων που διαβάζω εγώ, ειδικά από το RUSI. Οι λόγοι είναι πολλού και μάλλον προφανείς: έμφαση στους αριθμούς μαχητικών έναντι άλλων ειδών εξοπλισμού, ιδιαίτερα πληροφοριών και συστημάτων διοίκησης -τα οποία κατ’ αρχήν καθιστούν δυνατές τις επιχειρήσεις μεγάλης κλίμακας (κάτι θυμίζει αυτό…), έλλειψη δόγματος και εκπαίδευσης COMAO (στις δυτικές αεροπορίες και κυρίως στις ΗΠΑ αυτό είναι αποτέλεσμα μακράς κι εντατικής εμπειρίας στις αεροπορικές επιχειρήσεις), έλλειψη ικανών αποθεμάτων όπλων κ.λπ.
Συνεπώς, στην Ουκρανία δεν βλέπουμε ακριβώς την αποτυχία του δυτικού μοντέλου αεροπορικής ισχύος. Αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι βλέπουμε εκεί μας είναι αδιάφορο. Νομίζω ότι το πιο άμεσο και σαφές συμπέρασμα είναι ότι η Εγγύς Αεροπορική Υποστήριξη απαλείφεται από τις αποστολές της αεροπορίας, και είναι εξαιρετικά αμφίβολο εάν μπορούν να την υποστηρίξουν και επιθετικά ελικόπτερα.
Τα υπόλοιπα συμπεράσματα απαιτούν αρκετά μεγάλη μελέτη, πληροφορίες (που δεν είναι βέβαιο ότι υπάρχουν ακόμη επαρκώς σε ανοικτές πηγές) και ανάλυση.
Άλλωστε, φοβάμαι ότι η ΠΑ αδυνατεί να παρακολουθήσει τις εξελίξεις του δόγματος και του τρόπου μάχης της Τουρκικής Αεροπορίας, που είναι αρκετά πιο απλές και σαφείς, μένοντας αγκυλωμένη σε αντιλήψεις του 2000.
Ελπίζω να αναπτύξω πιο συγκροτημένα τις τελευταίες αυτές θέσεις στο αμέσως προσεχές μέλλον.
Η θεωρία συνομωσίας έγκειται στη γεγονός οτι οι αναγκαιότητες και οι εσωτερικες δικλείδες ασφαλείας των αμερικανικών και νατοικών δικτυοκεντρικών επιχειρήσεων usaf ΠΑ κλπ και για όλα τα α/φ είναι τεχνικό χαρακτηριστικό του φ-35 και είναι λόγος μη αγοράς του.
Δεν υπάρχουν και ούτε πρόκειται να υπάρξουν ¨ελληνικές» δικτυοκεντρικές επιχειρήσεις με φ-35, φ-16,ραφαλ,fdi.
Δυο ενδεχόμενα είναι πρακτικά δυνατά για ΠΑ σε ελληνοτουρκική σύραξη
α)δικτυοκεντρικές με ΠΑ+ΝΑΤΟ απέναντι στις τουρκικές
β)ΠΑ χωρίς δικτυοκεντρικές απέναντι στις τουρκικές δικτυοκεντρικές.
Στο α) ενδέχομενο κερδιζει η ΠΑ άρα υπάρχει αποτροπή
στο β) κερδίζει η THK άρα δεν υπάρχει αποτροπή
Δεν υφίσται η έννοια «Ελληνικό φ-35» ή «τουρκικό φ-35».
«ερώτημα της ελληνικής πλευράς προς την κατασκευάστρια εταιρεία σχετικά με την ύπαρξη ή μη του ζητήματος αυτού, και η σχετική απάντηση της εταιρείας.»
Η εταιρεία θα απαντήσει οτι δεν είναι δικό μου θέμα και θα σας παραπέμψει στο ΝΑΤΟ.Το ΝΑΤΟ πιθανό να σας απαντήσει οτι η ασφαλεία της συμμαχίας απαιτεί να λειτουργεί μόνο με νατοικά κλειδιά.
Θα πείτε δεν αγοράζω.Εάν όμως εκτιμάται οτι δεν θα έχεται κλειδιά για φ-35 (γιατί θα κάνεται κάποια ενέργεια με την οποία δεν συμφωνούν οι ΗΠΑ) τότε προφανώς θα έχεται δεδομένο οτι η Ελλαδα θα πάει σε γενικευμένο ελληνοτουρκικό πόλεμο χωρίς συμμάχους και χωρίς κλειδιά στα φ-16 ,ραφαλ, πάτριοτ κλπ για λινκ-16 ,σατούρν,jdam κλπ.Σε αυτή την περιπτωση όποιος νομίζει ότι υπάρχει αποτροπή κοροιδεύει τον εαυτό του.
@ Ανώνυμος 22 Μαΐου 2023,17:22
Φοβάμαι ότι προκειμένου να παρακάμψετε το ζήτημα του πλήρους ελέγχου της λειτουργίας του F-35 από την κατασκευάστρια χώρα, δημιουργείτε εσείς μία θεωρία συνομωσίας, ενώ συγχέονται διαφορετικής φύσεως πράγματα.
Κατ’ αρχάς, υποθέτω ότι ως «δικτυοκεντρικές επιχειρήσεις» εννοείτε τη χρήση του Link-16, και ενδεχομένως του Link-11.
Για να εστιάσουμε στο κρισιμότερο Link-16, προφανώς και υπάρχουν εθνικές δικτυοκεντρικές επιχειρήσεις. Παρ’ όλο που δεν υφίσταται εθνική υλοποίηση του Link-16 (όπως υπάρχει τουρκική), τα εικονικά δίκτυα (στην αμερικανική υλοποίηση, που προφανώς έχουμε προμηθευτεί) ορίζονται και απομονώνονται. Προφανώς, εφ’ όσον έχουμε την αμερικανική υλοποίηση, είναι σχετικά εύκολο για του Αμερικανούς να «ακούν» τα ελληνικά δίκτυα, πολύ λιγότερο εύκολο να παρεμβαίνουν, και πάντως αυτό αποτελεί μία ενεργό εχθρική πράξη -όπως άλλωστε ισχύει για κάθε τηλεπικοινωνιακό σύστημα. Σε κάθε περίπτωση, η λειτουργία του Link-16 δεν απαιτεί κάτι από την προμηθεύτρια χώρα για τη συνεχή λειτουργία του μετά την αρχική προμήθεια. Σε αντίθεση με αυτό, η επανερχόμενη πληροφορία για απαίτηση κωδικών από την προμηθεύτρια χώρα για την κάθε χρήση του αεροσκάφους σημαίνει πρωτοφανή εξάρτηση.
Πολύ πιο παραπειστικό είναι το επιχείρημα περί «παραπομπής» της κατασκευάστριας εταιρείας στο ΝΑΤΟ. Για κατασκευαστικά χαρακτηριστικά του αεροσκάφους ερωτάται η κατασκευάστρια εταιρεία. Η επανερχόμενη πληροφορία για απαίτηση κωδικών δεν αποτελεί κάποιο ζήτημα πολιτικής, ώστε να παραπέμψει η εταιρεία στο ΝΑΤΟ, αλλά λειτουργικό χαρακτηριστικό του αεροσκάφους, για το οποίο είναι η μόνη αρμόδια να απαντήσει.
Τώρα, ως προς το σκεπτικό:
«α)δικτυοκεντρικές με ΠΑ+ΝΑΤΟ απέναντι στις τουρκικές
β)ΠΑ χωρίς δικτυοκεντρικές απέναντι στις τουρκικές δικτυοκεντρικές.
Στο α) ενδέχομενο κερδιζει η ΠΑ άρα υπάρχει αποτροπή
στο β) κερδίζει η THK άρα δεν υπάρχει αποτροπή»
ελπίζω απλά να μην το εννοείτε στα σοβαρά. Αν έχουμε αποδεχτεί ως πολιτική εθνικής άμυνας την (ανύπαρκτη) αναγκαστική επιλογή: «δικτυοκεντρικές με ΠΑ+ΝΑΤΟ απέναντι στις τουρκικές» τότε να το κλείσουμε το μαγαζί άμεσα. Η επιλογή αυτή απλώς δεν υφίσταται. Και πάντως, μία τέτοια επιλογή εθνικής άμυνας δεν προέρχεται από κανέναν «τεχνικό» καταναγκασμό. Αν, τυχόν, υπάρχει, (που προφανώς δεν υπάρχει) είναι αυστηρά πολιτική επιλογή, και δεν σχετίζεται με δίκτυα τηλεπικοινωνιών.
Τέλος, εξ αφορμής της αναφοράς στο Link-16 και την υπαρκτή ελληνική αδυναμία ως προς το θέμα αυτό, δεν μπορώ να μην κάνω ένα σχόλιο για την ελληνική «αμυντική βιομηχανική στρατηγική». Η ασφάλεια τηλεπικοινωνιών θα όφειλε να είναι κορυφαία προτεραιότητα μίας τέτοιας πολιτικής -που δεν υφίσταται. Τυγχάνει η Ελλάδα να έχει μία εξαιρετική εταιρεία στον χώρο αυτόν, την SCYTALIS, και να είναι σε θέση να έχει εξαιρετική -και εξαιρετικής στρατηγικής σημασίας- εθνική υλοποίηση ζεύξεων δεδομένων. Αντί γι΄αυτό, η Χώρα επιλέγει να επενδύσει σε άνευ στρατιωτικής σημασίας εγχώριες ναυπηγήσεις της μεταλλοκατασκευής πολεμικών πλοίων (το 1/3 του κόστους τους και ήσσονος σημασίας σε σχέση με τον εξοπλισμό τους) και σε ανάπτυξη μικρών ανεπάνδρωτων οχημάτων από έναν τελεσίδικα κατεστραμμένο κρατικό βιομηχανικό φορέα. Μωραίνει Κύριος…
«τελεσίδικα κατεστραμμένο κρατικό βιομηχανικό φορέα»
γιατί τελεσίδικα κατεστραμένο;;;φταίει τό ἐργασιακό;;
Επειδή το χρόνιο και αθεράπευτο εργασιακό έχει οδηγήσει τα πάντα σε απαξίωση και παρακμή. Δεν υπάρχει κάτι να αναταχθεί.
«Για κατασκευαστικά χαρακτηριστικά του αεροσκάφους ερωτάται η κατασκευάστρια εταιρεία»
Τo φ-35 δεν είναι α/φ.Είναι υπολογιστής με ΑΙ.
Κι έτσι να είναι (που δεν είναι ακριβώς έτσι) για α κατασκευαστικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά του ερωτάται και είναι σε θέση αποκλειστικά ο κατασκευαστής του. Το ΝΑΤΟ δεν έχει την παραμικρή σχέση με το ζήτημα.
Το οξύμωρο και συνάμα παράδοξο της υπόθεσης, της «πρόκτησης» του κουβά είναι αυτό που υφέρπει εδώ και κάποιο χρονικό διάστημα, και πλην κάποιων αμερικανόπληκτων και επαγγελματιών που σιτίζονται από τον χώρο των στρατιωτικών θεμάτων, ουδείς κάνει αναφορά σε μελέτη σκοπιμότητας (και τις συναφείς οικονομικοτεχνικές εκθέσεις που την συνοδεύουν) από την ΠΑ.
Πριν λίγες ημέρες, άκουσα σχετικές δηλώσεις του πρωθυπουργού, όπου αναφέρεται σε εισηγήσεις των στρατιωτικών για «πρόκτηση» του κουβά και ερωτώ:
– ποιος και πότε υπογράφει αυτές τις εισηγήσεις;
– που, πως, ποτε είναι αποτυπωμένες οι εισηγήσεις αυτές;
– επικαιροποιούνται και πως;
– ποιοι έχουν πρόσβαση σε αυτές;
Επειδή υποψιάζομαι τον μουστακαλή ολετήρα της ΠΑ, όπου μαζί με τον ακομβίωτο μέθυσο αμετροεπή πρωήν στρατάρχη θα έπρεπε να βρίσκονται στην φυλακή, στο ίδιο κελί, ας αφήσουν αυτήν την καραμέλα για το πόπολο και ας φροντίσουν οι αρμόδιοι να πράξουν το καθήκον τους και ας έχουν την τύχη Αρχηγού άλλου Κλάδου.
υ.γ. άρχισαν δυνατά τα πρώτα πυρά εκ των έσω
https://www.thedrive.com/the-war-zone/next-generation-air-dominance-fighter-competition-has-begun
https://www.defensenews.com/air/2023/05/22/us-air-force-wants-to-avoid-f-35-mistakes-on-sixth-gen-fighter/
Και συνεχίζονται οι βολές και σήμερις https://www.thedrive.com/the-war-zone/avoiding-f-35-acquisition-malpractice-aim-of-next-gen-air-dominance-fighter
Και άλλη θεωρία συνωμοσίας από τον κ Καραβίδα.
Στην ουσία δεν υπάρχει TAYFUN!
https://www.protothema.gr/world/article/1297378/bloomberg-i-tourkia-prohorise-se-dokimi-vallistikou-puraulou-mikrou-velinekous/
Φυσικα εάν είχε κάνει την έρευνα του και είχε μετρήσει στο χάρτη την απόσταση δεν θα το έλεγε.Το πρόβλημα είναι δεν αναζήτησε μια λογική εξήγηση.
@ Ανώνυμος, 28 Μαΐου 2023 στο 23:38
Προσπαθώ να καταλάβω, κατ’ αρχάς, ποια είναι η πρώτη «θεωρία συνομωσίας» του κ. Καραβίδα. Υποπτεύομαι ότι είναι η αναφορά του στο ζήτημα των F-35 και της απαίτησης κλειδιών εκκίνησης από τις ΗΠΑ για τη λειτουργία του. Πλην όμως, ο κ. Καραβίδας δεν έχει θεωρία εδώ. Παραθέτει τη μαρτυρία του, δηλαδή πληροφορίες. Μπορεί να θεωρείται ότι λέει αλήθεια ή ότι λέει ψέμματα, αλλά «θεωρία συνομωσίας»;!
Σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό, θα το ξαναπώ, και θεωρώ ότι όποιος υπεκφεύγει και δεν προσυπογράφει, μάλλον αντιλαμβάνεται ότι έχει άδικο: επίσημο ερώτημα στην κατασκευάστρια εταιρεία για το εάν το αεροσκάφος απαιτεί σε τακτική βάση κλειδί παρεχόμενο από αυτήν για τη συνέχιση της λειτουργίας του. Εάν η κατασκευάστρια απαντήσει ότι δεν απαιτείται κάτι τέτοιο, το θέμα λήγει εκεί. Παραμένει το θέμα της καθημερινής διασύνδεσης του αεροσκάφους με νεφοϋπολογιστική υποδομή στις ΗΠΑ, το οποίο το αξιολογεί ο καθένας όπως αντιλαμβάνεται… Προσπαθώ, όμως, να καταλάβω γιατί κάποιος θα είχε αντίρρηση σε αυτό.
Σε ό,τι αφορά την άλλη «θεωρία συνομωσίας» (;!) του κ. Καραβίδα: Μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί μαζί του στο προκείμενο θέμα, όμως το πρόβλημα αυτό θα το έχουμε όλο και οξύτερο στο μέλλον: καθώς η Τουρκία αναπτύσσει αμυντική βιομηχανά, πολύ απλά δεν γνωρίζουμε τι κάνει σε ό,τι αφορά συστήματα (όχι κατ΄ανάγκην όπλα) στρατηγικής σημασίας, με αποτέλεσμα να πρέπει να μαντεύουμε τι έχουν και τι δεν έχουν, και να είμαστε υποκείμενοι σε στρατηγική παραπλάνηση: μπορεί να μας λένε ότι έχουν κάτι που δεν έχουν, κι εμείς να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε μία ανύπαρκτη απειλή (σπαταλώντας πολύτιμους πόρους που χρειάζονται αλλού) ή μπορεί να μη λένε ότι έχουν κάτι που όντως έχουν, κι εμείς να αιφνιδιαστούμε. Αλλά η αξιολόγηση του τι έχουν και τι δεν έχουν, όταν αυτό υπόκειται σε αυστηρά εθνικό έλεγχο είναι δύσκολη από τη φύση της, και η διαφορετική εκτίμηση δεν αποτελεί «θεωρία συνομωσίας». Προσωπικά θεωρώ ότι οι Τούρκοι πρέπει να είναι κοντά στην ολοκλήρωση της ανάπτυξης του θρυλούμενου Tyfun, γιατί αυτό είναι το όπλο στη φυσική διαδοχή συστημάτων προς εξέλιξη. Με (σχετική) βεβαιότητα δεν έχουν πολεμικό απόθεμα, αλλά αν έχουν αναπτύξει το σύστημα, σταδιακά θα αποκτήσουν και απόθεμα. Όμως, το θέμα των τουρκικών βαλλιστικών πυραύλων είναι υπαρκτό και κρίσιμο, ασχέτως της ακριβούς φάσης εξέλιξης του Tyfun.
Να παρατηρήσω απλώς ότι η είδηση στο twitter από την ινδική πηγή έχει πλέον διαγραφεί.
@Βελισάριος
θεωρία συνομωσίας» (;!)
O κ. Καραβίδας ισχυριζεται οτι είναι απάτη των Τουρκων τα 560χλμ είναι μόνο 300χλμ (αυτή είναι η συνωμοσία) βάση των διαστασεων (300χλμ) του πεδίου δοκιμών της σινώπης και οτι ο ταιφούν ειναι ο Bora.
Η εκτοξευση έγινε από αεροδρόμιο 30 χλμ ανατολικά της ριζούντας.
«προσυπογράφει»
«απαιτεί σε τακτική βάση κλειδί παρεχόμενο από αυτήν για τη συνέχιση της λειτουργίας του»
Συμφωνώ μαζί σας.Ομως είναι ασημαντο πρόβλημα.Το θέμα είναι πολύ-πολυ ευρύτερο και σημαντικότερο.
«καθημερινής διασύνδεσης του αεροσκάφους με νεφοϋπολογιστική υποδομή στις ΗΠΑ,»
Η περιπτωση της Ελβετιας εχει ενδιαφέρον
https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-84275.html
Data autonomy ensured
While dependencies cannot be ruled out completely
https://www.nozominetworks.com/press-release/f-35-cyber-center-of-excellence-proposed-for-switzerland/
best possible autonomy
Σας έκανα την αναλογια φ-35 και λινκ-16.
Το παρακάτω ειναι οι ασκήσεις και η αστυνόμευση
Click to access l16-1.pdf
Without CTR, the associated JTIDS/MIDS operation is prohibited.
και η πραγματικότητα
https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642_mono.html
Concrètement, les pays du SCAF doivent avoir la capacité de développer un standard d’interopérabilité qui viendra se substituer à la liaison 16 de l’OTAN, basée sur une technologie américaine et qui ne peut donc être employée à l’extérieur des États-Unis sans leur accord (cf. le programme EcoWar déjà évoqué, page ).
In concrete terms, FCAS countries must be able to develop an interoperability standard that will substitute NATO’s Link 16 based on American technology and which cannot be used outside the United States without their agreement (see the EcoWar programme already covered, page).
The ECoWar programme has a certain significance to the perspectives for building interoperability with France’s European partners who chose the F35, interoperability that can make up for the lack of the native interoperability of the American aircraft . Several countries, such as Belgium and Italy, who have seen that they cannot make the F35 interoperable with their other combat aircraft, are turning to this programme. More globally, the ECoWar project’s goal is to review all NATO (FMN) 9 ( * ) and European (ESSOR) 10 ( * ) interoperability works to further a European vision of interoperability . Thus, other European countries could come to the FCAS programme through this issue of interoperability.
Σχετικά με τους κωδικούς και τα password του F-35, χωρίς να έχω διαβάσει σχετικό αλλά μόνο βάσει της κοινής λογικής και της εμπειρίας μου:
– Θεωρώ πιθανό να πρέπει το κάθε άφος κατά την εκκίνηση να πρέπει να συνδεθεί με κάποιο κεντρικό server της LM ώστε να κάνει upload τις καταγραφές από τους πάμπολλους σένσορες που καταγράφουν την κατάσταση των υποσυστημάτων ώστε να τους συγκρίνει με τις καταγραφές μετά την προσγείωση και με βάση την εμπειρία από τον παγκόσμιο στόλο αφών να προτείνει συγκεκριμένες εργασίες συντήρησης. Κάτι παρόμοιο γίνεται και στα αφη 4 γενιάς αλλά με λιγότερο αυτοματοποιημένο τρόπο. Θεωρώ πάντως ότι παρότι η παραπάνω είναι η ορθή διαδικασία σίγουρα θα υπάρχει override για έκτακτες περιπτώσεις που δεν μπορεί να γίνει σύνδεση για upload δεδομένων.
– Όσον αφορά συστήματα που έχουν κρυπτογράφηση όπως οι ασύρματες επικοινωνίες UHF HAVE QUICK II ή SATURN, τα τακτικά δίκτυα Link-16 και τα συστήματα αναγνώρισης (IFF) Mode 5, οι κωδικοί ελέγχονται από την NSA και από 2-3 άλλα επιλεγμένα κρυπτοκέντρα του NATO για λόγους διαλειτουργικότητας. Οι κωδικοί όμως αυτοί δεν εκδίδονται κάθε μέρα αλλά για μεγαλύτερα διαστήματα 2-3 μηνών . Αλλά ακόμη και χωρίς αυτούς τους κωδικούς συνήθως τέτοια συστήματα μπορούν να λειτουργήσουν και με default κωδικούς με περιορισμένες δυνατότητες, π.χ. για εκπαίδευση ή λειτουργικούς ελέγχους.
Κατ’ αρχάς, και σε ό,τι αφορά τον κ. Καραβίδα, με τον ισχυρισμό του ότι το προβαλλόμενο από τους Τούρκους βεληνεκές του Tayfun των 560 χλμ. είναι απάτη ενώ το πραγματικό είναι μόνο 300 χλμ. (αυτή είναι η συνωμοσία) βάση των διαστάσεων (300 χλμ.) του πεδίου δοκιμών της Σινώπης, προσωπικά δεν συμφωνώ. Αντιθέτως, εκτιμώ (και τονίζω το ρήμα: εκτιμώ) ότι ο Tayfun πρέπει να έχει περίπου αυτό το βεληνεκές, και όπως είχα πει και προηγουμένως, θεωρώ ότι οι Τούρκοι δεν έχουν πολεμικό απόθεμα. Η χθεσινή δήλωση του Ντεμίρ συμφωνεί με αυτό. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται «θεωρία συνομωσίας» η διαφορετική εκτίμηση του κ. Καραβίδα. Μιλάμε για πράγματα για τα οποία ΔΕΝ έχουμε πληροφορίες, έχουμε μόνον τους τουρκικούς ισχυρισμούς, και είναι αυτονόητο ότι οι Τούρκοι ενδέχεται να χρησιμοποιούν τη δυνατότητα να κατασκευάζουν ψευδείς αλλά ρεαλιστικές ειδήσεις για να διευκολύνουν τις πολιτικές και στρατιωτικές τους προσπάθειες. Κι εγώ που διαφωνώ με τον κ. Καραβίδα, εκτίμηση κάνω.
Σε ό,τι αφορά τη απαίτηση για καθημερινή σύνδεση του F-35 με νεφοϋπολογιστική υποδομή των ΗΠΑ: επιτρέψτε μου να έχω την άποψη ότι η σχετική «διαβεβαίωση» των Ελβετών είναι μηδαμινής αξίας. Όχι μόνον επειδή οι Ελβετοί έδωσαν τον διαγωνισμό στη Lockheed με μάλλον «μαγικό» τρόπο. Αλλά κυρίως επειδή οι Ελβετοί «διαβεβαιώνουν» για κάτι για το οποίο αντικειμενικά δεν είναι σε θέση να διαβεβαιώσουν: όταν το αεροσκάφος ανταλλάσσει καθημερινά κασσέτες με δεδομένα τα οποία μεταφορτώνονται από και προς το νέφος, η «διαβεβαίωση» των Ελβετών έγκειται στην καλή πίστη που αυτοί επιδεικνύουν προς τις εξηγήσεις και τις διαβεβαιώσεις των ΗΠΑ (εξ ου και η προσεκτικά διατυπωμένη επιφύλαξη, υποπτεύομαι). Κι εν πάση περιπτώσει, είναι εξαιρετικά απίθανο η Ελβετική Αεροπορία να αντιμετωπίσει αντίπαλο, και μάλιστα χωρίς την αμέριστη συμπαράσταση των ΗΠΑ. Αυτό δεν μπορεί να ειπωθεί για τη χώρα μας – όπως, π.χ., δεν μπορεί να ειπωθεί και για το Ισραήλ, στενότατο σύμμαχο των ΗΠΑ (σε περίπτωση που εκληφθεί η δήλωση ως «αντιαμερικανική»). Ζούμε σε μία χώρα που το 1974 οι ΗΠΑ απέτρεψαν (με πολιτική παρέμβαση) τη χρήση της αεροπορικής μας ισχύος στον εθνικό μας χώρο, την Κύπρο. Δεν υπονοώ ότι πρέπει να «κρατάμε μούτρα» στους Αμερικανούς για το γεγονός αυτό, αλλά το να μην μας κάνει αυτό δέκα φορές πιο προσεκτικούς από ό,τι οποιονδήποτε άλλον, ο οποίος αντιμετωπίζει θανάσιμο εχθρό των ΗΠΑ, εμένα μου είναι ακατανόητο.
Η αναλογία του F-35 με το Link-16 είναι ασφαλώς πιο ενδιαφέρουσα.
Κατ’ αρχάς, να πούμε ότι το Link-16 προκαλεί, όντως, μία εξάρτηση από τις ΗΠΑ, όπως άλλωστε γενικώς το να έχεις οπλικά συστήματα ξένης χώρας: στη χειρότερη περίπτωση, σου κλείνουν τη στρόφιγγα των ανταλλακτικών.
Η εξάρτηση του Link-16 από τις ΗΠΑ δεν έγκειται, προφανώς, στο Clearance to Radiate, το οποίο το παρέχει η NARFA GRC (δηλαδή το Ελληνικό ΓΕΕΘΑ), αλλά στην κρυπτογραφική κλείδα, την οποία παρέχουν περιοδικά οι ΗΠΑ. Προφανώς, εάν δεν δώσουν κάποια στιγμή τη νέα κλείδα, το Link-16 δεν θα παίζει. Αυτό σημαίνει ότι οι Αμερικανοί ούτως ή άλλως έχουν ένα «λουρί» για τις μονάδες που θα βασίζονται στο Link-16. Η διαφορά είναι ότι με το F-35 το λουρί γίνεται 24ώρης διάρκειας. Και δεν μπορείς να το παρακάμψεις· στην τελική, μπορείς να σχεδιάσεις και να εκτελέσεις επιχειρήσεις χωρίς Link-16 -προφανώς με μειωμένες δυνατότητες. Αλλά άμα δεν λειτουργεί καθόλου το αεροσκάφος… (Περιττό να πούμε ότι και διαθέτοντας κλείδα κρυπτογράφησης, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ορίσουμε δίκτυο στο Link-16 που δεν ακούν (και) οι Αμερικανοί).
Το θέμα είναι ότι, ήδη στο έγγραφο που παραθέτετε, οι Γάλλοι αναγνωρίζουν την εξάρτηση που προκαλεί η χρήση του Link-16 από τις ΗΠΑ και προσπαθούν να επιτύχουν μία ευρωπαϊκή συνεργασία που να τους παρακάμπτει. Εμείς το ίδιο ακριβώς ζήτημα το αντιμετωπίζουμε ως απόδειξη ότι… πρέπει να εμβαθύνουμε την εξάρτηση, τη στιγμή που αυτό ΔΕΝ είναι απαραίτητο;
Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα του Link-16 είναι ένα εξαιρετικά διαφωτιστικό δείγμα για την ευήθεια που κυριαρχεί στη συζήτηση και πολιτική περί «πολεμικής βιομηχανίας» στη Χώρα. Τα τηλεπικοινωνιακά (και δικτυακά – τείνουν να ταυτιστούν) συστήματα θα έπρεπε να αποτελέσουν τομέα απολύτου προτεραιότητας, όχι τόσο για «ανεξαρτησία από τις ΗΠΑ» όσο για ασφάλεια έναντι της Τουρκίας. Αλλά, ενώ στη χώρα υπάρχουν και σοβαρότατες εταιρείες, διεθνώς ανταγωνιστικές στον τομέα αυτόν, προτιμούμε να επενδύουμε στη… μεταλλοκατασκευή ξένης σχεδίασης πολεμικών πλοίων.
@Βελισάριος
Ακριβώς. είχαμε χρόνο μερικές δεκαετίες (τότε, επι «ισχυρής Ελλάδος») να φτιάξουμε μέσω κάποιας ιδιωτικής ή μη εταιρίας ένα τερματικό Link-16 το οποίο να dual mode, δλδ μπορεί με ένα διακόπτη να γυρνάει σε λειτουργία κάποιας εθνικής ζεύξης (κι ας ήταν και κατώτερων δυνατοτήτων), αλλά ποτέ δεν ασχοληθήκαμε κάν.
Εντάξει, δεν είναι τόσο απλό, και κυρίως δεν θα φτιάχναμε το τερματικό (αυτό για μας είναι βαριά επιστήμη) αλλά άλλα επίπεδα της ζεύξης. Και τώρα η SCYTALIS μια χαρά έχει τη δυνατότητα.
Οκ να δεχθώ ότι τα F35 δεν είναι απαραίτητα.
Μπορείτε να μας πείτε τι θα ήταν προτιμότερο να προμηθευτεί η ΠΑ?
Δεν μιλάω για όπλα κ αεράμυνα που τα θεωρώ αυτονόητα. Μιλάω για τον στόλο μαχητικών. Τι προτείνετε, για να καταλάβουμε? Περισσότερα Rafale αντί για F35?
Πολύ καλή ερώτηση. Θα προσπαθήσω να το αναπτύξω στο προσεχές μέλλον, αλλά η σύντομη απάντηση είναι: η ΠΑ δεν χρειάζεται επιπλέον μαχητικά την επόμενη πενταετία. Έχει άλλες, οξύτατες και πανάκριβες ανάγκες.
Κι αυτό το: «Δεν μιλάω για όπλα κ αεράμυνα που τα θεωρώ αυτονόητα» προσωπικώς με σκοτώνει. Αφ’ ενός αναφέρεται έτσι, χαλαρά, λες κι αφορά τα ψιλά της ΠΑ (το κόστος τους είναι κολοσσιαίο), αφ’ ετέρου… για κάποιον ακατανόητο (;) λόγο, μας έχει πιάσει κωλοπιλάλα να κλείσουμε και να πληρώσουμε τα F-35 που θα έρθουν στο μακρινό μέλλον, ενώ τα όπλα που θα παρείχαν άμεσο, κρίσιμο πλεονέκτημα στην ΠΑ με τα υφιστάμενα μέσα, όλο τα συζητάμε, όλο τα ακούμε, κι από τηγανίτα τίποτα… Φυσικά, όπλα και αεράμυνα δεν είναι οι μόνες κρίσιμες ελλείψεις μας.
Κι αυτό, ενώ αγοράζουμε συστήματα γυμνά και σε ανεπαρκείς αριθμούς, κι ενώ τα λειτουργικά έξοδα που γίνονται είναι κωμικά σε σχέση με την (ονομαστική) δύναμη που προσπαθούμε να παρατάξουμε σε όλα τα επίπεδα. Αλλά τα λειτουργικά έξοδα δεν είναι πολύ εντυπωσιακά (άσε που δεν έχουν και «ωφέλιμες πληρωμές») ενώ τα εξοπλιστικά κάνουν πρωτοσέλιδα.
Για να το πούμε απλά: η απόκτηση του F-35 είναι μια απελπισμένη προσπάθεια από την πλευρά μας να «αγοράσουμε» πολιτική υποστήριξη από τις ΗΠΑ (εις βάρος της στρατιωτικής μας ισχύος, αυτού δηλαδή που κατ’ αρχήν μας δίνει την όποια βαρύτητα από την οπτική γωνία των ΗΠΑ), και ένας εύκολος τρόπος για τις ΗΠΑ να μας βάλουν στην τσέπη τους, βολικά και οικονομικά. Δεν είναι ότι πρέπει να «απεξαρτηθούμε από τις ΗΠΑ» (αστεία πράγματα), αλλά να μακρύνουμε λίγο το λουράκι μας αντί να το κονταίνουμε ηλιθίως. Γινόμαστε λιγότερο σημαντικοί και για τις ΗΠΑ έτσι.
CONSOLIDATE. Αυτό θα έλεγα εγώ…
Δεν διαφωνώ.
Ωστόσο το ίδιο έγινε και με τα Rafale και με τις FDI.
Πολιτικη στήριξη αγοράσαμε, ας μην κρυβόμαστε.
Πολύ σωστά. Στα Rafale απροκάλυπτα, στις FDI με τρόπο.
Αλλά κάπου τελειώνει το επιχειρησιακό και, κυρίως, το οικονομικό περιθώριο. To F-35 θα είναι πυρηνική βόμβα στον αμυντικό σχεδιασμό, επειδή δεν θα αφήσει περιθώριο για τίποτα άλλο ουσιώδες και δεν αντιμετωπίζονται οι πλέον κρίσιμες τουρκικές απειλές.
«μακρύνουμε λίγο το λουράκι»
«Πολιτικη στήριξη αγοράσαμε, ας μην κρυβόμαστε.»
H ΠΑ δεν αγοράζει όπλα, αλλά υλοποιεί πολιτική ασφάλειας για να υπερασπιστεί τον Ελληνικό λαό από την τουρκική απειλή και για εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της χώρας.
Ναι, μόνον που πολιτική ασφάλειας δεν εφαρμόζει η ΠΑ αλλά η Ελληνική Δημοκρατία. Η ΠΑ εφαρμόζει Εθνική Στρατιωτική Στρατηγική.
Δεν συμφωνώ.Πάμε απευθείας από την πολιτική ασφάλειας στο οπλικό σύστημα και δεν μεσολαβεί Εθνική Στρατιωτική Στρατηγική.
Ο αγεεθα και ο αγεν αγνοούν τις ενέργειες του ΠΘ.
Αμυντική συμφωνία και φ-35.
https://hellasjournal.com/2023/06/zemenidis-gia-to-prasino-fos-gia-f-35-terastia-psifos-empistosinis-stin-exoteriki-politiki-tis-ellados/
Το θέμα των F- 35 πρέπει να το βλέπουμε μαζί με την αμυντική συμφωνία που έκανε αυτή η κυβέρνηση, την επένδυση της Αμερικής μέσα στην Αλεξανδρούπολη, μέσα στη Σούδα, όλα αυτά συνολικά είναι μια τεράστια ψήφος εμπιστοσύνης στην εξωτερική πολιτική της Ελλάδος και ιδιαίτερα στην εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης Μητσοτάκη
Ανώνυμος:
3 Ιουνίου 2023 στο 10:49
Όταν οι ξένοι ψηφίζουν την εξωτερική πολιτική μας έχουμες πρόβλημα. Κι όταν επιχαίρουμε και γι αυτό,,, έχουμε τρείς φορές πρόβλημα…
Αναφέρομαι στην οπτική σου επι του θέματος, όχι αν οι συγκεκριμένες πράξεις ήταν θετικές ή αρνητικές. Για μένα λίγο ή πολύ, θετικές ήταν.
https://www.flightglobal.com/fixed-wing/overtaxed-f-35-engines-rack-up-38-billion-in-extra-maintenance-costs/153528.article
Κουβά θέλομεν και ας τρώγωμεν πέτρες…
@Ανώνυμος 3 Ιουνίου 2023, 10:49
Αυτό που παραθέτετε θριαμβευτικά είναι χαρακτηριστική εκδήλωση μπανανίας: πώς μπορεί ένας πρωθυπουργός να προωθήσει την παραγγελία ενός οπλικού συστήματος που δεν έχει προκύψει από την Εθνική Στρατιωτική Στρατηγική ότι εξυπηρετεί τη στρατιωτική στρατηγική της Χώρας; Επειδή το είδε στη βιτρίνα και του γυάλισε; Τα οπλικά συστήματα δεν είναι διακοσμητικά. Στην Πολιτική Εθνικής Ασφαλείας αποφασίζονται προτιμώμενες και αποκλειόμενες χώρες προμήθειας οπλικών συστημάτων, όχι οπλικά συστήματα. Ανέμενα ότι αυτό είναι τετριμμένο.
Η σύγχυση της επιλογής του F-35, δηλαδή της επιλογής ενός ορισμένου οπλικού συστήματος, με την εξωτερική πολιτική της Χώρας, είναι ο ασφαλέστερος τρόπος να συσκοτιστεί το θέμα. Το θέμα έτσι μετατίθεται από το εάν η επιλογή ενός οπλικού συστήματος είναι σκόπιμη στο πλαίσιο του αμυντικού σχεδιασμού της Χώρας, με την επιτυχία της (όποιας) Κυβερνήσεως να επιτύχει τη θέση που επιθυμεί για τη Χώρα. Το ερώτημα δεν αφορά το αν καταφέραμε να αποσπάσουμε την έγκριση για ένα σημαντικό οπλικό σύστημα για τη Χώρα (ερώτημα που δεν αντιλαμβάνομαι γιατί τίθεται κατ’ αρχήν, αφού οι ΗΠΑ προωθούν αρειμανίως την πώληση του F-35 στις φιλικές τους χώρες). Το ερώτημα είναι εάν το οπλικό σύστημα ήταν αυτό που χρειάζεται η ελληνική άμυνα, ερώτημα στρατιωτικής πολιτικής, άσχετο με την εξωτερική πολιτική, το οποίο οι υπέρμαχοι της αγοράς αποφεύγουν να εξετάσουν στα σοβαρά, πετώντας τη μπάλα έξω από το γήπεδο με… Αλεξανδρούπολη.
Ο κ. Ζεμενίδης, στον οποίο η Χώρα χρωστά πάρα πολλά, δεν είναι επιφορτισμένος με την αξιολόγηση των στρατιωτικών επιλογών της Χώρας. Αυτό του είπαν από την Ελλάδα ότι θέλουμε, αυτό προσπάθησε να διασφαλίσει ο άνθρωπος ότι θα πάρουμε, και γι’ αυτό επιχαίρει. Κάποιοι συμβούλεψαν λανθασμένα και τον κ. Μητσοτάκη για τις αμυντικές ανάγκες της Χώρας, και τώρα πανηγυρίζουν για την… επιτυχή προώθηση του λάθους.