Μικρασιατική Εκστρατεία: Τα κείμενα της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας

Eleytherotypia

Το καλοκαίρι που μας πέρασε ο γνωστός ιστορικός κ. Βλάσσης Αγτζίδης είχε την ευγενή καλοσύνη να ζητήσει από τη συντακτική ομάδα του ιστολογίου δύο κείμενα σχετικά με τη στρατιωτική πλευρά της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Τα κείμενα αυτά προορίζονταν για το αφιέρωμα της εφημερίδας «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» στη Μικρά Ασία εξ αφορμής των 100 χρόνων από την έναρξη της Γενοκτονίας των Ελλήνων της Ανατολής , του οποίου ο κ. Αγτζίδης είχε την επιμέλεια. Ειδικότερα, ο κ. Αγτζίδης μας ζήτησε ένα κείμενο σχετικά με τα αίτια της στρατιωτικής ήττας καθώς κι ένα δεύτερο με το ειδικότερο θέμα της δυνατότητας άμυνας στην περιοχή της Σμύρνης κατά τον Σεπτέμβριο του 1922.

Ανταποκριθήκαμε με χαρά στην πρόσκληση και συντάξαμε δύο κείμενα με τα θέματα που ζητήθηκαν. Ειδικά η σύνταξη του πρώτου κειμένου που αφορούσε τη συνολική ανάλυση των αιτίων της στρατιωτικής ήττας στάθηκε ιδιαίτερα δύσκολη, καθώς στον αυστηρά περιορισμένο διαθέσιμο χώρο της εφημερίδας έπρεπε να συμπυκνωθούν σύνθετα ζητήματα  και πολύπλοκες καταστάσεις.

Τα κείμενα αυτά δημοσιεύτηκαν στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία στις 14/9/2014 . Τα κείμενα αυτά αναδημοσιεύονται και εδώ: 

Μικρασιατική Εκστρατεία – Τα Αίτια της Στρατιωτικής Ήττας

Μικρασιατική Εκστρατεία: Ήταν δυνατή η άμυνα σε μια γραμμή ανατολικά της Σμύρνης τον Αύγουστο του 1922;

Ευχαριστούμε τον κ. Αγτζίδη τόσο για την ευγενική του πρόσκληση όσο και για την άψογη συνεργασία μας κατά την προετοιμασία των κειμένων.

35 Responses to Μικρασιατική Εκστρατεία: Τα κείμενα της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας

  1. Ο/Η Πετρος λέει:

    Έχω παρατηρήσει αυτην την πρακτική στους Αμερικανούς (και σε υψηλού επίπεδου μελέτες). Μικρά κείμενα, συνοπτικά, με τα (πραγματικά) κομβικά σημεία και τις αιτίες της νίκης ή της ήττας.

    Έτσι ο αναγνώστης αποκτά γρήγορα μια καλή και ποιοτική εικόνα, χωρις να διαβάσει «βιβλίο ή πολυσέλιδα κείμενα».

    Δεν είναι εύκολη εργασία.

    Στην Ελλάδα (ποιοτικά) αυτό απουσιάζει.

    ________________________________________

    1. Τα αίτια της στρατιωτικής ήττας: κάτω του μετρίου κείμενο που βγαίνει εκτός ουσίας και είναι «αδύναμης εστίασης». Στα μέσα του κειμένου αναρωτήθηκα που είναι τα (στρατιωτικά) αίτια της ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ ήττας. Απογοήτευση. Προς το τέλος γίνεται καλύτερο.

    2. Ηταν δυνατή η άμυνα ανατολικά της Σμύρνης: Καλύτερο κείμενο και η ειρωνεία είναι ότι αυτό που είναι και μικρότερο και άλλου θέματος απαντά καλύτερα απο το πρώτο στα αίτια της ήττας. Αρκετά ενδιαφέρον.

    Οπότε για το πρώτο κείμενο ενα «διπλωματικό» «γκούχού-γκούχού». Για το δεύτερο ενα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ.

    Το δεύτερο το έχω αποθηκεύσει για μελέτη υπό το πρίσμα των ΨΕ (ψυχολογικές επιχειρήσεις).

  2. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    Αγαπητέ φίλε,

    Η αποτίμηση της προσπάθειας ενός συγγραφέα εναπόκειται αποκλειστικά στους αναγνώστες, και ο κάθε αναγνώστης έχει απόλυτο δικαίωμα να σχηματίζει όποια κρίση θέλει.

    Επίτρεψέ μου όμως, προσωπικά, να δώσω ορισμένες διευκρινίσεις σχετικά με το κείμενο «Μικρασιατική Εκστρατεία – Τα Αίτια της Στρατιωτικής Ήττας». Σκοπός του κειμένου δεν ήταν, όπως γράφει το σχόλιο, να δώσει τα στρατιωτικά αίτια της στρατιωτικής ήττας, δηλαδή να εκθέσει τα «επιχειρησιακά» σφάλματα στα οποία υπέπεσε η ελληνική πλευρά και οδηγήθηκε στην ήττα. Αυτό απλώς θα περιέγραφε το «πώς» έχασε η ελληνική πλευρά, και όχι το «γιατί». Η ελληνική πλευρά διεξήγαγε πέντε μείζονες επιχειρήσεις εναντίον τακτικών δυνάμεων και κατ΄ουσίαν απέτυχε και στις πέντε. Σε πέντε συνεχόμενες επιχειρήσεις εναντίον αντιπάλου που δε διαφέρει κατά τάξη μεγέθους, δεν αποτυγχάνει κανείς επειδή ο τάδε ή ο δείνα στρατηγός έκρινε λανθασμένα την επόμενη κίνησή του και δεν προέβη στον ενδεδειγμένο ελιγμό.

    Η απάντηση στο ερώτημα της στρατιωτικής ήττας είναι κατ΄εξοχήν πολιτική. Τα αίτια των στρατιωτικών αποτυχιών υπήρξαν κατ΄εξοχήν πολιτικά, και είναι τα τρία αναφερόμενα στο άρθρο. Ελαφρώς αναδιατυπωμένα, είναι:

    α. Ο τουρκικός στρατιωτικός οργανισμός ήταν πολύ πιο ώριμος και έμπειρος από τον ελληνικό. Οι μηχανισμοί που παρήγαγαν στελέχη, δόγμα και εκπαίδευση ήταν πολύ πιο παλαιοί, πιο σύγχρονοι με την εποχή τους, πιο έμπειροι, και καλά συγκροτημένοι απ΄ότι οι αντίστοιχοι του ελληνικού. Το τουρκικό κράτος, εν μέρει λόγω τύχης, κυρίως όμως λόγω πρόθεσης, είχε φροντίσει για τη στρατιωτική του ισχύ πολύ περισσότερο από το ελληνικό κατά την μακρά περίοδο που είχε προηγηθεί της Εκστρατείας. Δεν είναι κάτι αφηρημένο και θεωρητικό αυτό, είναι κάτι που, δυστυχώς, εμφανίζεται σε κάθε φάση της εκστρατείας.

    β. Ο Εθνικός Διχασμός κλόνισε ισχυρότατα την όποια ποιότητα και ισχύ διέθετε προηγουμένως ο ελληνικός στρατιωτικός οργανισμός. Σε ένα εγχείρημα που είναι τόσο οριακό για το μέγεθος και την ισχύ σου, το να πας «μισός» προδιαθέτει για τα αποτελέσματα.

    γ. Από τον Νοέμβριο του ’20, η πολιτικο-στρατιωτική ηγεσία δεν κατάφερε ποτέ να κατανοήσει σε ποια φάση βρίσκεται ο πόλεμος στο επίπεδο της υψηλής στρατηγικής ώστε να συντονίσει τις πολεμικές επιχειρήσεις με τις άλλες εξελίξεις. Αρχικά δεν ήξερε τι να επιδιώξει με τις επιχειρήσεις, όταν κατάλαβε τι έπρεπε να επιδιώξει δεν κατανόησε πόση ισχύς απαιτείται ώστε να επιστρατεύσει τους αντίστοιχους πόρους, όταν συνειδητοποίησε πόση ισχύς απαιτείται έφτασε πιο κοντά στη νίκη από ποτέ (αλλά και πάλι απέτυχε, εξ αιτίας των (α) και (β)), όταν στη συνέχεια αναγκάστηκε να κάνει την υστάτη προσπάθεια, την έκανε επιπόλαια επειδή ήθελε να προβεί σε αποστράτευση άρον-άρον, κι όταν απέτυχε κι εκεί… στρατηγικά «κοκκάλωσε» από αμηχανία. Κι επιπλέον, ποτέ δε συνειδητοποίησε το (φευγαλέο) «παράθυρο ευκαιρίας» που της έδινε σε στρατηγικό επίπεδο το φθινόπωρο και ο χειμώνας (ίσως και η άνοιξη) του ’20-’21.

    Το ότι κατά τις επιχειρήσεις του Μαρτίου η κατεύθυνση των δύο αξόνων προελάσεως ήταν αποκλίνουσες αντί για συγκλίνουσες, δεν αποτελεί «αιτία» της ήττας. Είναι απλώς αντανάκλαση των προβλημάτων που οδήγησαν στην ήττα.

  3. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    Φίλε Πέτρο,

    Αν και το παραπάνω εύστοχο σχόλιο του Βελισαρίου δεν αφήνει πολλά περιθώρια για κάποια ουσιαστική προσθήκη, θα ήθελα να κάνω δύο επισημάνσεις.

    Όπως ίσως θα ξέρεις, τα άρθρα στις εφημερίδες έχουν αυστηρούς περιορισμούς στην έκτασή τους. Η ανάλυση όμως των αιτιών της στρατιωτικής ήττας, δηλαδή το «γιατί χάσαμε» και όχι το «πως χάσαμε», είναι ευρύτατο πολιτικοστρατιωτικό θέμα. Δεν ήταν λοιπόν επιλογή μας τα «μικρά συνοπτικά» κείμενα που αναφέρεις, τα οποία προφανώς δεν έχουν αρκετό χώρο να επιχειρηματολογήσει κανείς πλήρως. Αν κάποιος π.χ έχει ήδη αντίθετη άποψη, δύσκολα θα βρεί σε τέτοια σύντομα κείμενα επαρκή τεκμηρίωση, παρά μόνον κυρίως αναφορές χρήσιμες για περισσότερη μελέτη.

    Επί της ουσίας του κειμένου «Τα αίτια της στρατιωτικής ήττας», σε αυτό το ιστολόγιο υποστηρίζουμε παγίως ότι οι πόλεμοι και οι εκστρατείες (αντιθέτως με τις μάχες) δεν κατανοούνται ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΑ, άρα δεν διαπιστώνονται «αιτίες» στρατιωτικής ήττας ή νίκης χωρίς το πολιτικό τους υπόβαθρο. Δηλαδή, με βάση ποιές αντιλήψεις και με ποιό τρόπο, οι άρχοντες μιας χώρας (αυτοί δηλαδή που παίρνουν τις μεγάλες αποφάσεις) προετοιμάζουν το στράτευμα. Αυτό που θα συμβεί τελικά σε έναν μεγάλο πόλεμο στα πεδία των μαχών, θα είναι κυρίως το αποτέλεσμα αυτών των κεντρικών πολιτικών επιλογών – αναφορικά με το στράτευμα – που προηγούνται ενός πολέμου. Κάθε στρατός πολεμά όπως προετοιμάστηκε.

    Η στρατιωτική ήττα ή νίκη λοιπόν σε ένα πόλεμο, έχει πολιτικά αίτια. Δεν το υποστηρίζουμε αυτό γιατί δεν κατανοούμε καλά τι σημαίνει Ελιγμός. Αλλά αυτά απαντούν στο ΠΩΣ χάθηκε ή κερδήθηκε μια μάχη. Το ΓΙΑΤΙ χάθηκε ή κερδήθηκε μια εκστρατεία από στρατιωτικής πλευράς, πρέπει να δίνει απαντήσεις σε άλλα ερωτήματα.

    Ενδεικτικά στην περίπτωση μας: Γιατί η ελληνική σχεδίαση και διεύθυνση των επιχειρήσεων στον μικρασιατικό πόλεμο ήταν σταθερά υποδεέστερη των τουρκικών; Γιατί το 1922 επίσημες αναφορές της ελληνικής Στρατιάς χαρακτήριζαν το ηθικό των μονίμων αξιωματικών ώς όχι αυτό που έπρεπε;

    Σε αυτές τις αιτίες λοιπόν αναφερθήκαμε και μάλιστα θα το κάνουμε και πιο αναλυτικά και τεκμηριωμένα στο προσεχές μέλλον, χωρίς τους περιορισμούς λέξεων μιας δημοσίευσης.

  4. Ο/Η Πετρος λέει:

    Τα παραπάνω σχόλια μου έγιναν με καλόπιστο και θετικό πνεύμα. Ήθελα να έχετε υπόψιν αυτήν την οπτική για το μέλλον.

    Τι θα ήθελα ως αναγνώστης:

    1. Σε χρονοσειρά/χρονολόγιο (timeline) τα κομβικά γεγονότα της εκστρατείας και σε μορφή εικόνας. Αν στην εικόνα υπάρχουν μικροφωτογραφίες των κομβικών πρωταγωνιστών ακόμη καλύτερα. Ή ακόμη καλύτερα ξεχωριστές και παράλληλες χρονοσειρές των κομβικών γεγονότων σε στρατιωτικό, πολιτικό, γεωπολιτικό κτλ. Ώστε να υπάρχει μια γρήγορη εικόνα και σε σωστή σειρά των γεγονότων στον αναγνώστη.

    2. Χάρτης/-ες με αναφορά στην χρονική σειρά των φάσεων της εκστρατείας. Ακόμη καλύτερα αν είναι σε μορφή «κινούμενης» εικόνας τύπου gif.

    3. Ενα κείμενο για τα στρατιωτικά αίτια της στρατιωτικής ήττας της εκστρατείας (όχι των μαχών) εν συντομία χωρίς ανάλυση και επεξήγησεις. Γιατι πιθανότατα θα γράψετε ενα μεγάλο και αναλυτικότερο🙂 . Καλύτερα να υπάρχει και ενα «μικρό» κείμενο που γρήγορα θα δίνει μια (ποιοτικη) «εικόνα» στον αναγνώστη.

    Δεν είναι εύκολη εργασία. Αναγνωρίζω την δυσκολία που έχει για να δώσει ένα ποιοτικό αποτέλεσμα.

    Υ.Γ.:

    1. Το θέμα της εκστρατείας μπορεί να «εκτοξευτεί» σε αλλο επίπεδο με το ΔΩΡΕΑΝ πρόγραμμα (software) wink. Είναι ένα πολύ απλό και καλό πρόγραμμα δημιουργίας εκπαιδευτικών παρουσιάσεων. Η παρουσίαση με αυτό της εκστρατείας θα προκαλέσει μεγαλύτερη εντύπωση στον νού του αναγνώστη. Ρίξτε μια ματιά ή αναζητήστε κάποιο καλύτερο ή και ανάλογο.

    2. Ο κάθε αναγνώστης του ιστολογίου πιθανόν να γράφει και να ζητά το μακρύ και το κοντό του. Απλά ήθελα τα παραπάνω να τα έχετε υπόψιν ως την οπτική ενός αναγνώστη. Τίποτα περισσότερο.

    3. Παράδειγμα εικόνας τύπου gif ειναι αυτή http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif/400px-Byzantine_Empire_animated2.gif αλλά για την εκστρατεία εννοώ κάτι πιο σύνθετο, πιο αναλυτικό και πιο πλούσιο απο αυτό.

    θα γράψω δυο ακόμη σχόλια μόλις μπορέσω για άλλα θέματα που ήθελα να θίξω εδώ και καιρό.

  5. Ο/Η Σταύρος λέει:

    “Συνοψίζοντας, από τον Νοέμβριο του 1920 η πολιτική διαχείριση της Μικρασιατικής Εκστρατείας ευθύνεται για την αποτυχία να αναπτυχθεί η επαρκής – αλλά εφικτή – στρατιωτική ισχύς που ήταν απαραίτητη για να επιτύχει το στρατιωτικό εγχείρημα προς Ανατολάς και να επιτευχθεί ο δύσκολος – αλλά εφικτός – στόχος που είχε τεθεί: ο σταθερός πολιτικός έλεγχος της Δυτικής Μικράς Ασίας.”
    Αν εννοείς Δ.Μικρά Ασια την γραμμή Ηράκλεια – Αττάλεια ή κάτι παρεμφερές διαφωνώ καθέτως με τα συμπεράσματα σου .
    Κατά την ταπεινή μου άποψη, ούτε η επαρκής στρατιωτική ισχύς υπήρχε και δεν ήταν δυνατο να υπάρξει,αλλά και ο στόχος πολιτικού ελεγχου ήταν υπερφύαλος και ανέφικτος. Θα χρειάζονταν ολόκληρο άρθρο για να αναλύσει κανείς το “γιατί” ωστόσο θα αναφέρω “τηλεγραφικά” μερικούς λόγους.
    1. Μια ελληνική στρατιωτική νίκη στο Σαγγάριο δεν εγγυάτο τη συνθήκολόγηση των κεμαλικών. Ο Τούρκοι θα μπορόυσαν να υποχωρήσουν ακόμη ανατολικότερα και να συνεχίσουν τον αγώνα. Επίσης θα μπορούσαν να συνεχίσουν τον αγώνα με την μορφή ανταρτοπολέμου. Αλλωστε δρούσαν σε περιοχές με αμιγώς τουρκικό πληθυσμό αρκετών εκατομυρίων από όπου θα μπόρουσαν να στρατολογούν στρατιώτες. Θα έλεγα ότι μάλλον οι Γάλλοι είχαν δίκιο όταν υποστήριζαν ότι η καταστολή των κεμαλικών απαιτούσε την κατάληψη ολόκληρης της Μ.Ασίας. Αυτό θα απαιτούσε αν θυμάμαι καλά ένα στράτευμα 27 μεραρχιών, περίπου 400.000 άνδρες, πράγμα έξω από τις ελληνικές δυνατότητες.
    2. Υπάρχει μια διάχυτη άποψη ότι ΕΣ θα μπορούσε να εκμηδενίσει τον κεμαλικό στρατό περικυκλώνοντας τον στην Κιουτάχεια ή στον Σαγγάριο, τερματίζοντας τον πόλεμο. Πιστεύω ότι είναι λαθεμένη. Εχοντας υπόψιν μου τις παλαιότερες σας αναρτήσεις, συμπεράνω ότι αυτό ήταν αδύνατο ακόμη και αν υπήρχαν καλύτεροι αξιωματικοί . Δεν υπήρχαν ταχυκίνητες μονάδες ελιγμού, υπήρχε ελάχιστο ιππικό, ανεπαρκής επιμελητεία, ανύπαρκτες επικοινωνίες,ανεπαρκής πληροφορίες για τον αντίπαλο και το έδαφος. Εδώ ούτε σωστούς χάρτες δεν είχαν ! Αντίθετα οι κεμαλικοί είχαν άριστη πληροφόρηση για τα σχέδια και τις κινήσεις του ΕΣ και βρίσκονταν πάντα ένα βήμα μπροστά. Για τα όλα παραπάνω βρίσκω ότι ήταν αδύνατη η περικύκλωση και εκμηδένιση των κεμαλικών σε μια μάχη εκ παρατάξεως. ¨Αλλωστε και οι Τούρκοι μόνο το τμήμα Τρικούπη κατάφεραν να εκμηδενίσουν πλήρως και αυτό μόνο, μετά τα τραγικά λάθη που και εσείς έχετε αναφερθεί.
    3. Ο πολιτικός έλεγχος ολόκληρης Δ Μ. Ασίας ήταν ανέφικτος για τους λόγους που αναφέρει ο Μεταξάς. Είμαι σίγουρος ότι είναι γνωστοί σε όλους! Χωρίς να είμαι fun του συγκεκριμένου πολιτικού, κάθε άλλο, θα συμφωνούσα μαζί του.
    4. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι νικούσαμε τον Κεμάλ και εγκαθιστούσαμε τη γραμμή Ηράκλειας -Αττάλειας. Πόσα εκατομμύρια Τούρκων θα ενσωματώναμε στις ασιατικές επαρχιές? Πόσα στρατεύματα θα χρειάζονταν προκειμένου να επιβάλλεται ο πολιτικός ελέγχος στις επαρχιες αυτές ένεκα και της εχθρικότητος του τουρκικού πληθυσμού. Εϊχε το μικρό ελληνικό έθνος την πολυτέλεια να διατηρεί μεγάλες στρατιωτικές δυνάμεις για μακρά διαστήματα στην Μικρα Ασία? Πιστέυω πως όχι.
    5, Διοικητική/πολιτική ανωριμότητα. Ελλειψη ικάνής υπαλληλίας/δημόσιας διοίκησης ώστε να αναλλάβει το πολιτικό ελεγχο των περιοχών αυτών και να της διοικήσει αποτελεσματικά. Το παράδειγμα Στεργιάδη είναι χαρακτηριστικό!
    6. Δεν θα θίξω την ηθική διάσταση του εγχειρειματος. Δεν είναι επί του παρόντος.
    Για όλα τα παραπάνω πιστεύω ότι ο πολιτικος έλεγχος στην Μικρά Ασία ήταν δυσκόλος αλλά εφικτός μόνο στις περιοχές με συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς. Ο στόχος για επέκταση στη γραμμή Ηράκλεια – Αττάλεια ήταν ανεδαφικός εξ αρχής, μια χίμαιρα θα έλεγα, έξω από τις αντικειμενικές δυνατότητες του ελληνικού κράτους, ιδιαίτερα όταν οι Τουρκοι είχαν αποδείξει ότι διέθεταν όχι μόνο θρησκευτική αλλά και εθνική συνείδηση. Οι μετα νοεμβριανές κυβερνήσεις θα ‘επρεπε να είχαν απεμπλέξει τη χώρα από την Μ.Ασία περιοριζόμενη στην Α.Θράκη σε συνδυασμό με κάποια συμφωνία ανταλλαγής των πληθυσμών και όχι να εμπλάκει σε μια τυχοδιωκτική περιπέτεια για την δημιουργία του νεο ελληνικού “Ιmperium”.

  6. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    Σταύρο

    Κατ΄αρχάς, κατά τη σύνταξη του κειμένου «Μικρασιατική Εκστρατεία – Τα Αίτια της Στρατιωτικής Ήττας», ήταν αδύνατο στο περιορισμένο χώρο που μας είχε διατεθεί στην εφημερίδα Κ.Ε., να αναφερθούμε στα κατά την άποψή μας γεωγραφικά όρια στα οποία έπρεπε να εκτείνεται ο Ελληνικός πολιτικός έλεγχος στη Δυτική Μικρά Ασία. Η άποψή μας όμως επί του υπόψη ζητήματος, είναι ότι σε αυτά τα όρια θα έπρεπε να περιλαμβάνονται οι περιοχές της Δυτικής Μικράς Ασίας και της Προποντίδας που κατοικούνταν από συμπαγείς Ελληνικούς πληθυσμούς. Ασφαλώς και δεν ασπαζόμαστε τα ιδεολογήματα του Ξ. Στρατηγού καθώς και άλλων του αντιβενιζελικού κόσμου (που ήθελαν να γίνουν Βενιζέλοι στη θέση του Βενιζέλου) και οραματίζονταν την προσάρτηση στην Ελληνική επικράτεια των εδαφών δυτικά της γραμμής Ηράκλεια – Αττάλεια.

    Δεύτερον: το κείμενο μας, είχε σαφή τίτλο και απέβλεπε στην ανάδειξη των κατά τη γνώμη μας κύριων αιτίων της στρατιωτικής ήττας. Κρίναμε σκόπιμο ύστερα από εκτενή μελέτη του θέματος και κάτω από τα στενά όρια που μας είχαν δοθεί για την ανάπτυξή του, να αναφερθούμε αποκλειστικά και μόνο στα «γενεσιουργά αίτια» της στρατιωτικής ήττας και να παραβλέψουμε τους λόγους εξ αιτίας των οποίων αφ’ ενός απέτυχαν οι επιθετικές επιχειρήσεις του έτους 1921 και αφ’ ετέρου ηττήθηκε η Ελληνική στρατιά κατά τη μεγάλη Τουρκική επίθεση στην περιοχή του Αφιόν Καραχισάρ τον Αύγουστο του 1922. Το ζήτημα το ανέπτυξαν διεξοδικά ο Βελισάριος και ο Κλεάνθης σε σχετικά σχόλια τους.

    Για λόγους ιστορικής δικαιοσύνης, η Ελλάδα ενεπλάκη στη Μικρά Ασία από το Βενιζέλο. Το αν θα έπρεπε να εμπλακεί ή όχι, είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Εμείς υποστηρίζουμε ότι άπαξ και δόθηκε στην Ελλάδα η δυνατότητα να προσαρτήσει στην Ελληνική επικράτεια ένα τμήμα της Δυτικής Μικράς Ασίας, που κατοικούταν από μεγάλους Ελληνικούς πληθυσμούς, έπρεπε να την αδράξει και να επιδιώξει να πραγματώσει τα οράματα και τα όνειρα γενεών. Το όφειλε στην ιστορία της και στον εκεί Ελληνισμό, ο οποίος ήταν βέβαιο ότι θα αφανιζόταν – όπως εξαφανίστηκαν και οι Αρμένιοι – εξ αιτίας των πολιτικών εθνοκάθαρσης που εφάρμοζαν οι Νεότουρκοι. Για την εκκαθάριση της Μικράς Ασίας από τους μη Μουσουλμανικούς πληθυσμούς και τη ολική Τουρκοποίηση της, οι Νεότουρκοι είχαν λάβει από πολύ νωρίς τις αποφάσεις τους και τις είχαν θέσει σε εφαρμογή. Άλλωστε αυτές οι πολιτικές συνέχισαν (και συνεχίζουν) να εφαρμόζονται με συνέπεια από όλες τις Τουρκικές κυβερνήσεις σε βάρος των μειονοτήτων που με βάση τη συνθήκη της Λωζάνης εξαιρέθηκαν από την συμφωνηθείσα ανταλλαγή των πληθυσμών. Αλλά πηγαίνοντας και πάλι πίσω σε εκείνη την εποχή, οι Έλληνες της Μικράς Ασίας είχαν προγραφεί. Ήδη από το 1914, 300.000 και πλέον Μικρασιάτες Έλληνες είχαν βρει καταφύγιο στην Ελλάδα λόγω των διωγμών των Νεότουρκων, ενώ δεκάδες χιλιάδες άνδρες είχαν επιστρατευθεί στα γνωστά αμελέ ταμπουρού: τα τάγματα εξόντωσης των Χριστιανών. Επομένως το αν ήταν ηθική ή όχι η αποβίβαση Ελληνικού στρατού στη Μικρά Ασία, έχει πολλές αναγνώσεις. Εμείς υποστηρίζουμε ότι απέναντι στον επαπειλούμενο αφανισμό του Μικρασιατικού Ελληνισμού, η Ελλάδα όφειλε να αποδεχθεί τη πρόκληση. Άλλο πράγμα βεβαίως ότι οι τότε ηγεσίες δεν φάνηκαν άξιες της ιστορικής πρόκλησης.

    Θέλω να έρθω τώρα στην ουσία των ζητημάτων που θέτεις.

    Συμφωνώ μαζί σου. Μια Ελληνική νίκη σε καμιά περίπτωση δεν θα οδηγούσε τους Τούρκους σε συνθηκολόγηση. Μόνο η συντριβή και η εκμηδένιση του Τουρκικού στρατού κατά τις επιθετικές επιχειρήσεις του Μαρτίου, ή του Ιουλίου, ή του Αυγούστου του 1921 μπορούσε να οδηγήσει σε συνθηκολόγηση τους Κεμαλικούς. Αυτό, αν και είναι άγνωστο στους πολλούς, ήταν εύκολο να συμβεί το Μάρτιο και τον Ιούλιο του ‘21, αλλά μάλλον δύσκολο τον Αύγουστο κατά τις επιχειρήσεις προς την Άγκυρα.

    Η Ελλάδα είχε τη δυνατότητα από τον Νοέμβριο του 1920 μέχρι και την άνοιξη του 1921 να κινητοποιήσει την αναγκαία και ικανή στρατιωτική ισχύ, έστω και με το τρόπο που την μετρούν οι περισσότεροι, προκειμένου να συντρίψει τον Τουρκικό στρατό. Αυτό είναι ένα ζήτημα που θα διαπραγματευθούμε στην πορεία της εξιστόρησης. Η άποψή μας είναι ισχυρή και θα τη παρουσιάσουμε διεξοδικά. Βεβαίως έρχεται σε αντίθεση με πολλές εδραιωμένες θέσεις, που υιοθετούν την αδυναμία της Ελλάδας να επιβληθεί επί του τότε Τουρκικού στρατού. Πολλές από τις αναφερόμενες αντιλήψεις, όπως του Μεταξά που αναφέρεις, αλλά και του Αρχηγού της Επιτελικής Υπηρεσίας του Στρατού (ΕΥΣ) υποστράτηγου Γουβέλη στις αρχές του 1921, που τη χρησιμοποιεί συχνά πυκνά η αριστερά, είναι γνωστές. Οι απόψεις του Μεταξά που είχαν συνταχθεί με όρους και προϋποθέσεις του 1915, πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα μαχητές. Αλλά τις θέσεις του στρατηγού Γουβέλη, η αριστερά, αλλά και πολλοί άλλοι, τις χρησιμοποιούν κατά το δοκούν. Όπως τους συμφέρει.

    Πράγματι ο στρατηγός Γουβέλης όταν ανέλαβε αρχηγός της ΕΥΣ, εν όψει της ανάληψης επιθετικών επιχειρήσεων, υπέβαλε στον υπουργό στρατιωτικών Δ. Γούναρη σχετικό υπόμνημα. Γράφει ο στρατηγός Γουβέλης στο υπόμνημά του:

    «Η Μικρασιατική εκστρατεία, ως εξέθηκα υμίν, επ’ ουδενί λόγω έπρεπε να επιχειρηθή, καθ’ ον χρόνον αυτή εγένετο, υφ’ ας το Κράτος και το Ελληνικόν γένος περιστάσεις ευρίσκοντο, δια της οδού δι’ ης αύτη επεχειρήθη, υφ’ ους όρους διπλωματικώς ανελήφθη ….. Μόνον άφρων, θα ετόλμων να είπω, θα ήτο δυνατόν να συλλάβη τοιούτον σχέδιον πολιτικής και στρατιωτικής ενεργείας, να προβή εις εκτέλεσιν τοιαύτης παρατόλμου υπερποντίας εκστρατείας ριψοκινδύνου και αμφιβόλου λίαν, τελικής και οριστικής επιτυχίας, απαιτούσης κολοσσιαίας θυσίας και δυσβάστακτα δια το Ελληνικόν κράτος και τον λαόν βάρη…»

    Δυστυχώς αυτό το τμήμα του υπομνήματος, μαζί με το υπόμνημα Μεταξά, χρησιμοποιείται ευρέως από την πλευρά που θεωρούσε και θεωρεί ότι ήταν αδύνατη η επιτυχία της εκστρατείας. Όμως ειδικά από το υπόμνημα του Γουβέλη, παραβλέπεται απ’ όλους η ενδιαφέρουσα και άκρως σημαντική συνέχειά του, που περιλαμβάνει τα ακόλουθα:

    «Μολονότι όλες οι δυσμενείς συνθήκες συνεχίζουν να υφίστανται και ο αγώνας καθίσταται δυσχερής και πλήρης κινδύνων, ευτυχώς κατ’ ανέλπιστη εύνοια της τύχης, ένας των όρων ο πρώτος και σημαντικότερος, τυχαίνει να είναι ευνοϊκότερος για εμάς. Τουρκικός στρατός, κύριε πρόεδρε, μπορούμε να πούμε ότι δεν υφίσταται αυτή τη στιγμή». «Η γενική κατάσταση μου παρέχει όχι μόνο ελπίδες, αλλά την απόλυτη βεβαιότητα περί σύντομου, ευνοϊκού και ένδοξου για την Ελλάδα αποτελέσματος, εφόσον εφαρμοστούν οπωσδήποτε έγκαιρα και σε όλη την έκτασή τους τα μέτρα τα οποία προτείνω, με υπερένταση όλων εθνικών δυνάμεων λόγω της επιτακτικής ανάγκης που βρισκόμαστε. Θεωρώ παρ’ όλα ταύτα ότι επιβάλλεται να τονίσω ότι απαιτείται τόλμη, αποφασιστικότητα και ταχύτητα δράσεως». (έχει αποδοθεί στη δημοτική).

    Στη συνέχεια του υπομνήματος ο Γουβέλης παραθέτει το στρατηγικό σχέδιο δράσης. Το σχέδιο του κρίθηκε από το Γούναρη εξαιρετικό, αλλά απορρίφθηκε.

    Η άποψη του Κλεάνθη, του Βελισάριου και η δική μου, είναι ότι η Ελλάδα παρά τα προβλήματα που υπήρχαν εξ αιτίας του εθνικού διχασμού και την ανωριμότητα του στρατιωτικού οργανισμού, μπορούσε να κινητοποιήσει την αναγκαία και ικανή στρατιωτική ισχύ για να επιβληθεί επί του τότε Τουρκικού στρατού. Μέχρι και το τέλος της εκστρατείας, η Ελλάδα είχε κινητοποιήσει στην Ελληνική επικράτεια και στη Μικρά Ασία μεγαλύτερο αριθμό δυνάμεων απ’ ότι οι Τούρκοι (300.000 προς 200.000). Μόλις τον Αύγουστο του 1922, ο Τουρκικός στρατός έφθασε στο επίπεδο ισχύος της Στρατιάς Μικράς Ασίας. Και αυτό το πέτυχε με τη κινητοποίηση 20 εφεδρικών κλάσεων, την ίδια στιγμή που η Ελλάδα είχε καλέσει υπό τα όπλα 12 κλάσεις (συμπεριλαμβανομένων και αυτών που υπηρετούσαν τη θητεία τους). Αποτελεί επομένως ένα ενδιαφέρον ερώτημα, που βρισκόταν αυτός ο τεράστιος πληθυσμός εκατομμυρίων της τότε Τουρκίας.

    Δυστυχώς, ο Ελληνικός στρατός ηττήθηκε στη Μικρά Ασία εξ αιτίας και κατά κύριο λόγο, της πολιτικής διαχείρισης της εκστρατείας εκ μέρους των μετανοεμβριανών κυβερνήσεων.

    Οφείλουμε εδώ να δώσουμε κάποιες διευκρινίσεις σχετικά με τον όρο στρατιωτική ισχύς, τον οποίο χρησιμοποιείς, όπως και όλοι μας.

    Οι περισσότεροι, ακόμη και αυτοί που γράφουν στον ειδικό τύπο ή διατηρούν ιστοσελίδες, τείνουν να συνδέουν τη στρατιωτική ισχύ κατά πρώτο και κύριο λόγο με τον αριθμό και την ισχύ των οπλικών συστημάτων και κατά δεύτερο με την αριθμητική δύναμη των ανδρών ενός στρατεύματος. Όμως ο όρος είναι πολύ ευρύτερος και πιο σύνθετος και πέρα από τα δύο παραπάνω στοιχεία, περιλαμβάνει πολύ περισσότερα και σημαντικότερα στοιχεία, όπως την επαγγελματική ποιότητα των στελεχών, την εκπαίδευση του προσωπικού και των μονάδων, την οργάνωση του στρατού, την προς πόλεμο προετοιμασία του, τη συντήρηση και τη διαθεσιμότητα του υλικού, την ΕΠΑΝΔΡΩΣΗ των μονάδων, το αξιόμαχο της εφεδρείας, την αρτιότητα των σχεδίων, τη βιομηχανική υποδομή, τη ΠΕΙΘΑΡΧΙΑ και το ΗΘΙΚΟ, αλλά και πολλά άλλα.

    Πρέπει εδώ να αναδείξουμε κάποια κρίσιμα στοιχεία που παραβλέπονται από τις πολιτικές ηγεσίες και τους κομματικούς οργανισμούς, αλλά και τους πολίτες. Η στρατιωτική ισχύς μιας χώρας εξαρτάται κατά κυρίαρχο λόγο από το όραμα που έχει η οργανωμένη πολιτεία για τις Ένοπλες Δυνάμεις της. Και λέγοντας οργανωμένη πολιτεία, εννοώ όλους τους θεσμούς ενός δημοκρατικού κυρίαρχου και ελεύθερου κράτους. Και στους υπόψη θεσμούς περιλαμβάνονται και οι κομματικοί οργανισμοί που διεκδικούν μερίδιο στην άσκηση της κρατικής εξουσίας. Αποτελεί επομένως σημαντικό ερώτημα το τι πιστεύουν τα κόμματα για τις Ένοπλες Δυνάμεις και το τι όραμα έχουν για αυτές. Από το όραμα της οργανωμένης πολιτείας για τις Ένοπλες Δυνάμεις εξαρτάται η ποιότητα αυτών και κατά συνέπεια και η στρατιωτική ισχύς της πολιτείας. Η ποιότητα, η αξία, η προς πόλεμο ικανότητα των ενόπλων δυνάμεων και η στρατιωτική ισχύς μιας χώρας, είναι καθαρά και μόνο ζητήματα πολιτικά και όχι στρατιωτικά. Και τα αναφερόμενα αποτελούν διαχρονικές αλήθειες. Δόγματα. Όλα τα άλλα που κατά περίπτωση ακούγονται, όπως οι δοξαστικοί δεκάρικοι για το ατρόμητο και το ακατανίκητο της φυλής, την αυτοθυσία των Ελλήνων, το ότι ο Έλληνας θα κάνει το χρέος του αν η πατρίδα το απαιτήσει, κ.α., αποτελούν ανοησίες και τίποτε περισσότερο. Λόγια του …..! (αέρα). Και η στρατιωτική ισχύς δεν κτίζεται με αέρα.

    Σημαντικό στοιχείο της στρατιωτικής ισχύος είναι το ηθικό. Δυστυχώς δεν υπάρχει μονάδα μέτρησης και ηθικόμετρο. Όπως βεβαίως και για όλα τα άλλα στοιχεία που αναφέρθηκαν, πέρα από τη δύναμη όπλων και ανδρών. Δυστυχώς στο στρατό μας (συγνώμη για το ότι αναφέρομαι συνεχώς στο στρατό και όχι στις Ένοπλες Δυνάμεις) το ηθικό το μετράμε από την ένταση της φωνής των στρατιωτών. … «ακμαιόοοτατο». Αυτό όμως το έρμο ηθικό που αποτελεί το σημαντικότερο πολλαπλασιαστή ισχύος ενός στρατεύματος, φτιάχνεται δύσκολα και καταρρέει εύκολα. Δεν θα μπω στη διαδικασία του πως φτιάχνεται ή καταρρέει το ηθικό, αν και είναι εύκολο να το αντιληφθούμε. Θα ήθελα όμως να αναφέρω κάποιους κρίσιμους παράγοντες που επιδρούν επί του ηθικού και έχουν διαχρονική αξία. Βρίσκονται σε μια αναφορά του στρατηγού Τρικούπη που υποβλήθηκε προς τον Αρχιστράτηγο στις 9 Ιουνίου 1922.

    «Περί του ηθικού του στρατεύματος» (αναφέρεται στους λόγους που το ηθικό δεν βρίσκεται σε καλό επίπεδο)

    2. Οπλίτες. … Εκτός της εκ της παρατάσεως της εκστρατείας φυσικής κόπωσης και νοσταλγίας, υπάρχουν και διάφορα άλλα αίτια που συντελούν στη μείωση του ηθικού και του ενθουσιασμού, των οποίων τα κυριότερα δύνανται να θεωρηθούν τα εξής:

    1ο. Η ανισότης του φόρου αίματος.

    Υπάρχουν οπλίτες που υπηρετούν από (πολλά) χρόνια στο Εσωτερικό, οι οποίοι ουδέποτε απομακρύνθηκαν της ζώνης του Εσωτερικού (για να μεταβούν στο μέτωπο), ενώ αντιστρόφως υπάρχουν στο μέτωπο πολλά άτομα που έχουν υποστεί κατά το υπόψη διάστημα τραγικές οικογενειακές συμφορές και δεν κατόρθωσαν να μεταβούν ούτε στιγμή στις εστίες τους. Επαναφέρονται στο μέτωπο τραυματίες των οποίων δεν επουλώθηκαν οι πληγές και κατορθώνουν να παραμένουν οριστικά στο Εσωτερικό (της χώρας) αυτοί που δεν έχουν να παρουσιάσουν τέτοιους τίτλους (τιμής). Γενικά και δίκαια μέτρα που θα εφαρμόζονταν άνευ διακρίσεως, θα ικανοποιούσαν τη ψυχή του Έλληνα στρατιώτη π.χ. η παραμονή στο Εσωτερικό των ανδρών της μεγαλύτερης εφεδρικής κλάσεως και των τραυματιών και η αποστολή στο μέτωπο των ανδρών όλων των άλλων κατηγοριών.

    2ο. Η μη αμείλικτη καταδίωξη των ανυπότακτων και λιποτακτών, γεννά στη ψυχή (των οπλιτών) το συναίσθημα ότι αυτοί άδικα ταλαιπωρούνται και «μπαίνει» στη σκέψη τους να τους μιμηθούν στη πρώτη ευκαιρία, επειδή πληροφορούνται από τους οικείους τους ότι ο Α και ο Β παραμένουν στα χωριά τους ανενόχλητοι (με «θεϊκη» παρέμβαση ασφαλώς).

    Η αναφορά περιλαμβάνει και άλλους λόγους για τη πτώση του ηθικού, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο να επεκταθούμε.

    Η θέση μας είναι, ότι ο πρώτος και κυρίαρχος λόγος που επηρεάζει θετικά ή αρνητικά το ηθικό και κατ’ επέκταση και τη στρατιωτική ισχύ της χώρας, είναι η δικαιοσύνη και η ηθική. Αυτό που γίνεται δεν πρέπει να είναι μόνο δίκαιο αλλά και ηθικό. Υπ’ αυτή την έννοια ασφαλώς αναφερόμαστε στην «ηθική».

    Η παραπάνω παρένθεση έγινε αφ’ ενός για να διευκρινιστεί – κατά το δυνατό – ο όρος «Στρατιωτική Ισχύς» και αφ’ ετέρου για λόγους τιμής προς τη σημερινή δημοκρατική και ευνομούμενη πολιτεία μας και τους θεσμούς της (μεταξύ των οποίων και όλα τα πολιτικά κόμματα) που κατόρθωσαν ύστερα από συνεχείς και δυσχερείς αγώνες προς νοσηρές αντιλήψεις και παθογένειες, να εξαλείψουν φαινόμενα αντίστοιχα με τα αναφερόμενα από το στρατηγό Τρικούπη!

  7. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @Σταύρος

    Μια τοποθέτηση τόσο ευρεία θέτει πολλά θέματα, που είναι δύσκολο να απαντηθούν ικανοποιητικά στο πλαίσιο σχολίων. Ο Αρματιστής έδωσε ήδη μια γενική απάντηση που περιέχει την ουσία των θέσεών μας.

    Εμένα ας μου επιτραπεί να σχολιάσω κάτι ειδικότερο, την ακροτελεύτια πρόταση:

    «Οι μετα νοεμβριανές κυβερνήσεις θα ‘επρεπε να είχαν απεμπλέξει τη χώρα από την Μ.Ασία περιοριζόμενη στην Α.Θράκη σε συνδυασμό με κάποια συμφωνία ανταλλαγής των πληθυσμών και όχι να εμπλάκει σε μια τυχοδιωκτική περιπέτεια για την δημιουργία του νεο ελληνικού “Ιmperium”.»

    Φοβάμαι ότι στη φράση αυτή κρύβονται μερικές θεμελιώδεις παρανοήσεις σχετικά με τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Θα προσπαθήσουμε, πρώτα ο Θεός, στο μέλλον να φωτίσουμε διεξοδικά τις βασικότερες από αυτές. Στο πλαίσιο ενός άρθρου, πολλά πράγματα αναφέρθηκαν επιγραμματικά και απλώς αφοριστικά, χωρίς καμία τεκμηρίωση, ή και υπαινικτικά, μιας και ο χώρος δεν επαρκούσε – ή και δεν αναφέρθηκαν καθόλου. Ακόμη κι εδώ, προφανώς, δε μπορούν να τεκμηριωθούν πλήρως, όμως τουλάχιστον μερικές σύντομες αναφορές:

    α) Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ΔΕΝ είχαν την επιλογή της απεμπλοκής από τη Μικρά Ασία. Η μόνη επιλογή ήταν να σχεδιάσουν την αποχώρηση 1.500.000 εκατομμυρίου ελλήνων από τις ιστορικές τους κοιτίδες, στην πλειοψηφία τους σε συμπαγείς πληθυσμούς και με υπεροχή στον γεωγραφικό τους χώρο, και να τους ζητήσουν να… μετεγκατασταθούν στην ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ η χώρα ήταν νικήτρια στον πόλεμο και ο αντίπαλος εξουθενωμένος. Ίσως, με γνωστή την τροπή της Μικρασιατικής Εκστρατείας σε Καταστροφή, να φαντάζει ως λογικότερη επιλογή το να… την προκαλούσαμε εμείς μόνοι μας, με πιο ελεγχόμενες συνθήκες. Αλλά αυτό, μόνον εκ των υστέρων φαντάζει εύλογο. Γιατί γίνεται εν γνώσει του στρατιωτικού αποτελέσματος (και μάλιστα, του τελείως ιδιαίτερου τρόπου με το οποίο αυτό επήλθε τον Αύγουστο του ’22). Το στρατιωτικό αυτό αποτέλεσμα δεν ήταν το πιθανότερο το 1921. Υπό αυτούς τους όρους, το να αποφασίσει η Ελλάς να αποχωρήσει από τη Μικρά Ασία το ’21 θα συνιστούσε τουλάχιστον ιστορικό παράδοξο.

    β) Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ΔΕΝ ενεπλάκησαν σε καμία τυχοδιωκτική περιπέτεια για τη δημιουργία του «νέου ελληνικού «imperium»». Αν ως τέτοια «τυχοδιωκτική περιπέτεια» εννοείται η εκστρατεία προς ανατολάς που ξεκίνησε, κατ΄ουσίαν, τον Μάρτιο του ’21, αυτή ασφαλώς δεν είχε στόχο τη δημιουργία κανενός «imperium» (ασχέτως αν κάποιοι – που δεν αποφάσιζαν – είχαν κι αυτή τη φιλοδοξία), αλλά επιβλήθηκε από τα πράγματα. Η «προ-νοεμβριανή» κυβέρνηση γνώριζε πολύ καλά ότι έπρεπε να αναλάβει αυτήν ακριβώς την εκστρατεία προς τα ανατολικά, κι ετοιμαζόταν όσο καλύτερα μπορούσε. Αντιθέτως, η «μετα-νοεμβριανή» κυβέρνηση άργησε να καταλάβει ότι η εκστρατεία αυτή ήταν επιβεβλημένη, και ήταν η καθυστέρηση αυτή που στάθηκε θανάσιμη για τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Για να το πούμε πιο απλά: Τον Μάρτιο του ’19, η Ελλάδα είχε «καβαλήσει τον τίγρη». Είτε θα αποτελείωνε στρατιωτικά την Τουρκία, είτε θα καταστρεφόταν η ίδια. Ο Βενιζέλος το συνειδητοποίησε περί την άνοιξη του ’20 (και νωρίτερα), γεγονός που του προκάλεσε πολύ μεγάλη ψυχολογική πίεση. Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις, εν μέρει λόγω στρατηγικής ακρισίας, εν μέρει απλώς λόγω της απόστασης από τις εξελίξεις, έτρεφαν θανάσιμες αυταπάτες μέχρι να αναλάβουν τα ηνία της εξουσίας.

    Ένα τελευταίο σχόλιο: Θα επιμείνω σε αυτό που υπήρξε κι ένας από τους λόγους που μας ώθησαν στο εγχείρημα αυτό: Η ιστορία των ετών 1919-1922 δεν έχει μελετηθεί επαρκώς – ούτε κατά διάνοια. Αντίθετα, έχει καλυφθεί από μύθους και πρόχειρες απαντήσεις. Το γεγονός ότι η ιστορία αυτή αποτέλεσε πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης ενός εμφυλίου πολέμου (που συνεχίστηκε μεταλλαγμένος για πολλές δεκαετίες) προφανώς δε βοήθησε στην κατανόηση των πραγμάτων. Να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Αναφέρεις ότι: «Ο Τούρκοι θα μπορόυσαν να υποχωρήσουν ακόμη ανατολικότερα και να συνεχίσουν τον αγώνα. Επίσης θα μπορούσαν να συνεχίσουν τον αγώνα με την μορφή ανταρτοπολέμου. Αλλωστε δρούσαν σε περιοχές με αμιγώς τουρκικό πληθυσμό αρκετών εκατομυρίων από όπου θα μπόρουσαν να στρατολογούν στρατιώτες.«. Απλή ερώτηση: σε ποια λεπτομερή και συγκροτημένη γνώση της συνολικής κατάστασης των τούρκων βασίζεται η θέση αυτή; Απλώς στη λογική: «μεγάλη χώρα είναι η Τουρκία, θα είχαν συνεχώς στρατό να στρατολογούν»; Η κατάσταση στη Μικρασία το ’19-’23 ήταν πολύ πιο σύνθετη από αυτό, όμως.

  8. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Συμφωνώ απόλυτα με τον Αρματιστή και Βελισάριο ότι η μελέτη της Μικρασιατικής Εκστρατείας από ελληνικής πλευράς έχει ουσιαστικά σταματήσει το 1969. Από τότε η μετέπειτα ελληνική βιβλιογραφία αναμασά τα έργα που έχουν συγγραφεί μεταξύ 1924-1969 και φυσικά δεν προσθέτουν τίποτα νεώτερο. Σημειωτέον όταν λέμε για μελέτη της ιστορίας μέσα από το συγγραφικό έργο ως το 1969, συνήθως αναφερόμαστε σε έργα/απομνημονεύματα στρατιωτικών (κυρίως) αξιωματούχων που συμμετείχαν στις εξελίξεις, ενώ η ΔΙΣ απλά συνέγραψε τις στρατιωτικές επιχειρήσεις, χρησιμοποιώντας την προηγούμενη βιβλιογραφία.

    Όσον αφορά το πότε συνειδητοποίησε ουσιαστικά η ελληνική πλευρά την ανάγκη ευρείας στρατιωτικής επιχείρησης, ορθά εντοπίζεται την άνοιξη του 1920 από τον Βελισάριο.
    Έίναι τότε που οι κεμαλικοί αρχίσουν να επιτίθενται εναντίον των Γάλλων στην Κιλικία και ο Κεμάλ αναλαμβάνει επίσημα πρόεδρος της εθνοσυνέλευσης και κυβέρνησης. Έως τότε επικρατούσε ηρεμία στο ελληνικό μέτωπο (παρ’ όλο που από Δεκέμβριο του 1919 είχαν εμφανιστεί τα πρώτα τακτικά τμήματα κεμαλικού στρατού) και είχε «ανατεθεί» η καταστολή του κεμαλικού κινήματος στον Σουλτάνο ή στην τυχαία αντίδραση που θα εκδήλωνε κάποιος οπλαρχηγός στην Ανατολία. Όμως:
    Τον Μάρτιο 1920 γίνεται η πρώτη κρούση των Άγγλων στον Βενιζέλο για την αδυναμία τους στρατιωτικής συνδρομής.
    Τον Απρίλιο 1920 γίνεται η γνωμοδότηση του Φος για απαίτηση 27 μεραρχιών προς επιβολή όρων ειρήνης.
    Τον Μάιο 1920 γίνεται η δεύτερη κρούση των Άγγλων στον Βενιζέλο για την αδυναμία τους στρατιωτικής συνδρομής.
    Τον Ιούνιο 1920 μετά την προέλαση του ΕΣ, γίνεται κρούση για συνδυασμένη δράση Αγγλίας-Ελλάδας προς επιβολή των όρων της σχεδιαζόμενης συνθήκης ειρήνης.
    Οι μετανοεμβριανοί αντελήφθησαν την ανάγκη αυτήν μόλις τον Φεβρουάριο του 1921.
    Συμφωνώ επίσης με τον Αρματιστή ότι ήταν ευκολότερο τον Μάρτιο του 1921 να επιτευχθεί η πλήρης καταστολή του κεμαλικού κινήματος και κάτω από αυτό το πρίσμα θεωρώ ότι η κρισιμότερη μάχη της Μικρασιατικής Εκστρατείας ήταν οι επιχειρήσεις Μαρτίου 1921.

  9. Ο/Η nihon λέει:

    Χίλιες φορές συγχαρητήρια για την προσπάθειά σας, αν αυτό τονώνει το ηθικό σας και σας προτρέπει να τη συνεχίσετε. Ο διάλογος που εκτυλίσσεται με τα σχόλια και τις απαντήσεις σας κάνει το θέμα πιο κατανοητό.

  10. Ο/Η xmmm λέει:

    Συγχαρητήρια!

  11. Ο/Η Σταύρος λέει:

    @ Αρματιστής

    Οι παρατηρήσεις μου ήταν σε σχέση αποκλειστικά με την παράγραφο του άρθρου σας που παράθεσα και σε σχέση με την γραμμή Ηράκλεια-Αττάλεια. Χαίρομαι που το διασαφηνήσατε. Αντιλαμβάνομαι ότι τέτοια θέματα δεν μπορούν καλυφθούν σε ένα άρθρο και ούτε και έχω τέτοια απαίτηση.

    Δεν θα προσθέσω κατι σε αυτά που γράφει ο Αρματιστής καθώς είναι ξεκάθαρα και τις συμμερίζομαι σε μεγάλο βαθμό. Το γεγονός ότι αναφέρεις τον Γούβελη είναι προς τιμή σου. Ωστόσο να μου επιτρέψεις να σημειώσω ότι αυτά είναι ουσιαστικά τα σχέδια του Παρασκευόπουλου και του Πάγκαλου. Δεν έχω διαθέσιμη την πηγή τώρα αλλά το νομίζω το παραδέχονται και «Βενιζελικοί». Αλλωστε δεν είχαμε αλλάγή πολιτικής σε σχέση με την Μ.Ασια από τις μετα νοεμβριανες κυβερνήσεις

    Πράγματι ο ΕΣ επιστράτευσε 300,000 άνδρες. Στη Μ.Ασια ουδέποτε ξεπέρασε τις 218.000. Οπως αναφέρετε αποψιλώθηκαν οι μονάδες της Θράκης και της Μακεδονίας για να υπάρχει επαρκής οπλισμός στην Μ.Ασία. Θα συμφωνήσω και με τους αριθμούς των Τούρκων. Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάς τη καθοριστικη συμβολή του τουρκικού λαού σε πάρα πολλούς τομείς που είχαν σχέση με την πολεμική προσπάθεια. Αυτό απελευθέρωνε άνδρες για μάχιμα καθήκοντα με αποτέλεσμα η παράτακτική τους δύναμη να μην υστερεί σημαντικά από του ΕΣ. Το ότι δεν παρέταξαν περισσότερους ενόπλους είχε να κάνει νομίζω με την έλλειψη οπλισμού και πυρομάχικών, παρά με την λειψανδρία. Δεν έχει νόημα να επιστρατεύεις χώρις να μπορείς να οπλίσεις τους άνδρες σου.

    @Βελισάριος

    Τα θέματα που έθεσα είναι πράγματι ευρεία και θέτει πολλά. Ορμώμενος εντελώς από την παρερμηνεία του «Δ.Μ Ασία» καθώς δεν είχα την πρόθεση να ασκήσω κριτική στο άρθρο σας.

    Θα μου επιτρέψεις να κάνω όμως τις ακόλουθες παρατηρήσεις¨.

    1. «Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ΔΕΝ είχαν την επιλογή της απεμπλοκής από τη Μικρά Ασία». Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Οι μετα-νοεμβριανές κυβερνήσεις θα μπορουσάν να εκκενώσουν, για να μην μπερδευόμαστε, την Μ.Ασια με όλα αυτα που σωστα περιγράφεις αλλά και με χιλιάδες Ελληνες να είναι ζωντανοί και με τις κινητές τους περιουσίες στη κατοχή τους.ή να συνεχίσει τον πόλεμο. Επέλεξε τον πόλεμο. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν πολυνοιάστηκαν για τους 1,500,000 Μ.Ασιάτες. ΄Ολοι γνωρίζουμε την γνώμη του πρίγκηπα Ανδρέα για τους Μ.Ασιάτες, τους «Τουρκόσπορους» ή για το πως κρατήθηκαν στο ¨σκοτάδι¨ οι Μ.Ασιάτες όταν έσπασε το μέτωπο και οι Τούρκοι πλησίαζαν τα παράλια με τα γνωστα αποτελέσματα του «συνωστισμού». Αλλωστε δεν έκαναν ουδεμία προσπάθεια να οχυρώσουν την Σμύρνη, έστω και σαν ένδειξη των προθέσεων τους να προστατέυσουν τους ελληνικούς πληθυσμούς. Συμφωνώ ωστόσο μαζί σας ότι έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα δεν είχε καμία σημασία.

    Οσόν αφορά το πιθανό στρατιωτικό αποτέλεσμα θα καταφύγω πάλι στον Μεταξά ο οποιός τον Απρίλιο του 21 αρνήθηκε την αρχιστρατηγία γνωρίζοντας τη δυσκολία και το παράτολμο των επιχειρήσεων. Τα επιχειρήματα του είναι γνωστά και δεν θέλω να αναφερθώ. Αν πίστευε διαφορετικά είμαι σίγουρος ότι θα αναλάμβανε τη διοίκηση. Επίσης στη γνωστή στοιχομυθία ο Γούναρης αναφέρει ότι ο λαός ανησυχεί και αν αναλάμβανε ο Μεταξας, αυτό το γεγονός θα καθυσηχαζε το λαό! Αλήθεια, γιατί να είναι ο λαός ανυσηχος? Κάτι μου λέει ότι όλοι γνώριζαν τη δυσκολία, ήταν ανήσυχοι μετά το φιάσκο του Μαρτίου, και το πιθανό στρατιωτικό αποτέλεσμα φάνταζε εξαιρετικά αμφίβολο.

    2. «Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ΔΕΝ ενεπλάκησαν σε καμία τυχοδιωκτική περιπέτεια για τη δημιουργία του “νέου ελληνικού “imperium”

    Το ελληνικό «Drang nach Osten» ,για να είμαι ακριβοδίκαιος, το ξεκίνησε ο Βενιζέλος. Πίστευε ότι οι Μουσουλμανικοί πληθυσμοί είχαν μόνο θρησκευτική συνείδηση, και ότι θα αποδέχοντο την ελληνική διοίκηση ως μια μεγάλη βελτίωση από το παλιό Οθωμανικό καθεστώς. Οι πιο διαβασμένοι μπορεί να θυμούνται τη μαρτυρία που περιγράφει πώς, ο Βενιζέλος υποστήριζε ότι ο δρόμος προς την Κων/πολη περνάει από τη Σμύρνη κάνοντας τη χαρακτηριστική χειρονομία με το δεξί χέρι σαν να κύκλωνε την Κων/πολη από την πλευρά της Σμύρνης. Γρήγορα κατάλαβε που έμπλεκε και άρχισε από τη μία να εκβιαζεί τουσ Αγγλους για οικονομική βοηθεία αλλα και ζήτησε «νωπή εντολή» από το λαό για να συνεχίσει την πολιτική του.

    Οι αντι-βενιζελικοί ήταν ,θα μου επιτρέψεις, συνειδητοί «κολοτούμπες». Κέρδισαν της εκλογές με συνθηματα υπέρ της ειρήνης και επιστροφής των στρατιωτών στα σπίτια τους,αλλά μόνο αυτό δεν έπραξαν, αντίθετα κλιμάκωσαν. Ο Ν.Στράτος π.χ μιλούσε για μάξιμουμ διεκδικίσεις, οι μινιμούμ ήταν η Συνθήκη των Σεβρών, ο Γούβελης για «εδραιώση και γιγάντωση», ο Δούσμανης ήθελε να προέλασει ως τον ποταμό Αλύ. Γνώριζαν πολύ καλά αυτό που ανάφερες ότι ή η Ελλάδα θα αποτελείωνε στρατιωτικά τους Τούρκους και θα δημιουργούσε θα συμπλήρωνα εγώ το «imperium» ή θα καταστρέφονταν ολοκληρωτικά.

    Το πολιτικο αποτέλεσμα μιας συντριπτικής ελληνικής νικής στην οποία θα εκμηδενίζονταν οι κεμαλικοί, θα ήταν εκ των πραγμάτων ακριβώς αυτό. Δεν υπήρχε άλλη δύναμη στη περιοχή να αναλάβει άμεσα διοίκηση και σίγουρα τα εδάφη αυτά τα οποία κατακτήθηκαν με αίμα δεν θα επιστρέφονταν σε μια Σουλτανική κυβέρνηση. Δηλαδή συγνώμη, θα τσάκιζες τον Κεμάλ και μετά θα αυτοπεριοριζόσουν στα όρια της Συνθήκης των Σεβρών???? Αλλωστε και οι Σύμμαχοι θα στοιχίζονταν με τον ισχυρό.

    Η γραμμή Ηράκλειας-Αττάλειας θα ήταν το de facto ανταλλάγμα για τους Ελληνες για την επιβολή των όρων της συνθήκης των Σεβρών.

    3. Στα περί ανταρτοπολέμου. Πιστέυω ότι θα συμφωνήσουμε ότι «τσέτες» δρούσαν στα ελληνικά μετόπισθεν. Οι αναφορές στις πηγές είναι αρκετές. Πως μπορεί να εξηγηθεί το γεγονός ότι στις επιχειρήσεις του Μαρτίου του 21 το 1/3 της στρατιάς παρέμενε στα μετόπισθεν. Αλλά και μετέπειτα υπήρχαν πολλές δυνάμεις στα μετώπισθεν. Δεν μπορεί να ήταν όλοι «βύσματα» και χιλίαδες ανδρών παρέμεναν στα μετόπισθεν μόνο και μόνο για να βολεύονται οι ημέτεροι. Ούτε μπορώ εύκολα να δεχτώ ότι το ελληνικο επιτελείο ήταν τόσο διευθαρμένο ή τόσο ανίκανο.Θα πρέπει να υπήρχε πρόβλημα ασφαλείας.

    Ορμώμενος από τη συζήτηση μας έκανα μια πρόχειρη έρευνα για τα δημογραφικά στοιχεία της εποχής. Με βάση λοιπόν το 1914 Ottoman Cencus, (από Wikipedia με κάθε επιφύλαξη για την ακρίβεια των στοιχείων), στην γραμμή Ηράκλειας-Αττάλειας κατοικούσαν περίπου 4 εκατ. Μουσουλμάνοι από ένα σύνολο 14 εκατ. σε ολόκληρη τη Μ.Ασία και Αν Θράκη. Στα 4 εκατ. δεν υπολογίζω τους πληθυσμούς των επαρχιών Κασταμονής, Αγκύρας, Ικονίου και ανατολικά αυτών όπως επίσης και της Κων/λης. Τα νούμερα δείχνουν μια σημαντική δυνητική «δεξαμενή» στρατολόγησης εντος αλλά και εκτος της γραμμής Ηράκλεια-Αττάλεια.

    Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η ομοιογένεια των πληθυσμών αυτών είναι αρκετά πιο σύνθετη, από ότι νομίζει το ευρύ κοινό. Τα παραδείγματα των Κιρκάσσιων που πολέμησαν με τον ΕΣ, καθώς και οι αδερφοι Ετέμ, εξέγερση στο Ικόνιο κλπ, συνηγορούν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Ωστόσο το κεμαλικό εθνικιστικό κίνημα κυριάρχησε πολύ γρήγορα πολιτικά, πατάσοντας όπου χρειάζοταν κάθε αντιπολίτευση ανάμεσα στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς.

    Σημαντικές οι ευθύνες της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας που δεν έπραξε τίποτα για να κερδίσει τις «καρδιές και τα μυαλά» των μουσουλανικών πληθυσμών ή όταν αυτό επιχειρήθηκε έγινε από εντελώς ακατάλληλους ανθρώπους όπως ο Στεργιάδης. Ο Βενιζέλος το αντιλάμβανετο αυτό πολύ καλά. Η επιστολή του προς τον ΥΠΕΞ Διομήδη της 18/07/1920 είναι άκρως αποκαλυπτηκή.
    Το αποτέλεσμα του παραπάνω ήταν οι μουσουλμάνικοί πληθυσμοί από την αρχή της εκστρατείας να οδηγηθούν κατα πλειοψηφία στην αγκαλιά του Κεμάλ. Το ζήτημα αυτό είναι ευρύτατο και δεν θα συνεχίσω γιατί δεν έχω χρόνο.

    Θα συμφωνήσω μαζί σου για την ανάγκη μελέτης όλης της Μ.Ασιατικής εκστρατείας. Πιστευώ ότι έχουν περάσει αρκετά χρόνια από τα γεγονότα ωστε να υπάρχει μια νέα όπτική δίχως συναισθηματισμούς ή πολιτικές σκοπιμότητες. Επίσης θα πρέπει να διακρίνουμε τα προσχήματα και τις πολιτικές διακηρύξεις από τις πραγματικές πολιτικές προθέσεις.

    Κλείνοντας δεν μπορώ παρα να ομολογήσω τη κρυφή «γοητεία» της Μ.Ασιατικής εκστρατείας, η οποία πηγάζει ακριβώς από το παράτολμο και δύσκολο του εγχειρήματος καθώς και από την προοπτική μιας ενδεχόμενης νίκης. Αυτό το «όλα ή τίποτα» δίνει στην Μ.Ασιατική εκστρατεία έναν επικό χαρακτήρα.

  12. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @Σταύρος,

    Διαφωνώ στο σύνολο, σχεδόν, των σημείων που θίγεις, αλλά το να αναπτύξω εδώ τους λόγους θα οδηγήσει σε έναν άμορφο, παρατεταμένο διάλογο. Προτιμώ να κάνω τη συζήτηση αυτή αφού έχει εκτεθεί ένα μεγάλο, τουλάχιστον, μέρος της εργασίας και της έρευνάς μας, που θεωρώ ότι απαντά, άλλωστε, και στα περισσότερα σημεία που θίγεις.

    Στη φάση αυτή θέλω να επιμείνω σε ένα σημείο μόνον: Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ΔΕΝ είχαν καμία επιλογή απεμπλοκής από τη Μικρά Ασία. Το σενάριο της «εκκένωσης» της Μικρασίας μπορεί να είναι μια ενδιαφέρουσα πνευματική άσκηση 100 χρόνια αργότερα, αλλά δεν αποτελεί ούτε κατά διάνοια ρεαλιστικό σενάριο για το 1921, κι όχι εξ αιτίας της ανευθυνότητας ή έλλειψης οξυδέρκειας της οποιασδήποτε κυβερνήσεως, αλλά από τα τελείως βασικά δεδομένα της εποχής: η εθελούσια εκκένωση μιας ιστορικής κοιτίδας του ελληνισμού (που τίποτα δεν την έκανε λιγότερο «ελληνική» ή και κεντρική για την ελληνική ιστορία μέχρι την Καταστροφή από π.χ. την Πελοπόννησο) από 1,5 εκ. έλληνες προκειμένου αυτοί να μετοικήσουν στην ηπειρωτική Ελλάδα (των 5,5 εκ.) ενώ στην πλειοψηφία τους κατοικούν εκεί σε συμπαγείς πληθυσμούς που πλειοψηφούν σε ευρείες εκτάσεις, κι ενώ ο οθωμανικός στρατός έχει ηττηθεί, η Ελλάς είναι με τους νικητές και οι στρατιωτικές προοπτικές είναι (σύμφωνα με όλους) ευνοϊκές, δεν αποτελεί ρεαλιστικό ενδεχόμενο. Όποιος το σκεφτόταν (και πολύ περισσότερο όποιος το επέβαλλε) θα στιγματιζόταν (δικαίως) με ανεξίτηλο ιστορικό όνειδος. Γι΄αυτό άλλωστε δεν αποτέλεσε ποτέ και επιλογή που εξετάστηκε σοβαρά από τις μετανοεμβριανές κυβερνήσεις. Είναι ένα πράγμα οι χαρακτηρισμοί που διατυπώνονται ευκαιριακά σε μια περίοδο (κατ΄ουσίαν) εμφυλίου πολέμου, κι άλλο πράγμα η ευθύνη που βαρύνει στην πράξη τους υπευθύνους, και της οποίας έχουν συναίσθηση. Είναι πολύ απλό: αν τις μετανοεμβριανές κυβερνήσεις δεν τις απασχολούσε η τύχη του μικρασιατικού ελληνισμού, από τον Οκτώβριο του ’21 και μετά είχαν όλον τον χρόνο να απεμπλακούν από τη Μικρασία, να τους αφήσουν στην τύχη τους και να αποκομίσουν και «πολιτικά οφέλη» στην Παλαιά Ελλάδα (που ήταν και η βάση της πολιτικής τους ισχύος). Δεν το έκαναν γιατί δε μπορούσαν να αγνοήσουν την τραγική προοπτική 1,5 εκ. ελλήνων. Αν μπορεί να βρει κανείς στις ιστορικές πηγές αναφορές σε «τουρκόσπορους», μπορεί να εντοπίσει πολύ περισσότερες αναφορές στην αμηχανία των ιδίων μερών σχετικά με το πως θα εξασφαλίσουν την τύχη των «τουρκόσπορων» αυτών, εν πλήρη επιγνώσει του κινδύνου που διέτρεχαν. Κι αν σήμερα ακόμη εγείρονται κατηγορίες κατά του Βενιζέλου για την αποχώρηση από την Ανατολική Θράκη του ’23, ΜΕΤΑ τη Μικρασιατική Καταστροφή και με όλο τον κόσμο να έχει στραφεί εναντίον μας, πως θα χαρακτηριζόταν η στάση των αντιπάλων του να αποχωρήσουν από την Μικρασία την άνοικη του ’21; Η εκκένωση της Μικρασίας μέχρι τον Αύγουστο του 1922 ήταν τόσο ρεαλιστική ή αδιανόητη, όσο η εκκένωση της Κρήτης πριν τον Αύγουστο του 1898 ή της Ηπείρου το 1911.

    Πέραν όλων των άλλων, δε μπορώ να μη σχολιάσω την αναφορά σε «ελληνικό Drang nach Osten». Το λιγότερο που μπορώ να πω είναι πως ο χαρακτηρισμός είναι άστοχος – στην πραγματικότητα είναι συκοφαντικός. Δε μπορώ να διανοηθώ πως εξομοιώνονται από τη μία η ελληνική προσπάθεια για την απελευθέρωση ιστορικών κοιτίδων του ελληνισμού (το «ιστορικός» δεν έχει κάποια συναισθηματική έννοια: σημαίνει ότι ιστορικά, πρακτικά και στη συνείδηση όλων την εποχή εκείνη, το σαντζάκιο της Σμύρνης δεν ήταν λιγότερο ελληνικό από την Πελοπόννησο ή την Κρήτη – ήταν απλώς ακόμη υπόδουλο) με μεγάλους, συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς που υφίστανται απηνείς διώξεις (σήμερα που οι λέξεις έχουν ξεθωριάσει, είναι λίγο δύσκολο να κατανοήσει κανείς την καθημερινότητα υπό τον οθωμανικό ζυγό) με τη γερμανική διάθεση κατακτητικής επέκτασης προς περιοχές που γνώριζαν πολύ καλά ότι ήταν ξένες και απλώς ψυχρά ήθελαν να κατακτήσουν για να διοχετεύσουν το υπερβάλλον δυναμικό τους.

    Είναι χρήσιμο για την ιστορική κατανόηση να έχουμε υπ΄όψιν ότι το 1921 (όπως άλλωστε και το 1821), η Ελλάς ως οργανικός γεωγραφικός χώρος του ελληνικού έθνους ΔΕΝ συνέπιπτε με την εικόνα που παγιώθηκε στα μυαλά μας πρόσφατα, αποτυπώνοντας τους χάρτες της Ελλάδας στα σχολεία. Κι αυτό μόνον από παρεξήγηση μπορεί να συνδέεται με φαινόμενα «εθνικισμού» που θάλλουν την ίδια περίοδο στη Δυτική Ευρώπη.

    @ κώστας ιστορικός
    Αν θέλεις, διατύπωσε τις απόψεις σου πιο νηφάλια και χωρίς αιχμές για όσους διαφωνούν.

  13. Ο/Η ΑΝΤΙΟΧΟΣ 4 λέει:

    ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΩ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ..ΜΙΑ ΝΙΚΗ ΣΤΟ ΣΑΓΓΑΡΙΟ ΟΔΗΓΟΥΣΕ ΣΕ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΤΟΝ ΚΕΜΑΛ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΥΝΩΜΟΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΘΝΟΣΥΝΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΑΓΚΥΡΑΣ…ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΕΠΟΜΕΝΟΣ ΗΓΕΤΗΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ ?ΠΕΡΙΜΕΝΕ ΣΤΟΝ ΚΑΥΚΑΣΟ Ο ΔΙΑΒΟΗΤΟΣ ENBEΡ…ΜΕ ΤΙΣ ΓΝΩΣΤΕΣ ΤΟΥ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ…ΛΟΓΙΚΟ ΕΠΟΜΕΝΟ Η ΠΛΗΡΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ..Ο ΚΕΜΑΛΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΞΕΦΥΓΕ ΣΤΗΝ ΚΙΟΥΤΑΧΕΙΑ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΡΟΜΕΡΟ ΚΟΣΤΟΣ ΝΕΚΡΟΥΣ-ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΛΙΠΟΤΑΚΤΕΣ ΕΝΑ 30% -ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ.ΣΤΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΜΕΧΡΙ ΤΗ ΜΑΧΗ ΤΟΥ ΣΑΓΓΑΡΙΟΥ Ο ΚΕΜΑΛ ΕΦΕΡΕ ΕΝΙΣΧΥΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΑ ΑΛΛΑ «ΜΕΤΩΠΑ»…ΕΤΟΙΜΑΣΕ ΑΡΙΣΤΟΤΕΧΝΙΚΑ ΤΟ ΠΕΔΙΟ ΤΗΣ ΜΑΧΗΣ.ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΑΜΕ ΤΟΝ ΑΓΓΛΟ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΠΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΠΡΟΕΛΑΣΗ ΠΡΟΣ ΙΚΟΝΙΟ-ΑΤΤΑΛΕΙΑ- ΠΟΥ ΘΑ ΣΤΕΡΟΥΣΕ ΑΞΙΟΛΟΓΑ ΕΔΑΦΗ ΚΑΙ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΕΜΑΛ …ΜΕ ΕΛΑΧΙΣΤΟ ΦΟΡΟ ΑΙΜΑΤΟΣ…Η ΜΑΧΗ ΤΗΣ ΑΓΚΥΡΑΣ ΧΡΕΩΝΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΑΠΟΥΛΑ….ΒΑΡΕΣΕ ΥΠΟΧΩΡΗΣΗ ΟΤΑΝ Ο ΚΕΜΑΛ ΦΟΒΟΤΑΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΜΕ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΦΙΞΗ ΤΗΣ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗΣ ΜΕΡΑΡΧΙΑΣ …ΤΑ ΦΛΗΝΑΦΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΝΕΦΙΚΤΟ ΕΛΕΓΧΟ ΣΤΗ ΔΥΤΙΚΗ ΜΙΚΡΑΣΙΑ ΞΕΧΝΟΥΝ ΟΤΙ ΚΑΙ Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΣΧΕΔΙΑΖΕ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΠΛΗΘΥΣΜΩΝ…ΟΙ ΠΛΕΟΝ ΔΥΣΠΙΣΤΟΙ ΑΣ ΔΟΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΚΑΠΟΙΩΝ «ΣΦΗΝΩΝ «ΣΤΗ ΜΕΣΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΧΘΡΙΚΟΥΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥΣ-ΠΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΥΡΙΑΡΧΟΙ ΕΚΕΙ? ΑΓΝΟΟΥΝ ΟΤΙ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΜΑΥΡΕΣ ΤΟΥ ΠΛΕΥΡΕΣ Ο ΣΤΕΡΓΙΑΔΗΣ ΣΤΕΛΕΧΩΣΕ ΑΡΙΣΤΑ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΣΤΗ ΜΙΚΡΑΣΙΑ…ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΙΚΑΝΟ ΣΤΕΛΕΧΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΗΤΑΝ ΕΚΕΙ…ΚΑΠΟΙΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΠΟΤΕ Η ΕΛΛΑΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΚΡΑΤΙΚΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ..Ο ΤΟΥΡΚΙΚΟΣ ΛΑΟΣ ΗΤΑΝ ΣΕ ΑΘΛΙΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΞΕΡΟΥΝ ΟΣΟΙ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΔΥΝΗΤΙΚΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΟΠΟΛΕΜΟΥΣ ΠΟΣΕΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ ΕΙΧΕ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΣΤΟΝ Α’Π.Π.?ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΝΑ ΒΡΕΙΣ ΑΝΤΡΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ 27 ΜΕΡΑΡΧΙΕΣ ΑΛΛΑ Η ΠΑΡΟΧΗ ΕΠΑΡΚΟΥΣ ΟΠΛΙΣΜΟΥ…ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΔΕΝ ΕΛΕΙΠΕ Ο ΛΑΟΣ ΑΛΛΑ ΤΑ ΟΠΛΑ….ΕΨΑΧΝΑΝ ΚΟΥΒΕΝΤΙΑΖΟΝΤΑΣ ΜΕ ΤΟ ΜΕΤΑΞΑ ΝΑ ΔΟΥΝ ΠΩΣ ΘΑ ΔΩΣΟΥΝ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΤΟΥΦΕΚΙΑ..ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΞΟΡΜΗΣΗ ΤΟΥ ΘΕΡΟΥΣ ΤΟ 1921…ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΧΥΔΑΙΑ ΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΠΡΙΓΚΗΠΑ ΑΝΤΡΕΑ ΟΙ ΙΩΝΕΣ ΔΕΝ ΕΔΩΣΑΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 20000 ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ…ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΟΙ ΠΟΝΤΙΟΙ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΣΑΦΩΣ ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ ΚΑΘΗΛΩΝΑΝ 2 ΜΕΡΑΡΧΙΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΥΣ ΤΣΕΤΕΣ-ΤΟΠΑΛ ΟΣΜΑΝ ΚΛΠ…ΤΟ ΜΑΡΤΙΟ ΤΟΥ 1921 ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΩΣΤΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ ΔΥΝΑΜΕΩΝ-ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΙΚΗ ΠΡΟΕΛΑΣΗ…ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΛΟΓΩ ΤΣΕΤΩΝ…ΑΠΛΑ ΘΑ ΠΩ ΚΑΚΗ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ…ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΟΙ ΣΧΟΛΙΑΣΤΕΣ ΟΤΙ ΣΕ ΠΟΛΛΑ ΜΕΡΗ Η ΚΑΤΟΧΗ ΜΑΣ ΕΓΙΝΕ ΔΕΚΤΗ ΜΕ ΑΝΑΚΟΥΦΙΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΤΑΓΕΙΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ?ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΑ…Η ΕΛΕΥΣΗ ΤΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ ΕΚΔΙΚΗΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΡΜΕΝΙΩΝ ΜΕ ΤΙΣ ΥΠΕΡΒΑΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΟΔΗΓΗΣΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΣΤΗΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ…ΕΧΕΤΕ ΑΚΟΥΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΟΤΖΑ ΠΟΥ ΓΥΡΙΖΕ ΣΤΑ ΧΩΡΙΑ ΚΑΙ ΕΠΕΙΘΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΓΙΑ ΤΟ ΚΙΣΜΕΤ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ?ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΔΥΝΑΤΗ Η ΠΕΡΙΚΥΚΛΩΣΗ ΚΑΙ Η ΕΚΜΗΔΕΝΙΣΗ….ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΜΟΝΟ ΤΟ «ΤΜΗΜΑ»ΤΡΙΚΟΥΠΗ ΕΚΜΗΔΕΝΙΣΑΝ? ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΥΣ 4500 ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ 3000 ΝΕΚΡΟΥΣ?Η ΑΓΝΟΙΑ ΕΙΝΑΙ …ΜΕΓΑΛΗ.ΠΟΣΕΣ ΜΕΡΑΡΧΙΕΣ ΔΙΕΛΥΣΑΝ?Η ΜΑΧΗ ΤΩΝ 100 ΚΑΝΟΝΙΩΝ?-ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ?Η ΜΕΡΑΡΧΙΑ ΤΟΥ ΚΛΑΔΑ ΣΤΑ ΜΟΥΔΑΝΙΑ ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΕ ΣΕ ΔΥΝΑΜΗ ΜΙΣΗ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΗΣ…ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΡΜΗΣΗ ΜΑΣ ΠΡΟΣ ΠΡΟΥΣΣΑ ΤΟ 1920 ΠΟΣΕΣ ΚΕΜΑΛΙΚΕΣ ΜΕΡΑΡΧΙΕΣ ΣΥΝΤΡΙΦΤΗΚΑΝ ? Ο ΚΕΜΑΛ ΠΑΝΤΑ ΕΙΧΕ ΣΤΟ ΝΟΥ ΤΟΥ ΤΗΝ ΑΠΟΚΟΠΗ-ΠΕΡΙΚΥΚΛΩΣΗ-ΕΚΜΗΔΕΝΙΣΗ …ΤΟ ΔΟΚΙΜΑΣΕ ΚΑΙ ΤΟ ΜΑΡΤΗ ΤΟΥ 21-ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΦΥΟΝ…ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΜΑΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΑΝ ΣΤΗ ΧΑΙΜΑΝΑ…

  14. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @Αντίοχος

    Σ΄ευχαριστώ για τη συμμετοχή. Όμως σε παρακαλώ να γράφεις με μικρά γράμματα. Τα κεφαλαία είναι εξαιρετικά κουραστικά και στη διαδικτυακή διάλεκτο σημαίνουν δυνατές φωνές.

    Στο εξής σχόλια (οποιουδήποτε σχολιαστή!) γραμμένα με κεφαλαία ΔΕΝ θα δημοσιεύονται.

  15. Ο/Η .+- λέει:

    Η αναφορα σε στρατιωτικη ισχυ, με την ευρεια ενοια που εχει καθιερωθει, δεν ειναι σε θεση ομως να απαντησει σε ενα ερωτημα. Για να μπορει να μιλαει καποιος για αυτην σημαινει οτι εχει πληρη εικονα για τον ΕΣ. εκεινο που μπορο να παρατηρησω ειναι, περιοριζομενος στην οργανωση και τα οπλικα συστηματα, και μην υπολογιζοντας την ποιοτητα του ανθρωπινου παραγοντα (ηθικο, εκπαιδευση, κλπ) γιατι δεν νομιζω οτι υπαρχει «ζυγαρια» για να μετρηθει, ειναι οτι οι οποιες αναφορες ειτε προκειται για στρατο των 300.000 ή λιγοτερο και ακομη ποσους περισσοτερους μπορουσε να εξοπλισει η Ελλαδα σκονταφτει μπροστα στην βασικη διαπιστωση οτι εξακολουθει να παραμενει αγνωστο σε μεγαλη εκταση η οργανωση και η δομη του ΕΣ και πως αυτη μετεξεληχτηκε απο το 1914, τελευταιο ετος για το οποιο υπαρχει δημοσια μια συγκεκρημενη αναφορα, μεχρι το 1926 της πρωτης γνωστης αναδιοργανωσης μετα το περας της μικρασιατικης. Για περισσοτερο απο μια δεκατια η ιδια η ΔΙΣ μεσα απο τα βιβλια της και τα κειμενα της διατηρει μια «γκριζα ζωνη» για την οποια μονο λιγα αποσπασματικα στοιχεια απο τον Α’ΠΠ και την Μικρασιατικη που αποδιδουν μια μερικη εικονα για τον ΕΣ με πολλα κενα.

    .και-

  16. Ο/Η ΚΧΡ λέει:

    Καιρος να ξαναγινω ο κακος της παρεας,με κινδυνο να γραφω τζαμπα αν το κειμενο μου υπερβει τα ορια ανοχης του Βελισαριου.
    α)Στρατιωτικη ισχυς.Νομιζω πως ενας σημαντικωτατος παραγων της στρατιωτικης ισχυος ενος λαου,ειναι ο λαος αυτος να ζει και να εργαζεται σε ενα πλαισιο ισονομιας,εργασιακης ασφαλειας,με διχτυ προστασιας που να αφορα την περιθαλψη,την υγεια,την απωλεια εργασιας,υπο μια διακυβερνηση που να ασκει λιγο εως πολυ εξισωτικες και αναδιανεμητικες πολιτικες οσον αφορα τους μισθους ,την φορολογηση κλπ.
    Μου κανει εντυπωση λοιπον,που οι παρεμφερεις ιστοσελιδες που πραγματευονται θεματα ισχυος,στην μεγαλη τους πλειοψηφια συμβαδιζουν,υποστηριζουν και καλυπτουν πολιτικες νεοφιλελευθερες,ακομα και στην ακρωτατη μορφη αυτη του μνημονιακου φιλελευθερισμου,οι οποιες τσακιζουν μεγαλα κοματια της κοινωνιας και αποσαθρωνουν καθε εννοια κοινωνικης συνοχης.
    Φερ ειπειν μου εκανε εντυπωση οτι πριν τις ευρωεκλογες,σε μια αλλη ιστοσελιδα γραφηκε ενα κειμενο-κολαφος κατα του ΣΥΡΙΖΑ,με αφορμη μια τεραστια μαλακια που εκανε ο ΣΥΡΙΖΑ στο θεμα της μειονοτητας της Θρακης,με αποτελεμα να γραψω ενα σχολιο και να απαντησει ενας συνεργατης της ιστοσελιδας(ευγενεστατος και ευπρεπεστατος)παραθετοντας μου το προγραμμα το αναπτυξιακο της Ν.Δ.
    Εγω θα περιμενα ανθρωποι που εχουν βαλει στοχο της ζωης τους την αναπτερωση της στρατιωτικης ισχυος της χωρας,ναταν και οι πρωτοι που θα ξιφουλκουσαν εναντια στις πολιτικες που εφαρμοζονται απο το 2010 τουλαχιστον εως τωρα.
    Νομιζω παιδια οτι αρκετοι απο εσας θελουν και την πιτα ακεραιη(δεξιοι και νεοφιλελευθεροι οντες)και τον σκυλο χορτατο(ισχυς της χωρας).Δυσκολα συμβαδιζουν ομως αυτα.
    Και σιγουρα στο λουκι που εχουμε μπει το οποιο ηθικο και αξιομαχο του ελληνικου λαου αποσυντιθεται.Ας ειμαστε ειλικρινεις.Ενα μεγαλο μερος της κοινωνιας ειναι στο »ο σωζων εαυτον σωθητω».

    β.Με αυτα που γραφει ο Σταυρος συμφωνω.Εκει που ισως λαθευει (επουσιωδες παντως)ειναι οτι ο λαος ηταν ανησυχος.Ο λαος (εκτος απο τις οικογενειες των θυματων ασφαλως)βρισκοταν υπο ενα καθεστως παρατεταμενης ευφοριας.
    Θα σου προτεινα φιλε Σταυρο να διαβασεις το Δακρυσμενη Μικρασια του Βασιλη Τζανακαρη.Ενα υπερφλυαρο βιβλιο,που ο μοναδικος λογος να το διαβασεις,ειναι για να αντιληφθεις πως εισεπρατε ο ελληνικος λαος και ποια εντυπωση ειχε για την μικρασιατικη εκστρατεια.Υπαρχει μια εξαντλητικη παραθεση στο βιβλιο αυτο,των πρωτοσελιδων και των μεσα σελιδων απο τις εφημεριδες της εποχης.Ακομα και μετα την ληξη της μαχης του Σαγγαριου ο αθηναικος λαος πανηγυριζε και γιορταζε »την μεγαλη νικη».Χρειασθηκε το ανακοινωθεν του Παπουλα επι τη ληξει των επιχειρησεων για να κατευνασει εν μερει τα πανηγυρια.Ο Κωνσταντινος ας πουμε μολις επεστρεψε παραβρεθηκε σε δοξολογια στον μητροπολιτικο ναο ως »ο τροπαιουχος του Σαγγαριου».Παραμυθιαζομασταν με λιγα λογια.

    γ.Με αυτα που γραφει ο Βελισαριος περι »ιστορικου παραδοξου της αποχωρησης του ελληνικου στρατου το 1921″,δυσκολα θα μπορουσε να διαφωνησει κανεις.
    Ομως απο την αλλη ηγετες ενος κρατους πρεπει να γινονται εκεινοι που μπορουν να διαβλεπουν και να προβλεπουν το μελλον και να θετουν τα ζητηματα του παροντος στις πραγματικες,ρεαλιστικα στυγνες διαστασεις τους και οχι να περιμενουν τους ιστορικους του μελλοντος να τους γραψουν μετα απο πενηντα χρονια τι επρεπε να ειχαν πραξει ως πρωθυπουργοι.
    Και το 1921 τα ερωτηματα ζωης η θανατου ησαν ελαχιστα.Μπορουμε πολιτικα και ιδεολογικα να αφομοιωσουμε τους μουσουλμανικους πληθυσμους της Μικρασιας?Το ερωτημα ειχε ηδη απαντηθει προ ετων.Οχι.Η και εαν το καταφερουμε καποτε,μεχρι αυτο το καποτε,αυτοι οι μουσουλμανικοι πληθυσμοι θαχουν προλαβει να μας πεταξουν στην θαλασσα.
    Παρενθεση.Οσοι εχουν μελετησει ακροθιγως οπως και εγω το Κορανι,και κυριως οπως αυτο ερμηνευεται στους κατοπινους αιωνες απο τους ιεροκυρηκες ερμηνευτες του,νομιζω οτι ειναι ευκολο να συνειδητοποιησουν οτι καθισταται σχεδον απαγορευτικο για τους μωαμεθανους να ζησουν και μαλιστα σε μεγαλο χρονικο διαστημα ως υπηκοοι,»απιστων» διοικησεων και κυβερνησεων.Το να συμβει αυτο οντως θατανε ιστορικο παραδοξο.Οι μεταναστες στις δυτικες χωρες ειναι αλλο ζητημα,που ομως και απο αυτο μπορουμε να εξαγαγουμε συμπερασματα.
    Δευτερο ερωτημα.Μπορουμε να καταστρεψουμε τον στρατο και να σπασουμε καθε διαθεση αντιστασης του λαου μιας ηττημενης και παρηκμασμενης αυτοκρατοριας,ομως αυτοκρατοριας που ο στρατος της πολεμουσε(εστω τις περισοτερες φορες ανεπιτυχως)στα τεσσερα σημεια του οριζοντα και ο λαος στηριζε και τροφοδοτουσε τετοιον στρατο?
    Απο την απαντηση αυτων των ερωτηματων επρεπε να στοχοθετηθει η μετεπειτα σταση μας.
    Ας ειχαν απευθηνθει με ειλικρινεια στον λαο,εστω και αν ο λαος δεν μπορουσε να αντεξει τοση αληθεια και τους κρεμουσε στο Συνταγμα.Τουλαχιστον θα ειχαν δικαιολογηθει απο την Ιστορια.
    Τωρα και εκτελεσμενοι στο Γουδι και τα μαυρα προβατα της Ιστοριας εγιναν.

  17. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ΚΧΡ

    Η αλήθεια είναι ότι με εκπλήσσει λίγο ο συλλογισμός που αναπτύσσεται και που λίγο πολύ λέει ότι… στρατιωτικώς ισχυρά είναι τα «αριστερά»(;) ή «σοσιαλιστικά» κράτη. Δεν ξέρω με βάση ποια λογική αναπτύσσεται ο ισχυρισμός αυτός, επειδή όμως δε βρίσκεται σε συμφωνία με την ιστορική πραγματικότητα του 19ου και 20ου αιώνα (που έχει νόημα να μιλάμε για «αριστερά» ή «σοσιαλιστικά» ή «δεξιά» ή «φιλελεύθερα» κράτη ή πολιτικά καθεστώτα ή πολιτικές), νομίζω ότι δε χρειάζεται να τον ανασκευάσω. Τώρα, αν για τα ελληνικά προβλήματα στην άμυνα ευθύνονται οι «νεοφιλελεύθερες πολιτικές» που ασκούνται από το 2010 και μετά, ενώ από εφαρμογής «σοσιαλιστικών» πολιτικών από τον Αείμνηστο και τους επιγόνους του μέχρι το 2010 το πρόβλημα της ελληνικής στρατιωτικής ισχύος είχε λυθεί (και οι πολιτικές αυτές δεν έχουν σχέση με την κατάληξη του 2010), εγώ πάω πάσο.

    Για την ιστορία, από το 2010 και μετά δεν ασκείται καμία «νεοφιλελεύθερη» πολιτική. Ασκείται απλώς σκληρά περιοριστική δημοσιονομική πολιτική προκειμένου η χώρα να αποπληρώσει τα ιλιγγιώδη δάνεια που λάμβανε επί δεκαετίες προκειμένου να προαγάγει τον παρασιτικό καταναλωτισμό – που ασφαλώς σφυρηλατούσε την εθνική ενότητα και την κοινωνική ειρήνη (αφού η πλειοψηφία του πληθυσμού συμμετείχε: οι πιο «ξύπνιοι» με μεγάλα κουτάλια, οι λιγότερο «ανήσυχοι» με τα κουταλάκια τους).

    Ειλικρινώς μπαίνω στον πειρασμό να αναρτήσω ως μόνιμη πρώτο κείμενο το Επίμετρο του Παναγιώτη Κονδύλη.

    Για να επιστρέψουμε, όμως, στα της Μικρασιατικής Εκστρατείας που είναι και το θέμα της συζητήσεως: Λες ότι το 1921 τα «ερωτήματα ζωής και θανάτου» ήταν δύο:

    α) «Μπορούμε πολιτικά και ιδεολογικά να αφομοιώσουμε τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς της Μικρασίας?»

    β) «Μπορούμε να καταστρέψουμε τον στρατό και να σπάσουμε κάθε διάθεση αντίστασης του λαού μιας ηττημένης και παρηκμασμένης αυτοκρατορίας, όμως αυτοκρατορίας που ο στρατός της πολεμούσε (έστω τις περισσότερες φορές ανεπιτυχώς) στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα και ο λαός στήριζε και τροφοδοτούσε τέτοιον στρατό?»

    Από τα ερωτήματα αυτά, το ένα δεν ετέθη ποτέ στα σοβαρά, γιατί δεν υπήρχε λόγος, και το δεύτερο (που όπως το αναφέρεις αποτελείται από δύο μάλλον ανεξάρτητα μεταξύ τους ερωτήματα) είχε σαφή απάντηση.

    α) Η Ελλάδα δεν είχε ως στόχο την κυριαρχία επί της Μικράς Ασίας συνολικά, αλλά επί του τμήματος της Μικρασίας όπου υπήρχαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί με αριθμητική κυριαρχία. Τουλάχιστον αυτός ήταν ο στόχος της βενιζελικής πλευράς, και έτεινε να είναι ο στόχος της αντιβενιζελικής (αν κι αυτή ποτέ δεν κατόρθωσε να συγκροτήσει πολιτική για τη Μικρά Ασία). Το πώς ακριβώς οριζόταν κατά καιρούς τα ακριβή όρια του τμήματος αυτού μπορεί να μεταβαλλόταν, αλλά μόνον αυτό μεταβαλλόταν: το ποια ακριβώς ήταν τα όρια του, και με ποια κριτήρια κάθε φορά γινόταν η οριοθέτηση αυτή. Όμως σε κάθε περίπτωση, το επακόλουθο (συνήθως ρητώς δηλούμενο) ήταν ότι οι εκατέρωθεν του ορίου μειοψηφίες θα ανταλλάσσονταν ώστε να δημιουργηθούν εθνολογικώς αμιγείς περιοχές. Τίποτα διαφορετικό από τη διαδικασία απελευθέρωσης όλων των υπόδουλων περιοχών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από το 1821 (που ανοίξαμε τον χορό). Ακόμη κι αυτοί που κατά καιρούς δήλωναν ή εξέταζαν κατ’ ιδίαν άλλα, νομοτελειακά εκεί θα οδηγούνταν. Η εναλλακτική ήταν η διατήρηση της οθωμανικής κυριαρχίας επί των χριστιανών – κι εν προκειμένω επί των Ελλήνων. Προσωπικώς, θεωρώ την εναλλακτική αυτή λύση αισχρή, αλλά στις ημέρες μας «anything goes».

    β) το ερώτημα αυτό (όχι με αυτήν ακριβώς τη διατύπωση, αλλά εν πάση περιπτώσει) ήταν όντως το κρίσιμο ερώτημα, όχι του 1921 αλλά ήδη της άνοιξης του 1920.

    «Μπορούμε να καταστρέψουμε τον κεμαλικό στρατό;» Η απάντηση ήταν: Ασφαλώς. Αρκεί να καταλάβουμε ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Αυτή η στρατηγική διάγνωση ήταν που έλειψε. Το πρόβλημα δεν ήταν αν μπορούσαμε να καταστρέψουμε τον κεμαλικό στρατό, αλλά η διάγνωση του στρατηγικού προβλήματος. Η βενιζελική πολιτικοστρατιωτική ηγεσία το είχε διαγνώσει εγκαίρως και προετοιμαζόταν κατάλληλα, η αντιβενιζελική πολιτική ηγεσία το κατάλαβε πάρα πολύ αργά, όταν πλέον η δυνατότητα είχε μειωθεί σημαντικά, ενώ μέχρι να το καταλάβει ακολουθούσε ασυνάρτητη πολιτική.

    Παρενθετικά, κι επειδή σε προηγούμενο σχόλιο του Σταύρου αναφέρθηκε ως απόδειξη της ελληνικής αδυναμίας στρατιωτικής κατίσχυσης η άρνηση του Μεταξά να αναλάβει την αρχιστρατηγία τον Απρίλιο του 1921: πέραν του ότι ο Μεταξάς είχε έντονους προσωπικούς λόγους που στρέβλωναν τις στρατιωτικές του εκτιμήσεις για τη Μικρά Ασία, στη γνωστή στιχομυθία με τους Γούναρη, Πρωτοπαπαδάκη και Εξαδάκτυλο αρνήθηκε να αναλάβει την αρχιστρατηγία τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, δηλαδή μετά τη λήξη των επιχειρήσεων του Μαρτίου, θεωρώντας πως ό,τι είχε προηγηθεί είχε υποσκάψει τη δυνατότητα επιτυχίας στο μέλλον. Δεν αρνούταν γενικά και επί της αρχής τη δυνατότητα νίκης του ΕΣ, απλά διαπίστωνε ότι από τον Δεκέμβριο και μετά τα πράγματα είχα γίνει λάθος. Ό,τι δηλαδή έλεγε η βενιζελική ηγεσία πριν, ό,τι έλεγε και ο Γουβέλης, και ό,τι δεν κατάλαβε η παιδική χαρά Γούναρη-Παπούλα. Επιπλέον, το πόσο κοντά έφτασε ο ΕΣ στη νίκη τον Ιούνιο και Ιούλιο του ’21 (και έχασε από την προσωπική επαγγελματική ανεπάρκεια συγκεκριμένων ατόμων που δεν έπρεπε να είναι στις θέσεις που ήταν) έδειξε ότι ακόμη και τον Απρίλιο του ’21 ο Μεταξάς δεν είχε δίκιο, χωρίς να αναφερθούμε στον Αύγουστο-Σεπτέμβριο, που τα πράγματα ήταν πιο αμφίρροπα, αλλά και πάλι η νίκη ήταν ρεαλιστικά εφικτή. Αλλά αυτά θα αναλυθούν εν καιρώ διεξοδικά.

    Για να επανέλθω στο ερώτημα (β), αυτό έχει ένα ακόμη, στην ουσία ανεξάρτητο σκέλος: «και να σπάσουμε κάθε διάθεση αντίστασης του λαού μιας ηττημένης και παρηκμασμένης αυτοκρατορίας [..]»

    Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, το ερώτημα αυτό δε μπορεί να απαντηθεί. Γενικώς, η βασική μέθοδος για να καμφθεί η διάθεση αντίστασης ενός λαού είναι η καταστροφή των ενόπλων δυνάμεών του. Εφ’ όσον αυτή ακολουθείται από κατοχή, το πνεύμα αντίστασης αναζωπυρώνεται, εάν όμως υπάρξει ανταλλαγή πληθυσμών και εθνοτικώς αμιγείς (κατά το μάλλον ή το ήττον) περιοχές, τότε η κατάσταση σταθεροποιείται. Καθώς δεν υπήρξε καταστροφή των αντιπάλων ενόπλων δυνάμεων, δεν έγιναν και τα επόμενα βήματα (σύμπτυξη σε οικονομική τοποθεσία, ανταλλαγές πληθυσμών), το αν θα ήταν εφικτή μια σταθερή ειρήνη μετά τον πόλεμο παραμένει στη σφαίρα του υποθετικού. Προσωπικώς είμαι πεπεισμένος ότι αυτή θα ήταν εφικτή, ιδίως αν ληφθούν βασικοί παράγοντες υπ’ όψιν, όπως η έντονη ετερογένεια του μουσουλμανικού πληθυσμού, η πρωτοφανής κόπωση από τον Α΄ΠΠ (η στρατολογική απόδοση των μουσουλμανικών περιοχών είναι φτάσει στο έσχατο σημείο, το ίδιο και η φοροδοτική τους ικανότητα, και, και, και. Αναγνωρίζω ότι με τα επιχειρήματα αυτά μπορεί κανείς να μην πείθεται, πολύ περισσότερο δε μπορεί να πειστεί κανείς και για το αντίστροφο, που αποτελεί ακόμη πιο μακρινό ενδεχόμενο.

  18. Ο/Η ΚΧΡ λέει:

    Βελισαριε.Τα ανατολικα κρατη ειναι εντελως ασχετα με το θεμα που εθιξα στο σχολιο μου.
    Επισης εχουμε εντελως διαφορετικες αναγνωσεις-αφηγησεις περι διακυβερνησης ΠΑΣΟΚ απο το 1981 και εντευθεν(μια χαρα καρακαπιταλισμος με μπολικη δοση κομματοκρατιας ηταν.Αληθεια στον ”υπαρκτο” υπηρχαν καναλια τυπου Μεγκα και ”επιχειρηματιες” τυπου Κοκκαλη ας πουμε?Για να ξερουμε τι ειδους σοσιαλισμο ζησαμε επι ΠΑΣΟΚ δηλαδη.Θα τριζουν τα κοκκαλα των θεωρητικων του σοσιαλισμου του 19ου αιωνα αν τους λεγαμε ιδου η Ελλας του ΠΑΣΟΚ,το ζωντανο υποδειγμα των θεωρητικων σας αναζητησεων).
    Εντελως αλλη αφηγηση επισης για τα χρονια τα μνημονιακα(το τελευταιο που ενδιαφερει τους ”δανειστες” ειναι να παρουν πισω τα ”δανεικα της Ελλαδας”,δεν ειναι ψιλικαντζηδες οι ανθρωποι.Αλλα παιχνιδια παιζουν σε ευρειες ζωνες ευρωπαικες και απλα Παπανδρεου,Παπαδημος,Σαμαρας ειναι τα πιονια τους).
    Ομως τελικα οι μνημονιακες πολιτικες προαγουν την εθνικη αμυνα και ισχυ?Ναι?Οχι?Ετσι και ετσι?Αυτο μονο δεν μας ειπες.
    Παμε ομως στα μικρασιατικα οπου ο διαλογος ειναι ασυγκριτα πιο ενδιαφερων.
    Διαφωνουμε και εδω,μονον που νομιζω πως μπηκες στην καρδια του ”γεννεσιουργου αμαρτηματος”της μικρασιατικης επιχειρησης.
    Αν καταλαβα ,γραφεις πως θεμα αφομοιωσης των Τουρκων ποτε δεν τεθηκε,και πως εξ αρχης το ζητουμενο απο πλευρας ελληνικης ηταν η οριοθετηση ζωνων με αμιγη εθνικο πληθυσμο.Απο δω οι χριστιανοι απο κει οι μωαμεθανοι χονδρικα.
    Εχεις απολυτο δικιο οτι αυτο θα επρεπε να ηταν,και αν αυτο πραγματι ηταν εξ αρχης τοτε κατι καλυτερο θαχαμε επιτυχει στην εκστρατεια μας απο την απολυτη πανωλεθρια του τελους της.
    Μονο που το ελληνικο σχεδιο δεν ηταν αυτο που γραφεις,αλλα ηταν ακριβως η αφομοιωση-συμφιλιωση των μουσουλμανικων πληθυσμων.Ασχετα αν απο το 1920 και μετα καταδειχθηκε ποσο αφελεστατο και ατελεσφορο ηταν και σιγα-σιγα και διστακτικα η ελληνικη πολιτικη αρχισε να διολισθαινει σε αυτο που γραφεις.Ζωνες αμιγεις δηλαδη.
    Κατ αρχας σταλθηκαμε εκει απο τους Συμμαχους ως εγγυητες της ισονομιας-ισοπολιτειας-δικαιοσυνης ολων των θρησκευτικων-εθνικων ομαδων και την προστασια καποιων απο αυτες.
    Και ο Βενιζελος μεσα στο πλαισιο αυτο συμφωνησε και αποφασησε την αποβιβαση στην Ιωνια.Οχι για να δημιουργησει χωριστες ζωνες.
    Θα μου πειτε τωρα,ναι αυτο μπορει να συμφωνησε στα επισημα φορουμ του Παρισιου ωστε να λαβει την εγκριση των Μεγαλων Δυναμεων,ομως εκεινο που πραγματικα ειχε στο μυαλο του απο το 1919 ακομα ηταν να δημιουργησει σταδιακα εθνολογικα αμιγη ελληνικη περιοχη.
    Δυστυχως ομως το 1919 δεν σκεπτοταν κατι τετοιο,αλλα την αφομοιωση-ειρηνευση των Τουρκων.Και ακριβως απο εδω ξεκινουν ολα τα μετεπητα λαθη μας,το γιατανακι των σφαλματων.
    Ακριβως για αυτο εστειλε Αρμοστη τον Στεργιαδη,αυτην την βενιζελικη πολιτικη της αφομοιωσης υπηρετησε εκεινος υπο την πληρη καλυψη του Βενιζελου.Για τον λογο αυτο ο Στεργιαδης εφαρμοσε μια ”δικαιη” πολιτικη εναντι χριστιανων και μωαμεθανων με αποτελεσμα να μισηθει απο τους ελληνες πολιτες και στρατιωτικους και να καταστραφουν οι σχεσεις του με τους ελληνες προυχοντες τον Χρυσοστομο και τον Παρασκευοπουλο.
    Επειδη ετυχε κατι επειγον,ελπιζω το βραδακυ η αυριο να καταθεσω ενα ντοκουμεντο οπου φαινεται αναγλυφα η σκεψη του Βενιζελου τους πρωτους μηνες της αποβασης.Συνεχιζεται.

  19. Ο/Η ΚΧΡ λέει:

    Λοιπον την 1η Ιουλιου ο Αλεξανδρος Διομηδης στελνει ενα ακρως απορρητο τηλεγραφημα στο Παρισι στον Βενιζελο.Με την παρακληση να μην κοινοποιηθει ευρεως.Ο Βενιζελος το διαβαζει και το συζητα μονον με τον Νικολαο Πολιτη.
    Ο Αλεξανδρος Διομηδης κρουει τον κωδωνα του κινδυνου για την κατασταση που δημιουργειται στην Σμυρνη,εξ αιτιας του Στεργιαδη,τον οποιον λιγο-πολυ καταγγελει οτι δεν παει καλα ο ανθρωπος,εχει αγανακτησει ολους τους Ελληνες και τους αξιωματικους του ελληνικου στρατου,και λογω αυτης της στασης του εχουν σπασει οι σχεσεις μεταξυ υπατου αρμοστη και του Παρασκευοπουλου και του Χρυσοστομου απο την αλλη,που δεν θελουν να τον δουν στα ματια τους.Ετσι καμια συναποφαση δεν λαμβανεται,αφου δεν μπορουν να καθισουν να συζητησουν μεταξυ τους,αυτο εχει ως αποτελεσμα πολλες δυσλειτουργιες της κεντρικης πολιτικης της κατεχομενης Ιωνιας και σαν κατακλειδα του ζητα να απομακρυνει αμεσα τον Στεργιαδη,πριν τα σχεδια τους στην Ιωνια βαλτωσουν και καταστραφουν.
    Στις 18 Ιουλιου ο Βενιζελος απαντα στον Διομηδη με ενα ακρως απορρητο τηλεγραφημα,το οποιο λογω του θεματος και της χρονικης στιγμης,θεωρω οτι απηχει τις αληθινες αποψεις και διαταγες του Βενιζελου και δεν γραφτηκε για να παραπλανησει η να ριξει σταχτη στα ματια Συμμαχων και αντιπαλων του.Ειναι ενα τεραστιο τηλεγραφημα.
    Εκει καλυπτει πληρως τον Στεργιαδη,γραφει οτι τελικα ισως ειναι ο μονος αναμεσα σας που συνεχιζει να σκεπτεται με ψυχραιμια και διορατικοτητα,κατι που αδυνατειται να κανετε εσεις που επιρεαζεσθε απο τον ντοπιο πληθυσμο της Ιωνιας,που λογω των πολλων χρονων δουλειας,μισει τους Τουρκους και καποιοι επιθυμουν τωρα να παρουν ρεβανς για οσα υπεστη ο ελληνισμος απο τους Οθωμανους δυναστες του.
    ”…Δεν ειναι πολυ οταν αξιουμεν παρα των Ελληνων της Μικρας Ασιας να δειξουν αναλογο πνευμα(εννοει συνεννοησης και συνεργασιας με τους Τουρκους),ινα μη η τυφλωσις του παθους τους φερει σε ναυαγιο την ελληνικην υποθεσιν.Η ευθυνη και εδω εννοειται οτι βαραινει τους εκει προκριτους,οχι τον απλουν λαον.Εις τον Κλεαρχο(εννοει τον Κλεαρχο Μαρκαντωνακη),ανεθεσα να ομιλησει αυστηροτατην γλωσσαν προς τους εν Σμυρνη ομογενεις.Εργον αυτων ειναι να διαφωτισουν τους απλοικους χωρικους.Επρεπε ολοι να ειχαν μεταβληθει ηδη σε αποστολους,περιερχομενοι τα χωρια της υπαιθρου χωρας και κηρυτοντες το ευαγγελιον της ληθης και της ανοχης προς τα παρελθοντα εγκληματα των Τουρκων,δια να καταστη δυνατη η μετ αυτων οριστικη συμβιωσις υπο Ελληνικην διοικησιν.Εις την Σμυρνην παρακαλω να μην εξελθης….κλπ-κλπ”
    Αυτο υπηρξε το σχεδιο στο μυαλο του Βενιζελου το 1919,και θεωρω οτι αυτο υπηρξε το ”γεννεσιουργο αμαρτημα” της υψηλης πολιτικης μας.

  20. Ο/Η ΚΛΕΑΝΘΗΣ λέει:

    O Βενιζέλος ήταν ένα σπάνιο κράμα οραματιστή και μαζί πραγματιστή, οι θέσεις του λοιπόν για την επίτευξη του στόχου του, μια ισχυρή Ελλάδα, δεν ήταν άκαμπτες και αμετακίνητες αλλά δυναμικά προσαρμοζόμενες στις περιστάσεις.

    Το 1908 χαιρέτισε δημόσια το κίνημα των Νεότουρκων «ώς ικανό να σώσει το τουρκικόν κρατος και τον Ελληνισμόν». Ήδη από το 1913, ήταν θετικός σε συζήσεις με την τουρκική κυβέρνηση για το ενδεχόμενο ανταλλαγής πληθυσμών, σε εθελοντική βάση: Έλληνες της Μικράς Ασίας έναντι τούρκων της Μακεδονίας – Ηπείρου. Είχε προηγηθεί ένα κύμα διώξεων Eλλήνων της Μικράς Ασίας λόγω των Βαλκανικών Πολέμων, οι διώξεις δεν ξεκίνησαν το 1914.

    Ο Βενιζέλος πρότεινε για πρώτη φορά τον Ιανουάριο του 1915, την επέκταση του Ελληνικού Κράτους σε τμήματα της Μικράς Ασίας, όταν πια είχε προηγηθεί η έναρξη των μεγάλων διώξεων των εκεί Ελλήνων και είχε επίσης υποβλήθεί σχετική προσφορά από την Αγγλία. (Δείγμα παρεπιπτόντως, ότι δεν υπήρχε ένα μακρόπνοο σχέδιο για μια «ιμπεριαλιστική επέκταση προς ανατολάς»)

    Στο υπόμνημα με τις επίσημες ελληνικές διεκδικήσεις του Δεκ. 1918, ο Βενιζέλος θέτει και πάλι το ζήτημα ανταλλαγής πληθυσμών: οι Έλληνες που δεν θα βρίσκονταν στα νέα σύνορα του κράτους να ανταλλαχθούν με τούρκους που κατοικούσαν «στη ζώνη που θα δινόταν στην Ελλάδα». Επομένως η ανταλλαγή πληθυσμών ήταν κάτι που πάντα απασχολούσε τον Βενιζέλο.

    Ο Κρητικός πολιτικός άρπαξε την ευκαιρία να αποβιβάσει ελληνικά στρατεύματα το 1919 στην Μικρά Ασία, με βασικό στόχο την προστασία των ελληνικών πληθυσμών από τους νεότουρκους και την μεγένθυση του κράτους σε περιοχές που ανθούσε ο ελληνισμός. Για αν αυτό τελικά θα οδηγούσε σε οριστική ανταλλαγή πληθυσμών, ο Βενιζέλος δεν είχε ένα και μόνο σχέδιο, ήταν ένας τολμηρός και ικανός πολιτικός «παίκτης».

    Για το κείμενο του Βενιζέλου που αναφέρει ο ΚΧΡ, θα μπορούσε κάποιος να παρατηρήσει ότι γράφτηκε όταν οι Δυνάμεις αποφάσισαν – τον Ιούλιο του 1919 – να συστήσουν διασυμμαχική ανακριτική επιτροπή για να εξετάσουν προηγούμενη επίσημη καταγγελία του τούρκου σειχουλισλάμη για ελληνικές ακρότητες στη Σμύρνη, Αιδίνιο κλπ. Το τι σήμαινε αυτό για τα ελληνικά συμφέροντα φαίνεται στον χαρακτηρισμό αυτής της εξέλιξης από τον ίδιο τον Βενιζέλο: «Καταιγίδα»!

    Άλλωστε, από την πρώτη μέρα της ελληνικής απόβασης, οι καλές σχέσεις μεταξύ ελληνικού και τουρκικού πληθυσμού αποτέλεσαν ύψιστη προτεραιότητα για τον Βενιζέλο και αυτό δεν σχετίζεται με κάποια αμετακίνητη θέση του για την πληθυσμιακή σύνθεση τής νέας «επαρχίας» αλλά για την αποφυγή τυχόν δυσμενών εξελίξεων, όπως η προαναφερθεισα «ανακριτική επιτροπή». Εξελίξεις που δεν αποτράπηκαν τελικά, ζημίωσαν σοβαρά την ελληνική υπόθεση και σχετίζονταν με το ότι οι ελληνικές κινήσεις βρίσκονταν πάντα υπό καθεστώς έγκρισης των Δυνάμεων που έδωσαν την «Εντολή» να βρεθεί ο Ελληνικός Στρατός στην Μ. Ασία.

  21. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ΚΧΡ,

    Ο Κλεάνθης με πρόλαβε και περιέγραψε εξαιρετικά το συνολικό πλαίσιο της σκέψης του Βενιζέλου στο θέμα του μουσουλμανικού πληθυσμού, καθώς και ποιος ήταν ο λόγος της συγκεκριμένης επιστολής του Βενιζέλου που παρατίθεται. Η παγίωση της παρουσίας μουσουλμανικών πληθυσμών στην ελληνική ζώνη της Μικρασίας δεν ήταν ποτέ πρόθεση του Βενιζέλου, ούτε πριν την Εντολή, ούτε μέχρι το τέλος της διακυβερνήσεώς του. Είναι χαρακτηριστικό να δούμε τη σκέψη του και τις προθέσεις του για το θέμα από την πιο πρώιμη φάση της Εκστρατείας μέχρι το τέλος της δικής του διακυβέρνησης.

    Σε επιστολή του προς τον βρετανό πρωθυπουργό Λόυντ Τζωρτζ τον Νοέμβριο του 1918 (πριν καν λάβει την Εντολή η Ελλάς, αμέσως μετά την ανακωχή του Μούδρου), συνοδευόμενη από εκτενές υπόμνημα, παραθέτει τις απόψεις του σχετικά με τη ρύθμιση της ειρήνης με την Τουρκία. Στο υπόμνημα αυτό, μεταξύ άλλων, διεκδικεί για την Ελλάδα τη Δυτική Μικρασία. Με τη ρύθμιση αυτή αναγνώριζε ότι 800.000 Έλληνες θα παρέμεναν ακόμη στη Μικρά Ασία εκτός της ελληνικής ζώνης, όμως η συνθήκη ειρήνης «θα μπορούσε να διατυπωθεί έτσι που να ενθαρρύνει την αμοιβαία και εθελουσία αλληλοαποδημία Ελλήνων απέξω από τη ζώνη και Τούρκων μέσα από τη ζώνη«.

    Για να φτάσουμε στην τελευταία περίοδο της διακυβερνήσεώς του, στην επιστολή του προς τον Λόυντ Τζωρτζ στις 14/10/20 πρότεινε την εκούσια ανταλλαγή πληθυσμών ανάμεσα στην Τουρκία και τις ελληνικές και αρμενικές περιοχές της Μικράς Ασίας, πρόταση που με σε διάφορες παραλλαγές έχει επαναλάβει πολλές φορές. Σχεδόν ταυτόχρονα, στα απομνημονεύματα του Παρασκευόπουλου αναφέρονται τα σχέδιά του, όπως τα εξέθεσε σε γεύμα με τους συνεργάτες του (μεταξύ των οποίων και ο Παρασκευόπουλος) κατά την επίσκεψή του στη Σμύρνη την ίδια περίοδο. Στο γεύμα αυτό εκθέτει την πρόθεσή του να εποικήσει το δυτικό τμήμα της ελληνικής ζώνης της Μικρασίας με ακτήμονες ή μικροκτηματίες Αιτωλούς, Ακαρνάνες και Αρκάδες με τις οικογένειές τους στους οποίους θα παραχωρούσε δωρεάν μεγάλες εκτάσεις ευφόρων γαιών προκειμένου να σχηματίσει ένα «εθνολογικόν τείχος».

    Νομίζω ότι οι δύο χαρακτηριστικές αναφορές στις προθέσεις του Βενιζέλου κατά την αρχή και το τέλος της εμπλοκής του (μαζί με πολλές άλλες κατά τη διάρκεια της, που δεν έχω τον χρόνο να αναφέρω τώρα) σε συνδυασμό με τα όσα ανέφερε ο Κλεάνθης προηγουμένως, διευκρινίζουν το θέμα.

    Όμως η συζήτηση αυτή, ενδιαφέρουσα καθ΄εαυτή, παρέλκει σε ότι αφορά τα αίτια της Μικρασιατικής Καταστροφής. Η Μικρασιατική Εκστρατεία, ούτε επί Βενιζέλου, ούτε επί αντιβενιζελικών, επηρεάστηκε ουσιωδώς από την πολιτική έναντι του μουσουλμανικού πληθυσμού. Η Ελλάς έχασε στη Μικρασία επειδή ηττήθηκε στρατιωτικά. Αν υπάρχει αντίθετη άποψη, θα πρέπει να εξηγηθεί ποιο είναι το αναφερόμενο «γαϊτανάκι των λαθών» και, πολύ περισσότερο, πως, συγκεκριμένα επηρέασε την έκβαση των στρατιωτικών επιχειρήσεων, που ήταν και ο βασικός λόγος αποτυχίας της Εκστρατείας.

    (ΥΓ: τώρα για τον σοσιαλισμό των θεωρητικών του 19ου αιώνα, φαντάζομαι ότι αστειεύεσαι. Όσο για το προβοκατόρικο ερώτημα: «οι μνημονιακες πολιτικες προαγουν την εθνικη αμυνα και ισχυ?Ναι?Οχι?Ετσι και ετσι?Αυτο μονο δεν μας ειπες.» – κανένα πρόβλημα, να σας πω: Φυσικά και όχι. Μόνον που την εθνική άμυνα και ισχύ οι εναλλακτικές επιλογές του Μνημονίου την εκτελούν από τα έξι μέτρα. Σε περίπτωση που διέλαθε της προσοχής κάποιου, το 2ο Μνημόνιο δεν το υιοθετήσαμε από γούστο. Κακό πράγμα το να ξεσκίζεσαι στα δανεικά, ειδικά για κατανάλωση. Τώρα, αν το ελληνικό δημόσιο χρέος εσένα σου φαίνεται «ψιλικά», είμαι περίεργος να γνωρίσω τους ψιλικατζήδες της γειτονιάς σου. Στη δική μου γειτονιά, οι περισσότεροι δεν ξέρουν να διαβάσουν αριθμούς με τόσα μηδενικά).

  22. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    ΚΧΡ

    Όταν ο Κλεάνθης, ο Βελισάριος και εγώ αποφασίσαμε να ασχοληθούμε με την εξέταση της Μικρασιατικής Εκστρατείας, το κάναμε για να αναδείξουμε τους λόγους για τους οποίους:

    1) Η Ελλάδα απέτυχε να επιβληθεί στρατιωτικά επί της Τουρκίας
    2) Ο Ελληνικός Στρατός ηττήθηκε κατά κράτος από τον αντίστοιχο Τουρκικό

    Οπωσδήποτε το διεθνές περιβάλλον, οι θέσεις των συμμάχων και των άλλων κρατών, αλλά και άλλοι παράγοντες, όπως ο Στεργιάδης που αναφέρεις, άσκησαν επιρροή επί των στρατιωτικών ζητημάτων. Όχι όμως σημαντική. Ειδικά ο Στεργιάδης δεν είχε καμιά σχέση με τα στρατιωτικά ζητήματα και τη διεξαγωγή των επιχειρήσεων. Μεγαλύτερη επιρροή στη διεξαγωγή της Μικρασιατικής Εκστρατείας, από τους αναφερόμενους συνήθης ύποπτους της Ελληνικής μυθοπλασίας, είχαν οι συμφωνίες που συνομολόγησαν οι Τούρκοι με τη Σοβιετική Ρωσία την άνοιξη του 1921, που τους επέτρεψαν να αποδεσμεύσουν 5 μεραρχίες από την περιοχή του Καυκάσου και να τις μεταφέρουν δυτικά, έναντι της Ελληνικής Στρατιάς. Αντιθέτως, οι συμφωνίες με τους Γάλλους σχετικά με το μέλλον της Κιλικίας, θα τους επιτρέψουν μόλις τον Αύγουστο του 1921 να αποδεσμεύσουν τις 2 μεραρχίες που διέθεταν στη περιοχή της Κιλικίας και να τις μεταφέρουν στο Σαγγάριο.

    Δυστυχώς οι περισσότεροι Έλληνες αδυνατούν να αντιληφθούν ότι υποφέρουμε εξ αιτίας των δικών μας αποκλειστικά σφαλμάτων και αποδίδουμε την κακοδαιμονία μας στις ξένες δυνάμεις και σε διεθνείς συνωμοσίες. Παραβλέποντας βεβαίως ότι λόγω της ιστορίας, της γλώσσας και του πολιτισμού μας (των αρχαίων βεβαίως, που θεωρητικά είμαστε κληρονόμοι), έχουμε διεθνώς πάρα πολλούς φίλους [άλλη υπόθεση βεβαίως ότι οι ξένοι γνωρίζουν πολύ περισσότερα από μας για την (αρχαία) ιστορία μας, την (αρχαία) γλώσσα μας και τον (αρχαίο) πολιτισμό μας]. Στο πλαίσιο της συνεχούς άρνησης των ιστορικών ευθυνών μας, θεωρούμε υπεύθυνους και για τις στρατιωτικές μας ήττες, τους ξένους. Από την υπόψη θεώρηση δεν ξέφυγε βεβαίως και η στρατιωτική μας ήττα στη Μικρά Ασία. Πιστεύουμε αυτή οφείλεται σε «προδοσίες» και ότι εμείς δεν είμαστε υπεύθυνοι για την στρατιωτική ήττα και καταστροφή, αλλά υπεύθυνοι είναι οι Ιταλοί, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι και οι Πορτογάλοι (προς Θεού οι Σοβιετικοί δεν είχαν σχέση). Και βεβαίως ο μεγάλος υπεύθυνος για την ήττα (για τους Μικρασιάτες και την Ελληνική παραφιλολογία) ήταν ο Στεργιάδης.

    Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι ΠΟΤΕ δεν έγινε μια ολοκληρωμένη και αδέσμευτη έρευνα από ανεξάρτητες επιτροπές (όχι κοινοβουλευτικές αλλά δικαστικές, που θα συνεπικουρούνταν από στρατιωτικούς εμπειρογνώμονες) για τις συνεχείς στρατιωτικές ήττες μας και αποτυχίες στις διάφορες Ε-Τ συγκρούσεις (1897, 1922, Κυπριακό, 1976, 1987, Ίμια). Ακόμη και η επανάσταση του Πλαστήρα απέφυγε επιμελώς να φέρει σε πέρας μια ανεξάρτητη ολοκληρωμένη εξέταση για τα αίτια και τους υπεύθυνους της ήττας. Εκτέλεσε όμως για «προδοσία» (τα περί προδοσίας που λέω) τους Έξι. Θα ήταν περισσότερο πατριωτικό να τους εκτελέσουν για ανικανότητα.

    Ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει τι έκανε ο Στεργιάδης. Αρμοστή τον τοποθέτησε και τον διατήρησε – παρά τις αντιδράσεις – ο Βενιζέλος, επειδή ήθελε να βάλει έναν σκληρό απέναντι σε προβληματικές καταστάσεις που ήταν βέβαιος ότι θα δημιουργούνταν στη ζώνη της Ελληνικής κατοχής. Τον διατήρησαν και οι μετανοεμβριανοί, ήταν δύσκολος άνθρωπος, του είχε ανατεθεί μια δύσκολη υπόθεση, αλλά δεν είχε καμιά σχέση με τις πολεμικές επιχειρήσεις. Ως εκ τούτου είναι τραγικό να πετάμε τη μπάλα στην εξέδρα.

    Θα πρέπει κάποια στιγμή να αντιληφθούμε ότι η αποτυχία, η ήττα και η καταστροφή, ήταν αποτέλεσμα των δικών μας και μόνο σφαλμάτων – εν πολλοίς εγκληματικών – λαθών, παραλείψεων και ανικανότητας. Όταν αυτό θα μπορέσουμε σαν έθνος να το αντιληφθούμε, τότε θα πάψουν και οι ήττες. Όμως μέχρι σήμερα συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια σφάλματα με αυτά της Μικρασιατικής Εκστρατείας… που δυστυχώς οδηγούν σε τραγικές ήττες.

    Και επειδή δεν βλέπω να έχει κατανοηθεί το πρόβλημα, εύχομαι οι Κούρδοι να μπορέσουν να βάλουν κάποιο φρένο στο νεοοθωμανικό οίστρο της Τουρκίας. Διαφορετικά το μέλλον θα είναι ζοφερό.

  23. Ο/Η ΚΧΡ λέει:

    Οσο γινεται πιο συντομα διοτι ο χρονος ειναι λιγοστος.
    Κλεανθη ουδολως αμφισβητω οτι ο Βενιζελος υπηρξε πολιτικος επιπεδου,που δουλευε στο μυαλο του διαφορα σεναρια,βολιδοσκοπωντας παραλληλα τον καθε Λουντ Τζωρτζ,σχετικα με τις διαθεσεις των Μεγαλων Δυναμεων στα βαλκανικα ζητηματα.Υπηρξε ενας πολυ ενδιαφερων ανθρωπος που ειχε κερδισει τον σεβασμο των ευρωπαιων ηγετων και μπορουσε μαζι τους να μιλησει ισοτιμα για τα παντα.Καμια σχεση ας πουμε με τον Σαμαρα που σε παρεμφερεις »συναντησεις κορυφης» το μοναδικο που ξερει να συλλαβιζει ειναι »Μαλιστα κυρια Μερκελ».
    Ομως σε εκεινη την κρισιμη στιγμη επελεξε να διαταξει τον υπουργο των εξωτερικων του για συνεργασια-φιλια και αφομοιωση υπο την ελληνικη διοικηση των τουρκικων πληθυσμων.
    Αυτο ηταν το σχεδιο του.Αυτο εβαλε μπροστα.Αυτο προωθησε.Ολοι μας στον τομεα μας εχουμε σκεφθει και οραματισθει διαφορα.Εγω σαν επαγγελματιας απο το 1987,εχω ψαχθει και εχω οραματισθει διαφορα(μεγαλυτερο κτιριο,αλλα μηχανηματα,αλλη εταιρεια προμηθειας προιοντων κλπ-κλπ).Τα οποια κατα καιρους ταχω συζητησει μεταξυ φραπε και μπριζολας με τους μαστορους-πελατες μου.Ε λοιπον για την θεση την δικη μου και της επιχειρησης μου σημερα το μονο που μετραει ειναι αυτα που υλοποιησα και οχι οσα κατα καιρους σκεπτομουν και συζητουσα.

    Και τους πρωτους μηνες της εκστρατειας το σχεδιο της ελληνικης κυβερνησης ηταν αυτο που περιγραφεται στο τηλεγραφημα στον ΥΠΕΞ του.
    Επισης δεν αμφιβαλω οτι στους κολπους των ελληνικων ελιτ επαιζαν διαφορα σχεδια επεκτασης προς ανατολας(σε μερικες δεν επαιζε απολυτως τιποτα),ομως το σχεδιο που υπηρξε ηταν ακριβως αυτο,ασχετα αν σχεδον με την εναρξη του αγωνα αποδειχθηκε ποσο χιμαιρικο και αφελεστατο ηταν και αρχισαν να προσανατολιζονται στην καταστροφη των Κεμαλικων.
    Ο Στεργιαδης,η αποβαση-οπερετα στην Σμυρνη,η χαλαροτητα στο Αιδινι,ακριβως ετσι αιτιολογουνται,οτι παμε καπου για να γινουμε φιλοι,και αν οι Τουρκοι δεν πολυθελουν την φιλια μας ,ετσι και αλλιως τους εχουμε και με λιγες δυναμεις θα μπορεσουμε να τους κοψουμε τον τσαμπουκα.

    Δυστυχως πεσαμε σε εναν αντιπαλο τους Κεμαλικους,που απο τον Μαη του 19 εως τον Σεπτεμβρη του 22,δουλευε ενα και μοναδικο σχεδιο,χωρις καμια υποψια plan b.»Οπου πετυχαινουμε τους Ελληνες,φιλοι-ξεφιλοι,οτι και αν λενε,οτι και αν κανουν φιλικα η επιθετικα,εμεις θα τους πεταξουμε στην θαλασσα».Και νομιζω πως στην ζωη αν θεσεις ενα προγραμμα και πεσεις με τα μουτρα να του δωσης σαρκα και οστα,συνηθως νικας.Οι Τουρκοι νικησαν.

    Ο Βελισαριος τοχει γυρισει στην ταυτολογια.»Η Ελλαδα εχασε στην Μικρασια επειδη ηττηθηκε στρατιωτικα».Χαιρω πολυ.Γιατι ομως ηττηθηκε?Μηπως καταλυτικο ρολο στην ηττα επαιξαν οι ανοησιες περι ελληνοτουρκικης συνυπαρξης?οτι αργησαμε να καταλαβουμε οτι η μοναδικη εξοδος κινδυνου ηταν ο πολεμος?οτι λογω των αφελειων και της μονιμης υποτιμησης του εχθρου σε καθε πολεμικο βημα βαζαμε παντα λιγωτερη »προσπαθεια» απο αυτην που απαιτειτο και στο επομενο μολις ανεβαζαμε εμεις την ισχυ μας και ο εχθρος ανεβαινε οποτε παλι δεν πετυχαιναμε τον αντικειμενικο σκοπο?.Καλο σεναριο για καρτουν και μικυ-μαους το τελευταιο,τραγικο ομως για στρατηγικη του στρατου μιας χωρας.
    Υ.Γ Αρματιστη σε οσα γραφεις συμφωνω μεχρι κεραιας,δεν καταλαβαινω γιατι μου απευθηνεις ενα ποστ οπου πουθενα δεν διαφωνω.
    Στα μνημονιακα και την επιπληξη για »προβοκατορικα» που μου γραφει ο Βελισαριος,το μονο που εχω ειναι να συστησω ψυχραιμια.Οσα γραφει ειναι διαμπερη απο παντου.

  24. Ο/Η κωστας ιστορικος λέει:

    βελισαριος
    οκ δικιο εχεις αλλα δεν μπορουμε να αφηνουμε διαφορους συνηδειτους μαρξιστες προπαγανδιστες να κανουν την προπαγανδα τους για τους γνωστους λογους εδω μεσα.
    η ασχετοσυνη ειναι αποδεκτη αλλα οχι η προπαγανδα και η συνηδειτη μαρξιστικη ρεπουσια διαστρεβλωση της ιστοριας;…

    ελεγα λοιπον οτι δεν υπηρξε καμια προδοσια κανενα φταιξιμο των αλλων καμια συνομωσια τιποτα απολλα αυτα.
    η ανικανοτητα και η απιστευτη ανεπαρκεια μιας συγκεκριμενης παραταξης (βασιλικης) ειναι αποκλειστηκα υπευθυνη για την ασυλληπτη και ανελπιστη καταστροφη μαζι με τη προδοσια των κομμουνιστων στο μετωπο το 22 (ειρηνιστικη προπαγανδα) κατεντολην του αρχηγου τους του λενιν.
    θα πρεπει ισως να ασχοληθειτε και αυτο το ζητημα της σοβιετιας και της ξομμουνιστικης προπαγανδας στο μετωπο
    ο λενιν ειχε δωσει εντολη σε ολα τα παραρτηματα του στον πλανητη να υποστηριξουν το κεμαλικο κινημα
    γιατι?
    επειδη πολεμουσε τους αγγλογαλους καπιταλιστες-ιμπεριαλιστες (την ελλαδα την θεωρουσαν εντολοδοχο τους και την θεωρουν ακομα και σημερα η κυριαρχη και επικρατουσα μαρξιστικη ιστοριογραφια), αρα συμφωνα με το σκεπτικο τους αργα η γρηγορα θα μετατρεπονταν σε μπολσεβικικο κινημα , και αρα θα γινοταν προσαρτηση και της τουρκιας στην σοβιετια οπως εγινε με αρμενια γεωργια και αλλους
    για την περιπτωση που αποτυγχανε το σχεδιο τους με τον κεμαλ ειχαν ετοιμο τον αντικαταστατη του τον εμβερ στο αζερμπαιτζαν

    αρματιστης
    επετρεψε μου 2 διωρθωσεις
    1. οχι η ελλαδα αλλα η βασιλικη ελλαδα απετυχε να επιβληθει στρατιωτικως επι της κεμαλικης τουρκιας
    2.οχι ο ελληνικος αλλα ο βασιλικος στρατος ηττηθηκε κατα κρατος απο τον αντιστοιχο κεμαλικο

    υπηρχαν 2 ελλαδες
    η θεικη βενιζελικη
    και η βλακωδης-σαχλαμαριστικη (αν μου επιτρεπονται οι οροι) η βασιλικη
    επισης υπηρχαν δυο τουρκιες
    η κεμαλικη και η ηττημενη αδυναμη και ξοφλημενη οσμανλιδικη-σουλτανικη.
    στους τουρκους ετυχε να επικρατησει μεσα απο εναν εμφυλιο,η σωστη πλευρα γιαυτους η κεμαλικη. σε μας δυστυχως το νοεμβρη του 20 ΕΤΥΧΕ να επικρατησει η λαθος πλευρα

    ο αγτζιδης το λεει ευθεως και συμφωνουμε και μερικοι απο εμας τους μη μαρξιστες ιστορικους.
    ναι ο βενιζελος επρεπε να εμποδισει με καθε μεσον και καθε τροπο την επικρατηση των πανασχετων βασιλικων και να μην αποδεχτει το αποτελεμσ των εκλογων!
    διακυβευονταν υψιστα εθνικα συμφεροντα τα μεγαλυτερα των τελευταιων 5-6 χιλιαδων χρονων ελληνικης ιστοριας!
    το βλακωδες επιχειρημα περι σκοπιμης απωλειας των εκλογων του βενιζελου για να την κοπανησει , ειναι αναξιο σχολιασμου αλλα δυστυχως εχει περασει σε ενα μερος του πληθυσμου (δεξιοι)

    για το σημερα μιας και αναφερθηκε, η γνωμη μου ειναι η εξης
    οπως και τοτε, υπαρχουν και σημερα δυστυχως οχι 2 αλλα 3 ελλαδες κατα τη γνωμη μου.
    ο αριστερος-μαρξιστικος χωρος (κομουνιστες αναρχικοι αριστεριστες) μαζι με τους λαθρομεταναστες τους-ανθελληνες ,μισελληνες
    ο μεσαιος χωρος (τα απομειναρια του πασοκ, η χαζονουδουλα και λοιπη αστικη ταξη που συρικνωνεται ραγδαιως-εθνικα αδιαφοροι, ισως με καποια μικρα ψυγματα πατριωτισμου
    και ο εθνικιστικος χωρος(ακροδεξιος φασιστικος οπως λεγεται απο την κυριαρχη ιδεολογικα αριστερα ) ,δηλαδη αυτος που παει να γινει με χρυσαυγη και αλλους απο εκεινη τη πλευρα-ελληνολατρες αλλα με ελλειψη πολιτικης ,θεωρητικης και ιδεολογικης καταρτησης αρα ικανοι για το καλυτερο και για το χειροτερο απο λαθος χειρισμους τυπου πανιβλαξ ιωαννιδη στην κυπρο…

    κλεινοντας να επαναλαβω οτι η μικρασιατικη εκστρατεια ηταν μια πανευκολη υποθεση (για μια βενιζελικη ελλαδα) απειρως πιο ευκολη απο το απιστευτο θαυμα του 1821, το επος του 40 και το πανευρωπαικο πρωταθλημα στο παοδοσφαιρο που πηραμε το 2004….
    μια μοναδικη ευκαιρια μια φορα στα 1000 χρονια να πατσισουμε 5-6.000 χρονια ιστοριας μας, παιρνοντας ολη τη λεγομενη σημερα τουρκια, με τις ευλογιες της αγγλιας ( της συγκεκριμενης χρονικης και ιστορικης συγκυριας,της αγγλιας του λουντ τζωρτζ) που για τα δικα τους συμφεροντα ηταν μαζι μας και ειχαν αποφασισει να παρει μια βενιζελικη επαναλαμβανω ελλαδα τη θεση της καταστραμμενης οσμανλιας και συγκεκριμενα τη γραμμη ριζουντα-αλεξανδρεττα, χωρις αυτες τις 2 πολεις κατα μηκος του ευφρατη (ειναι ασχετο τι θα γινονταν με τον τουρκο εισβολεα-κατακτητη-γενοκτονο, που κοπτονται ορισμενοι εδω μεσα….να κανω μια συντομη υπιθεση- απο τα 9 εκατομμυρια οσμανλι το εν τριτο να ξαναγινονταν ελληνες, το αλλο εν τριτο να εξοντωθει και το υπολοιπο εν τρτιτο εκδιωξη προς κουρδισταν, προς σοβιετια (καζακσταν) η στην τελικη ακομα καλυτερα προς μογγολια απ οπου ηρθαν οι προγονοι τους ουιγκουρ τουρκ…

    ναι και οι βασιλικοι οσο και αν φαινεται απιστευτο απεκτησαν σχεδιο αργοτερα
    αν εμπαιναν στην αγκυρα, καταδιωξη του εχθρου μεχρι τον αλυ ποταμο, επιστροφη , καταστροφη αγκυρας και των παντων εκει γυρω και οχυρωση στη τελεια γραμμη ποντοηρακλεια-ατταλεια και ανταλλαγη πληθυσμων.δυστυχως αφηναν τον ποντο και αλλες ελληνικες περιοχες εκτος

    και διηγωντας τα να κλαις….

  25. Ο/Η .+- λέει:

    @Ο/Η Αρματιστής λέει: 10/10/2014 στις 16:04
    Συμφωνω και επαξαυνω!
    .και-

  26. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Καλημέρα σας,
    Σε σχέση με την πολιτική της Ελλάδας έναντι των Οθωμανών μουσουλμάνων, αυτή θα περνούσε 3 στάδια.
    Το α’ στάδιο άρχισε τον Μάιο του 1919 και είναι ευνόητο τι πολιτική θα έπρεπε να ασκήσει έναντι αυτών, καθώς η Ελλάδα δεν είχε λάβει καμμία οριστική εντολή, παρά μόνο ενέγραφε υποθήκη για το μέλλον,
    Το β΄ στάδιο άρχισε τον Ιούλιο του 1920 με την Συνθήκη της Λωζάννης κατά την οποία η Ελλάδα ενέγραφε υποθήκη για περίοδο 5 ετών και η τύχη της περιοχής θα εκρίνετο με δημοψήφισμα (και του μουσουλμανικού πληθυσμού). Προφανώς η ίδια με την προηγούμενη πολιτική θα έπρεπε να εφαρμοστεί.
    Το γ’ στάδιο ΘΑ άρχιζε το 1925. Αν εν τω μεταξύ είχε ήδη συναφθεί ειρήνη με την Τουρκία, τότε μετά από ένα θεωρητικά θετικό δημοψήφισμα για την Ελλάδα στην Σμύρνη, η οριστική προσάρτηση της περιοχής, θα έθετε σε νέα βάση τις διμερείς σχέσεις και ΙΣΩΣ στα πλαίσια αυτά, επραγματοποιείτο και μια ανταλλαγή πληθυσμών (μουσουλμάνοι Μακεδονίας, Θράκης, Σμύρνης) με Έλληνες (Δυτ. Μ. Ασίας, Πόντου, Αν. Μ. Ασίας).
    Βέβαια θα μπορούσαμε να πούμε ότι μετά το β΄ στάδιο, αν η ελληνική πλευρά επιχειρούσε την δυναμική επιβολή της Συνθήκης των Σεβρών και το επετύγχανε, τότε και πάλι θα ετίθετο στο πλαίσιο των διμερών σχέσεων και το θέμα της ανταλλαγής των πληθυσμών.
    Σε κάθε περίπτωση, μην ξεχνάμε ότι υπήρχε πραγματική επιθυμία ορισμένων μουσουλμανικών πληθυσμών για την ομπρέλλα της ελληνικής και όχι κεμαλικής διοίκησης (όπως στο παρελθόν οι μουσουλμάνοι της Δυτ. Θράκης είχαν εκφράσει παρόμοια επιθυμία, σε ενδεχόμενη βουλγαρική διοίκηση). Το τι θα αποφασίζετο σε επίπεδο κυβερνήσεων, είναι άλλο θέμα.
    Επιπλέον δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι όπως το μετέπειτα κεμαλικό κράτος επιθυμούσε την καθαρότητα ενός τουρκικού κράτους, κανείς δεν αποκλείει ακόμα και σε ήττα των κεμαλίκών, και σε δυναμική επιβολή των ελληνικών όρων ειρήνης, το μετέπειτα τουρκικό κράτος να μην επιθυμούσε κι αυτό την απαλλαγή του από τις μειονότητες και να προωθούσε ή συμφωνούσε σε μια ανταλλαγή πληθυσμών.

  27. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Θα γίνω ἴσως δυσάρεστος,ἀλλά ἡ δική μου ὁπτική εἶναι ὅτι πήγαμε στην Μικρασία ὅχι για να ἐδραιωθοῦμε,ἀλλά για να αὐτομαστιγωθοῦμε.

  28. Ο/Η Κ/Δ ΚΒ λέει:

    Φίλε Αχέρωντα κατά την δική μου οπτική το πρόβλημα με την ελληνική μετάβαση στην Μικρά Ασία ήταν ότι δεν πήγαμε έπειτα από έναν νικηφόρο πόλεμο (δεν μπήκαμε στην Σμύρνη μετά από μάχη όπως στο πρότυπο της Θεσσαλονίκης του 1912), ούτε μας παραχωρήθηκε από έναν απ’ ευθείας ηττημένο (στο πρότυπο της Δυτικής Θράκης από τους ηττημένους Βουλγάρους το 1919).
    Αντίθετα πήγαμε υπό την «εποπτεία» και εξάρτηση των Συμμάχων σε εδάφη που δεν είχαμε απ’ ευθείας καταλάβει σε εκστρατεία και όταν παρουσιάστηκε η κεμαλική αντίδραση, ορισμένοι Σύμμαχοι πήγαν με το μέρος αυτών, ενώ κι εμείς φανήκαμε αδύναμοι να τους καταβάλλουμε.

  29. Ο/Η ΑΧΕΡΩΝ λέει:

    Φίλε Κ/Δ ΚΒ,εἶναι ὅλα αὐτά που παραθέτεις,ἴσως και κάποια ἀκόμη,και ὁπωσδήποτε θα πρέπει να ἀναπτυχθεί σε ποιά ἔκταση,και με ποιά χαρακτηριστικά ἐπέδρασαν ὅλα αὐτά,ὅχι μόνο στην κατάληξη,ἀλλά ἐξ ἀρχῆς στην ἐξέλιξη του ἑγχειρήματος.
    Ἄν με ρωτήσεις,ἡ συζήτηση μόλις ἄρχισε.

  30. Ο/Η ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΜΑΤΙΟΥ λέει:

    κωστα ιστορικο
    Ελπίζω να συμφωνούμε ότι την πολιτική καθοδηγούν και υπαγορεύουν τα κρατικά συμφέροντα. Εάν λοιπόν αυτό ισχύει ,τότε μπορείτε να αναφέρετε ένα λόγο για τον οποίο θα είχε συμφέρον η τότε νεοπαγής ΕΣΣΔ να υποστηρίξει την Ελλάδα και όχι τον Κεμάλ;

  31. Ο/Η Βελισαριος λέει:

    @ΚΧΡ

    Διαβάζω και ξαναδιαβάζω τα σχόλια σου και προσπαθώ να διακρίνω ποιος ακριβώς είναι η θέση σου που τίθεται προς εξέταση.

    Ξεκινά με το ερώτημα: «Μπορουμε πολιτικα και ιδεολογικα να αφομοιωσουμε τους μουσουλμανικους πληθυσμους της Μικρασιας?» Αν καταλαβαίνω καλά, η καταφατική απάντηση στο ερώτημα αυτό («Αυτο υπηρξε το σχεδιο στο μυαλο του Βενιζελου το 1919,και θεωρω οτι αυτο υπηρξε το ”γεννεσιουργο αμαρτημα” της υψηλης πολιτικης μας.») υπονοεί ότι η στρατιωτική ήττα στη Μικρά Ασία σχετίζεται – με κάποιον τρόπο – με αυτή τη θέση και με την αντίστοιχη τακτική εξευμενισμού ή και προσεταιρισμού του μουσουλμανικού στοιχείου, όπως αυτή καταφαίνεται στο τηλεγράφημα του Βενιζέλου προς Διομήδη που παρατίθεται. Έτσι, ο συλλογισμός καταλήγει στο «Μηπως καταλυτικο ρολο στην ηττα επαιξαν οι ανοησιες περι ελληνοτουρκικης συνυπαρξης?οτι αργησαμε να καταλαβουμε οτι η μοναδικη εξοδος κινδυνου ηταν ο πολεμος?οτι λογω των αφελειων και της μονιμης υποτιμησης του εχθρου σε καθε πολεμικο βημα βαζαμε παντα λιγωτερη ”προσπαθεια” απο αυτην που απαιτειτο και στο επομενο μολις ανεβαζαμε εμεις την ισχυ μας και ο εχθρος ανεβαινε οποτε παλι δεν πετυχαιναμε τον αντικειμενικο σκοπο?»

    Με άλλα λόγια, η «μόνιμη υποτίμηση του αντιπάλου» που δε μας επέτρεπε να κλιμακώσουμε έγκαιρα την πολεμική προσπάθεια εδώ ανάγεται στη αντιμετώπιση του μουσουλμανικού πληθυσμού στην ελληνική ζώνη της Μικρασίας. Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από τις περιπεπλεγμένες διατυπώσεις (αν κάνω λάθος, θα πρέπει να διατυπωθεί ένας πιο συγκεκριμένος συλλογισμός).

    Έχουμε επανειλημμένως διατυπώσει τη θέση ότι βασικό ρόλο στην ελληνική ήττα έπαιξε η αδυναμία της ελληνικής πλευράς (και συγκεκριμένα των μετανοεομβριανών κυβερνήσεων) να συνειδητοποιήσουν την ευκαιρία να κλιμακωθεί αποφασιστικά η στρατιωτική προσπάθεια (με την εξόρμηση προς ανατολάς) την άνοιξη του ’21. Σε αυτό, εν πολλοίς (και σε δύο σημεία εν συνεχεία), συμπυκνώνεται το αίτιο της «Πολιτικής Διαχείρισης του Πολέμου» που διατυπώνεται στο σχετικό άρθρο.

    Όμως το αίτιο αυτό είναι άσχετο με την αντιμετώπιση του μουσουλμανικού πληθυσμού της ελληνικής ζώνης κατά τη διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας.
    Η συσχέτιση της αντιμετώπισης του μουσουλμανικού πληθυσμού της ελληνικής ζώνης με την ελληνική στρατιωτική αποτυχία του ’21 και τελικά με τη στρατιωτική ήττα του ’22 υπονοεί ένα από τα εξής δύο ενδεχόμενα, εναλλακτικά ή συνδυαστικά:

    i. το μουσουλμανικό στοιχείο της ελληνικής ζώνης έπαιξε το ίδιο κάποιο βαρύνοντα ρόλο στην ελληνική στρατιωτική ήττα

    και/ή

    ii. αν το μουσουλμανικό στοιχείο δεν είχε υποτιμηθεί εξ αρχής, η ελληνική στρατιωτική προσπάθεια είχε κλιμακωθεί νωρίτερα και θα είχαν αποφευχθεί καταστάσεις όπως της Σμύρνης ή του Αϊδινίου που συνέβαλαν αποφασιστικά στην ελληνική στρατιωτική ήττα.

    Όμως τίποτα από τα δύο δεν ισχύει. Πιο συγκεκριμένα:

    α) το μουσουλμανικό στοιχείο της ελληνικής ζώνης δεν έπαιξε κάποιον βαρύνοντα ρόλο στην ελληνική στρατιωτική ήττα.
    Η κεμαλική αντίδραση που άρχισε να αναπτύσσεται ήδη από την άνοιξη του ’19 και έγινε πραγματικά υπολογίσιμη κατά το δεύτερο μισό του ’20 δε σχετιζόταν ουσιωδώς με τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς της ελληνικής ζώνης (μέχρι το θέρος του ’20 η Γραμμή Μίλν) ασχέτως του τι στάση έτρεφαν αυτοί έναντι του Κεμάλ.

    Μέχρι τότε οι σημαντικότερες δυνάμεις ατάκτων («τσέτες») που παρενοχλούσαν τον ΕΣ ήταν οι Κιρκάσιοι του Ετέμ της Οργάνωσης «Kuva-yi Seyyare» που δεν προέρχονταν ούτε από περιοχές εντός της γραμμής Μιλν, ούτε αποτελούσαν σημαντική απειλή για τις ελληνικές δυνάμεις. Καθ΄όλη την περίοδο μέχρι το δεύτερο μισό του ’20 οι άτακτοι που ενεργούν εντός της ελληνικής ζώνης αποτελούν σημαντική όχληση, αλλά τίποτα παραπάνω. Αυτό που απασχολεί την ελληνική πλευρά είναι η κεμαλική ισχύς που αναπτύσσεται ανατολικά της Γραμμής Μιλν (αρχικά) και εν συνεχεία της Γραμμής Φιλαδέλφειας-Προύσας-Ουσάκ.

    Κανένα από τα κέντρα βάρους της κεμαλικής ισχύος δε σχετιζόταν ιδιαίτερα με την μουσουλμανική παρουσία στην ελληνική ζώνη. Ο πυρήνας της στρατιωτικής ισχύος του Κεμάλ υπήρξαν οι εκτός ελληνικής ζώνης στρατιωτικές δυνάμεις του τουρκικού στρατού που παρέμεναν εν ενεργεία. Ο λεηλατημένος οπλισμός που τις ενίσχυσε δεν προερχόταν από την ελληνική ζώνη αλλά από τις ζώνες υπό βρετανικό και γαλλικό έλεγχο. Η ενίσχυσή του με υλικό γινόταν είτε μέσω της ιταλικής ζώνης, είτε μέσω της Μαύρης Θάλασσας από τους Σοβιετικούς. Η στρατολόγηση για τις κεμαλικές δυνάμεις προερχόταν στη συντριπτική του πλειοψηφία από την τουρκική ζώνη, και πάντως η εκδίωξη του μουσουλμανικού πληθυσμού δε θα στερούσε από τον κεμαλικό στρατό στρατιώτες – το αντίθετο. Και είναι αμφίβολο κατά πόσον η σκληρότερη αντιμετώπιση των όσων μουσουλμάνων παρείχαν υποστήριξη στους τσέτες θα έκανε ουσιώδη διαφορά, και μάλιστα στο χρονικό διάστημα που είχε σημασία, όπως δείχνει η διεθνής αντιανταρτική εμπειρία.

    Πολιτικά, επίσης το κίνημα του Κεμάλ δεν ενισχύθηκε ιδιαίτερα από την μουσουλμανική παρουσία στην ελληνική ζώνη. Η πολιτική δραστηριότητα και παρουσία του Κεμάλ εκδηλώθηκαν κατ΄ εξοχήν στην Ανατολία, πολύ ανατολικότερα της ελληνικής ζώνης, με την κάλυψη των δυνάμεων του Καζίμ Καραμπεκίρ στην Αμάσεια, στη Θεοδοσιούπολη και την Σεβάστεια και τελικά στην Άγκυρα. Η πηγή της πολιτικής ανάπτυξης του κεμαλικού κινήματος υπήρξε κατ΄εξοχήν η Κωνσταντινούπολη, με τους Νεότουρκους που είχαν οργανωθεί γύρω από την Οργάνωση Karakol αλλά και το Υπουργείο άμυνας και τον υπόλοιπο πυρήνα του κρατικού μηχανισμού που εκεί εξακολουθούσε να λειτουργεί.

    Συνεπώς, κατά την πρώτη περίοδο, η κεμαλική ισχύς αναπτυσσόταν σε χώρο εκτός της δυνατότητας επιρροής της Ελλάδας και δεν έχει νόημα να καταλογιστεί στον Βενιζέλο άστοχα ήπια αντιμετώπιση του μουσουλμανικού πληθυσμού της ελληνικής ζώνης. Αυτό που μπορεί να καταλογιστεί στον Βενιζέλο πολιτικά είναι ότι δεν είχε προβλέψει την εξέλιξη του κεμαλικών σε υπολογίσιμη δύναμη και γενικότερα, δεν είχε εκτιμήσει σωστά την ένταση της αντίδρασης που θα πυροδοτούσε η ελληνική παρουσία στη Μικρά Ασία. Όμως η αντίδραση αυτή δεν είχε καμία σχέση με την ελληνική στάση απέναντι στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς της ελληνικής ζώνης, δεν προερχόταν από αυτούς παρά σε πολύ μικρό ποσοστό, και δε θα μεταβαλλόταν σε ένταση και έκταση με οποιαδήποτε συμπεριφορά.

    Μπορεί, αντίστοιχα, να καταλογιστεί στον Βενιζέλο αδράνεια έναντι της αναπάντεχης αντίστασης που συνάντησε; Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι: Μέχρι την υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών, τα χέρια της ελληνικής πλευράς είναι απολύτως δεσμευμένα από τους Συμμάχους εν όψει της επίτευξης της συμφωνίας (και της επιδίωξης αυτή να είναι εύπεπτη στην οθωμανική πλευρά). Η ελευθερία κινήσεων της ελληνικής πλευράς ξεκινά ακριβώς μετά την υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών. Στην πραγματικότητα την περίοδο αυτή είναι που οι κεμαλικοί αρχίζουν να ενισχύονται σοβαρά, εκείνη την περίοδο ο Βενιζέλος και ο Παρασκευόπουλος προετοιμάζονται για την εξόρμηση στα ανατολικά προκειμένου εγκαίρως να συντρίψουν τον Κεμάλ. Ο σχεδιασμός φαίνεται να ήταν για την άνοιξη του ’21 – με την έναρξη δηλαδή της περιόδου που θα μπορούσαν να διεξαχθούν μείζονες επιχειρήσεις.

    Εκεί ακριβώς έγινε η αλλαγή της κυβερνήσεως και η έλευση των αντιβενιζελικών. Το λάθος της αντιβενιζελικής πλευράς υπήρξε ακριβώς η υποτίμηση της ισχύος της κεμαλικής πλευράς και μάλιστα την κρίσιμη στιγμή. Η υποτίμηση, φυσικά, δεν κράτησε πολύ: την επανέφερε η ίδια η πραγματικότητα. Αλλά διήρκεσε το κρίσιμο διάστημα από τον Δεκέμβριο του ’20 μέχρι τον Απρίλιο του ’21. Φυσικά, και πάλι η υποτίμηση αφορούσε το στρατιωτικό και πολιτικό δυναμικό της κεμαλικής πλευράς (εκτός επιρροής της ελληνικής ζώνης) και όχι τη συμπεριφορά και τη διάθεση των μουσουλμάνων της ελληνικής ζώνης.

    β) Η υπόθεση ότι αν το μουσουλμανικό στοιχείο δεν είχε υποτιμηθεί εξ αρχής, η ελληνική στρατιωτική προσπάθεια είχε κλιμακωθεί νωρίτερα και θα είχαν αποφευχθεί καταστάσεις όπως της Σμύρνης ή του Αϊδινίου που συνέβαλαν αποφασιστικά στην ελληνική στρατιωτική ήττα επίσης δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα:
    Μεγαλύτερη επιμέλεια και προσοχή στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων κατά την πρώτη φάση (μέχρι την άνοιξη του ’20) πιθανότατα θα απέτρεπαν τα παρατράγουδα της Σμύρνης και του Αϊδινίου, όμως το στρατηγικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν τα γεγονότα αυτά. Συγκεκριμένα, το στρατηγικό πρόβλημα της Ελλάδας ΔΕΝ ήταν η τουρκική στρατιωτική δραστηριότητα εντός της ελληνικής ζώνης (που ήταν ενοχλητική αλλά όχι σημαντική), αλλά η τουρκική πολιτική και στρατιωτική δραστηριότητα ανατολικά της ελληνικής ζώνης και εκτός αυτής. Όμως για λόγους που δεν σχετίζονταν με τη δική της εκτίμηση των πραγμάτων, η ελληνική πλευρά δεσμευόταν αυστηρά από τους Συμμάχους να μην προβεί σε αποφασιστικές ενέργειες εκτός της Γραμμής Μιλν – τουλάχιστον όχι πριν επιτευχθεί οριστική ειρήνη με την Οθωμανική Τουρκία. Αυτό δε συνιστούσε κάποια υποτίμηση του αντιπάλου εκ μέρους της Ελλάδας, αλλά αντικειμενικό δεδομένο του διεθνούς περιβάλλοντος. Η αντιμετώπιση των τσετών στο εσωτερικό της ζώνης γινόταν αποφασιστικά, αλλά δεν υπήρχε κάποιο άλλο στρατηγικό κέρδος που θα μπορούσε ένα αποκομιστεί από διαφορετική στάση κατά την περίοδο αυτή.

    Βέβαια, όλα αυτά ισχύουν αν είναι σωστή η υπόθεσή μου για το τι συγκεκριμένα θέλεις να πεις. Αλλά καλύτερα να το λες μόνος σου, για να αποφύγουμε και τις «ταυτολογίες» μου.

    Τώρα, περί Μνημονίου και λοιπών, όπως αντιλαμβάνεσαι δεν έχει νόημα η συζήτηση – τουλάχιστον εδώ. Με ρώτησες και σου απάντησα. Αν δε σου άρεσε η απάντηση, λυπάμαι. Περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα.

  32. Ο/Η κωστας ιστορικος λέει:

    κωστας σταματιου
    φυσικα και δεν ειχε κανενα συμφερον η σοβιετια να δει μια μεγαλη ελλαδα να αναπτυσεται.που ειπα εγω το αντιθετο????
    αυτο ισχυει και σημερα και ας στενοχωρηθουν οι πουτινολατρες…..η ρωσια δεν θα ηθελε ποτέ μια ελλαδα παγκοσμια δυναμη να ελεγχει την ΠΟΛΗ και τα στενα
    ουτε η γαλια και η ιταλια ειχαν κανενα συμφερον να γινει η ελλαδα μια μεγαλη περιφερειακη δυναμη
    μονο η συγκεκριμενη αγγλια του λουντ τζωρτζ (οχι του τσωρτσιλ) ειχε επενδυσει σε μια βενιζελικη ελλαδα να γινει μια περιφεριακη δυναμη καταρχην (και σημερα παγκοσμια) γιατι υπηρξε ταυτιση συμφεροντων εκεινη την περιοδο (μοναδικη στην ιστορια, αν αναλογιστουμε πως μας χρησιμοποιησαν στον β παγκοσμιο, μας εστησαν αργοτερα τον μπολσεβικοπολεμο, μας κατσετρεψαν και μας πεταξαν σαν στημενη λεμονοκουπα….

    ΚΧΡ
    και εγω δεν εχω καταλαβει τι ακριβως θελεις να πεις
    ισως αυτο που ανεφερα και εγω δηλαδη την εξοντωση μερικων εκατομμυριων οσμανλι που επρεπε να κανει η ελλαδα, αλλα ντρεπεσαι να το πεις ευθεως…..

    βελισαριε
    θα μου επιτρεψεις και συ να θεσω παλι το θεμα των 2 ελλαδων. της βενιζελικης και της βασιλικης.
    των 2 περιοδων της μικρασιατικης εκστρατειας
    της πρωτης απο 1 μαιου 1919 ως 1 νοεμβριου 1920 (ακριβως εναμιση χρονος
    και της δευτερης απο 1 νοεμβριου 1920 ως σεπτεμβρη του 22, περιπου 2 χρονια
    καμια σχεση η μια με την αλλη…
    δεν πρεπει να δουμε σαν μια ενιαια επιχειρηση την μικρασιατικη εκστρατεια απο μια ελλαδα. ειναι σοβαρο λαθος!
    κατα τη γνωμη μου το μικρασιατικο ηταν εκτος απο στρατιωτικο κυριως γεοπολιτικο και γεωστρατηγικο ζητημα
    την βενιζελικη περιοδο με το πλεγμα συμμαχιων που ειχε φτιαξει ο βενιζελος ηδη απο το 1909 (που τον εφερε με το ετσι θελω ο στρατος και ο λαος στο γουδι για να μην ξεχνιομαστε….), μπορεσε να επιτυχει την ταυτιση συμφεροντων με την μεγαλυτερη τοτε παγκοσμια δυνσμαη την αγγλια του λουντ τζωρτζ, η οποιοα ηθελε να παρει η ελλαδα την θεση ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ της τελειωμενης οσμανλιας( γραμμη ριζουντα-αλεξανδρεττα).πιστευω ακραγδαντα οτι ηταν και εφικτο και θα γινοταν πολυ ανετα με τον βενιζελο

    στην δευτερη περιοδο την βασιλικη αλλαζουν τελειως τα πραγματα. η απιστευτη ανικανοτητα και ανεπαρκεια τους να ταυτισουν τα συμφεροντα της ελλλαδας με μια μεγαλη δυναμη (η αγγλια αποστασιοποιηθηκε καπως απο το καθεστως αλλα οχι εντελως γιατι κανεις δεν πιστευε τοτε οτι η ελλαδα θα καταστραφει-υπενθυμιζω οτι η ελλαδα ηταν η μεγαλη δυναμη και η τουρκια η μικρη),καθως και η στρατιωτικη αδυναμια( οχι οτι δεν ειχε η ελλαδα στελεχη αξια στρατιωτικα. ειχε αλλα ηταν αποστρατευμενα…ας μην ξεχναμε οτι στο επιτελειο του παρασκευοπουλου μετεκπαιδευονταν αγγλοι και γαλοι αξιωματικοι!)
    και μια υποθεση εργασιας
    ας υποθεσουμε οτι οι βασιλικοι μπαιναν στην αγκυρα. δεν εξοντωναν τελειως τους κεμαλικους αλλα τους κυνησουσαν μεχρι τον αλυ, επανερχονταν και παιρναν την γραμμη ποντοηρακλεια-ατταλεια.
    με τα στενα και την Πολη τι λετε θα γινοταν?
    θα τα εδιναν οι αγγλοι σε μια βασιλικη ελλαδα η θα ηταν διεθνοποιημενα?
    μπορουσαν να χειριστουν αυτο το ζητημα οι βασιλικοι?
    η θα εφευγαν αξιοπρεπως απο ολη τη μικρα ασια,κρατωντας μονο την α.θρακη χωρις τα στενα και την Πολη, αφου θα ειχαν περιελθει σε διπλωματικο αδιεξοδο, οποτε τσαμπα ολες οι θυσιες μεχρι την αγκυρα?????

  33. Ο/Η Αρματιστής λέει:

    ΚΧΡ

    Διαβάζοντας το σχόλιο σου, αντιλαμβάνομαι ότι το βασικό στοιχείο της θεωρίας που αναπτύσσεις αναφορικά με τους λόγους που ηττηθήκαμε στη Μικρά Ασία, είναι ότι η ήττα ήταν αποτέλεσμα της στρατηγικής του Βενιζέλου, που απέβλεπε στην ειρηνική συνύπαρξη των δύο λαών και στην αφομοίωση των μουσουλμάνων από τους Έλληνες. Ως αποτέλεσμα αυτής της στρατηγικής, η Ελλάδα υποτίμησε τις Τουρκικές δυνατότητες και την αντίσταση του πληθυσμού, δεν ανέπτυξε εξ αρχής την απαιτούμενη στρατιωτική ισχύ στη Μικρά Ασία, με αποτέλεσμα στη συνέχεια να βρίσκεται διαρκώς ένα βήμα πίσω από τους Τούρκους και στο τέλος να ηττηθεί. Τουλάχιστο σε αυτή την αντίληψη οδηγούν τα ακόλουθα αποσπάσματα από το σχόλιο σου:

    «σε εκεινη την κρισιμη στιγμη επελεξε να διαταξει (ο Βενιζέλος) τον υπουργο των εξωτερικων του για συνεργασια-φιλια και αφομοιωση υπο την ελληνικη διοικηση των τουρκικων πληθυσμων. Αυτο ηταν το σχεδιο του. Αυτο εβαλε μπροστα. Αυτο προωθησε. …….
    Και τους πρωτους μηνες της εκστρατειας το σχεδιο της ελληνικης κυβερνησης ηταν αυτο που περιγραφεται στο τηλεγραφημα στον ΥΠΕΞ του. ……
    ομως το σχεδιο που υπηρξε ηταν ακριβως αυτο, ασχετα αν σχεδον με την εναρξη του αγωνα αποδειχθηκε ποσο χιμαιρικο και αφελεστατο ηταν και αρχισαν να προσανατολιζονται στην καταστροφη των Κεμαλικων.
    Ο Στεργιαδης, η αποβαση-οπερετα στην Σμυρνη, η χαλαροτητα στο Αιδινι, ακριβως ετσι αιτιολογουνται, οτι παμε καπου για να γινουμε φιλοι, ….
    Ο Βελισαριος το χει γυρισει στην ταυτολογια. ”Η Ελλαδα εχασε στην Μικρασια επειδη ηττηθηκε στρατιωτικα”. Χαιρω πολυ. Γιατι ομως ηττηθηκε? Μηπως καταλυτικο ρολο στην ηττα επαιξαν οι ανοησιες περι ελληνοτουρκικης συνυπαρξης? οτι αργησαμε να καταλαβουμε οτι η μοναδικη εξοδος κινδυνου ηταν ο πολεμος?»

    Είμαι βέβαιος ότι κάνεις λάθος

    Αρχικά, θα ήθελα να τονίσω ότι όταν αναφερόμαστε σε ιστορικά ντοκουμέντα, θα πρέπει να τα τοποθετούμε στο χρόνο. Τα τηλεγραφήματα της 1ης Ιουλίου και της 18ης Ιουλίου, του Διομήδη και του Βενιζέλου αντίστοιχα, είναι του 1919. Δηλαδή δύο και κάτι μήνες μετά την αποβίβαση του Ε.Σ. στη Σμύρνη. Στο μεσοδιάστημα είχαν μεσολαβήσει πολλά, μεταξύ των οποίων τα «ατυχήματα» της Σμύρνης, του Αϊδινίου, της Περγάμου και της Μενεμένης (πάντοτε η Ελληνική γλώσσα δίνει μεγάλες δυνατότητες για να κρύβονται κάτω από το χαλί οι ήττες και οι αποτυχίες). «Ατυχήματα», που συνέβησαν βεβαίως εξ αιτίας της δικής μας διοικητικής και στρατιωτικής ανικανότητας. Ειδικά του Αϊδινίου. Πρέπει ακόμη να αναφερθεί ότι μέχρι το τέλος Ιουνίου η αντίσταση των Οθωμανών ή Τούρκων στην Ελληνική κατοχή, είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις. Ο Οθωμανικός στρατός που ελεγχόταν (θεωρητικά) από το σουλτάνο δεν συμμετείχε σε επιχειρήσεις εναντίον του Ελληνικού στρατού, αλλά τα σώματα ανταρτών που ελέγχονταν από τους Νεότουρκους και διοικούνταν εν πολλοίς από αξιωματικούς του Οθωμανικού στρατού, ήταν αυτά που αντιστέκονταν στην Ελληνική κατοχή. Όμως οι δυνάμεις των ανταρτών, αποδείχθηκαν εύκολος αντίπαλος απέναντι στην ισχύ του Ελληνικού στρατού, ειδικά εκεί που υπήρχαν ικανές διοικήσεις.

    Η Ελλάδα είχε αποβιβάσει το στρατό της στη Μικρά Ασία ως εντολοδόχος των συμμάχων για να επιβάλει το νόμο και τη τάξη στη παραλιακή ζώνη (στη πραγματικότητα για να προλάβουν τους Ιταλούς που ήθελαν τη Σμύρνη), αλλά ο Κλεμανσώ δεν ξεχνούσε να υπενθυμίζει ότι η εντολή ήταν προσωρινή και σε καμιά περίπτωση δεν προδίκαζε το μελλοντικό καθεστώς της Δυτικής Μικράς Ασίας. Η «πατροπαράδοτη» Γάλλο-Τουρκική φιλία είχε βαθιές ρίζες από την εποχή του Σουλεϊμάν του μεγαλοπρεπή και οι Γάλλοι αφού έδωσαν τη συγκατάθεσή τους για την αποβίβαση του Ελληνικού στρατού στη Σμύρνη, στη συνέχεια το ξανασκέφτηκαν. Ο Βενιζέλος ως μεγάλος οραματιστής αλλά και ρεαλιστής ηγέτης, γνώριζε ότι εκείνη τη πρώιμη περίοδο της εκστρατείας, η Ελληνική κατοχή ενέγραφε υποθήκες για τις αποφάσεις στις οποίες θα κατέληγαν οι σύμμαχοι για το μελλοντικό καθεστώς της Μικράς Ασίας. Ακόμη γνώριζε ότι τίποτε δεν μπορούσε να επισημοποιηθεί ως οριστική παραχώρηση στην Ελλάδα χωρίς τη συγκατάθεση των συμμάχων και την υπογραφή επίσημης συνθήκης απ’ όλους τους συμβαλλόμενους. Αλλά συγχρόνως ο Βενιζέλος βάδιζε πάνω σε τεντωμένο σχοινί για την επίτευξη των σχεδίων του. Από τη μια βρίσκονταν τα αντικρουόμενα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων στη Μικρά Ασία και από την άλλη η Ελληνική διοικητική και στρατιωτική ανεπάρκεια να διαχειριστεί μείζονα ζητήματα, να επιβάλει το νόμο και την ισοπολιτεία στη ζώνη κατοχής και να επιβληθεί επί των Τουρκικών ανταρτικών τμημάτων.

    Θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η ζώνη της Ελληνικής κατοχής, συνέχιζε να αποτελεί επαρχία της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και ότι όλες οι Οθωμανικές αρχές παρέμεναν στις θέσεις τους. Δυστυχώς όμως, ήταν πολλοί στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία, πολιτικοί και στρατιωτικοί που αδυνατούσαν να κατανοήσουν τα πολύπλοκα προβλήματα που εγείρονταν ενώπιον της Ελληνικής διοίκησης.

    Επίσης, τη περίοδο που συντάχθηκαν τα τηλεγραφήματα (που αναφέρεις), βρισκόταν σε εξέλιξη το έργο της διασυμμαχικής επιτροπής που συστήθηκε για να εξετάσει τα «ατυχήματα» που προαναφέραμε, ως και τις «καταγγελλόμενες» «βαρβαρότητες σε βάρος των Οθωμανών» από τον Ελληνικό στρατό. Και στην επιτροπή συμμετείχαν αντιπρόσωποι απ’ όλους τους συμμάχους. Τους εχθρικούς προς την Ελληνική κατοχή Ιταλούς, τους σκεπτικιστές Γάλλους που έψαχναν αφορμές για να αναθεωρήσουν τις αποφάσεις που είχαν ληφθεί και τους φιλικούς Βρετανούς. Βεβαίως και υπήρξαν Ελληνικές υπερβασίες όπως συμβαίνει σε όλους τους πολέμους, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν ήσαν κατευθυνόμενες και ασφαλώς δεν είχαν καμιά σχέση με τις γενοκτονικές πολιτικές που εφάρμοζαν οι Τούρκοι και τις γενικές σφαγές στις οποίες επιδίδονταν με ιδιαίτερο ζήλο λόγω ειδικότητας. Όπως στο πχ Αϊδίνιο.

    Επομένως, ποια μπορούσε και θα έπρεπε να είναι η πολιτική του Βενιζέλου εκείνη τη περίοδο;

    1) Να διατάξει «γενική σφαγή» των Μουσουλμάνων, ή να απαιτήσει την επιβολή του νόμου;

    2) Να επιδιώξει, έστω και τη σιωπηλή, συνεργασία των Μουσουλμάνων της ζώνης κατοχής με την Ελληνική διοίκηση και να δείξει το βούρδουλα προς τους επιτήδειους και τους «πλιατσικολόγους» όλων των κατηγοριών και επιπέδων που σε καιρούς δύσκολους και πονηρούς χρησιμοποιούν κάθε μέσο και τρόπο για να αρπάξουν και να λαφυραγωγήσουν, ή να απαιτήσει την εμπέδωση αισθήματος δικαιοσύνης ισοπολιτείας και ισονομίας προς όλους;

    3) Να συμμορφωθεί με τη πολύ περιορισμένη εντολή που είχε λάβει από τους συμμάχους, ή να τους αγνοήσει και να ξεκινήσει εκστρατεία προς το εσωτερικό της Μικράς Ασίας;

    Αλλά θα ήταν χρήσιμο και παραγωγικό για τη συζήτηση, να παραθέσεις τα ντοκουμέντα που αποδεικνύουν ότι ο Βενιζέλος απέβλεπε στην αφομοίωση του Μουσουλμανικού πληθυσμού της ζώνης που επρόκειτο να αποδοθεί στην Ελλάδα; Δεν πιστεύω ότι αποτελεί ντοκουμέντο το τηλεγράφημα προς το Διομήδη, που συγχρόνως απέβλεπε να καθησυχάσει τους συμμάχους όσο αφορά τις προθέσεις τους. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν τέτοια ντοκουμέντα. Και δεν νομίζω ότι ο Βενιζέλος που είχε ιδίαν επίγνωση των εγκλημάτων των Ελληνόφωνων Τουρκοκρητικών (εξισλαμισμένοι Κρήτες) στη Κρήτη, να πίστευε ότι οι Μουσουλμάνοι της Μικράς Ασίας μπορούσαν να αφομοιωθούν από το Ελληνικό στοιχείο. (Τις απόψεις περί αφομοίωσης ή ενσωμάτωσης των Μουσουλμάνων στο δυτικό πολιτισμό, μόνο ανιστόρητοι και ανόητοι μπορεί να τις υποστηρίζουν. Ή οι Έλληνες που εκστασιάζονται παρακολουθώντας τα οθωμανικά σήριαλ του Ερντογάν. Σε καμιά περίπτωση ο Βενιζέλος). Από όσα έχω διαβάσει, έχω σχηματίσει την αντίληψη ότι ο Βενιζέλος απέβλεπε σε ανταλλαγή των πληθυσμών και στην μεταφορά των Ελληνικών πληθυσμών που κατοικούσαν σε διάφορες άλλες περιοχές της Μ.Α., στη ζώνη που θα παραχωρούνταν στην Ελλάδα.

    Παρ’ όλο που στην αρχή της εκστρατείας το κίνημα του Κεμάλ βρισκόταν ακόμη σε εμβρυική κατάσταση και ο επίσημος εκφραστής των Τουρκικών θέσεων ήταν ο σουλτάνος, ο Βενιζέλος έγκαιρα αντιλήφθηκε ότι η Ελλάδα έπρεπε να επιβληθεί δια των όπλων επί του τότε Οθωμανικού στρατού και των ανταρτικών ομάδων, για να μπορέσει η Ελλάδα να επιβάλει τη θέληση της επί της τότε Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

    Πράγματι το Μάιο του 1919, οι Ελληνικές δυνάμεις που αποβιβάστηκαν στη Σμύρνη ήταν αρχικά πολύ αδύναμες. Αλλά και ο χρόνος που δόθηκε στην Ελλάδα για να αποβιβάσει το στρατό της στη Σμύρνη ήταν ελάχιστος. Ακόμη και σήμερα που τα μέσα μεταφορών απέκτησαν τεράστιες δυνατότητες, θα αποτελούσε επίτευγμα για μια μεγάλη δύναμη να αναπτύξει μια μεραρχία εκτός της επικράτειά της σε μία εβδομάδα. Αμέσως όμως μετά την αποβίβαση της Ι μεραρχίας στη Σμύρνη, άρχισε η αποστολή ενισχύσεων και στο τέλος Μαΐου η δύναμη που βρισκόταν στη Μ.Α. αντιστοιχούσε σε αυτή 2 μεραρχιών. Στο τέλος Ιουνίου είχαν αναπτυχθεί στη Μικρά Ασία κάτω υπό τη διοίκηση του Α’ ΣΣ, 4 πλήρεις μεραρχίες, ενώ είχε αρχίσει η συγκρότηση της μεραρχίας Σμύρνης. Η δύναμη του εν Μ.Α. Ελληνικού Στρατού συνεχώς ενισχυόταν και στις αρχές του 1920 ανερχόταν σε 65.000 άνδρες, όταν η συνολική δύναμη του οθωμανικού στρατού – που εκείνη την εποχή αποτελούσε και το κύριο αντίπαλο του Ε.Σ. – στη Μικρά Ασία και την Αν. Θράκη ανερχόταν σε 45.000 άνδρες περίπου.

    Δυστυχώς όμως και με αφορμή τα ατυχήματα που ήδη προαναφέρθηκαν, ο Ελληνικός Στρατός περιορίστηκε αυστηρά εντός της γραμμής ΜΙΛΝ, από την οποία δεν επιτρεπόταν να εξέλθει ακόμη και όταν δεχόταν επιθέσεις από τις δυνάμεις των ανταρτών. Μετά από ένα χρόνο θα δοθεί η άδεια στην Ελλάδα να εξέλθει από τη γραμμή ΜΙΛΝ και να επεκτείνει τη ζώνη κατοχής μέχρι τη Προύσα και τη Φιλαδέλφεια.

    Ένα λάθος μπορώ να καταλογίσω στο Βενιζέλο όσο αφορά την εκστρατεία. Ότι ενώ ζητούσε από τους συμμάχους τη Δυτική Μικρά Ασία, δεν είχε διατάξει να μελετηθεί από κάθε πλευρά και σε βάθος η στρατιωτική επιχείρηση και να προετοιμαστεί κατάλληλα η απαιτούμενη δύναμη για την διεξαγωγή των αρχικών σταδίων της επιχείρησης. Και αυτό είναι αληθές ότι ήταν πολύ σοβαρό.

  34. Ο/Η ΚΧΡ λέει:

    Νομιζω οτι εδω υπαρχει καποια παρεξηγηση.
    Οι τρεις(αν δεν κανω λαθος) συντελεστες τουτης της ιστοσελιδας,ξεκινησατε μια προσπαθεια να περιγραψετε και να ερμηνευσετε τα γεγονοτα της μικρασιατικης εκστρατειας.Να καταγραψετε δηλαδη τα γεγονοτα και να εξηγησετε ποτε?γιατι?πως?υπο ποιες συνθηκες συνεβησαν αυτα.
    Επειδη κανετε μια εξαιρετικη δουλεια(τοχω γραψει απο τις πρωτες μερες της προσπαθειας),δεν νομιζω οτι καποιος σαν εμενα(που δεν ειμαι ιστορικος)θαχε να προσθεσει κατι, παρα λεπτομερειες που ετυχε να διαβασει καπου και που δεν θα προσθεταν σημαντικα στην δικια σας αφηγηση,που ειναι σωστη και ολοκληρωμενη.
    Το μονο που θα μπορουσε να σκεφθει και να αναστοχασθει(εγω τουλαχιστον για να μην μιλαω και εξ ονοματος τριτων)ειναι το τι θα μπορουσε να ειχε γινει για να κερδισουμε και να μην χασουμε αυτον τον πολεμο.Αυτο ομως καπου κοντραρει στην δικη σας οπτικη αντιμετωπισης των γεγονοτων που την εκλαμβανετε σαν ιστορικα δεδομενη και πανω σε αυτο το μοτιβο αλληλουχιας των γεγονοτων γραφετε.
    Και πραγματι αν δεχθουμε οτι ηταν εκ θεου σταλμενο οτι επρεπε οπωσδηποτε την ανοιξη του 21 να πολεμησουμε στο Εσκη και Αφιον,τον Αυγουστο στον Σαγγαριο και τον Αυγουστο του 22 να αμυνθουμε στο Αφιον.Οτι αυτο ηταν κατι που δεν θα μπορουσαμε να το αλλαξουμε(πως λεμε οτι Δεκεμβρη του 2014 ο Ολυμπιακος πρεπει να παιξει στις 21.45 στο Βιθεντε Καλντερον εναντιον της Αθλετικο,παει και τελειωσε),τοτε πραγματικα δεν μπορω να σκεφθω τι καλυτερο θα μπορουσαμε ναχουμε κανει ωστε να αποφυγουμε την τελικη ηττα,παρα το ναχουμε περισοτερο στρατο και καλυτερους στρατηγους στις συγκεκριμενες μαχες.
    Επειδη ομως το μικρασιατικο δεν ειναι Τσαμπιονς Ληγκ,εκεινο που προσπαθω να σκεφθω και να γραψω ειναι το τι θα μπορουσαμε ναχουμε κανει ωστε να μην υπηρχε καν εμπολεμο 1921 και 1922,ο Καραμπεκιρ ας πουμε το 1922 ναταν ενας γραφικος τυπος που πανω στον ναργιλε του θα διηγιοταν ατελειωτες ιστοριες για την δοξα των Οθωμανων,και που το 1928 μια ξεδοντιασμενη Τουρκια σε μια απελπισμενη επιθεση θα γνωριζε μια ολοκληρωτικη ηττα,προσπαθωντας να εκπορθησει τις ισχυρα οχυρωμενες θεσεις της Χριστιανικης Ιωνιας που θα τις υπερασπιζαν χριστιανικοι ευρωπαικοι στρατοι,και χριστιανοι πολιτες της Ιωνιας,ελληνικης,ιταλικης,γαλλικης και ιρλανδικης καταγωγης ας πουμε.
    Αλλιως εφ οσον δεχθουμε οτι τα ιστορικα γεγονοτα θα ηταν αναγκαστικα τα γνωστα,τοτε οτι και να καναμε νομιζω οτι δυσκολα θα μπορουσαμε να αποφυγουμε την ηττα,και παντως εσεις ειστε οι καταλληλοτεροι να τα περιγραψετε και οχι εγω.
    Παραδειγμα.Γραφεις Βελισαριε,”θα μπορουσε να καταλογισθει ευθηνη στον Βενιζελο για αδρανεια εναντι της αναπαντεχης αντιστασης που συναντησε?Οχι φυσικα διοτι μεχρι την συνθηκη των Σεβρων,τα χερια της ελληνικης κυβερνησης ηταν δεμενα απο τους Συμμαχους μεχρι την γραμμη Μιλν”.
    Ενταξει αν δεχθουμε οτι ηταν εκ Θεου σταλμενο,οτι απο τον Μαη του 19 μεχρι τελος του 20,επρεπε να βολοδερνουμε εντος της γραμμης Μιλν,και αυτο δεν μπορουσε να αλλαξει παρα ισως μοναχα με μια νεα θεικη εντολη που θα ανασκευαζε την πρωτη,τοτε ισως τελικα να φταιει μονον ο Θεος.
    Ομως επειδη κανενας Μωυσης δεν εμφανισθηκε στην Αθηνα μεταφεροντας θεικα μονομπλοκ.
    Το να αποβιβασθουμε το 19 στην συγκεκριμενη Ιωνια,επαρχια της συγκεκριμενης Τουρκιας και να μην ξεμυτιζουμε με τιποτα απο την συγκεκριμενη Μιλν,ειναι ενα τεραστιο σφαλμα που βαραινει τον Βενιζελο και μας εσπρωξε αποφασιστικα προς την ηττα.
    Κωστα Ιστορικο.Ακριβως αυτο λεω,ομως ντρεπομαι να το πω ευθεως.
    Επισης.
    α.Αρνηση να παμε στην Ιωνια ως χωροφυλακες και αηδιες.Παμε για να δημιουργησουμε την Χριστιανικη Ιωνια,μια πλουσια χωρα(ανοικτη να εγκατασταθει εκει και να προκοψει οποιος Χριστιανος ευρωπαιος ηθελε,αρκει να γινει ενεργο μελος του Ιωνικου Στρατου),με μεγαλη στρατηγικη σημασια(υπο τον ελεγχο των Μεγαλων Δυναμεων,που θα αναλαμβαναν την τροφοδοσια του Ιωνικου Στρατου σε οπλισμο και ανδρες που αυτοματα αυτοι και οι οικογενειες τους θα αποκτουσαν την υπηκοοτητα της Ιωνιας)
    β.Αν υπηρχε αρνηση η απροθυμια εκ μερους των Συμμαχων,η ελληνικη κυβερνηση μιλαει με παρρησια και αληθεια στον ελληνικο λαο και προχωρα σε αμεση ανταλλαγη πληθυσμων.
    γ.Αν ειχαμε την εγκριση των Συμμαχων,αποβαση στην Ιωνια με οτι στρατο ειχαμε και δεν ειχαμε.Καταληψη εντος μιας βδομαδας των εδαφων της Χριστιανικης Ιωνιας,που απο χρονια θα ειχαμε χαρτογραφησει μεχρι τελευταιας σπιθαμης εδαφους.Επι εναν χρονο επιδρομες εκτος Χριστιανικης Ιωνιας και καταστροφη καθε στοιχειου (εμβιου,φυσικου,τεχνιτου)που θα μπορουσε να μας δημιουργησει προβληματα στο ορατο μελλον.Μαζι με αυτο που λεει ο Κωστας και εγω ντρεπομαι να το πω.Μετα εναν χρονο αποσυρση του Στρατου εκτος απο δυο μεραρχιες και παραλληλα δημιουργια του Ιωνικου Στρατου απο ελληνες και Χριστιανους ευρωπαιους εποικους.
    Ας τα καναμε αυτα,και αν οι Τουρκοι ηταν τοσο μαγκες ας μας πεταγαν στην θαλασσα.Μαγκια τους μετα.Τουλαχιστον παιξαμε σωστα και χασαμε.Δεν χασαμε με 2-3 γκολ απο τα αποδυτηρια.

  35. Ο/Η ΑΝΤΙΟΧΟΣ 4 λέει:

    Η μικρασιατικη εκστρατεια ξεχνουν πολλοι οτι ηταν η ανταμοιβη του Βενιζελου για την Ουκρανικη-αντισοβιετικη μας συμμετοχη…Συνεπως οι μπολσεβικοι τηρησαν τη γνωστη τους σταση εναντιον μας.Ομως οταν ο Κεμαλ εκτελεσε τους Τουρκους μπολσεβικους-φρονιμως ποιων, η Μοσχα ζητησε αναγνωριση απο την Ελλαδα και υποσχεθηκε λαγους με πετραχηλια…Εμεις δε στερξαμε ευλογα ισως αλλα δωσαμε ετσι τα οπλα που σκοπιμα καθυστερουσαν οι Ρωσσοι στον Κεμαλ…Οι Ιταλοι που ειχαν ζωνη νοτια απο εμας ποσους νεκρους ειχαν…?Οι Γαλλοι σφαγιαστηκαν αγρια στην Κιλικια…και μετα εκαναν συμφωνιες .Αυτοι εβαλαν Αρμενιους με Γαλλικες στολες να καθαρισουν…Οπως και στα βορεια συνορα τους οι Τουρκοι συνετριψαν με μαχες τους “εισβολεις” της θνησιγενους Αρμενιας-μετα τη συμφωνια διανομης με τους Ρωσσους…Το τιμημα το πληρωσαν οι Αζεροι ομοεθνεις τους με διαμονη στο σοβιετικο “παραδεισο”…Ο Κεμαλ επραξε ετσι δινοντας τα πετρελαια εναντι στρατιωτικης βοηθειας…Εδωσε στους Αγγλους Κιρκουκ-Μοσουλη για να νικησει εμας…Υπηρχαν φωνες στην Αγκυρα που ζητουσαν επιθεση στο Ιρακ και οχι στη Σμυρνη..Οι αμαχοι μουσουλμανοι δεν ηταν προβλημα οσο παρεμεναν αμαχοι…Μια χαρα εργατικο δυναμικο ηταν -αγγαρειες σκαψιμο ταφη νεκρων παροχη κτηνων και σφαγιων μεχρι και τις καμηλες τους εβαλαν για να μεταφερουν προμηθειες στο σαγγαριο..Δεν θα αναφερθω σε αλλου ειδους παροχες που παρειχαν τα θηλεα τους…Εξαλλου και σημερα ρωτηστε ενα γειτονα για το πως λενε τις εκ δυτικης μικρασιας-σμυρνης καταγομενες…Η κατασκοπια ηταν αγκαθι αλλα θα μπορουσε να ειχε λυθει με την κηρυξη μιας στρατιωτικης ζωνης π.χ. 30 χλμ απο τη γραμμη αντιπαραθεσης και μετακινηση των εχθρικων πληθυσμων στα ενδοτερα…Η σημασια της υστερησης σε ιππικο -εναντι των Κεμαλικων ειναι για μενα κατι που δειχνει καταλυτικο..Δεν ειναι λογικο να νομιζει κανεις οτι αν φερομασταν εξαρχης οπως οι “μαχητες” του χαλιφατου σημερα-σφαζοντας κοβοντας κεφαλια τρομοκρατωντας αθωους αμαχους οτι θα πετυχαιναμε…Η δυτικοι εβλεπαν τα παντα και ηξεραν και στις 2 πλευρες του μετωπου..Δεν υπηρχαν 2 Ελλαδες,βενιζελικοι-βασιλικοι υπηρχαν οχι θεοι και σαχλαμαρες.Σιγουρα ο Βενιζελος ηταν πιο ικανος αλλα δεν ειχε υπολογισει επαρκως την αντισταση που θα συναντουσε..Τα εκτροπα στη Σμυρνη δε θα γινονταν αν ειχε πρωτα κυκλωθει η Τουρκικη πλευρα της πολης ,οπως και η σφαγη στο Αιδινι αν ηταν πιο ικανος ο διοικητης μας..Λαθη Βενιζελικων στρατιωτικων..Δεν ηταν ολοι Πλαστηρες στη μια πλευρα και χατζανεστηδες στην αλλη…Δυστυχως η πολιτικη αλλαγη στερησε ικανους αξιωματικους Κονδυλης-Παγκαλος κλπ ομως δεν πρεπει να τα ριχνουμε ολα εκει..Αυτονομες Ιωνιες ηρθαν αργα το 1922 δεν τις στηριζε κανεις-αντιθετα μας απειλουσαν με εμπλοκη σε διαβαση του στρατου μας προς τη Πολη..Εμεις αραγε δε μπορουσαμε να περασουμε στα πλαγια των παρεταγμενων αγγλογαλλων οπως επραξαν οι κεμαλικοι αργοτερα?χωρις συγκρουση να ειμαστε μεσα στα ορια της Πολης? Γενικη σφαγη -γενοκτονια ευτυχως δε διαπραξαμε και οι οψιμοι οπαδοι της πρεπει να σκεφτουν οτι οι Τουρκοι ηταν 12000000 και εμεις 6000000…Οσο για την ομαλη τους διαμονη στην Ελλαδα ξερουν τιποτα για μουσουλμανους θρακης-ροδου?Απλα δειτε τους Τσετσενους του Πουτιν μετα απο 2 καταστροφικους πολεμους ειναι η περιοχη τους ακμαζουσα και δινουν ικανοτατους στρατιωτες στη Ρωσσια κατα των ομοδοξων τους τρομοκρατων…Σε διαστημα περιπου 20 ετων…Μπορει να λειτουργησει και το καροτο και το μαστιγιο..Αραγε πως αλλιως κρατηθηκε η “Οσμανλια”τοσα χρονια στην Ευρωπη-Ρουμελη ?Ο εκπτωτος σουλτανος διαφωνουσε με τις διωξεις των Χριστιανων-Αρμενιων και Ελληνων..Ενω ισως αρχικα μπορει να στειλε τον Κεμαλ για να οργανωσει αντισαση εφτασε μετα την εξορια του να ζηταει Ελληνικα οπλα για να μπει ο ιδιος στη Πολη..Αληθεια οι Κουρδοι ειχαν καμμια συμμετοχη στη σφαγες των Αρμενιων και Ελληνων…???Ποσες μεραρχιες ηρθαν απο τα ανατολικα?5 και η εθνικη τους συνθεση?Πολλα τα ερωτηματα λιγος ο χρονος η ιστορια παντοτινος μας πονος…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s