Το F-35 θα συμβάλλει στην αποτροπή – ή μήπως όχι;

γράφει Ειδικός Συνεργάτης

Εικόνα 1:  Ένα F-35 Joint Strike Fighter προσγειώνεται στην Edwards Air Force Base στις ΗΠΑ το 2007. Στο πλευρό της ατράκτου διακρίνονται οι σημαίες των κρατών που συμμετείχαν στην ανάπτυξη, με φθίνουσα σειρά της συνεισφοράς τους. Στη μέση διακρίνεται και η τουρκική σημαία. (U.S. Air Force photo by Senior Airman Julius Delos Reyes)

Ακούμε συνέχεια γι’ αυτό, συνήθως μαζί με ασαφείς αλλά εντυπωσιακές λέξεις και φράσεις, όπως game changer, sensor fusion, situational awareness, most advanced, interoperability και κυρίως stealth. Μόνο και μόνο ο χαρακτηρισμός του ως “5ης γενεάς” (εν αντιθέσει με τα υπόλοιπα μαχητικά που χαρακτηρίζονται ως “3ης”, “4ης”, “4ης+”, “4ης++”, “5ης-” γενεάς ή κάτι ανάλογα ασαφές) αρκεί για να θεωρηθεί το F-35 ως το ιερό δισκοπότηρο της σύγχρονης αμυντικής τεχνολογίας. Είναι όμως έτσι στην πραγματικότητα; Και κυρίως, θα πρέπει να το αποκτήσει η ΠΑ;

Αναμφισβήτητα το μαχητικό κρούσης F-35 (γνωστό και ως JSF – Joint Strike Fighter) συνδυάζει πολλές πρωτοποριακές τεχνολογίες και προσεγγίσεις, υποσχόμενο ανάλογες επιδόσεις και ικανότητες, τις οποίες δεν θα περιγράψουμε για λόγους οικονομίας. Κυρίως, παρουσιάζει πάρα πολύ μικρό ίχνος στα ραντάρ, ιδιαίτερα στα ραντάρ των μαχητικών (που λειτουργούν σε υψηλότερες συχνότητες), πράγμα το οποίο αποτελεί ένα σοβαρό πλεονέκτημα. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι “αόρατο” αλλά ότι αποκαλύπτεται σε μικρότερη απόσταση. Έτσι, ειδικότερα για τα ραντάρ εδάφους (που λειτουργούν σε χαμηλότερες συχνότητες), το F-35 αποκαλύπτεται περίπου στο 1/3 της απόστασης που ανιχνεύονται τα συνήθη μαχητικά. Όμως, οι πολλά υποσχόμενες δυνατότητές του παρουσιάζουν διάφορα σοβαρά ή λιγότερο σοβαρά προβλήματα και περιορισμούς, με αποτέλεσμα η πραγματικότητα να απέχει πολύ από την εικόνα που επιχειρείται επιμελώς να δημιουργηθεί γύρω του. Οι παλαιότερες διθυραμβικές αναφορές από ειδικούς ή μη, σχετικά με όλα όσα θα έκανε, επισκιάστηκαν κατά τη διάρκεια του περασμένου έτους από οξύτατες δηλώσεις και κριτικές Αμερικανών αξιωματούχων με βαθιά γνώση του προγράμματος.

Ας εξετάσουμε λοιπόν μερικά βασικά στοιχεία, σε μια προσπάθεια προσέγγισης των πραγματικών δεδομένων που ισχύουν αυτή τη στιγμή (αρχές του 2022), και όχι ό,τι, εάν και ίσως ισχύσει κάποτε, στο προσεχές ή στο απώτερο μέλλον.

  • Κόστος

Το F-35 υποτίθεται ότι θα ήταν ένα σχετικά φθηνό μαχητικό (low-cost «stealth» aircraft), το οποίο θα αντικαθιστούσε το F-16, καθώς και άλλα μαχητικά. Όμως, οι περισσότερες αρχικές υποσχέσεις δεν τηρήθηκαν: το κόστος ανάπτυξης έχει διπλασιαστεί, ενώ το πρόγραμμα έχει καθυστερήσει δραματικά, καθώς το πρώτο επιχειρησιακό F-35 αναμενόταν το 2008.

Σήμερα, το F-35 κοστίζει γύρω στα 80 εκατ. $ έκαστο (flyaway cost), σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρεία, χωρίς τα όπλα του. Η τιμή αυτή αντικειμενικά δεν θεωρείται υψηλή, εν συγκρίσει με άλλα σύγχρονα μαχητικά. Όμως, το θέμα είναι το ιδιαίτερα υψηλό κόστος υποστήριξης. Έτσι, το 2021 το κόστος ώρας πτήσεως στις ΗΠΑ υπολογίσθηκε στα 38.655$, ενώ θα έπρεπε να είναι περίπου 25.000$ – 30.000$ (σύμφωνα με το Janes). Η εταιρεία ισχυρίζεται ότι το κόστος θα πέσει στα 25.000$ (αξίας οικονομικού έτους 2012) κατά το 2025, κάτι το οποίο δεν θεωρεί εφικτό ούτε το Αμερικανικό Πεντάγωνο.

Λαμβάνοντας υπόψη μία ρεαλιστική (αν όχι ευμενή) εκτίμηση του μέσου κόστους ώρας πτήσεως στα 30.000$, εκτιμάται ότι η υποστήριξη κάθε αεροσκάφους (Α/Φ) όταν εξαντλήσει τις 8.000 ώρες ζωής του (π.χ. με μία τυπική χρήση 180 ωρών πτήσεως ετησίως επί 45 έτη) θα κοστίσει συνολικά 240 εκατ. $ (αγνοώντας τιμαριθμικές προσαρμογές, πιθανές αναβαθμίσεις κ.λπ.). Έτσι επιβεβαιώνεται η εκτίμηση ότι για την αξιοποίηση ενός οπλικού συστήματος δαπανούμε τρείς φορές το κόστος απόκτησης του, αν και δεν έχουν ληφθεί υπόψη τα κόστη εισαγωγής του τύπου και τα όπλα.

Επομένως, το κάθε F-35 θα επιβαρύνει τον φορολογούμενο σε βάθος χρόνου κατά 0,32 δισ. $ ή 0,28 δισ. €, με την τρέχουσα ισοτιμία. Στην εκτίμηση αυτή δεν περιλαμβάνονται τα όπλα, καθώς και το κόστος εισαγωγής του τύπου στην ΠΑ, το οποίο αφορά ενδεικτικά τα ακόλουθα: εκπαίδευση Ιπταμένων και Τεχνικών, βιβλιογραφία, προσομοιωτή αποστολών, εξοπλισμό και σύστημα σχεδίασης αποστολής, εξοπλισμό υποστήριξης, ανταλλακτικά αρχικής υποστήριξης, τεχνική βοήθεια, καθώς και τις απαραίτητες υποδομές. Σημειώνεται ότι το κόστος εισαγωγής ενός νέου τύπου σε μεγάλο βαθμό δεν εξαρτάται από το μέγεθος του στόλου, καθώς π.χ. θα υπάρχει μόνο ένας προσομοιωτής αποστολών, ανεξαρτήτως του αριθμού των Α/Φ. Πρόκειται δηλαδή για μία μεγάλη εφάπαξ επένδυση, η οποία επιβαρύνει σημαντικά το συνολικό κόστος, καθιστώντας εντελώς ασύμφορη την προμήθεια μικρού αριθμού Α/Φ.

Εάν λάβουμε υπόψη ένα στόλο από 20 Α/Φ (μέγεθος μίας τυπικής Μοίρας Α/Φ), καθώς και μία εκτίμηση κόστους της τάξης του 1,5 δισ. $ για το κόστος εισαγωγής του νέου τύπου (με βάση ανάλογα πρόσφατα προγράμματα), το συνολικό πακέτο υπολογίζεται σε 7,9 δισ. $ ή σχεδόν 7 δισ. € για 20 Α/Φ (3,1 δισ. $ προμήθεια Α/Φ και εισαγωγή νέου τύπου συν 4,8 δισ. $ αξιοποίηση σε βάθος χρόνου). Χωρίς να συνυπολογίζονται τα όπλα.

Κατόπιν τούτων, προκύπτει ένα ετήσιο κόστος υποστήριξης Α/Φ στα 108 εκατ. $ ή σχεδόν 100 εκατ. €. Εδώ θα πρέπει να σημειωθεί ότι ο αναπτυξιακός προϋπολογισμός του ΥΠΕΘΑ (από τον οποίο χρηματοδοτούνται οι συμβάσεις προμήθειας και υποστήριξης) επί σειρά ετών ήταν μόνο 500 εκατ. € για όλες τις ΕΔ, ενώ και ο λειτουργικός προϋπολογισμός του ΓΕΑ (από τον οποίο καλύπτονται τα καύσιμα κ.α.) είναι δραματικά μειωμένος σε σχέση με τις εποχές προ κρίσης.

Το ερώτημα που τίθεται είναι το κατά πόσο αξίζει όλο αυτό το ποσό για μόνο 20 Α/Φ, εκ των οποίων θα πετούν το πολύ τα 14 (mission capable), ενώ θα είναι πλήρως επιχειρησιακά το πολύ τα 11 (full mission capable), λαμβάνοντας υπόψη τα αντίστοιχα στοιχεία από τις ΗΠΑ. Και ιδίως το κατά πόσο θα άξιζε λαμβάνοντας υπόψη τα υπόλοιπα προβλήματα της ΠΑ.

  • Όπλα

Ο τυπικός οπλισμός που φέρεται εσωτερικά του Α/Φ (διατηρώντας την ικανότητα χαμηλής παρατηρησιμότητας) είναι περιορισμένος: δύο πύραυλοι αέρος-αέρος AIM-120 AMRAAM και δύο κατευθυνόμενες βόμβες GBU-31 JDAM ή εναλλακτικά 4 πύραυλοι ΑΙΜ-120, καθώς και ένα πυροβόλο των 25 mm. Βεβαίως, η απόσταση άφεσης της βόμβας JDAM (έως 15 ναυτικά μίλια) δεν επιτρέπει την ακίνδυνη προσβολή ενός στόχου που προστατεύεται από ένα αντιαεροπορικό σύστημα μεσαίου ή μεγάλου βεληνεκούς. Πέραν κάποιων βομβών κατευθυνόμενων με laser, το μοναδικό ενδιαφέρον όπλο που φέρεται να είναι πιστοποιημένο στο F-35A (την έκδοση συμβατικής απο/προσγείωσης, η οποία και μας ενδιαφέρει), είτε εσωτερικά, είτε εξωτερικά, είναι η βόμβα ανεμοπορίας GBU-39 SDB I (Small Diameter Bomb), η οποία, αν και είναι πιστοποιημένη στο F-16, δεν περιλαμβάνεται στο οπλοστάσιο της ΠΑ (γιατί;).  Σημειώνεται ότι το όπλο ανεμοπορίας AGM-154 JSOW (που διαθέτει η ΠΑ) έχει πιστοποιηθεί προς το παρόν μόνο στην έκδοση F-35C του USN, ενώ δεν είναι ξεκάθαρο εάν (και πότε) θα πιστοποιηθεί και στο F-35A. Δεν αναμένεται βραχυ/μεσοπρόθεσμα κάποιο άλλο ενδιαφέρον όπλο στο F-35A, πλην της εξελιγμένης βόμβας ανεμοπορίας GBU-53 Stormbreaker (SDB II).

Με άλλα λόγια, δεν έχουν πιστοποιηθεί μέχρι στιγμής και δεν θα πρέπει να αναμένουμε άμεσα για το F-35A όπλα μεσαίας/μεγάλης εμβελείας (πλην SDB), όπως πυραύλους πλεύσης (cruise), ούτε όπλα εναντίον ραντάρ ή πλοίων. Βέβαια, ακόμα και αν πιστοποιηθούν τέτοια όπλα, τίθεται το θέμα αποδέσμευσής τους από τις ΗΠΑ. Αυτό περιορίζει σαφώς τις επιθετικές δυνατότητες του Α/Φ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Εικόνα 2: Ένας πύραυλος αέρος-αέρος AIM-120 AMRAAM και μία κατευθυνόμενη βόμβα JDAM GBU-31(V)3 διακρίνονται στην αποθήκη οπλισμού ομοιώματος F-35, στην έκθεση RIAT 2007.
  • Προβλήματα

Στην παρούσα φάση, το F-35 έχει 857 καταγεγραμμένες παρατηρήσεις, εκ των οποίων οι 7 είναι σοβαρές. Βεβαίως, αυτό είναι σύνηθες σε ανάλογα προγράμματα ανάπτυξης, ενώ το ότι δεν δημοσιοποιούνται ανάλογα στοιχεία από άλλες χώρες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Ελάχιστες χώρες χαρακτηρίζονται από διαύγεια στις κυβερνητικές αποφάσεις ανάλογη με αυτή των ΗΠΑ. Π.χ. θα ήταν φαιδρό να υποστηρίξει κανείς ότι δεν υπάρχουν ανάλογα προβλήματα ανάπτυξης στα ρωσικά Su-57 και Su-75 Checkmate ή στα κινεζικά J-20, FC-31 και H-20 (καθώς για τα τελευταία γνωρίζουμε ελάχιστα γενικώς). Όμως, είναι γεγονός και μάλιστα ευρέως παραδεκτό ότι το F-35 εξακολουθεί να ταλανίζεται από πολλά προβλήματα τα οποία επιλύονται (όσα επιλύονται) με χαμηλό ρυθμό. Μάλιστα, τα προβλήματα αυτά είναι τόσο σημαντικά που Αμερικανοί Πτέραρχοι θεωρούν το F-35 πρακτικά άχρηστο για κάποια σύγκρουση υψηλής έντασης σήμερα, τουλάχιστον στο επίπεδο των πολεμικών παιγνίων.

Κατόπιν τούτων, και πιο συγκεκριμένα λόγω των προβλημάτων του προσομοιωτή Α/Φ (F-35 Joint Simulation Environment), ο οποίος θα χρησιμοποιηθεί για την αναπαραγωγή σύνθετων σεναρίων δοκιμών που δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθούν σε πραγματικές δοκιμές, καθυστερεί η απόφαση για έναρξη της παραγωγής πλήρους ρυθμού (full-rate production), δηλαδή το ορόσημο που οριοθετεί τη μετάβαση από την ανάπτυξη στην πλήρη παραγωγή. Για την ακρίβεια, αποφασίστηκε η επ’ αόριστον αναβολή της έναρξης πλήρους παραγωγής, μέχρι να διορθωθεί ο εν λόγω προσομοιωτής και να ολοκληρωθούν οι αρχικές επιχειρησιακές δοκιμές.

Τα περισσότερα F-35 βρίσκονται στο επίπεδο Block 3i ή Block 3F. Εν εξελίξει βρίσκεται η ανάπτυξη του Block 4, πρόγραμμα γνωστό και ως Continuous Capability Development and Delivery (C2D2). Εκτιμάται ότι στο Block 4 θα επιλυθούν αρκετά σοβαρά προβλήματα, ενώ θα πιστοποιούνται σταδιακά νέες λειτουργίες και όπλα. Αν και η ανάπτυξη του Block 4 αρχικά ανερχόταν στα 10,8 δισ. $, αυτή διαρκώς παρατείνεται και διολισθαίνει χρονικά αλλά και οικονομικά. Έτσι σήμερα αναφέρεται ότι το Block 4 δεν θα είναι πλήρως έτοιμο ούτε το 2027, ενώ το κόστος πλέον έχει ανέλθει στα 14,4 δισ. $!  Όλη αυτή η καθυστέρηση αναμένεται να έχει αντίκτυπο στην εκπαίδευση και στη συνολική εκμετάλλευση των Α/Φ, καθώς μαζί με το Block 4 απομακρύνεται και η πιστοποίηση του Α/Φ ως πλήρους επιχειρησιακής ικανότητας (Full Operational Capability – FOC), χαρακτηρισμός ο οποίος έχει αποδοθεί μόνο στα F-35C του USMC.

Ακόμα χειρότερα, σχετικά πρόσφατα έγινε γνωστό ότι για την πλήρη αξιοποίηση των δυνατοτήτων που αναπτύσσονται στο πλαίσιο του Block 4 απαιτείται νέος κινητήρας, με μεγαλύτερη ώση και καλύτερη οικονομία καυσίμου. Αν και η ανάπτυξη νέων κινητήρων για το εν λόγω Α/Φ έχει ξεκινήσει από το 2016, εκτιμάται ότι το εγχείρημα αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο, ενώ είναι άγνωστη η επιβάρυνση κόστους που θα προκληθεί.

  • Περιορισμοί

Όλα τα ανωτέρω ήταν απλά η εισαγωγή, καθώς είναι λίγο ή πολύ γνωστά στους αμυντικούς αναλυτές. Υπάρχουν όμως ορισμένα θέματα σχετικά με το F-35, τα οποία είναι λιγότερο γνωστά, παρότι αναφέρονται σε ανοικτές πηγές. Στη συνέχεια, θα επιχειρηθεί μία προσέγγιση στα θέματα αυτά.

Ως γνωστόν, το F-35 θεωρείται ως ένα ιδιαίτερα εξελιγμένο σύστημα, ως “ένας υπολογιστής που τυχαίνει να πετάει”. Οι υπολογιστές όμως θέλουν δεδομένα. Έτσι, για να λειτουργήσουν όλα του τα συστήματα και κυρίως ο δέκτης προειδοποίησης ραντάρ (Radar Warning Receiver – RWR) και η συγχώνευση αισθητήρων (sensor fusion), απαιτούνται ορισμένα μεγάλα αρχεία που ονομάζονται Mission Data Files. Όλα αυτά τα αρχεία συνιστούν το Mission Data Load (MDL), στο οποίο βασίζεται η αποτελεσματικότητα το F-35. Στο MDL περιλαμβάνονται στοιχεία για τα εχθρικά ραντάρ και τις απειλές αλλά και για τα φίλια μέσα, βάσει των οποίων οι αισθητήρες του F-35 αναγνωρίζουν τις απειλές, αγνοούν τα φίλια μέσα και υπολογίζουν τη βέλτιστη διαδρομή. Η δημιουργία των αρχείων αυτών πρέπει να γίνει για κάθε πιθανό θέατρο επιχειρήσεων, καθώς κάθε χώρα έχει τα δικά της δίκτυα ραντάρ και όπλα. Επίσης, όλα αυτά μεταβάλλονται συχνά, οπότε και τα MDL θα πρέπει να επικαιροποιούνται αναλόγως. Εάν το MDL δεν έχει ενημερωμένα στοιχεία, τότε το ραντάρ, το RWR και οι λοιποί αισθητήρες δεν θα είναι σε θέση να εντοπίσουν, να παρακολουθήσουν και να αποφύγουν ή να στοχοποιήσουν τα συστήματα του εχθρού. Δηλαδή, τα MDL αποτελούν κρίσιμα στοιχεία για την ικανότητα του F-35 να εκτελέσει την αποστολή του. Επίσης, για κάθε περιοχή επιχειρήσεων (Area Of Responsibility – AOR) απαιτείται ειδικό MDL, το οποίο χρειάζεται μήνες για την κατασκευή του, όπως αναφέρεται στις ετήσιες αναφορές του Διευθυντή Επιχειρησιακής Δοκιμής και Αξιολόγησης του DoD των ΗΠΑ (DOT&E).

Εν ολίγοις, τα MDL είναι κάτι ανάλογο των βιβλιοθηκών των συστημάτων αυτοπροστασίας που διαθέτουν τα μαχητικά μας αλλά πολύ πιο αναλυτικά (και πιο περίπλοκα). Όμως, τις προαναφερθείσες βιβλιοθήκες τις δημιουργεί η ΠΑ μόνη της, χωρίς τη βοήθεια τρίτων. Τι γίνεται λοιπόν με τα MDL;

Οι συλλογές αρχείων MDL δημιουργούνται στις ΗΠΑ στο Combat Data Systems Program Management Office, ενώ έχει ιδρυθεί και ένα αντίστοιχο εργαστήριο λογισμικού επ’ ωφελεία του Ηνωμένου Βασιλείου και της Αυστραλίας. Παρότι υπάρχουν αναφορές και για άλλα, δεν είναι ξεκάθαρο ποια θα λειτουργήσουν τελικά και με ποιες δυνατότητες. Η Νορβηγία πάντως σε πρώτη φάση παρέλαβε τα αντίστοιχα αρχεία από τις ΗΠΑ, αν και προετοιμάζει ένα ανάλογο εργαστήριο με την Ιταλία. Θα πρέπει να σημειωθεί μάλιστα ότι η Νορβηγία κατηγόρησε αργότερα τις ΗΠΑ ότι η κατασκευάστρια εταιρεία παρακολουθούσε ευαίσθητα δεδομένα μέσω του συστήματος σχεδίασης αποστολής.

Εικόνα 3: Άφεση κατευθυνόμενης βόμβας JDAM από F-35.

Εδώ θα πρέπει να γίνει μία διευκρίνηση και να τεθούν ορισμένα ερωτήματα.

Η διευκρίνιση αφορά τους δυνητικούς αντίπαλους των χρηστών του F-35 και ιδίως των ΗΠΑ: αυτοί είναι η Ρωσία και η Κίνα, κατά κύριο λόγο. Όμως, ο δικός μας αντίπαλος είναι η Τουρκία, η οποία τυγχάνει και σύμμαχός μας στο ΝΑΤΟ.

Πρώτο ερώτημα: σε περίπτωση που αγοράσουμε το F-35, θα μπορούμε να διαμορφώσουμε τα δικά μας MDL; Με άλλα λόγια, θα αποκτήσουμε ανάλογο εργαστήριο λογισμικού; Δεν είναι καθόλου σίγουρο κάτι τέτοιο. Στην αρνητική όμως περίπτωση, αναμένουμε τις ΗΠΑ ή οποιονδήποτε άλλον χρήστη του F-35 να δημιουργήσει για εμάς τα απαραίτητα αρχεία για να επιτεθούμε (δυνητικά πάντα μιλώντας) στη Τουρκία; Να μας καταγράψει τα ραντάρ της, τις θέσεις τους και τα στοιχεία εκπομπής τους; Και όλα τα α/α μέσα και τα μαχητικά της; Μήπως να ζητήσουμε να μας δημιουργήσει και κάποιες κατάλληλες τεχνικές παρεμβολής; Το φαιδρό της υπόθεσης είναι προφανές.

Δεύτερο ερώτημα: Ας υποθέσουμε ότι ένα δικό μας F-35 ανιχνεύει με το ραντάρ του ένα τουρκικό F-16, το οποίο έχει επίσης το ραντάρ του σε λειτουργία. Ας υποθέσουμε επίσης ότι το σύστημα αναγνώρισης IFF (Identification Friend or Foe) του τουρκικού Α/Φ είναι εκτός λειτουργίας (όπως αναμένεται άλλωστε). Με βάση τα δεδομένα του MDL, το “ελληνικό” F-35 θα μπορεί να αναγνωρίσει ότι ο στόχος που έχει ανιχνεύσει είναι F-16, κατόπιν συγχώνευσης αισθητήρων (ραντάρ και RWR), καθώς και ταυτοποίησης των στοιχείων εκπομπής του ραντάρ του στόχου. Θα είναι δυνατή η στοχοποίησή του F-16; Θα μας επιτρέψει το F-35 να βάλουμε εναντίον του F-16; Μα, το F-16 είναι ένα αμερικανικό Α/Φ, το οποίο αποκλείεται (στη γενική περίπτωση) να είναι εχθρικό προς το F-35, ενώ έχει καταβληθεί μεγάλη προσπάθεια στο σύστημα του F-35 για αποφυγή πιθανότητας φιλίων πυρών. Τι γίνεται όμως στην δική μας περίπτωση, όπου και εμείς και ο αντίπαλός μας διαθέτουμε F-16;

  • Επιπρόσθετοι περιορισμοί

Πέραν τούτων, υπάρχουν φήμες/αναφορές ότι για την επιχειρησιακή αξιοποίηση του F-35 απαιτούνται καθημερινά ειδικοί κωδικοί από τις ΗΠΑ (“need for codes from America to even be operable”), με σημασία πέραν της συνήθους απαίτησης για τις ημερήσιες κλείδες των συστημάτων COMSEC (communications security). Παρόλο που η αξιοπιστία ανάλογων αναφορών είναι αμφισβητήσιμη, δεν είναι δυνατόν και η εκ προοιμίου απόρριψή τους. Το ερώτημα που τίθεται είναι: υπάρχει η απαίτηση κωδικών για την αξιοποίηση του Α/Φ; Εάν δεν υπάρχουν οι κλείδες για τα συστήματα COMSEC, το αεροπλάνο μπορεί να αξιοποιηθεί;

Γενικώς, λόγω της πολυπλοκότητας του οπλικού συστήματος F-35, διαπιστώνεται ο ασφυκτικός έλεγχος των ΗΠΑ. Οι οποίες σε καμμία περίπτωση δεν θα επιθυμούσαν μία χώρα του ΝΑΤΟ να απειλήσει μία άλλη χώρα του ΝΑΤΟ. Δηλαδή, όχι μόνο το σενάριο “αιφνιδιαστικό μαζικό πρώτο πλήγμα στην Τουρκία” δεν είναι εφικτό, αλλά ούτε και το σενάριο ανταποδοτικού πλήγματος, καθώς αμφότερα απαιτούν γνώση των εχθρικών ραντάρ και απειλών αλλά και τη σύμφωνη γνώμη των ΗΠΑ, εάν υποθέσουμε ότι ισχύουν όλοι οι προαναφερθέντες περιορισμοί. Τότε, ποιο είναι το ενδιαφέρον που θα είχαμε για το εν λόγω αεροπλάνο; Αφού αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος για τον οποίον σχεδιάστηκε: η αιφνιδιαστική κρούση και η δυσδιάκριτη επίθεση.

Επομένως διαπιστώνουμε ότι πιθανότατα υπάρχουν σοβαροί (έως πολύ σοβαροί) περιορισμοί στην δυνητική επιχειρησιακή αξιοποίηση του F-35 εναντίον της Τουρκίας (και οποιουδήποτε μέλους του ΝΑΤΟ). Και πιθανότατα η Τουρκία όλα αυτά τα γνωρίζει, καθώς μέχρι πρότινος ήταν μέσα στο πρόγραμμα. Επομένως, σε περίπτωση που ισχύουν οι προαναφερθέντες περιορισμοί, το F-35 δεν θα συνέβαλε στην αποτροπή, καθώς η γείτων θα γνώριζε ότι απλά δεν κινδυνεύει. Περιττό να διευκρινίσουμε ότι ανάλογους περιορισμούς δεν αντιμετωπίζουν τα υφιστάμενα μαχητικά μας (F-16, Mirage 2000, F-4), ούτε αύριο τα Rafale.

  • Τι κάνουν άλλοι χρήστες

Φυσικά, τα ανωτέρω ερωτήματα έχει θέσει αντίστοιχα και η Τουρκία πριν από εμάς, για εμάς και για άλλους δυνητικούς αντιπάλους της. Και πιθανότατα γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο αποσύρθηκε διακριτικά από το εν λόγω πρόγραμμα, με το πρόσχημα των S-400, εφαρμόζοντας την τακτική “στρίβειν διά του αρραβώνος”. Πιο συγκεκριμένα, όταν ο Ερντογάν διαπίστωσε τι συμβαίνει, αντελήφθη ότι δεν είχε κανένα λόγο να δαπανήσει τεράστια χρηματικά ποσά για ένα προβληματικό Α/Φ, το οποίο θα ήταν υπό τον ασφυκτικό έλεγχο των ΗΠΑ. Οπότε, βρήκε την αφορμή με τους S-400 (το οποίο είναι ένα ικανό αντιαεροπορικό σύστημα που θα μας δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα εάν ενεργοποιηθεί) και ανάγκασε τους Αμερικανούς να τον εκδιώξουν από το πρόγραμμα των F-35 (υφιστάμενος βέβαια κάποιο πλήγμα στη βιομηχανία του και βραχυπρόθεσμα στην Αεροπορία του), ενώ παράλληλα εμφανίζεται θιγμένος στη διεθνή κοινότητα, λόγω της μονομερούς υπαναχώρησης των ΗΠΑ. Βεβαίως, παράλληλα διατηρεί τις επιθετικές του ικανότητες, μέσω βαλλιστικών πυραύλων και πυραύλων πλεύσης, καθώς και πληθώρας μη επανδρωμένων αεροχημάτων, όλα εγχώριας ανάπτυξης και κατασκευής. Έτσι, η βιομηχανία του αποζημιώθηκε μέσω άλλων προγραμμάτων, από τα οποία αποκομίζει πλέον και σημαντικά κέρδη.

Τέλος, θα πρέπει να γίνει ειδική μνεία για το Ισραήλ και τα F-35I Adir που αυτό διαθέτει. Προφανώς, το Ισραήλ δεν επιθυμούσε κανένα περιορισμό όπως αυτοί που περιγράφονται ανωτέρω. Ως εκ τούτου, αποδέχτηκε την προμήθεια F-35 (βεβαίως μέσω αμερικανικής χρηματοδότησης Foreign Military Financing – FMF) με την προϋπόθεση ότι θα επενέβαινε στο λογισμικό του F-35, ώστε να το προσαρμόσει στις απαιτήσεις του. Και εγένετο F-35I Adir, με ειδικό λογισμικό, συμβατό με ισραηλινά datalink και ισραηλινά όπλα. Έτσι, εκτιμάται ότι τα ισραηλινά F-35 δεν έχουν κανέναν φραγμό να εμπλέξουν οποιονδήποτε στόχο στην Τουρκία ή οπουδήποτε, καθώς και να στοχοποιήσουν οποιοδήποτε μαχητικό του ΝΑΤΟ το οποίο κρίνεται ως εχθρικό από το Ισραήλ.

Εικόνα 4: Φόρτωση όπλων SDB I (Small Diameter Bomb) GBU-39 σε F-35 στην Ολλανδία (2020). https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2020/43/02_frisian-lightning2_43
  • Συμπέρασμα

Διαπιστώνεται ότι η υπόθεση F-35, πέραν του αυξημένου κόστους, της περιορισμένης επιλογής όπλων και των εκατοντάδων προβλημάτων, είναι εξαιρετικά περίπλοκη για την ΠΑ και την Ελλάδα, καθώς είμαστε ίσως η μόνη χώρα με αντίπαλο εντός του ΝΑΤΟ. Επίσης, έχει διαπιστωθεί (και έχει επανειλημμένως ομολογηθεί από ανώτατους στρατιωτικούς ηγέτες) ότι σε οποιαδήποτε πιθανή αναμέτρηση, θα είμαστε μόνοι, τουλάχιστον στην πρώτη φάση. Επομένως, θα πρέπει τα οπλικά συστήματα που προμηθευόμαστε με το υστέρημα του ελληνικού λαού (της τρέχουσας καθώς των επόμενων γενεών) να μην έχουν επιχειρησιακούς περιορισμούς και να μην εξαρτώνται από τρίτους για την αξιοποίησή τους. Μόνον έτσι τα οπλικά συστήματα είναι αξιόμαχα και συμβάλλουν στην αποτροπή. Οποιαδήποτε αγορά οπλικού συστήματος που εξαρτάται απολύτως από τρίτους αποτελεί εθνικό έγκλημα και οι υπεύθυνοι θα πρέπει να λογοδοτήσουν στον ελληνικό λαό. Ιδίως όταν οι εν λόγω “τρίτοι” έχουν επανειλημμένως δείξει σε κρίσιμες στιγμές την προτίμησή τους στον αντίπαλό μας.

95 Responses to Το F-35 θα συμβάλλει στην αποτροπή – ή μήπως όχι;

  1. Προβοκάτωρ says:

    Αφού ζητούμενο είναι η αθέατη κρούση πρωτευόντων στόχων του εχθρού, και δη και σε βάθος, γιατί δεν γίνεται λόγος για απόκτηση κάποιων μονάδων Valkyrie, X-47C, MQ-25 που είναι όντως αθέατες, πετούν ακόμη και με βροχή και κεραυνούς και δεν θα μας στεναχωρήσει πάρα πολύ ενδεχόμενη απώλεια τους?
    υ.γ. To ALIS ευθύνοταν για την κατασκοπεία στους Νορβηγούς και εξ΄ου και το νέο όνομα του αντικαταστάτη του, το ODIN.
    Φαντάστειτε τί θα γονόταν σε ελληνική περίπτωση ή τί συμβαίνει και με το ODIN πλεον που στέλνει ό,τι θέλει όποτε θέλει και όπου θέλει…

  2. npo says:

    @Προβοκάτωρ
    Νομίζω το πρόβλημα με το ALIS ήταν πως τα στοιχεία για ανταλλακτικά, ώρες πτήσης, διάφορους δείκτες λειτουργίας κλπ κλπ κλπ τα έβλεπαν όλες οι χώρες-χρήστες. Το οποίο μου ακούγεται κάπως περίεργο την σήμερον ημέρα, αλλά αυτό έχω διαβάσει κάπου, δεν ξέρω αν αληθεύει.

    Τα στοιχεία που ανεβαίνουν στο ODIN δεν τα βλέπουν όλοι. Επίσης καθότι πολύ νεώτερο απο πλευράς HW είναι και μικρότερες οι βαλιτσιούλες στις οποίες τρέχει το ODIN.

    Υ.Γ. ωραίο άρθρο, και προσωπικά συμφωνώ σε όλα.

  3. armatistis says:

    Συγχαρητήρια για το άρθρο

    Αν τα πράγματα έχουν όπως τα περιγράφει ο ειδικός συνεργάτης, ο οποίος -για μένα τον μη ειδικό- φαίνεται ότι έχει μελετήσει σε βάθος το όλο ζήτημα, πιστεύω ότι η Ελλάδα, η ΠΑ δηλαδή, θα πρέπει να μείνει μακριά από το F-35. Κατ’ αρχάς δεν υπάρχουν τα χρήματα ακόμη και για την προμήθεια και τη λειτουργία μίας Μοίρας.

    Η Ελλάδα χρειάζεται όπλα που να δηλώνουν προς κάθε κατεύθυνση ότι διαθέτει αξιόπιστη και ισχυρή αποτροπή. Βεβαίως η αποτροπή δεν στηρίζεται μόνο στα όπλα, αλλά και στην εκπεφρασμένη ισχυρά και με κάθε τρόπο πολιτική βούληση να την εκδηλώσει όταν θα απαιτηθεί. Τα όπλα μπορεί να αποκτηθούν, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει η πολιτική βούληση για την άμεση χρησιμοποίησή τους όταν θα καταστεί επιβεβλημένο.

    Τα μέσα της αποτροπής δεν είναι οι φορείς (μαχητικά, φρεγάτες, οχήματα), αλλά τα βλήματα μακρού πλήγματος. Κατευθυνόμενα και βαλλιστικά. Πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο και ειδικά στα βαλλιστικά, υπάρχει έλλειμα.

    Παρά ταύτα όλοι θέλουν να επενδυθούν χρήματα στο εθνικό τυφέκιο και στο εθνικό φορτηγό. Αυτά μας μάραναν.

  4. Προβοκάτωρ says:

    @npo

    Το ALIS παρόλο που ήταν απενεργοποιημένο από την συγκεριμένη Νορβηγική μονάδα, ανακαλύφθηκε τυχαία, πως έστελνε δεδομένα (άγνωστο ποια κ πόσα) προς την εταιρεία (άραγε μόνο σε αυτή?) καθώς αυτή ήταν η δουλειά του όταν βρίσκεται σε λειτουργία.

    Για αυτό και μετονομάστηκε σε ODIN η νέα έκδοση του. Που υποτίθεται πως δεν λειτουργεί «αυτόνομα»…

  5. Sapionderonga says:

    «Technical requirements, sovereign operational restrictions, and cost/benefit analysis led to the re-assessment,»

  6. Το πρόβλημα με τους «φτηνούς» βαλλιστικούς πυραύλους χωρίς πυρηνικές κεφάλες, είναι ότι χρησιμοποιείς κάτι που είναι μιας χρήσης για να παραδώσεις ουσιαστικά ένα βλήμα πυροβολικού (εντάξει έχει προχωρήσει η τεχνολογία, αλλά σε γενικές γραμμές για αυτό μιλάμε). Οπότε για να μιλάμε για χρήση που να έχει σοβαρές στρατηγικές επιπτώσεις, πρέπει να έχεις ένα οπλοστάσιο όχι στους εκατοντάδες, αλλά στους χιλιάδες. Αν αποφασίσεις να πας στα σοβαρά σε αυτό τον δρόμο σαν χωρά μεσαίου – μικρού μεγέθους, πρέπει να αλλάξει τελείως η οργάνωση των ΕΔ και το δόγμα πολέμου σου. Εδώ δεν έχουμε καν δόγμα πολέμου ή ξεκάθαρη ιδέα του τι θέλουμε να πέτυχουμε στα πλαίσια ενός πολέμου! Άλλες απαιτήσεις να αποκόψουμε ένα θέατρο επιχειρήσεων (Θράκη) από την υπόλοιπη Τουρκιά, άλλες να αχρηστεύουμε τελείως την δυνατότητα της Τουρκίας να διαγάγει πόλεμο.
    Δεν υπάρχουν «φτηνά» στρατηγικά όπλα.

  7. andrewchryss says:

    Αρχικά ξεκινήστε από τα βασικά. Ακούγεται η λέξη stealth και τους πιάνει όλους μια παγόσμια ανατριχίλα. Πως γίνεται να είναι κάτι stealth και ό Σέρβος πυροβολητής να στο καταρρίπτει? και μιλάμε για το καλύτερο μη αποδεσμεύσιμο Α/Φ… Πάμε λοιπόν λίγο πίσω στα βασικά?
    1.Οι συχνότητες (μπάντες) των Radar έχουν συμφωνηθεί από την παγόσμια ένωση τηλεποικινωνιών όπου συμμετέχουν όλες οι χώρες, ΑΛΛΑ
    2.Οποία η έκπληξις η Ρωσία απέχει, δεν δεσμεύεται και μπορεί να φτιάχνει ότι της γουστάρει.
    3. Τα Α/Φ stealth έχουν την επιφάνεια καλυμένη (όχι μπογιά κλπ ανοησίες) με ένα είδος πλέγματος screen (το οποίον κατόπιν της επίστρωσης καλύπτεται με υλικό – μπογιά που αντέχει στις ακραίες θερμοκρασίες κλπ). Το πλέγμα αυτό είναι ουσιαστικά συντονισμένες κοιλότητες (cavities) που συμπεριφέρονται ως απορροφητικά πηνία στις εκπεμπόμενες σχυνότητες των αντίπαλων Radar αεράμυνας.
    3. Για να επιτύχουν την μέγιστη επαγωγική αποροφητικότητα πρέπει να είναι συντονισμένα στην συχνότητα εκπομπής του αντίπαλου. Μέχρι εδώ είναι κατανοητόν? εάν ναί πάμε παρακάτω. Η βασική αρχή του Radar είναι ότι η εκπεμπόμενη (σε καθορισμένη συχνότητα) Η/Μ ενέργεια αφού εκπεμφθεί κατόπιν ανακλώμενη από το Α/Φ επιστρέφει και ο αμυνόμενος υπολογίζει αυτόματα με βάσει την καθυστέρηση της επιστροφής την απόσταση, το μέγεθος κλπ.κλπ.
    4 Όταν το εκπεμπόμενο σήμα απο κάτω δεν ανακλάται αλλά απορρροφάται και δεν επιστρέφεται τότε μιλάμε για Α/Φ stealth δλδ. Α/Φ αόρατο στο Radar που εκπέμπει την μπάντα (k,x,s κλπ).
    5 Όταν όμως η συχνότητα του επίγειου radar δεν είναι στις συγεκεκριμένες standard οριζόμενες συχνότητες τους πλέγματος που φέρει το F35 αλλά σε άλλες συχνότητες μη δεσμευτικές πχ.στην Low VHF Band και ουχί στα μικροκύματα?
    Τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ stealth.
    Ελπίζω να βοήθησα

  8. gk says:

    Φοβερό άρθρο…έτσι να γίνονται γνωστά κάποια πράγματα

  9. Larisaios says:

    Ζητώ συγγνώμη απο τον αγαπητό Βελισσάριο, αλλά το άρθρο δε με πείθει. Θα προσπεράσω τα σχετικά με τους περιορισμούς στον εσωτερικά φερόμενο οπλισμό και θα επικεντρωθώ στα περί  MDL. Αποκλείεται να απαγορεύουν την στοχοποιηση δυτικών αεροσκαφών. Για τον απλούστατο λόγο ότι δυτικής προέλευσης αεροσκάφη πετούν σε αεροπορίες όλου του πλανήτη, ακόμη και σε χώρες αμφίβολης πρόσδεσης στο δυτικό άρμα όπως το Πακιστάν και το Ιράκ που επιχειρούν με F-16. Να μη μιλήσουμε για αεροσκάφη παλιότερων γενεών όπως τα F-4 και F-14 του Ιράν. Δηλαδή αν ο μη γένοιτο η Αίγυπτος αλλάξει στρατόπεδο, γίνει ισλαμιστική και εχθρική προς τη Δύση, τα αεροσκάφη του ΝΑΤΟ θα σταθούν ανίκανα να στοχοποιήσουν αιγυπτιακά F-16, Mirage 2000 και Rafale; Δε νομίζω. Χωρίς να διεκδικώ δάφνες και γνώσεις πιλότου είμαι σίγουρος ότι όπως και σήμερα οι πιλότοι της ΠΑ έχουν τη δυνατότητα να στοχοποιήσουν τουρκικά F-16, έτσι και στο μέλλον θα έχουν αυτή τη δυνατότητα.
    Το αυτό ισχύει και με τα επίγεια ραντάρ και άλλους στόχους. Ραντάρ δυτικής προέλευσης υπάρχουν σε πολλές χώρες του κόσμου, ακόμα και σε δυνητικούς αντιπάλους, αποκλείεται το F-35 να τους απορρίπτει αυτόματα λόγω προέλευσης.

    Αυτό όμως που με ενοχλεί περισσότερο στο άρθρο είναι η κακή μεθοδολογία του: Ξεκινάει απο υποθέσεις και φήμες – επιστρατεύοντας ακόμη και την εξωφρενική διάδοση ότι για να ξεκινήσει ο κινητήρας του F-35 κάθε πρωί πρέπει να έρθει κωδικός απο τις ΗΠΑ με email!- για να καταλήξει στο σαφές συμπέρασμα ότι το F-35 είναι ακατάλληλο για την Ελλάδα!

    Υ.Γ. Τώρα που το σκέφτομαι, ασκήσεις πως κάνουνε τα F-35 αερομαχώντας με F-16, F-15 και άλλα αεροσκάφη των φίλιων αεροποριών; Δεν τα απορρίπτει αυτά το IFF;

  10. Αγαπητέ Λαρισαίε,

    Για της εν γένει ενστάσεις στο άρθρο φαντάζομαι ότι θα απαντήσει ο ίδιος ο συντάκτης του.

    Ειδικά όμως για την «εξωφρενική διάδοση ότι για να ξεκινήσει ο κινητήρας του F-35 κάθε πρωί πρέπει να έρθει κωδικός από τις ΗΠΑ με email!», μην είσαι κατηγορηματικός. Την επιβεβαιώνουν οι Έλληνες χειριστές (όχι ένας ή δύο) που έλαβαν μέρος στις συνεκπαιδεύσεις με F-35 τα τελευταία χρόνια. H διαδικασία αυτή δεν ισχύει για τα Adir, που έχουν βγει εκτός ALIS/ODIN. Οι χειριστές επιβεβαιώνουν την πληροφορία ατύπως, διότι και σε αυτούς ατύπως έχει μεταφερθεί -και δεν νομίζω ότι οι ξένοι συνάδελφοί τους τους έλεγαν ψέμματα επειδή προσπαθούσαν να τους αποτρέψουν από την προμήθεια του -35.

    Άλλωστε, μετά την εμπειρία των συνασκήσεων με το -35, οι εμπλεκόμενοι σε τακτικό επίπεδο είναι υπηρεσιακά αντίθετοι στην προμήθεια του αεροσκάφους. Το τι θα φτάσει σε επίπεδο ΓΕΑ/ΑΑΣ είναι, βεβαίως, άλλη υπόθεση.

  11. Kostas says:

    Ας ξεκινησω με το κοστος. Ολα πρεπει να τα δουμε συγκριτικα. Υπαρχουν αντιστοιχες αναλυσεις για αλλα αεροσκαφη για κοστος χρησης σε βαθος χρονου? ΟΧΙ. Αρα αναφερει τιμες χωρις συγκριση, αρα ουσιαστικα αδυνατο να ανουμε συγκρισεις και να δικαιολογησουμε τα συμπερασματα του. Επισης αλλος ο αμερικανικος υπολογισμος του κοστου χρησης, αλλος ο δικος μας (πχ αλλοι μισθοι προσωπικου).
    Σχετικά με τα όπλα. Το μεγάλο πλεονέκτημα του Φ35 είναι οι μπορεί να προσεγισει το στόχο, να κάνει ακριβή στοχοποίηση (ειδικά για μετακινούμενους στόχους) και να κάνει στάντ ιν τζαμινγκ. Κανενα άλλο αεροσκάφος δεν μπορεί να το κάνει αυτό και φυσικά δεν μπορούν να το κάνουν ούτε οι πύραυλοι Κρουζ.
    Οι βόμβες ΕσΝτιΜπι1 έχουν εμβέλεια 110 χλμ. Ποσό μεγαλύτερη εμβέλεια θέλει? Αυτή είναι η μεγαλύτερη εμβέλεια που επιτρέπει στοχοποίηση με ραντάρ και αποτελεσματικό τζαμινγκ.
    Εάν είναι να ρίξεις από μεγαλύτερη εμβέλεια και χωρίς στοχοποίηση/τζαμινγκ από το αεροσκάφος, τότε γιατί να δεσμεύσεις αεροσκάφος για αυτή την αποστολή? Υπάρχουν εδάφους-εδαφους πύραυλοι που μπορουν να το κάνουν αυτό.

  12. Reblogged στις Τίτλος ιστότοπου.

  13. @ Larisaios

    Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    «Κατ’ αρχάς, δεν μπορούμε να “προσπεράσουμε τα σχετικά με τους περιορισμούς στον εσωτερικά φερόμενο οπλισμό”, καθώς αυτοί αποτελούν κρίσιμο παράγοντα. Εάν έχει ήδη πιστοποιηθεί κάποιο άλλο όπλο ενδιαφέροντος στο F-35A που δεν αναφέρεται στο άρθρο, να το συζητήσουμε. Δεν μιλάμε όμως για την GBU-12, μιλάμε για κάτι σοβαρότερο, αλλά ούτε και για την πυρηνική βόμβα Β61-12, η οποία μάλλον δεν μας ενδιαφέρει. Προσοχή: μιλάμε μόνο για το -Α (όχι για το -B και το -C) και για όπλα ήδη πιστοποιημένα, όχι όπλα που πρόκειται, σύντομα, όπου να ‘ναι, σχεδόν έτοιμα, στο Block 4, θα πιστοποιηθούν. Το άρθρο καταγράφει αυτά που ισχύουν αυτή τη στιγμή.

    Πάμε στα MDL. Γιατί θεωρείτε ότι επί της αρχής “αποκλείεται να απαγορεύουν την στοχοποίηση δυτικών αεροσκαφών”; Τα παραδείγματα που φέρνετε δεν βοηθούν στην τεκμηρίωση. Το Πακιστάν, αν και σαφώς αμφίβολης πρόσδεσης στο δυτικό άρμα, δεν υπάρχει περίπτωση να στραφεί εναντίον των ΗΠΑ. Το Ιράκ έχει λίγα F-16, τα οποία αγόρασε πολύ ακριβά μετά την επικράτηση της “συμμαχίας των προθύμων” (προφανώς κατόπιν αμερικανικών πιέσεων) και τα οποία είναι αμφίβολο το κατά πόσο είναι επιχειρησιακά: https://www.nytimes.com/2021/05/10/world/middleeast/iraq-f-16s-lockheed-martin.html . Τέλος, το Ιράν διαθέτει αρχαιολογικής αξίας F-14A και F-4D, τα οποία είναι εξαιρετικά εύκολο να διευκρινιστούν ως εχθρικά, καθώς ανάλογα ραντάρ δεν υπηρετούν πουθενά αλλού. Επίσης, η Αίγυπτος, η οποία απολαμβάνει οικονομικές ενισχύσεις στο πλαίσιο του προγράμματος FMF, είναι πολύ δύσκολο να πάει εναντίον της Δύσης και των ΗΠΑ, ακόμα κι αν επικρατήσουν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι.

    Σε κάθε περίπτωση, το άρθρο δεν υποστηρίζει ότι το F-35 έχει κάποιο εγγενές πρόβλημα και δεν μπορεί να εξαπολύσει πύραυλο εναντίον κάποιου στόχου. Είναι θέμα προγραμματισμού των MDL, τα οποία δημιουργούνται σε ελάχιστα εργαστήρια λογισμικού παγκοσμίως. Στο πλαίσιο αυτό, το άρθρο εγείρει το ερώτημα για ενδεχόμενη εξάρτηση της ΠΑ από τρίτα κράτη για το που επιτρέπεται να βάλλει (είτε σε στόχο εδάφους, είτε σε αεροπλάνο) και που όχι. Δεν υπάρχει απάντηση επί του παρόντος, παρά μόνο προβληματισμός.

    Διευκρινίζεται ότι το IFF θεωρείται πως είναι εκτός λειτουργίας, όπως αναμένεται να κάνει όταν επιτίθεται κάποιος.

    Τέλος, το άρθρο δεν καταλήγει σε “σαφές συμπέρασμα ότι το F-35 είναι ακατάλληλο για την Ελλάδα” αλλά θέτει ορισμένα σοβαρά ερωτήματα και καταλήγει στο ότι δεν θα πρέπει να προμηθευτούμε ένα οπλικό σύστημα το οποίο εξαρτάται 100% από τρίτους. Εάν οι περιορισμοί που υπονοούν τα υπόψη ερωτήματα δεν ισχύουν, τότε τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Τα μέχρι τώρα δεδομένα όμως δεν επιτρέπουν τέτοια υπέρμετρη αισιοδοξία. Σε κάθε περίπτωση, τα ερωτήματα που τίθενται θα πρέπει να απαντηθούν με σαφήνεια πριν από οποιαδήποτε ενδεχόμενη αγορά.»

  14. haga says:

    Ενδιαφέρον άρθρο αλλά αυτό που μου έκανε περισσότερο θετική εντύπωση είναι τα σχόλια…. 1η φορά βλέπω άρθρο αναρτημένο σε ιστοσελίδα όπου ΟΛΑ τα σχόλια είναι αξιόλογα!

  15. Kostas says:

    «Με άλλα λόγια, δεν έχουν πιστοποιηθεί μέχρι στιγμής και δεν θα πρέπει να αναμένουμε άμεσα για το F-35A όπλα μεσαίας/μεγάλης εμβελείας (πλην SDB), όπως πυραύλους πλεύσης (cruise), ούτε όπλα εναντίον ραντάρ ή πλοίων.»

    Οι GBU53B, AARGM-ER, SiAW, JSOW, JSOW-ER, JSM, ΑΙΜ260 ειναι πυρομαχικα που είτε έχουν σχεδιαστεί ειτε σχεδιάζονται, είτε είναι στη διαδικασια πιστοποίησης για εσωτερική μεταφορά. Όπως γνωρίζουν πολλοί αυτη η διαδικασια περιλαμβάνει δοκιμές άφεσης που θέλουν χρόνο γιατί περιλαμβάνουν πολλά διαφορετικά σενάρια και τα αεροσκάφη δεν μπορούν να δεσμεύονται πολύ για αυτές τις δοκιμές καθώς υπάρχει εκπαιδευση, αποστολές κλπ. που επίσης πρέπει να γίνουν. Κανείς όμως δεν θεωρεί αυτή τη διαδικασια ως μια διαδικασία υψηλού τεχνολογικού ρίσκου, όπως αφήνει να εννοηθεί ο αρθρογράφος.

    Τα παραπάνω όπλα είναι game changers και ειναι ενα απο τα δυνατα σημεια του αεροσκαφους. Επισης δειχνουν τις προοπτικες αυτου του αεροσκαφους, καθως ολα τα νεα πυρομαχικα σχεδιαζονται για αυτο το αεροσκαφος.

    Επίσης εμάς δεν μας ενδιαφέρει τι ειναι πιστοποιημένο σήμερα, αλλά τι προορίζεται για το block 4, block4 θα παρουμε οπως η Φινλανδια.

    Επίσης ο JSOW ίσως είναι ήδη πιστοποιημενος σύμφωνα με το περιοδικό της αμερικανικής αεροπορίας
    When the service declared initial operational capability for the F-35A, the aircraft was in the 3i configuration, which gave it capability to release satellite-guided bombs. With the 3F version, the F-35 gained capability for the GBU-39 Small Diameter Bomb and AGM-154 Stand-Off Weapon—both used for SEAD/DEAD.
    https://www.airforcemag.com/lockheed-to-retrofit-f-35s-for-suppression-destruction-of-enemy-air-defenses-role/

  16. @Kostas

    Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    «Ο σκοπός του άρθρου δεν είναι η σύγκριση μεταξύ διαφορετικών Α/Φ αλλά η ανάδειξη του πολύ υψηλού κόστους προμήθειας και κυρίως υποστήριξης ενός σύγχρονου μαχητικού. Το συνολικό κόστος που συνεπάγεται η εισαγωγή ενός νέου οπλικού συστήματος και δη ενός μαχητικού είναι πολύ υψηλό, ανεξαρτήτως της διαφοράς μισθοδοσίας προσωπικού ΗΠΑ – Ελλάδας. Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι εάν θα άξιζε μία τέτοια προμήθεια σε σχέση με τις συνολικές ανάγκες των ΕΔ.

    Για να κάνει το F-35 στοχοποίηση σε κινούμενους στόχους, θα πρέπει να πλησιάσει αρκετά, σε απόσταση που να του επιτρέπει τον εγκλωβισμό των στόχων το EOTS, το οποίο έχει επιδόσεις ανάλογες με παλαιότερες εκδόσεις του Sniper ATP, καθώς αξιοποιεί ανάλογη τεχνολογία. Στις αποστάσει αυτές (τάξης μεγέθους των 20 ν.μ.), το F-35 δεν είναι άτρωτο από ένα α/α σύστημα μεσαίου/μεγάλου βεληνεκούς. Επίσης, το stand in jamming δεν έχει οπωσδήποτε έννοια (εξαρτάται από το ραντάρ που παρακολουθεί / στοχοποιεί το F-35 και την περιοχή συχνοτήτων λειτουργία του). Επίσης, δεν έχει γίνει γνωστό ποιες ακριβώς είναι οι δυνατότητες παρεμβολής του ραντάρ του F-35, ποια περιοχή συχνοτήτων καλύπτει και εάν η δυνατότητα αυτή είναι ήδη πιστοποιημένη και λειτουργεί ή αναμένεται στο Block 4, όπως πολλές άλλες δυνατότητες του εν λόγω Α/Φ.

    Οι βόμβες SDB I/II είναι πολύ σοβαρά όπλα, ενώ ο συνδυασμός τους με το F-35 είναι άκρως ενδιαφέρων. Όμως, (θέλω να πιστεύω ότι) κανένας δεν μας εμποδίζει να τις αξιοποιήσουμε σε F-16, το οποίο θα μπορούσε να πλησιάσει προς το σημείο άφεσης χαμηλά και να ανέβει σχετικά απότομα την τελευταία στιγμή, ελαχιστοποιώντας την έκθεσή του στα εχθρικά α/α συστήματα. Σε κάθε περίπτωση, δεδομένου ότι τις SDB μπορούμε να τις αξιοποιήσουμε και σε F-16, δεν δικαιολογείται το τεράστιο κόστος επένδυσης για το F-35. Με άλλα λόγια, το επιχειρησιακό όφελος που προσφέρει ο συνδυασμός F-35 + SDB δεν είναι τόσο μεγαλύτεροσε σχέση με τον συνδυασμό F-16 + SDB ώστε να δικαιολογεί την προμήθεια του F-35. Επίσης, δεν έχει έννοια η παρεμβολή από 110 χλμ, αλλά ούτε και το F-35 εκτιμώ ότι είναι ικανό να παρεμβάλει αποτελεσματικά κάποιο επίγειο ραντάρ από τέτοια απόσταση. Απλά, προδίδεσαι. Συμφωνούμε πάντως για την σημασία των πυραύλων εδάφους-εδάφους, οι οποίοι μπορούν να κάνουν ζημιά στον αντίπαλο (πολύ πιο οικονομικά και αποτελεσματικά από το F-35, θα συμπλήρωνα εγώ).

    Σχετικά με την πιστοποίηση των διαφόρων πυραύλων, διαπιστώνεται ότι είναι μία αέναη και ατέρμονη προσπάθεια, τουλάχιστον για όσους την παρακολουθούμε εδώ και χρόνια, η οποία απαιτεί όλο και πιο πολύ χρόνο και όλο και πιο πολύ χρήμα. Ο σκοπός του άρθρου ήταν η καταγραφή του τι ισχύει αυτή τη στιγμή, όχι του τι μπορεί να κάνει θεωρητικά το F-35, κάποτε στο μέλλον. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, πέραν κάποιων τακτικών όπλων σχετικά μικρής εμβελείας, μόνο η SDB I φαίνεται πιστοποιημένη στο F-35A. To JSOW δεν φαίνεται να έχει ολοκληρώσει τις δοκιμές στο F-35A, όπως αναφέρει η κατασκευάστρια εταιρεία Raytheon: «JSOW weapon: […] Internal integration on the F-35A is underway» https://www.raytheonmissilesanddefense.com/news/feature/arming-the-f-35 «

  17. Kostas says:

    Η απάντηση μου παράγραφο προς παράγραφο
    1. Όλα τα σύγχρονα μαχητικά αεροσκάφη είναι ακριβά. Αυτό δεν είναι αποκλειστικότητα του εν λόγω αεροσκάφος. Εάν θέλετε να κάνετε κάποια κριτική στο κόστος των μαχητικών αεροσκαφών γενικώς, θα μπορούσατε να ‘σαστε πιο σαφής.
    2. Η στοχοποίηση γίνεται πολύ καλύτερα και από πολύ μεγαλύτερες αποστάσεις με το ραντάρ καθώς ενσωματώνει high resolution mapping, multiple ground moving target indication and track, combat identification. Οι λεπτομέρειες για τις δυνατότητες παρεμβολών του ραντάρ φυσικά και δεν είναι δημοσιοποιήσιμες. Είναι δεδομένο όμως ότι υπάρχουν καθώς έχουν ανακοινωθεί και δεν έχουν αμφισβητηθεί από αρμόδιες υπηρεσίες ελέγχου της αμερικανικής κυβερνήσεως.
    3. Η εμβέλεια όπλων ανεμοπορείας εξαρτάται από ύψος και ταχύτητα άφεσης. Το Φ16 για να επιβιώσει θα ακολουθήσει πιθανότατα χαμηλό προφίλ πτήσης και σε καμία περίπτωση δεν θα ακολουθήσει το προφίλ πτήσης του Φ35 που θα πετάει σε μεγάλο ύψος λόγω του στελθ πλεονεκτήματος του.
    4. Η πιστοποίηση των όπλων δεν είναι ατέρμονη προσπάθεια. Τα τελευταία 7-8 χρόνια η εξέλιξη είναι σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα. Εάν τώρα αμφισβητείται ότι ένα όπλο που έχει σχεδιαστεί για εσωτερική μεταφορά έχει σημαντικό τεχνολογικό ρίσκο πιστοποίησης, τότε μάλλον θα πρέπει να εξηγήσω κάποια πράγματα. Η άφεση όπλων έχει κινδύνους καθώς αεροδυναμικές πιέσεις μπορεί να οδηγήσουν το όπλο να χτυπήσει τμήμα του αεροσκάφους κατά την άφεση. Όλοι οι βασικοί παράμετροι έχουν εξεταστεί με προσομοιώσεις κατά το σχεδιασμό του όπλου. Απαιτείται η επιβεβαίωση της ασφαλείας (πιστοποίηση) με δοκιμές. Αυτές οι δοκιμές δεν είναι σχεδόν ποτέ άσπρο μαύρο. Συνήθως εντοπίζουν παραμέτρους (γωνία α, ταχύτητα, υψόμετρο) που αυξάνουν το κίνδυνο και τροποποιούν το φάκελο άφεσης ώστε να αποφεύγονται αυτοί οι παράμετροι. Θέλει δοκιμές και χρόνο, αλλά αν υπάρχει η επιχειρησιακή ανάγκη τότε είναι θέμα χρόνου να ολοκληρωθούν. Το να αγνοούνται αυτά τα δεδομένα και να δημιουργούνται εντυπώσεις ότι είναι μια «ατέρμονη» διαδικασία είναι τουλάχιστον εσφαλμένο.

  18. kkalev says:

    @Kostas
    Σχετικά με το κόστος εγώ θα σταθώ στο κόστος ευκαιρίας σε σχέση με τα ήδη υπηρετούντα μαχητικά της ΠΑ. Από τη στιγμή που η ΠΑ έχει κάνει ήδη επένδυση στο Rafale και έχει πληρώσει το εφάπαξ κόστος εισαγωγής, το κόστος εισαγωγής του F-35 θα πρέπει να συγκριθεί με το κόστος αγοράς επιπλέον μαχητικών Rafale.
    Είναι πολύ πιθανό μόνο το κόστος εισαγωγής του F-35 (υποδομές, εκπαίδευση, προσομοιωτής, βιβλιογραφία κτλ) να ισοδυναμεί με το κόστος 8-10 επιπλέον Rafale, δηλαδή με την εκκίνηση δημιουργίας δεύτερης μοίρας Rafale στην ΠΑ.

  19. Προβοκάτωρ says:

    Αγαπητέ Βελισάριε,

    Επειδή σε λίγο θα γίνεις ἀνεπιθύμητος από το πόπολο λόγω της φιλοξενίας του άρθρου αυτού, και επειδή το πόπολο έχει εθιστεί στο κλόπυ-πάστε, στην αμάσητη τροφή (ειδικά την αμερικανικής προελεύσεως και παραγωγής) και στο Google-translate, θα έπρεπε ο συντάκτης αυτού, να παραθέσει από κάτω τους υπερσυνδέσμους (ελληνιστί: hypelinks) που έχει ενσωματώσει στο κείμενο, με μλπε χρώμα, προς ευκολία του αναγνώστη αλλά δεν έχει μπει στον κόπο ο αναγνώστης να πατήσει επάνω τους για να διαβάσει.

    Τουλάχιστον αυτόν του GAO (που ἄλλοτε εκθειάζεται και ἄλλοτε καταβαραθρώνεται ) εδώ https://www.gao.gov/assets/gao-21-226.pdf & DOTE https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2020/dod/2020f35jsf.pdf?ver=C5dAWLFs4_N3ZLrP-qB0QQ%3d%3d που περιγράφει το θέμα με τα MDLs ώστε να διασταυρωθούν οι ανησυχίες και τα ερωτήματα που θέτει ο ειδικός συνεργάτης στο παρόν πόνημα.

  20. Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    1. Συμφωνούμε ότι όλα τα σύγχρονα μαχητικά αεροσκάφη είναι ακριβά. Με σαφήνεια έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο ότι “ο σκοπός του άρθρου δεν είναι η σύγκριση μεταξύ διαφορετικών Α/Φ αλλά η ανάδειξη του πολύ υψηλού κόστους προμήθειας και κυρίως υποστήριξης ενός σύγχρονου μαχητικού.”

    2. Η ανίχνευση, παρακολούθηση, αναγνώριση και στοχοποίηση επίγειων στόχων μέσω ραντάρ σε αποστάσεις πάνω από 110 χλμ εκτιμώ ότι είναι υπερβολική αλλά δεν διαθέτω ακριβή στοιχεία για να διαφωνήσω. Θα επισημάνω ότι η εκπομπή ραντάρ προδίδει το φέρον Α/Φ, ενώ για να είναι αποτελεσματικό το ραντάρ σε μεγάλες αποστάσεις απαιτείται υψηλή ισχύς εκπομπής. Με άλλα λόγια, έχεις έναν φάρο ισχυρής Η/Μ ακτινοβολίας με τα χαρακτηριστικά εκπομπής του F-35 από τα >150 χλμ (δεδομένου ότι η διαδικασία θα έχει ξεκινήσει πολύ πριν την άφεση των όπλων). Η αναπήδηση συχνότητας (frequency agility) και τα λοιπά χαρακτηριστικά LPI δεν νομίζω ότι θα είχαν ιδιαίτερο αποτέλεσμα. Επομένως, καθίσταται δυνατή η στοχοποίηση του επιτιθέμενου F-35, το οποίο έχει καταργήσει τον μανδύα στελθ. Όσον αφορά τις δυνατότητες παρεμβολής του ραντάρ του F-35, επιτρέψτε μου να διατηρήσω κάποια επιφύλαξη, καθώς πολύ λίγα έχουν γίνει γνωστά.

    3. Συμφωνούμε. Γι’ αυτό έγραψα ότι το F-16 θα πρέπει στο τέλος να ανέβει σε ύψος. Το F-35 θα έχει σαφές πλεονέκτημα συγκριτικά με ένα ασθμαίνον F-16, το οποίο θα προσπαθεί να κερδίσει ύψος υπό την επιτήρηση κάποιου α/α συστήματος. Παρ’ όλ’ αυτά, εκτιμώ ότι είναι δυνατή η άφεση 8 SDB από ένα F-16 με επαρκές ύψος και ταχύτητα, με αποδεκτό επιχειρησιακό ρίσκο.

    4. Αναφορικά με τα όπλα, το άρθρο καταγράφει ψυχρά την παρούσα κατάσταση. Δεν ενδιαφέρουν οι ενδεχόμενες δυσκολίες πιστοποίησης κάθε όπλου. Η εντύπωση που είχε δημιουργηθεί παλαιότερα σχετικά με τον οπλισμό του F-35, ήταν ότι πέραν των στάνταρ ΑΙΜ-120 και JDAM, θα περιελάμβανε μεταξύ άλλων JSOW ( https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2011-11-14/tests-confirm-jsow-fits-f-35-jsf ), JASSM ( https://www.naval-technology.com/projects/f35-joint-strike-fighter/ ), JSM ( https://www.navyrecognition.com/index.php/west-european-navies-vessels-ships-equipment/royal-norwegian-navy-vessels-ships-equipment/weapons-a-systems/116-nsm-naval-strike-missile-jsm-joint-strike-missile-kongsberg-norway-poland-usa-jsf-joint-strike-frighter-anti-ship-missile-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html ), Storm Shadow / SCALP ( http://www.armedforces.co.uk/Europeandefence/edequipment/edmis/edmis3a5.htm ) και Meteor ( https://www.flightglobal.com/picture-mbda-reveals-clipped-fin-meteor-for-f-35/95870.article ). Αν και δεν γνωρίζουμε το χρονοδιάγραμμα πιστοποίησης για κάθε όπλο (ώστε να δούμε εάν και πόσο καθυστέρησε), κανένα εξ αυτών δεν έχει πιστοποιηθεί αυτή τη στιγμή στο F-35A. Ορισμένα θα πιστοποιηθούν με το Block 4, το οποίο επίσης καθυστερεί. Εξ ου και η φράση «αέναη και ατέρμονη προσπάθεια».

  21. Ioannis Kassotakis says:

    Συγχαρητήρια στον ειδικό συνεργάτη και τους σχολιαστές για την πολύ κατατοπιστική ανάρτηση!
    Λίγες παρατηρήσεις και από εμένα χωρίς να είμαι ειδικός επί του συγκεκριμένους συστήματος:
    – Είναι φανερό ότι η ανάπτυξη του F-35 δεν έχει φτάσει σήμερα στο σημείο ωριμότητας ώστε αυτό να αποτελεί μία αξιόμαχη και πρωτίστως αξιόπιστη( υψηλής διαθεσιμότητας) πλατφόρμα στην υπηρεσία της ΠΑ. Άλλωστε και παλαιότερα άφη όπως το F-15, F-16, Eurofighter χρειάστηκαν πολλά χρόνια ανάπτυξης και δοκιμών ώστε να εξελιχθούν σε πραγματικές multirole εκδόσεις (F-15E , F-16C Blk 50 κλπ). Το F-35 θα χρειαστεί πολύ περισσότερο χρόνο και χρήμα καθώς εκτός από multirole είναι και “multi-use” (αεροπορία,ναυτικό,πεζοναυτες), χαρακτηριστικό που υποτίθεται θα μείωνε τον χρόνο και κόστος ανάπτυξης αλλά τελικά είχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Εκτιμώ ότι το F-35 θα έχει φτάσει σε επαρκές σημείο ωριμότητας ώστε να μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστο όπλο αποτροπής στην υπηρεσία της ΠΑ προς το τέλος της δεκαετίας.
    – Λόγω του ιδιαίτερα υψηλού κόστους χρήσης δεν πρόκειται να αποτελέσει ποτέ το work horse της αεροπορικής κρούσης, όμως ακόμη και σε μικρούς αριθμούς (π.χ. μία Μοίρα) θα μπορούσε να αναβαθμίσει τις τακτικές χρήσης και να ενισχύσει την αποτρεπτική ικανότητα της ΠΑ ως πολλαπλασιαστής ισχύος αξιοποιώντας περισσότερο τις δυνατότητες sensor fusion και networking και λιγότερο του low observability. Επίσης, θα αποτελέσει το “stepping stone” για την εισαγωγή της ΠΑ στην μετά-F-16 εποχή 5ης και 6ης γενιάς.
    – Δεν αμφισβητώ αυτά που αναφέρθηκαν αναφορικά με τον στενό έλεγχο του κατασκευαστή στις λειτουργίες του συστήματος (ανάγκη για passwords, activation codes κλπ) , αλλά εκτιμώ ότι αυτά απαιτούνται για την βέλτιστη παρακολούθηση των καταπονήσεων και προληπτικής συντήρησης του υλικού και σίγουρα θα μπορούν να παρακαμφθούν σε περίπτωση ανάγκης.
    – Όσον αφορά το κίνδυνο να μην μπορεί να στοχοποιήσει δυτικά μαχητικά, μου φαίνεται αβάσιμος. Εκτιμώ ότι αν στοχοποιηθεί αφος με φίλιο IFF (Mode-5), πιθανότατα εμφανίζεται κάποιο warning, αλλά δεν νομίζω ότι δεν θα μπορεί να παρακαμφθεί. Άλλωστε πάντοτε υπάρχει το ενδεχόμενο Renegade φίλιου αεροσκάφους.
    – Σχετικά με τους περιορισμούς του MDL, νομίζω ότι πρόκειται για ένα εξελιγμένο Mission Planning System και χωρίς την πλήρη αξιοποίησή του δεν αξιοποιούνται ούτε οι Sensor Fusion δυνατότητες του F-35 που το καθιστούν game changer σε σχέση με τα υπάρχοντα 4+ generation μαχητικά. Οπότε, χωρίς την απόκτηση πλήρους δυνατότητας αξιοποίησής του εξελιγμένου Mission Planning εκτιμώ ότι οποιαδήποτε προμήθεια F-35 θα ήταν άσκοπη καθώς παρά το την υψηλή οικονομική επιβάρυνση δεν θα αύξανε σημαντικά τις υφιστάμενες επιχειρησιακές δυνατότητες αλλά ούτε και την αποτροπή.

  22. @ Ioannis Kassotakis

    Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    «Ευχαριστώ τον κ. Κασσωτάκη για το εποικοδομητικό του σχόλιο.

    Αναφορικά με τη στοχοποίηση Α/Φ, εάν το Α/Φ – στόχος έχει IFF Mode 5 με τους ίδιους κωδικούς, τότε πιστεύω ότι δύσκολα μπορεί να παρακαμφθεί, πράγμα το οποίο είναι και το λογικό. Αυτό σημαίνει ότι το Α/Φ – στόχος έχει τις ίδιες κλείδες, άρα προφανώς είναι φίλιο Α/Φ. Όμως, ο αντίπαλος δεν αναμένεται να επιτεθεί με το IFF εν λειτουργία. Ακόμα και σ’ αυτή την περίπτωση, θα απαντά μόνο εάν κληθεί από IFF σε ανάλογο Mode με τις κατάλληλες κλείδες. Υπενθυμίζεται ότι η Τουρκία, με αφορμή την αντιπαλότητα με το Ισραήλ προ δεκαετίας, είχε ανακοινώσει ότι είχε αναπτύξει «εθνικό IFF» (με National Secure Mode), στο οποίο τα ισραηλινά Α/Φ απεικονίζονταν ως εχθρικά. Επομένως, πιθανότατα όλα τα Α/Φ της γείτονος διαθέτουν αυτή τη λειτουργία, στην οποία πιθανότατα το IFF δεν απαντά εάν δεν κληθεί με κωδικοποιημένο μήνυμα βάσει της εθνικής τους κλείδας. Γενικά, δεν μπορούμε να βασιζόμαστε μόνο στο IFF για αναγνώριση στη μάχη.

    Πέραν της αναγνώρισης μέσω εκπομπών του ραντάρ του αντιπάλου, με το RWR, ενδιαφέρον έχει και η λειτουργία NCTR – Non Cooperative Target Recognition που ίσως διαθέτει το APG-81 του F-35. Με τη λειτουργία αυτή, το ραντάρ μπορεί να αναγνωρίζει κάποια χαρακτηριστικά του στόχου, έστω με περιορισμένα ποσοστά επιτυχούς αναγνώρισης, λαμβάνοντας υπόψη την ανάλυση microdoppler από την επιστροφή της πρώτης βαθμίδας του συμπιεστή χαμηλής πίεσης. Όμως δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα εάν το ραντάρ του F-35 διαθέτει αυτή τη λειτουργία και φυσικά εάν είναι πιστοποιημένη ή πότε θα υλοποιηθεί.»

  23. Α.Δ.Δ. says:

    Συγχαρητήρια στον αρθρογράφο και στον ιδιοκτήτη του ιστολογίου!

    Το άρθρο επαινέθηκε από τον καθηγητή Γρίβα σε συνέντευξή του στον Καρβουνόπουλο. Στο 23.28 περίπου:

  24. Konstantinos Zikidis says:

    Θα πρέπει να σταθούμε λίγο στους υπολογισμούς κόστους προμήθειας και χρήσης Α/Φ σε βάθος χρόνου. Έτσι, σύμφωνα με τους υπολογισμούς του άρθρου, κάθε Φ-35 συνεπάγεται ένα συνολικό κόστος της τάξης των 0,32 δισ. $ ή 0,28 δισ. € με την σημερινή ισοτιμία. Στο κόστος αυτό δεν συμπεριλαμβάνεται η αρχική επένδυση λόγω εισαγωγής του τύπου και τα όπλα. Ανάλογο κόστος παρουσιάζει όμως και το Ραφάλ, το οποίο είναι λίγο ακριβότερο στην αγορά αλλά λίγο φθηνότερο στην υποστήριξη. Έστω λοιπόν ότι κόστος προμήθειας ενός (καινούργιου) Ραφάλ ανέρχεται στα 92 εκατ. €. Έστω ότι το κόστος ώρας πτήσεως ανέρχεται σε 20000 €. Η τιμή αυτή εκτιμάται ότι είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, σε σχέση με παλαιότερες αναφορές που υπολόγιζαν το κόστος στα 15000 € ανά ώρα πτήσεως. Αν λοιπόν θεωρήσουμε ότι η συνολική ζωή του αεροπλάνου είναι 8000 ώρες πτήσεως (αν και το Ραφάλ αναμένεται να ξεπεράσει τις 9000 ώρες, όπως έχει αναλυθεί εδώ https://doureios.com/pos-metroun-oi-galloi-to-domiko-orio-zois-kai-tin-koposi-ton-rafale/ ), τότε το κόστος χρήσης ανέρχεται σε 8000 ώρες x 20000 €/ώρα = 160 εκατ. €. Επομένως, το συνολικό κόστος για κάθε Ραφάλ υπολογίζεται πολύ χονδρικά σε 0,25 δισ. €, χωρίς κόστη εισαγωγής του τύπου και όπλα.
    Εν ολίγοις, διαπιστώνεται ότι ένα σύγχρονο αεροπλάνο συνεπάγεται ένα τεράστιο κόστος (με την προϋπόθεση βέβαια ότι υποστηρίζεται όπως πρέπει και πετάει, πράγμα το οποίο δυστυχώς δεν είναι αυτονόητο). Επομένως, προτάσεις του τύπου “να πάρουμε κι άλλα αεροπλάνα” (οποιουδήποτε τύπου) απαιτούν πολλή μελέτη. Και πολύ φοβάμαι ότι τέτοιες συζητήσεις αγνοούν τα υπόλοιπα προβλήματα της ΠΑ και των ΕΔ εν γένει. Διότι η ΠΑ δεν έχει μόνο μαχητικά. Η έλευση των Ραφάλ ήταν αναμφισβήτητα μία τόνωση το ηθικού αλλά σαφώς και της στρατιωτικής μας ισχύος. Όμως, για την βέλτιστη αξιοποίησή τους, όπως και των Μ2000-5 και ιδίως των Viper που αναμένονται εντός ολίγου, απαιτούνται κινήσεις και σε άλλους τομείς, όπως τα ραντάρ, οι δυνατότητες δικτύωσης, ο Ηλεκτρονικός Πόλεμος (εννοώ τα επίγεια συστήματα), τα α/α συστήματα αλλά και η προστασία – φύλαξη των Μονάδων.

    Η εμμονή στη συζήτηση περί απόκτησης επιπρόσθετων μαχητικών δείχνει ότι αγνοείται “ο ελέφαντας στο δωμάτιο”. Ο οποίος είναι οι δυνατότητες που διαθέτει ήδη η Τουρκία σε βαλλιστικούς πυραύλους, πυραύλους πλεύσης (cruise) και σε μη επανδρωμένα αεροχήματα μάχης. Έτσι, η γείτων εκτιμάται ότι διαθέτει ήδη τα ακόλουθα:
    – Βαλλιστικούς πυραύλους J-600 Yildirim: έκδοσης Ι (βεληνεκές 150 χλμ), έκδοσης ΙΙ (βεληνεκές >300 χλμ) http://e-amyna.com/επεκτείνεται-το-βαλλιστικό-πρόγραμμ/ αλλά ίσως και της έκδοσης ΙΙΙ (βεληνεκές 900 χλμ), ενώ υπό ανάπτυξη βρίσκεται η έκδοση IV με βεληνεκές 2500 χλμ! https://www.newsbeast.gr/world/arthro/2691404/ta-oplostasia-ton-vallistikon-piravlon-se-valkania-ke-anatoliki-mesogio
    – Βαλλιστικούς πυραύλους Bora (ή Khan): με βεληνεκές >280 χλμ http://www.military-today.com/missiles/khan.htm
    – Πυραύλους πλεύσης SOM: εκτιμάται ότι η Τουρκία διαθέτει ήδη περί τους 450 πυραύλους cruise SOM βεληνεκούς της τάξης των 250 χλμ http://www.freepen.gr/2018/12/som-250.html
    – Πυραύλους πλεύσης εναντίον πλοίων ATMACA: βεληνεκούς της τάξης των 250 χλμ αντίστοιχοι των Harpoon https://belisarius21.wordpress.com/2021/02/21/εκτίμηση-ραδιοδιατομής-rcs-του-πυραύλο/
    Υπάρχουν και άλλοι πύραυλοι με μικρότερα βεληνεκή, όπως ο ATACMS ή ο εγχώριας κατασκευής TR-300 ή Kasirga, οι οποίοι δεν αναφέρονται για λόγους οικονομίας. Επίσης, δεν αναφέρονται τα μη επανδρωμένα αεροχήματα (ΜΕΑ), στα οποία η Τουρκία θεωρείται μεταξύ των κορυφαίων παγκοσμίως, μετά από συντονισμένες προσπάθειες μερικών ετών. Η δυνατότητα ανάπτυξης και παραγωγής μεγάλων ΜΕΑ με σημαντικό οπλικό φορτίο, σε συνδυασμό με την ανάπτυξη όπλων ανεμοπορίας, συνιστούν έναν σημαντικό επιπρόσθετο κίνδυνο.
    Όλοι αυτοί οι πύραυλοι έχουν μειωμένο ίχνος ραντάρ, όπως έχουμε εκτιμήσει σε εργασίες μας, π.χ. https://www.researchgate.net/publication/325103195_Trisdiastate_montelopoiese_stochon_me_skopo_ten_ektimese_tes_radiodiatomes_tous_me_base_disdiastates_eikones_kai_anoiktes_peges https://journals.sagepub.com/eprint/UHYIQEK5MVJQWAFJVFIQ/full και έχουμε παρουσιάσει εδώ: https://doureios.com/simioseis-synedriou-gia-tin-mellontiki-aeroporiki-ishi/ Επίσης, έχουν κινητούς εκτοξευτές, φερόμενους σε οχήματα ή πλοία, οπότε δεν είναι εύκολη η στοχοποίησή τους. Εν ολίγοις, αντιμετωπίζονται εξαιρετικά δύσκολα.
    Οι προαναφερθέντες πύραυλοι σε συνδυασμό με τα ΜΕΑ αποτελούν μία υπαρκτή απειλή αυτή τη στιγμή, όχι μία θεωρητική περίπτωση, ένα μακρινό ενδεχόμενο. Πολλοί θεωρούν ότι δεν είναι τόσο μεγάλος κίνδυνος, καθώς οι παλαιότεροι βαλλιστικοί δεν έχουν μεγάλη ακρίβεια, καθώς δεν φέρουν αισθητήρες τερματικής φάσης. Αυτό όμως δεν ξέρουμε εάν ισχύει πλέον, καθώς έχουν αναπτυχθεί και πύραυλοι με αισθητήρες τερματικής φάσης, όπως ο ισραηλινός LORA που διαθέτει TV κάμερα https://missilethreat.csis.org/missile/lora/ Επίσης, ειδικά οι SOM Β1/Β2 έχουν αισθητήρα υπέρυθρης απεικόνισης (IIR), ενώ ο ATMACA ραντάρ. Επομένως, τα πράγματα δεν είναι απλά και δεν μπορούμε να αγνοούμε έναν τέτοιο υπαρκτό κίνδυνο και να συζητάμε για αλλότρια.
    Πως λοιπόν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε; Τι μπορεί να κάνει ένα μαχητικό (οποιοδήποτε) εναντίον πυραύλων βαλλιστικών ή πλεύσης; Απαντώ: χωρίς έγκαιρη προειδοποίηση, απολύτως τίποτα. Απλά θα αποτελέσει έναν πολύ ωραίο στόχο, καθήμενο αμέριμνο στο έδαφος.
    Για την αντιμετώπιση του υπόψη κινδύνου απαιτείται κατ’ αρχάς ένα αποτελεσματικό δίκτυο ραντάρ και κατά δεύτερο λόγο ικανά α/α συστήματα. https://veteranos.gr/egkeri-proidopiisi-ine-vasi-tis-antidrasis-enanti-ton-machitikon-tipou-stealth-analisi-apokalipsi/
    Και επίσης (αν όχι κυρίως): δυνατότητα ανταποδοτικού πλήγματος https://slpress.gr/ethnika/oi-toyrkikoi-vallistikoi-pyrayloi-i-ellada-echei-anagki-ta-quot-pyrinika-ton-ftochon-quot/

  25. Kostas says:

    @Konstantinos Zhkidhs

    Κωνσταντίνε οι Yikdirim έχουν CEP 150μ, είναι τεχνολογίας 1990
    Οι Bora/Khan λένε ότι έχουν CEP 10μ αλλά με δεδομένο ότι είναι αντιγραφη των κινεζικών Μ20, μάλλον έχουν CEP 30-50μ

    Οι ΣΟΜ έχουν ραντάρ ανάγλυφου και υπέρυθρη κάμερα άρα είναι ο μόνος τουρκικός πύραυλος που μπορώ να πιστέψω ότι έχει CEP 10m

    Οι βαλλιστικοί πύραυλοι με τέτοια ακρίβεια αποτελούν απειλή μόνο για το δίκτυο σταθερών ραντάρ
    Για σελτερ και άλλους προστατευμένους στόχους χρειάζονται πολλαπλούς πυραύλους για να πετύχουν ένα και μόνο στόχο (έως και 26 πυραυλους για ένα σελτερ με πρόχειρους υπολογισμούς για CEP 50m). Για CEP 150μ των Yildirim δεν το συζητάω καν

    Αυτοί οι πύραυλοι αποτελούν απειλή μόνο για τα σταθερά ραντάρ γιατί μια έκρηξη στα 200 μέτρα από το ραντάρ αρκεί για να του προκαλέσει ζημιές

    Με αλλά λόγο το δίκτυο επίγειων ραντάρ μόνο την αρχική προειδοποίηση μπορεί να προσφέρει και δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτό. Τα κινητά ραντάρ έχουν τους δικούς τους περιορισμούς

    Με βάση τα παραπάνω επιφυλάσσομαι να δεχθώ την άποψη σου ότι πρέπει να επενδύσουμε λεφτά σε αυτό

    Για τους ΣΟΜ οι οποίοι θα ακολουθήσουν χαμηλή αλλά αργή και προβλέψιμη πορεία εναντίον στόχων μπορούν να καταρριφθούν από επίγεια ΑΑ πυροβόλα με φραγή πυρών. Αποτελούν απειλή σίγουρα όμως

    Συμφωνώ με την δυνατότητα ανάπτυξης του δικού μας πυραυκικου ΠΒ, έχω γράψει αναλυτικότατα για το ποσό σημαντικά είναι τα MLRS/HIMARS/GMLRS-ER/PrSM
    Το ΠΒ ήδη κινείται προς αυτή την κατεύθυνση

    Τα μαχητικά αεροσκάφη και ειδικά τα βαιπερ και Φ35 θα σου εξασφαλίσουν δυο πολυ σημαντικά πράγματα που δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει κανένας άλλος
    1) στοχοποίηση μέσα στην εχθρική ενδοχώρα
    2) καταστολή εχθρικής αεράμυνας με kinetic/non-kinetic τρόπους

  26. Θέλω να μοιραστώ αυτό το κομμάτι, γιατί δίνει μια ιδέα για το μέλλον https://warontherocks.com/2020/06/when-it-comes-to-missiles-dont-copy-russia-and-china-leapfrog-them/ , ένα μέλλον που ίσως είναι πέρα από τις οικονομικές δυνατότητες μεσαίων και μικρών δυνάμεων. Ήδη στα αεροσκάφη πάμε για εκεί.

  27. Konstantinos Zikidis says:

    @ Kostas
    1.Δεν γνωρίζουμε ακριβώς τις δυνατότητες των τουρκικών όπλων. Γενικώς, οι γείτονες έχουν την τάση να υπερβάλλουν ως προς τις δυνατότητες των οπλικών τους συστημάτων. Όμως, ειδικά στους βαλλιστικούς, έχω την εντύπωση ότι μας έπιασαν εξαπίνης. Είχαν ξεκινήσει να τους αναπτύσσουν από το 1998, τη βοηθεία Κίνας και Πακιστάν. Ο Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος είχε αποκαλύψει ως ΥΕΘΑ κάτι σχετικό το 2004. Το θέμα όμως έγινε γνωστό το 2006 ή 2007, όπου και τα πρώτα τουρκικά συστήματα έκαναν την έκπληξη σε παρέλασή τους. Εν ολίγοις, μας έπιασαν αδιάβαστους. Ευελπιστώ ότι οι μυστικές μας υπηρεσίες γνώριζαν. Θεωρώ βέβαια δεδομένο ότι οι μυστικές υπηρεσίες των ΗΠΑ γνώριζαν, όπως ίσως και άλλων δυτικών κρατών. (Άσχετο ερώτημα αλλά κρίσιμο: γιατί επέτρεψαν λοιπόν στους Τούρκους να αναπτύξουν τεχνολογία βαλλιστικών πυραύλων; Και την ίδια εποχή έκαναν το παν για να μην αποκτήσουν S-300 οι Κύπριοι, όπως απεκαλύφθη πρόσφατα; Και γιατί το 2020 αντιτάχθηκαν στο ενδεχόμενο να πάρουμε Μπελαρά με MdCN; Μην ακούσω ότι ήθελαν το καλό μας, επειδή είχε λίγα κελιά κλπ…)
    2. Χωρίς να το παίζω ειδικός στους βαλλιστικούς, θέλω να υποδείξω το ακόλουθο: θυμάσαι όταν εκτέλεσαν οι ΗΠΑ τον Σουλεϊμανί το Ιράν έριξε κάτι βαλλιστικούς, για ξεκάρφωμα; Πρόσεξες πόσο καλά έτυχαν τους στόχους τους; Μήπως τους βάρεσαν καρφί; https://daydaynews.cc/en/military/763042.html Είναι επαρκής ο συνδυασμός INS-GPS; Μήπως είχαν τερματική καθοδήγηση; Πόσα χρόνια θα πάρει στους Τούρκους να αναπτύξουν ή να αποκτήσουν αντίστοιχη δυνατότητα; 5 χρόνια; 10 χρόνια; Φοβάμαι ότι λέω πολλά. ΔΕΝ πρέπει να υποτιμούμε τον αντίπαλό μας.
    Κατόπιν τούτων, συμπεραίνουμε ότι δεν είναι σίγουρο ότι οι βαλλιστικοί βαράνε γ.Κ. (γάμο Καραγκιόζη). Μπορεί να είναι πιο εύστοχοι από ό,τι νομίζουμε.
    Επίσης, δεν είναι μόνο τα ραντάρ στόχοι. Είναι και οι διάδρομοι προσγείωσης, οι οποίοι προσφέρουν πολύ μεγαλύτερο εμβαδόν ως στόχοι. Αγαπημένο μου παράδειγμα είναι η 111ΠΜ: με μία εύστοχη βολή στον διάδρομο και αχρηστεύθηκαν (έστω προσωρινά) 70 αεροπλάνα μας. Ακόμα χειρότερα, οι πύραυλοι μπορούν να πάρουν και χημικά όπλα ή ενδεχομένως θερμοβαρικά.
    Επομένως, τα πράγματα δεν είναι απλά. Και για να κάνεις οτιδήποτε, πρέπει να έχεις εικόνα ραντάρ. Βεβαίως τα ραντάρ είναι στόχοι και οτιδήποτε ανατολικότερα από το κέντρο του Αιγαίου είναι τελειωμένο από ΠΒ (και από τους βαλλιστικούς Kasirga που απέφυγα να αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιό μου). Όμως, δεν γίνεται αλλιώς. Χρειαζόμαστε πολλά, κινητά και ικανά ραντάρ. Τα οποία επίσης θα πρέπει να μπορούν να αποκαλύψουν βαλλιστικούς. Κάτι το οποίο δεν κάνουν τα ραντάρ μας. Ώστε να συνεγείρουν την αεράμυνα και τους Patriot.
    Στο σχόλιό σου είπες για τους ΣΟΜ ότι “μπορούν να καταρριφθούν από επίγεια ΑΑ πυροβόλα με φραγή πυρών”. Σωστόν. Επίσης, θα μπορούσαν να καταρριφθούν από μαχητικά. Εάν όμως τους δουν πρώτα τα ραντάρ και δώσουν alert. Πως αλλιώς πιστεύεις ότι θα αντιληφθούμε ότι μας έρχονται πύραυλοι;
    Συνοψίζοντας: τα ραντάρ απαιτούνται οπωσδήποτε, για οποιαδήποτε αντίδραση.
    Τα μαχητικά φυσικά και είναι το κύριο όπλο μας και θα προσπαθήσουν να χτυπήσουν τα εχθρικά οπλικά συστήματα. Όμως δεν είναι τόσο απλό, αφού όλα τα πυραυλικά των απέναντι είναι κινητά, βαράνε και εξαφανίζονται. Επίσης, οι απέναντι έχουν το καλύτερο α/α σύστημα, τους Σ-400.
    Γι’ αυτό λοιπόν, πέραν των μαχητικών με όπλα α-ε μεγάλου βεληνεκούς (εκ των οποίων έχουμε ελάχιστα αμερικανικής προελεύσεως), απαιτούνται ραντάρ, όπως εξηγήσαμε, ικανά α/α συστήματα, καθώς και δικοί μας βαλλιστικοί, ώστε να υπάρχει αξιόπιστη δυνατότητα ανταποδοτικού πλήγματος. Αλλιώς, θα υφιστάμεθα διαρκώς πειθαναγκασμό.

  28. npo says:

    Περι επιχειρησιακής ετοιμότητας.
    1. On 23 June 2014, an F-35A’s engine caught fire at Eglin AFB. The pilot escaped unharmed, while the aircraft sustained an estimated US$50 million in damage. The accident caused all flights to be halted on 3 July. ] The fleet returned to flight on 15 July with flight envelope restrictions. In June 2015, the USAF Air Education and Training Command (AETC) issued its official report, which blamed the failure on the third stage rotor of the engine’s fan module, pieces of which cut through the fan case and upper fuselage. Pratt & Whitney applied an extended «rub-in» to increase the gap between the second stator and the third rotor integral arm seal, as well as design alterations to pre-trench the stator by early 2016.
    2. On 28 September 2018 The first crash occurred involving a USMC F-35B near Marine Corps Air Station Beaufort, South Carolina; the pilot ejected safely. The cause of the crash was attributed to a faulty fuel tube; all F-35s were grounded on 11 October pending a fleet-wide inspection of the tubes. The next day, most USAF and USN F-35s returned to flight status following the inspection.
    3. On 9 April 2019, a JASDF F-35A attached to Misawa Air Base disappeared from radar about 84 miles (135 km) east of the Aomori Prefecture during a training mission over the Pacific Ocean. The pilot, Major Akinori Hosomi, had radioed his intention to abort the drill before disappearing. The US and Japanese navies searched for the missing aircraft and pilot, finding debris on the water that confirmed its crash; Hosomi’s remains were recovered in June. In response, Japan grounded its 12 F-35As. The F-35 reportedly did not send a distress signal nor did the pilot attempt any recovery maneuvers as the aircraft descended at a rapid rate. The accident report attributed the cause to the pilot’s spatial disorientation.
    4. On 19 May 2020, a USAF F-35A from the 58th Fighter Squadron crashed while landing at Eglin AFB. The pilot ejected and was in stable condition. The accident was attributed to a combination of pilot error induced by fatigue, an issue with the design of the oxygen system and the more complex nature of the aircraft as well as a distraction from a malfunctioning head-mounted display and failure of the flight control system to respond to pilot inputs.
    5. On 29 September 2020, a USMC F-35B fighter jet crashed in Imperial County, California, after colliding with a Marine Corps KC-130 during air-to-air refuelling. The F-35B pilot was injured in the ejection, and the KC-130 crash-landed gear up in a field.
    6. On 17 November 2021 a Royal Air Force F-35B crashed during routine operations in the Mediterranean. The pilot was safely recovered to HMS Queen Elizabeth. An investigation was started. Early reports suggested some of «the covers and engine blanks» had not been removed before takeoff. The wreckage, which had broken into multiple pieces, including all security sensitive equipment, was largely recovered with the assistance of U.S. and Italian forces.
    7. On 4 January 2022 a South Korean Air Force F-35A made a «belly landing» after all systems had stopped working except the flight controls and the engine. The pilot heard a series of bangs when the F-35A was flying at low altitude, and the aircraft systems stopped working. The control tower suggested ejecting from the F-35A, but the pilot managed to land the plane without deploying the landing gear, walking away uninjured.
    8. On 24 January 2022, a USN F-35C with VFA-147 was lost after a landing mishap on the deck of the USS Carl Vinson in the South China Sea. The pilot ejected safely, although seven sailors were injured.
    Το μόνο που προσωπικά που φαίνεται σαν λάθος πιλότου είναι το 5.
    Μήπως βιάστηκαν να το ανακηρύξουν IOC?

  29. Kostas says:

    @npo
    με βάση τα επίσημα στατιστικά της αμερικανικής αεροπορίας τα Φ35, Φ16 και Φ15 έχουν αντιστοίχως ετησιο δείκτη ατυχημάτων ανά 100000 ώρες: 0,15 8,15. 3,20
    Χαοτική διαφορά υπέρ Φ35.
    Εχει κάτι να πεις????

  30. kkalev says:

    @Kostas

    Πού τα βρήκατε αυτά τα στοιχεία; Το f-35 έχει παρόμοιο ή μεγαλύτερο (πχ το 2019) δείκτη ατυχημάτων με τα F-15/16 (ο δείκτης αλλάζει σημαντικά κάθε χρονιά).

    Click to access 1615471751.pdf

    (από: https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2021/03/11/flight-hours-plunged-during-covid-but-aircraft-mishap-rates-ticked-up/)

  31. npo says:

    @Kostas

    ερώτηση έκανα, δεν είχα να πω.

    Θεωρώ το F35 εξαιρετικό αεροσκάφος, αλλά είναι γνωστή και η περιπλοκότητά του και ειδικά του λογισμικού του, ρώτησα λοιπόν αν υπάρχουν ατυχήματα που οφείλονται στο οτι το λογισμικό δεν έχει ακόμα καθαρίσει απο μπαγκάκια.

    Δεν είπα κάτι περίεργο. Κάποιοι «οπαδοί» του F35 είσαστε συνεχώς με το ζωνάρι λυμένο.

  32. kkalev says:

    @Kostas

    Λυπάμαι αλλά κάνετε μασάζ τα νούμερα για να βγάλετε συμπεράσματα που σας βολεύουν. Το site που δίνετε φτάνει μέχρι το FY19 όταν οι ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ ώρες πτήσης των F-35 ήταν 96.000. Τη στιγμή που οι ΕΤΗΣΙΕΣ ώρες πτήσης του F-16 είναι 160-200.000. Παρόλα αυτά πάτε και συγκρίνετε Annual Class A mishap rates για τη συνολική ΖΩΗ των αεροσκαφών. Λες και το F-16 δεν εξελίσσεται και τα ατυχήματα της δεκαετίας του… ’80 δεν έχουν διερευνηθεί και ενσωματωθεί ως βελτιώσεις ασφάλειας.

    Το pdf που σας έδωσα από την άλλη προσθέτει Class A-C mishaps και δίνει συνολικό ετήσιο rate αλλά ενσωματώνοντας ΚΑΙ το 2020 (όταν οι ώρες πτήσεις έφτασαν το 1/3 των F-16). Εκεί λοιπόν φαίνεται ότι ο δείκτης ατυχημάτων δεν έχει κάποια διαφορά, αντιθέτως, λόγω χαμηλών ωρών πτήσης ανεβοκατεβαίνει από το 99 το ’19 στο 30 το 2020.

  33. npo says:

    @Kostas
    Κώστα, αυτός ο ιστόχωρος δείχνει μηδέν απώλειες ως το 2019, ενώ σίγουρα υπάρχουν απώλειες και πρό 2019. Μήπως αφορά κάποια ειδική κατηγορία?

  34. Kostas says:

    @kkalev
    τα επισημα στατιστικά της αεροπορίας δεν υποστηριζουν τη θέση σας
    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/End%20of%20Year%20statistics/FY20.pdf
    επίσης τα στοιχεία που εσείς παραθέσατε υποστηρίζουν την ασφάλεια του Φ35 και όχι κάτι αντίθετο
    Επίσης όλοι γνωρίζουν ότι η πιο επικίνδυνη φάση για ατυχήματα για οποιοδηποτε αεροσκάφος είναι η αρχική φάση εισαγωγής σε χρήση. Και παρ’όλ’αυτα το Φ35 και πάλι είναι ασφαλέστερο στη σύγκριση των στοιχείων της αμερικανικής αεροπορίας.
    Τα σχόλια περί μασάζ χρήζουν αναθεώρησης εάν θελετε διάλογο μαζί μου.

  35. Kostas says:

    @npo
    εδώ λέει 3 class A mishaps μεχρι το 2019https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-35.pdf

  36. npo says:

    @Kostas

    Total Destroyed λέει 0 παντού.
    Ενώ πιo πάνω πχ βλέπω το 2018 καταστράφηκε ένα USMC F-35B. Ίσως έχει στοιχεία μόνο της usaf, δεν ξέρω.

  37. despeyers says:

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.
    Θα ήθελα να σημειώσω πως μάλλον ούτε το JSOW-ER προβλέπεται προστεθεί στη φαρέτρα του F-35C διότι κόβεται η χρηματοδότηση για χάρη του JASSM/-ER, που όμως φέρεται εξωτερικά – άρα πάει περίπατο το στελθ. Για τα F-35A της USAF δεν τίθεται θέμα JSOW-ER γιατί μόνο το USN είχε δείξει ενδιαφέρον για το πρόγραμμα. Αυτά, τουλάχιστον όπως αναφέρει ο ακόλουθος σύνδεσμος:https://www.thedrive.com/the-war-zone/40886/cruise-missile-variant-of-jsow-glide-bomb-on-the-chopping-block-in-new-navy-budget-request

    Δεν γνωρίζω τι θέλουν να κάνουν άλλλοι χρήστες του F-35Α αλλά τα μόνα εσωτερικά φερόμενα stand-off όπλα για τα F-35Α (μάλλον θα) είναι το JSM και το AARGM-ER (αν και όταν ολοκληρωθούν στο αεροσκάφος, με ένα πύραυλο σε κάθε θύρα). Τα SDB II δεν τα βάζω στην ίδια κατηγορία γιατί είναι όπλα ανεμοπορείας. Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση του SPEAR3 της RAF που είναι ακόμα υπο ανάπτυξη.

  38. Kostas says:

    Έχω να κάνω μια σημαντική παρατήρηση.
    Μια από τις κυριότερες απειλές για τα ελληνικά αεροσκάφη είναι το σύστημα Σ400. Το σύστημα Σ400 είναι αρκετά εξελιγμένο και θεωρειται ότι ενσωματώνει πολύ εξελιγμένες τεχνολογίες, οι οποίες – κακα τα ψέματα – ξεφεύγουν κατα πολύ από τι μπορούμε να κάνουμε εμείς για τη δημιουργία βιβλιοθήκης απειλών. Αυτο είναι ένα από τα κυρία συστήματά που θα υπάρχουν στη βιβλιοθήκη απειλών του Φ35 και θα έχουμε προσβαση στις πλέον επικαιροποιημένες πληροφορίες για την αντιμετώπιση του συστήματος. Αυτός άλλωστε ήταν και ο κύριος λόγος που δεν ήθελαν οι αμερικανοί το συνδυασμό Σ400 και Φ35 στην Τουρκία.
    Αυτό δηλαδή που ο αρθρογράφος θέλει να παρουσιάσει ως περιορισμό του αεροσκάφους είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα του.
    Για το κατα ποσό η βιβλιοθήκη απειλών θα ενσωματώνει τα τουρκικά Φ16 νομίζω ότι αυτό είναι αστείο να εγείρεται ως θέμα. Όπως τα υπάρχοντα συστήματά μας (IFF, APG68, AMRAAM) μπορούν να εμπλέξουν τουρκικά Φ16 άλλο τόσο θα μπορεί και το Φ35.
    Επίσης η βιβλιοθήκη απειλών δημιουργείται για τη βελτιστοποιηση της λειτουργίας του συστήματος. Σαφώς και θα μπορεί να εμπλέξει στόχους που δεν είναι στη βιβλιοθήκη. Αυτες είναι βασικές προβλέψεις οποιασδήποτε βιβλιοθήκης απειλων και προέρχεται από το γεγονός ότι μια βιβλιοθήκη απειλών δεν μπορεί σχεδόν ποτέ να είναι πλήρης. Πάντα υπάρχει πιθανοτητα ο εχθρός να έχει ένα νέο ή ένα κρυφό σύστημα ή να βρει τροπο να μιμηθεί τη λειτουργία φίλιου συστήματος.

  39. Kostas says:

    «Δεν αναμένεται βραχυ/μεσοπρόθεσμα κάποιο άλλο ενδιαφέρον όπλο στο F-35A, πλην της εξελιγμένης βόμβας ανεμοπορίας GBU-53 Stormbreaker (SDB II).
    Με άλλα λόγια, δεν έχουν πιστοποιηθεί μέχρι στιγμής και δεν θα πρέπει να αναμένουμε άμεσα για το F-35A όπλα μεσαίας/μεγάλης εμβελείας (πλην SDB), όπως πυραύλους πλεύσης (cruise), ούτε όπλα εναντίον ραντάρ ή πλοίων»
    https://www.navair.navy.mil/news/Navy-completes-FA-18-AARGM-ER-flight-separation-test-vehicle/Fri-05072021-1035
    https://www.janes.com/defence-news/news-detail/us-navy-completes-first-aargm-er-live-fire-test-milestone
    https://news.northropgrumman.com/news/releases/aargm-er-missile-achieves-successful-milestone-c-decision
    https://www.thedefensepost.com/2021/10/04/northrop-aargm-er-production/
    O AARGM-ER εκανε την πρώτη πτήση με αεροσκάφος πέρσι τον Μάιο και την πρώτη βολή πέρσι τον Ιούλιο, δηλαδή πριν από 6 μήνες. Είναι ότι πιο εξελιγμένο υπάρχει για την καταστολή της εχθρικής αεραμνυνας και σύμφωνα με το αμερικανικό ναυτικό προορίζεται για το Φ35. Το όπλο αυτό προορίζεται και για το Φ35Α σύμφωνα με την κατασκευάστρια.
    Αυτό το όπλο ο συγγραφέας δεν το θεωρεί «ενδιαφέρον». Το πλέον εξελιγμένο πύραυλο καταστολής εχθρικής αεράμυνας, με βεληνεκές 300 χλμ και ταχύτητα 4 μαχ. Μη ενδιαφέρον. Μάλιστα.
    Επιπλέον ο αρθρογράφος ασκεί κριτική γιατί ένας πύραυλος που δοκιμάστηκε για πρώτη φορά πριν από 6 μήνες, δεν έχει πιστοποιηθεί ακόμα για το Φ35. Πριν από 6 μήνες. Μάλιστα.

  40. kkalev says:

    @Kostas

    – Χρησιμοποιείτε LIFETIME metrics για το F-16 το οποίο ξεκίνησε το ’75 και το F-35 το οποίο ξεκίνησε να πετάει το ’12. Σαν να συγκρίνω δείκτη βλαβών του Tesla Model Y και του VW Golf αλλά για το δεύτερο ξεκινώντας από το .. πρώτο μοντέλο.

    – Τα στατιστικά τα οποία ΕΣΕΙΣ δώσατε αναφέρουν 5Y Class mishaps 2,6 και lifetime 8,15 για το F-16, δηλαδή το 32%. Για το F-35 το 5Υ είναι 0,4 σε σχέση με το 0,15 lifetime, δηλαδή το 266%. Αυτό ονομάζεται μασάζ.

    – Το F-35 έχει συνολικά 96.000 ώρες πτήσης ενώ το F-16 160-200.000 ΕΤΗΣΙΩΣ ενώ ο δείκτης mishaps είναι ανά 100.000 ώρες πτήσης. Το F-35 δηλαδή δεν έχει ΚΑΝ συμπληρώσει 100.000 ώρες πτήσης ΣΥΝΟΛΙΚΑ αλλά είστε πολύ χαρούμενος να χρησιμοποιήσετε το lifetime δείκτη επειδή έτσι σας βολεύει. Σαν να πήγαινα πριν το ατύχημα στο Παρίσι και να προσπαθούσα να αποδείξω ότι το Concorde έχει μεγαλύτερη ασφάλεια από το… 737. Αυτό ονομάζεται μασάζ.

    – Και η μεγαλύτερη ένδειξη για μασάζ είναι ότι χρησιμοποιείτε το Average annual rate και όχι το απλό average rate. To annual έχει νόημα για ώριμο μαχητικό σε πλήρη χρήση αλλά είναι απολύτως άχρηστο για ένα μαχητικό το οποίο τώρα μπαίνει σε υπηρεσία και δεν έχει καμία απολύτως σχέση σε ώρες πτήσης από έτος σε έτος. Σε αυτή την μετρική λοιπόν (απλό average) τα 5Υ/10Υ rates για το F-16 είναι 1,42 και 1,81 ενώ για το F-35 2,17 και 3,11, μεγέθη πολύ μεγαλύτερα του F-16.

  41. Kostas says:

    @kkalev

    1. Εξήγησα ότι τα συγκεντρωτικά δεδομενα εάν αδικούν ένα τύπο αεροσκάφος αυτός ο τύπος είναι το Φ35 που είναι ακόμα νέος και αυτή είναι η χρονική περίοδος που συμβαίνουν τα περισσότερα ατυχήματα. Ένας πιο δίκαιος τρόπος σύγκρισης θα ήταν τα πρώτα 5 χρονια χρήσης του Φ16 να συγκριθούν με τα 5 πρώτα χρόνια χρήσης του Φ35. Δεν το έκανα όμως. Για όσους δεν γνωρίζουν, τα πρωτα χρόνια χρήσης ενός αεροσκάφους εκπαιδευεται το προσωπικό, γίνονται δοκιμές, προσαρμόζονται οι τακτικές στον τύπο κλπ και είναι μια πιο επικίνδυνη περίοδος.
    Η σύγκριση αυτή έγινε από εμενα για λόγους ευκολίας και αξιοπιστίας καθώς χρησιμοποίησα τα έτοιμα στοιχεία της αμερικανικής αεροπορίας. Εάν δεν γνωρίζει η αμερικανική αεροπορία τι στοιχεία πρέπει να χρησιμοποιήσει αλλά γνωρίζετε εσείς, τότε πάω πάσο.

    2. Εάν τέλος πάντων σας ενοχλούν τα συγκεντρωτικά δεδομένα, τότε σας παρέθεσα και τον επίσημο πίνακα της αμερικανικής αεροπορίας για το 2020 που δείχνει χαμηλότερο δείκτη για το Φ35 σε σχέση με το Φ35.
    Επίσης στον πίνακα που εσείς μας δώσατε φαίνεται ότι το 2020 το Φ35 είχε 29 mishaps/100000 flight hours σε σχεση με 45 του Φ16.

    Click to access 1615471751.pdf

    3. Το Φ35 είχε το 2020 50.000 ώρες πτήσης. Σοβαρά τώρα, αυτός ο αριθμός σας φαίνεται μικρός? Όσοι έχουν την παραμικρή ιδέα από ώρες πτήσης μαχητικών αεροσκαφών, το θεωρούν σημαντικό αριθμό.

    4. Κανείς δεν έχει θέσει θέμα ασφαλείας του Φ35 παγκοσμίως εκτός από εσάς, νομίζω χάνουμε το χρόνο μας εδώ με αυτη τη συζήτηση. It is a non-issue.

    5. Παρεπιμπτοντως δεν ξέρω πως επιλέξατε τα δυο αυτοκίνητα. Είναι τα δυο αυτοκίνητα που γνωριζω καλυτερα από οποιοδήποτε άλλα. Δεν έχει σχέση το Υ σε σχέση με το Γκολφ. Καλό το Γκολφ αλλά το Υ είναι άλλης κατηγορίας. Γενικώς υπάρχουν δυο κατηγορίες: τα Τεσλα και τα υπόλοιπα αυτοκίνητα.

  42. @ Kostas

    Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    Για να μπορούμε να συνεννοηθούμε, θα πρέπει να έχουμε την ίδια μεγάλη εικόνα. Η οποία είναι η εξής:
    α. Οι ΗΠΑ ανέπτυξαν και κατασκεύασαν ένα μαχητικό με σημαντικές ικανότητες, το F-35, με κόστος ανάπτυξης της τάξης των 400 δισ. $ (ποσό το οποίο προσαυξάνεται διαρκώς με την ανάπτυξη του Block 4) και συνολικό κόστος 1,7 τρισ. $.
    β. Οι ΗΠΑ είχαν καλέσει τους συμμάχους τους για συμπαραγωγή του εν λόγω Α/Φ, προ δεκαπενταετίας. Εμείς δεν ανταποκριθήκαμε (καλώς ή κακώς).
    γ. Οι ΗΠΑ σκόπευαν αρχικά να παράξουν πάνω από 3000 τεμάχια του εν λόγω Α/Φ (σύμφωνα με ανακοινώσεις τους), με πάνω από 50% δικά τους (αν και τα νούμερα αυτά ήταν ίσως υπερβολικά αισιόδοξο). Επί του παρόντος, μιλάμε για 750+ Α/Φ παγκοσμίως.
    δ. Οι ΗΠΑ έχουν ως εκπεφρασμένο εχθρό τη Ρωσία (τέως ΕΣΣΔ) και ως όχι ξεκάθαρα εκπεφρασμένο εχθρό την Κίνα, με την οποία έχουν και μεγάλες οικονομικές συναλλαγές (καθώς η Κίνα διακρατεί μεγάλο μέρος του χρέους των ΗΠΑ).
    ε. Οι ΗΠΑ με σκοπό την επικράτησή τους έχουν πουλήσει το F-35 σε αρκετές χώρες, από τις οποίες κερδίζουν (πολλά) χρήματα αλλά θέλουν και να τις ελέγχουν. Για να γίνει αυτό κατανοητό, θα θέσω το εξής ερώτημα: είναι δυνατόν να επιτρέψουν π.χ. στην Ιταλία να πάει με τα F-35 της και να επιτεθεί στη Λιβύη, εάν οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο; Ή την Ολλανδία να επιτεθεί στο Βέλγιο;
    στ. Πάμε στα δικά μας: ένας ενδεχόμενος ελληνοτουρκικός πόλεμος, ο οποίος θα μπορούσε να ξεσπάσει εύκολα με την αφορμή κάποιου θερμού επεισοδίου, τι αντίκτυπο θα είχε στο ΝΑΤΟ; Δεν συζητάμε για εμάς, καθώς θα μπορούσαμε να κερδίσουμε την Τουρκία, τουλάχιστον τοπικά. Μιλάμε όμως από την σκοπιά του ΝΑΤΟ: είναι προφανές ότι θα έκανε ένα μεγάλο κακό στη συμμαχία, με μάλλον καταστροφικές επιπτώσεις (δεδομένης και της γενικότερης κατάπτωσης του ΝΑΤΟ). Επομένως, είναι λογικό ότι οι ΗΠΑ θέλουν να αποτρέψουν έναν τέτοιο πόλεμο, παντί τρόπω. Έτσι, το τελευταίο που θα ήθελαν είναι η πώληση στην Ελλάδα και την Τουρκία ενός μαχητικού που θα μπορεί να εισβάλει ανενόχλητο και να χτυπά δυνατά (εάν υποθέσουμε ότι το F-35 είναι ικανό για κάτι τέτοιο).
    ζ. Τι πιο ανώδυνο, ανεπαίσχυντο και ειρηνικό, από το να εμποδίσεις τον καθένα (επίφοβο) παίκτη να εξαπολύσει όπλα εναντίον άλλων; Τι καλύτερο από το να πουλάς στους πάντες (including Turkey and Greece) ακριβές πλατφόρμες, με ακόμα ακριβότερη χρήση, οι οποίες ελάχιστα θα μπορούν να επιτύχουν εναντίον του άλλου “συμμάχου” (αλλά τα μέγιστα εναντίον στόχων εκτός ΝΑΤΟ, σύμφωνα με τις επιθυμίες των ΗΠΑ);
    Κι εδώ μπαίνουν τα αρχεία MDF και το σύνολο αρχείων MDL. Τα οποία ελάχιστα εργαστήρια λογισμικού θα διαμορφώνουν παγκοσμίως. Γεγονός το οποίο ελάχιστες χώρες – χρήστες του F-35 πτοεί, καθώς σχεδόν όλες ευθυγραμμίζονται απολύτως με τις ΗΠΑ σε οποιαδήποτε ενδεχόμενη σύγκρουση.
    Και η Ελλάδα κύριε;
    Με την ανωτέρω θεώρηση, η Ελλάδα θα είχε ένα μαχητικό το οποίο θα απέδιδε ικανοποιητικά εναντίον της Ρωσίας ή οποιουδήποτε άλλου εχθρού των ΗΠΑ (αναλόγως του προγραμματισμού του MDL) αλλά όχι εναντίον της Τουρκίας (για την οποία θα είχαν προγραμματιστεί ελάχιστα στοιχεία). Το αυτόν θα ίσχυε και διά την Τουρκία εναντίον της Ελλάδος. Με την εξαίρεση ότι η γείτων γνωρίζει καλύτερα όλα τα ανωτέρω, καθώς συμμετείχε στο πρόγραμμα (ενώ διατηρεί μία πιο ανεπτυγμένη δυνατότητα για να τα παρακάμψει, εάν το ήθελε).
    Στο πλαίσιο αυτό, θεωρείτε ότι θα μπορούσαμε να χτυπήσουμε τουρκικά F-16;
    Για όλους τους χρήστες του F-35, το F-16 είναι ένα φίλιο Α/Φ (για την ακρίβεια, αποτελεί το βασικό μαχητικό του ΝΑΤΟ). Για εμάς, αποτελεί και δυνητικό εχθρό, καθώς F-16 έχει και η γείτων. Δεν ισχυρίζομαι ότι το ραντάρ του F-35 δεν θα μπορεί να δει το F-16 ή ότι τα όπλα του F-35 δεν θα μπορούν να χτυπήσουν το F-16. Μιλάω για το οπλικό σύστημα F-35 εν γένει, το οποίο προγραμματίζεται και ελέγχεται μέσω MDF/MDL.
    Η απάντηση λοιπόν είναι: δεν γνωρίζουμε με σαφήνεια. Θα ήταν όμως λογικό άλμα να θεωρήσουμε εκ προοιμίου ότι μπορούμε να εμπλέξουμε έναν στόχο τον οποίον το F-35 έχει αναγνωρίσει (π.χ. μέσω RWR) ότι είναι Α/Φ F-16. Δηλαδή το βασικό νατοϊκό μαχητικό. Δηλαδή τον ορισμό του blue on blue.
    Όσο για το σύστημα S-400, το F-35 βεβαίως θα επωφελείτο από την γνώση των στοιχείων εκπομπής των ραντάρ του. Πράγμα το οποίο θα ίσχυε και για οποισδήποτε μαχητικό, π.χ. το F-16, μέσω της κοινής νατοϊκής βάσης δεδομένων NATO Emitter Database (NEDB). Σημειωτέον ότι τα επιμέρους στοιχεία του S-400 είναι όλα κινητά, οπότε δεν είναι δυνατή η γνώση της θέσης τους, καθώς έχουν τη δυνατότητα μετακίνησης.

    Πάμε στο επόμενο ερώτημα, σχετικά με την αξιοποίηση του AARGM-ER. Κατ’ αρχάς, δεν αμφισβήτησα ότι αυτό είναι ένα ικανό(τατο) όπλο. Βεβαίως είναι πολύ ενδιαφέρον, αρκεί κάποιος να το πάρει στην πλήρη του έκδοση, χωρίς περιορισμούς, όχι όπως π.χ. έχουμε εμείς τον ΑGΜ-88Β, χωρίς το HTS (Harm Targeting system). Και βέβαια θα πρέπει να είναι πιστοποιημένο. Διαφαίνεται λοιπόν ότι το AARGM-ER θα πιστοποιηθεί (κάτι που απέχει πολύ ακόμα) στο F-35C του USN. Μα δεν έχετε παρατηρήσει ότι το F-35C είναι αρκετά διαφορετικό από το F-35Α που μας ενδιαφέρει; Ότι το F-35C είναι πολύ μεγαλύτερο; Με εκπέτασμα 13 m, ενώ το F-35Α γύρω στα 10 m; Πιστεύετε ότι εάν πιστοποιηθεί στο F-35C αυτό θα ισχύει και για το -Α;
    Καμία σχέση.
    Αναφέρθηκα στο F-35Α που υποτίθεται ότι μας ενδιαφέρει. Και είπα: “Δεν αναμένεται βραχυ/μεσοπρόθεσμα κάποιο άλλο ενδιαφέρον όπλο στο F-35A, πλην της […] SDB II.” Και αυτό ακριβώς ισχύει.
    Το γεγονός ότι η κατασκευάστρια εταιρεία Northrop Grumman ισχυρίζεται ότι το AARGM-ER θα μπορούσε να πιστοποιηθεί και στο -Α είναι τόσο αξιόπιστο όσο και το ότι θα μπορούσε να πιστοποιηθεί και στο -Β (όπως αναφέρουν δύο από τις αναφορές που δώσατε), για το οποίο -Β είναι γνωστό ότι απλά δεν χωράει… https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2020/november/6704-lockheed-martin-awarded-contract-to-integrate-aargm-er-into-f-35-programme.html

    Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω ότι το υπό συζήτηση άρθρο δεν γράφτηκε σε ένα απόγευμα αλλά αποτελεί προϊόν πολυετούς ενασχόλησης με την εξέλιξη του F-35 και ενδελεχούς ανάλυσης των συναφών δεδομένων, υπό την οπτική γωνία των συμφερόντων της χώρας μας. Η γενικότερη τάση σας για την υποστήριξη του F-35 με κάνει να αμφισβητώ τις αγαθές σας προθέσεις και να αναλογίζομαι ποια είναι η χώρα σας…

  43. kkalev says:

    @Kostas

    Αγαπητέ, μπερδεύεστε. Χρησιμοποιώ τα στοιχεία στα οποία ΕΣΕΙΣ κάνατε link. Και αυτά τα στοιχεία δηλώνουν ότι το 5Y average class A mishap rate είναι 2.17 για το F-35 και 1.42 για το F-16.

    Εσείς από την άλλη ξεκινήσατε τα σχόλια σας υποστηρίζοντας ότι το F-35 έχει δείκτη ατυχημάτων 0.15 ενώ το F-16 8.15 και η διαφορά είναι «χαοτική» υπέρ του πρώτου. Λυπάμαι αλλά αυτό είναι μασάζ των στοιχείων μέχρι να δείξουν αυτό που θέλουμε.

    Σε κάθε σχόλιο μετακινείτε τα goalposts όπως σας βολεύουν. Τώρα μάθαμε ότι πρέπει να συγκρίνουμε το F-35 με το F-16 όταν πρωτομπήκε σε υπηρεσία. Αγαπητέ, καμία σχέση! Κάποιος έχει να επιλέξει ΣΗΜΕΡΑ ανάμεσα σε εξελιγμένες εκδόσεις του F-16, F-15 και του F-35. Και σήμερα οι δείκτες ασφαλείας είναι παραπλήσιοι μεταξύ των αεροσκαφών αυτών, όχι 55:1 για το F-35 όπως προσπαθούσατε να υποστηρίξετε στο αρχικό σας σχόλιο. Παραδεχτείτε λίγο ότι το πρώτο σχόλιο ήταν απλά παραπλανητικό μπας και πάμε παρακάτω.

    «Το Φ35 είχε το 2020 50.000 ώρες πτήσης. Σοβαρά τώρα, αυτός ο αριθμός σας φαίνεται μικρός?»

    Κάπου έχετε ξεφύγει. Την μία θα χρησιμοποιείτε στοιχεία μέχρι ’19 για να συγκρίνετε ασφάλεια F-35 με F-15/16 και την άλλη θα χρησιμοποιείτε στοιχεία του ’20 για να αναφερθείτε σε ώρες πτήσης. Κοινώς, αν δε σας βολεύουν τα ΔΙΚΑ ΣΑΣ στοιχεία, θα βρείτε άλλα στοιχεία μπας και βολέψουν.

    To F-16 έχει 4-σιες ώρες πτήσης ετησίως και το F-15 διπλάσιες. Οι ώρες πτήσης του F-35 εν τω μεταξύ ΔΕΝ έχουν σταθεροποιηθεί αλλά μεταβάλλονται ραγδαία από έτος σε έτος γιατί τώρα μπαίνει σε υπηρεσία αλλά είστε εσείς αυτός ο οποίος επιμένει να χρησιμοποιεί μεγέθη όπως το LIFETIME average annual mishap rate τη στιγμή που το ’21 το F-35 είχε 215 ώρες, το ’15 7.500 (35 φορές περισσότερες) και το ’18 30.000 (τετραπλάσιες). Δηλαδή ΕΠΙΛΕΓΕΤΕ ένα μέγεθος το οποίο δίνει ίδιο βάρος στη χρονιά με τις 215 ώρες όσο και στη χρονιά με τις 30.000 ώρες και όταν σας το τονίζουν στρεψοδικείτε ότι πρέπει να συγκρίνουμε… το F-35 με το F-16 του ’70.

    Ξαναλέω, δεχτείτε ότι το αρχικό σχόλιο ήταν άστοχο και παραπλανητκό για να πάμε παρακάτω. Μην προσπαθείτε όμως να υποστηρίξετε στα σοβαρά ότι το F-35 είναι 55 φορές πιο ασφαλές από το F-16 γιατί απλά δεν είναι σοβαρό.

  44. Kostas says:

    @αρθρογραφο
    Παρέθεσα παραπομπή ότι ο AARGM-ER προορίζεται και για το Φ35Α. Φ35Α και Φ35Γ έχουν την ίδια ικανότητα μεταφοράς εσωτερικού φορτίου.

    Οι θεωρίες συνομωσίας που αναφέρετε δεν έχουν εμποδίσει τους ανθρώπους των ενόπλων δυνάμεων μας να επιλέξουν αμερικανικά οπλικά συστήματα. Δηλαδή μήπως να μην κάνουμε τον εκσυγχρονισμό των φ16; Να πετάξουμε τους ΑΜΡΑΑΜ; Γιατί αν ισχύουν αυτά που γράφετε, τότε θα αφορούν και αυτά τα όπλα.

    Οι προσωπικές επιθέσεις δείχνουν ένδεια επιχειρημάτων, εγω παρέθεσα επιχειρήματα που καταρρίπτουν τους ισχυρισμούς του άρθρου σας.
    Δυστυχώς δεν έχει βγει ακόμα κλίμακα μέτρησης πατριωτισμού για να συγκριθούμε, όποτε ας μείνουμε στην ουσία της συζήτησης. Ναι γράφω για το Φ35 πολλά χρόνια επειδή η παραπληροφόρηση που γίνεται είναι τραγική και το άρθρο σας δεν βοηθάει στην αντικειμενική ενημέρωση. Να υποθέσω ότι η Φινλανδία και η Ελβετία, που δεν είναι καν στο ΝΑΤΟ δεν ξέρουν να διαλέγουν μαχητικό, αλλά ξέρουν οι Έλληνες μπλόγκερς και οι διάφοροι κατά φαντασία ειδικοί.

    Πάντως φαίνεται να έχετε υποστηρικτή τον κο Γριβα. Ελπίζω να βρείτε υποστηρικτές και σε πραγματικούς γνωστές του αντικειμένου, γιατί ο κος Γριβας δεν ειναι. Ο κος Γριβας έχει μια ακαδημαϊκή ιδιότητα και θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός σε θέματα που δεν κατέχει. Αν θέλουμε δηλαδή να διατηρήσουμε το ακαδημαϊκό επίπεδο της ΣΣΕ

    @kkalev νομίζω το εξαντλήσαμε το θέμα. Είσαι ο μόνος παγκοσμίως που πιστεύει ότι υπάρχει θέμα ασφαλείας πτήσεων του Φ35. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο, whatever

  45. Kostas says:

    @despeyers
    Προσθέστε και τον SiAW. Θα μας απασχολήσει στο προσεχές μέλλον. Φαίνεται να μπορεί να εμπλέξει μεγάλη ποικιλία επίγειων στόχων.https://www.janes.com/amp/northrop-grumman-tests-a2ad-missile-design-for-usaf-siaw-requirement/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

  46. Kostas says:

    @kkalev
    Το Φ35 στα πρώτα χρόνια χρήσης του σαφώς και είναι πιο ασφαλές σε σχέση με το Φ16 στα πρώτα χρόνια χρήσης του. Σοβαρά τώρα το αμφισβειτειτε αυτό;

    Το LIFETIME average annual mishap rate εάν αδικει ένα αεροσκάφος αυτό είναι το Φ35 με δεδομένο ότι το Φ35 είναι ακόμα στην αρχική φάση χρήσης του, ενώ στον υπολογισμό του LIFETIME average annual mishap rate του Φ16 υπεισέρχονται δεκαετίες χρήσης μετά την αρχική εισαγωγή του τύπου.

    Δες αυτο το γράφημα το οποίο είναι σε λογαριθμικη κλίμακα. Θα δεις ότι όσο αυξάνονται οι σωρευτικές ώρες πτήσης τα ατυχήματα μειώνονται. Και παρ’ολ’αυτα το Φ35 έχει σωρευτικά πολύ λιγότερες ώρες πτήσης από το Φ16, είναι ασφαλέστερο του Φ16 στα συγκεντρωτικά στατιστικά!

    https://www.auvsi.org/safety-statistics-uas-usaf

    Δεν σας αρέςουν τα συγκεντρωτικά στοιχεία ; Θέλετε επικαιροποιημένα σε έτη με πολλές ώρες πτήσης; Οκ, εσείς ο ίδιος μας δώσατε τα στοιχεία του 2020 με 50000 ώρες πτήσης όπου το Φ35 είναι ασφαλέστερο του Φ16!

  47. Kostas says:

    @αρθρογράφος

    «το F-35, με κόστος ανάπτυξης της τάξης των 400 δισ. $ (ποσό το οποίο προσαυξάνεται διαρκώς με την ανάπτυξη του Block 4) και συνολικό κόστος 1,7 τρισ. $.»

    Δυστυχώς είστε εντελώς λάθος και εδώ. Η ανάπτυξη του Φ35 κόστισε 55δις σύμφωνα με τη σελίδα 10 του εγγράφου του Κογκρέσου

    https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL30563/83

    τα σχεδόν 400 δις αφορούν τη ανάπτυξη (55 δις) ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ 2500 αεροσκαφών!

    Τα 55δις εάν μη τι άλλο δείχνουν ποσό δύσκολο είναι να αναπτύξεις ένα αεροσκάφος 5ης γενεάς και ποσό ψεύτικοι ή μη ρεαλιστικοί είναι οι ισχυρισμοί άλλων ότι μπορούν να αναπτύξουν αεροσκαφη 5ης γενεάς.

    Το συνολικό κόστος υποστήριξης ανέρχεται σε 1.27 Τρις αλλά αφορά υπολογισμους για 66(!) έτη υπηρεσίας του τύπου! Με πλήρη υποστήριξη, αναβαθμίσεις κλπ.
    https://www.gao.gov/products/gao-21-505t

    Εάν ξέρετε άλλους παρόμοιους υπολογισμούς για αλλά αεροσκάφη να μας τους καταδειξετε για σκοπούς σύγκρισης.
    Εάν δεν υπάρχουν για αλλά αεροσκάφη τότε πιο ασφαλές είναι το συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν γιατί οι κατασκευαστές θέλουν να κρύψουν κρυφά κόστη.
    Ούτε νομίζω μπορεί κανείς άλλος να επιτύχει οικονομίες κλίμακας αντίστοιχες με αυτές ενός αεροσκάφους με σχεδιασμό κατασκευής 3400 αφων

  48. Kostas says:

    @αρθρογραφο
    «Τι πιο ανώδυνο, ανεπαίσχυντο και ειρηνικό, από το να εμποδίσεις τον καθένα (επίφοβο) παίκτη να εξαπολύσει όπλα εναντίον άλλων; Τι καλύτερο από το να πουλάς στους πάντες (including Turkey and Greece) ακριβές πλατφόρμες, με ακόμα ακριβότερη χρήση, οι οποίες ελάχιστα θα μπορούν να επιτύχουν εναντίον του άλλου “συμμάχου”

    Στο πλαίσιο αυτό, θεωρείτε ότι θα μπορούσαμε να χτυπήσουμε τουρκικά F-16;

    Μιλάω για το οπλικό σύστημα F-35 εν γένει, το οποίο προγραμματίζεται και ελέγχεται μέσω MDF/MDL.
    Η απάντηση λοιπόν είναι: δεν γνωρίζουμε με σαφήνεια. Θα ήταν όμως λογικό άλμα να θεωρήσουμε εκ προοιμίου ότι μπορούμε να εμπλέξουμε έναν στόχο τον οποίον το F-35 έχει αναγνωρίσει (π.χ. μέσω RWR) ότι είναι Α/Φ F-16. Δηλαδή το βασικό νατοϊκό μαχητικό. Δηλαδή τον ορισμό του blue on blue.»

    δεν μπορώ να καταλάβω με σαφήνεια τι εννοείται εδώ. Θεωρείται ότι το αφος δεν θα έχει την εγγενή δυνατότητα να εμπλέξει τουρκικά αφή? Θεωρείται ότι υπάρχει ένα κουμπί που θα πατήσουν οι αμερικανοί και το αφος δεν θα μπορεί να ρίξει?

    Το πρώτο αποκλείεται γιατί αυτό συμβαίνει μια χαρά με τα αμερικανικά όπλα που διαθέτουμε και γενικά επειδή είναι το πρώτο πράγμα που κοιτάνε οι αξιωματικοί της ΠΑ: το πως θα αποδώσει το όπλο απέναντι σε τουρκικά αφή. Εάν ίσχυε κάτι τέτοιο δεν θα υπήρχε κανένα ενδιαφέρον από ΠΑ. Δεν θα το συζητούσαμε καν. Όμως το συζητάμε και είναι ασφαλές να συμπεράνουμε ότι ισχύει ότι ισχύει και για τα τωρινά συστήματά: μια χαρά μπορούν να ρίξουν στα τουρκικά αφή εάν χρειαστεί.

    Το δεύτερο είναι επίσης απίθανο. Μια τέτοια λειτουργία κάνει το όλο προγραμα ευαίσθητο σε κυβερνοεπιθεσεις και είναι απίθανο να έχει ενσωματωθεί κρυφά στο λογισμικό. Δεν θα βάζαν σε κίνδυνο ένα πρόγραμμα εκατοντάδων δις για να μην μπορεί να ρίξει τυς πυραύλους ο Ελληναρας.

    Ας κάνουμε όμως την υπόθεση ότι υπάρχει και ότι οι Αμερικανοί σκέπτονται να το πατήσουν για να μην μπορέσουν τα ελληνικά αφή να ρίξουν στα τουρκικά. Νομίζετε ότι αυτό θα αρέσει στην Ελλάδα? Δεν θα την ρίξει στην αγκαλιά της Ρωσίας/Κίνας? Το θέλουν αυτό οι Αμερικανοί? Όχι

    Ας υποθέσουμε όμως πάλι ότι δεν τους καίγεται καρφί για την Ελλάδα.
    Τι αντίκτυπο νομίζετε ότι θα έχει κάτι τέτοιο στις πωλήσεις αμερικανικών όπλων? Σιγα μην βαλουν οι Αμερικανοί σε κίνδυνο μια επιχείρηση 150δις δολαρίων ετησίως (αμερικανικες εξαγωγές όπλων) για να μην ρίξει η Ελλάδα πυραύλους στην Τουρκία. Λες και η Τουρκία δεν θα ρίχνει ήδη πυραύλους στην Ελλάδα σε μια τέτοια σύρραξη.

  49. npo says:

    @Kostas
    Πουθενά δεν ισχυρίστηκε ο έτερος Κώστας ότι υπάρχει θέμα ασφαλείας πτήσεων του Φ35.
    Εγώ ξεκίνησα, και απλά ρώτησα, δεν ισχυρίστηκα κάτι.

    Εσύ απάντησες και μου είπες πως το F-35 είναι πολύ πιο ασφαλές απ το F-16, κάτι σαν 50 φορές πιο ασφαλές. Σε αυτό σου απάντησε ο άλλος Κώστας, και έδειξε πως δεν ισχύει, δεν είπε πως το F-35 έχει πρόβλημα.. Για να ξέρουμε τί λέμε.

    Όπως προείπα, πολλοί φίλοι του F-35 στην χώρα μας έχουν το ζωνάρι τους λυμένο για κάποιο λόγο, ίσως γιατί πράγματα λέγονται και πολλά χαζά εναντίον αυτού του αεροσκάφους, προφανώς απο χαζό αντιαμερικανισμό.

    Να διαβάζουμε όμως τί λέει ο άλλος.. Λιγάκι έστω.

  50. Kostas says:

    παρεπιμπτοντως εάν εγώ έπαιρνα αποφάσεις τότε μάλλον δεν θα αγόραζα ούτε Ραφαλ, ούτε Φ35

    αλλά θα φρόντιζα να ολοκληρωθεί ο εκσυγχρονισμός των Βαιπερ και Εριαι όσο το δυνατόν συντομότερα σε συνδυασμό με κάποια πρόσθετα όπλα που δεν θα αναφερω εδώ για να μην ξεφύγουμε εντελώς από το θέμα που είναι το Φ35

    από τη στιγμή όμως που η ΠΑ κρίνει ότι χρειάζεται νέα μαχητικά αεροσκάφη τότε πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους

  51. @ Kostas

    Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη η εξής απάντηση στο σχόλιο:

    Για τον AARGM-ER, το γεγονός ότι “χωράει” στο F-35A δεν σημαίνει ότι θα πιστοποιηθεί στο F-35A. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η USAF ή κάποιος άλλος χρήστης θα πιστοποιήσει βραχυ/μεσοπρόθεσμα το εν λόγω όπλο στο F-35A. Δεν ασκώ κριτική για την οποιαδήποτε τυχόν καθυστέρηση πιστοποίησης (όπως είπατε στο προηγούμενο σχόλιό σας), απλά καταγράφω με προσοχή τι ισχύει ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ για το F-35A. Ως εκ τούτου, η πιθανότητα αξιοποίησης του AARGM-ER στο απώτερο μέλλον είναι κάτι ενδιαφέρον μεν, εκτός θέματος δε. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο επί του θέματος. Α, όχι, έχω: θεωρώ ότι είστε εξαιρετικά αισιόδοξος εάν θεωρείτε ότι οι ΗΠΑ θα μας αποδέσμευαν τον AARGM-ER, ο οποίος μάλιστα τώρα μόλις ξεκινά την παραγωγή του για το USN, λαμβάνοντας υπόψη το υφιστάμενο οπλοστάσιο αμερικανικής προελεύσεως των Ενόπλων Δυνάμεων (της Ελλάδος, για να μην μπερδευόμαστε).

    Δεν καταλαβαίνω σε ποιες θεωρίες συνωμοσίας αναφέρεστε. Εξέφρασα έναν προβληματισμό σχετικά με την δυνατότητα του F-35 να εξαπολύσει πύραυλο εναντίον ενός στόχου που έχει αναγνωρίσει ως F-16 (μέσω του RWR), λαμβάνοντας υπόψη ότι το F-16 είναι το κύριο μαχητικό του ΝΑΤΟ και, ως εκ τούτου, κατά πάσα πιθανότητα θεωρείται εκ προοιμίου φίλιο. Εξ όσων γνωρίζω, στο πλαίσιο της λειτουργίας συγχώνευσης δεδομένων αισθητήρων (sensor fusion) του F-35, έχει καταβληθεί σημαντική προσπάθεια αποφυγής fratricide (προσπάθεια στην οποία συμβάλλει μεταξύ άλλων και το EO DAS, παρακολουθώντας διαρκώς τα Α/Φ που κινούνται πέριξ του F-35 και υποδεικνύοντας ποιο είναι φίλιο και ποιο εχθρικό). Στην προηγούμενη απάντησή μου, περιέγραψα την γενικότερη εικόνα, βάσει της οποίας εκτιμώ ότι οι ΗΠΑ δεν θα επέτρεπαν αψιμαχίες εντός του ΝΑΤΟ με το F-35. Επιπρόσθετα, είπα ξεκάθαρα ότι “δεν ισχυρίζομαι ότι […] τα όπλα του F-35 δεν θα μπορούν να χτυπήσουν το F-16”. Επομένως, το σχόλιο “να πετάξουμε τους AMRAAM” δεν αντιλαμβάνομαι που κολλάει. Όσον αφορά τα υφιστάμενα αμερικανικά οπλικά συστήματα και εν προκειμένω τα F-16, δεν διαθέτουν τόσο εξελιγμένη λειτουργία συγχώνευσης δεδομένων. Αυτό το κάνει ο ίδιος ο πιλότος, καθώς τα δεδομένα του ραντάρ και του RWR προβάλλονται σε διαφορετικές οθόνες. Κάτι ανάλογο θα συμβαίνει και με τα Viper, ένα πρόγραμμα το οποίο πολύ καλώς αποφασίσαμε (και μάλλον θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει νωρίτερα), καθώς το F-16 είναι το κύριο όπλο της ΠΑ. Επομένως, ας μην μπλέκουμε τα υφιστάμενα αμερικανικά οπλικά συστήματα της ΠΑ και των ΕΔ εν γένει, τα οποία άλλωστε έχουν αποδείξει την αξία τους εδώ και δεκαετίες, με το F-35.

    Μένοντας στην ουσία της συζήτησης όπως λέτε, νομίζω ότι κι εγώ απάντησα στα επιχειρήματά σας, τεκμηριώνοντας την ορθότητα των προβληματισμών που θέτει το άρθρο.

    Η Φινλανδία και η Ελβετία αποτελούν εντελώς διαφορετική κατάσταση σε σχέση με την Ελλάδα, με την οποία συνεχίζω να αναλογίζομαι τι σχέση έχετε εσείς, πέραν της καλής χρήσης της ελληνικής γλώσσας. Και οι δύο προαναφερθείσες χώρες, δεν αναμένεται να εμπλακούν σε σύγκρουση με χώρα του ΝΑΤΟ, ενώ σε περίπτωση σύρραξης με την Ρωσία (κάτι το οποίο ισχύει ιδίως για την Φινλανδία) η επιβίωσή τους εναπόκειται σε μεγάλο βαθμό στις ΗΠΑ.

    Όσον αφορά τον κ. Κώστα Γρίβα, τι σχέση έχει αυτό με την επιχειρηματολογία που αναπτύσσουμε; Θεωρείτε ότι θα πρέπει να απολογηθώ επειδή έκανε δημόσιες αναφορές στο άρθρο (για τις οποίες μάλιστα οφείλω να τον ευχαριστήσω);

    Φίλε Kostas, για να το λήξουμε το θέμα: η πατρίδα μας ξεκίνησε (επιτέλους) ένα μεγάλο πρόγραμμα ενίσχυσης των ΕΔ, με προμήθειες νέων αλλά και υποστήριξη υφιστάμενων οπλικών συστημάτων. Τα διαθέσιμα κονδύλια όμως είναι πεπερασμένα, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες του κόσμου, ίσως πλην των ΗΠΑ. Ακόμα κι αν θεωρούμε ότι η Ελλάδα έχει ένα παραπάνω λόγο να διαθέτει ισχυρές ΕΔ λόγω Τουρκίας, δεν είναι λογικό να θεωρούμε π.χ. ότι όλο το ΑΕΠ θα πάει σε όπλα. Επομένως, θα πρέπει να υπάρχει κάποια προτεραιοποίηση, όπου η λογική υποδεικνύει κατ’ αρχάς την υποστήριξη των υφιστάμενων οπλικών συστημάτων, ανεξαρτήτου προελεύσεως, και μετά την προμήθεια νέων.

    Το F-35 αποτελεί αναμφισβήτητα ένα σημαντικό υποψήφιο οπλικό σύστημα, όπως έχει αναφερθεί επανειλημμένως από τους αρμοδίους. Έχοντας παρακολουθήσει το εν λόγω πρόγραμμα επί σειρά ετών, έχω ορισμένες αμφιβολίες, τις οποίες και κατέθεσα. Εάν οι ενδεχόμενοι περιορισμοί που υπέδειξα δεν ισχύουν, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά. Όπως κι εγώ δεν έχω πετάξει το εν λόγω Α/Φ ή οποιοσδήποτε “κατά φαντασία ειδικός” όπως είπατε, υποθέτω δεν το γνωρίζετε κι εσείς τόσο καλά. Εκτιμώ λοιπόν ότι όλοι θα πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και ότι οι αρμόδιοι οφείλουν να τα εξετάσουν όλα αυτά, πριν εισηγηθούν την ανάλογη προμήθεια.

  52. @ Kostas

    «Να υποθέσω ότι η Φινλανδία και η Ελβετία, που δεν είναι καν στο ΝΑΤΟ δεν ξέρουν να διαλέγουν μαχητικό, αλλά ξέρουν οι Έλληνες μπλόγκερς και οι διάφοροι κατά φαντασία ειδικοί.»

    Κάπου εδώ τελειώνει το αστείο. Οι «Έλληνες μπλόγκερς» είναι αυτοί στο ιστολόγιο των οποίων φιλοξενούνται τα σχόλιά σου, τα οποία για κάποιον λόγο θεωρείς σκόπιμο να τα κάνεις στο ιστολόγιό τους, αλλά τους ειρωνεύεσαι κι από πάνω.

    Η δε αναφορά σε… κατά φαντασίαν ειδικούς είναι το πιο αστείο της υπόθεσης. Θα ήταν (οριακά) αποδεκτό να την κάνει ένας πράγματι ειδικός προς κάποιους επαγγελματικά και ακαδημαϊκά άσχετους με το θέμα. Το να την απευθύνει όμως ένας επαγγελματικά και ακαδημαϊκά άσχετος με το θέμα (εσύ δηλαδή) σε επαγγελματίες, και μάλιστα διακεκριμένους στο (σχετικό με το θέμα) αντικείμενό τους, πάει πολύ. Με επαναφέρεις στην εποχή που προσπαθούσες να βγάλεις χειριστή μαχητικών της ΠΑ (και μάλιστα κατά τεκμήριο εξαιρετικά καλό)… άσχετο με την εναέρια μάχη, με την οποία εσύ έχεις ερασιτεχνική σχέση.

    Για να μην το κουράσουμε: είτε ζητάς συγνώμη και πάμε παρακάτω, εκφράζοντας τις απόψεις σου και τις θέσεις (ευπρόσδεκτες όσο είναι κόσμια διατυπωμένες), είτε η συμμετοχή σου στη συζήτηση και στο ιστολόγιο δεν είναι πλέον ευπρόσδεκτη.

    Δεν θα επανέλθω επ’ αυτού.

  53. Kostas says:

    Η αναφορά μου σε μπλόγκερς δεν ήταν προς εσάς. Σίγουρα θα έχετε δει και εσεις το τι κυκλοφορεί στο διαδίκτυο.
    Εκ των υστέρων όμως αντιλαμβάνομαι ότι η διατύπωση δεν ήταν ακριβής και άφησε αυτή την λανθασμένη εντύπωση. Συγνώμη για αυτό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχθώ λάθος μου όπως εδώ.

    Όσον αφορά τα περί σχετικότητας με το αντικείμενο, οι χειριστές του Φ35 λένε ότι χειριστές αφων προηγούμενων γενεών δεν μπορούν να συλλάβουν πλήρως τις δυνατότητες του αφους.

    «γενικότερη τάση σας για την υποστήριξη του F-35 με κάνει να αμφισβητώ τις αγαθές σας προθέσεις»
    Νομίζω ότι ούτε αυτή η δήλωση του αρθρογράφου ταιριάζει σε ένα σοβαρό διάλογο.

    Καλή συνέχεια

  54. npo says:

    @αρθρογράφο

    Πράγματι, παρόλο που κι εμένα ο φίλος Κώστας με βγάζει συχνά απ τα ρούχα μου με τις εκδηλώσεις απέραντης αγάπης του προς το F-35, τα παρακάτω και άδικα είναι, και δεν βοηθάνε κανέναν, ούτε την κουβέντα.

    «..σε σχέση με την Ελλάδα, με την οποία συνεχίζω να αναλογίζομαι τι σχέση έχετε εσείς, πέραν της καλής χρήσης της ελληνικής γλώσσας..»

    «..γενικότερη τάση σας για την υποστήριξη του F-35 με κάνει να αμφισβητώ τις αγαθές σας προθέσεις..»

  55. Αυτή η συζήτηση έχει ξεφύγει (Αφού πήγαμε στο επίπεδο του εγώ είμαι πιο πατριώτης από εσένα). Σαν πάνδημα ανακηρυγμένος προδότης δεν με πιάνει αυτό το μέτρημα πατριωτισμού. Οπότε θα πω κάτι που νομίζω πρέπει να έχουμε υπόψη όταν μιλάμε για ελληνοτουρκικά. Δεν θα γίνει τοπικός η περιορισμένος ελληνοτουρκικός πόλεμος. Αν γίνει θα γίνει πλήρης. Από ιδεολογία και μόνο το Τουρκικό στρατιωτικό σύστημα δεν θα αποδεχτεί τοπική ήττα. Το κεμαλικό παράδειγμα δεν του το επιτρέπει (Διαβάστε τον Ρητορικό του Κέμαλ, υπάρχει στα ελληνικά, δεν υπάρχει καλύτερη εισαγωγή στον τρόπο σκέψεις του Τουρκικού στρατού σε στρατηγικό επίπεδο). Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ο Ελληνικός Στράτος μπορεί να κερδίσει τον Τουρκικό τοπικά, ακόμα και να έχουμε το πάνω χέρι τους πρώτους μήνες. Θεωρώ ότι το γνωρίζουν και οι ελληνικές ηγεσίες. Το θέμα είναι ότι δεν έχει δώσει κάνεις Έλληνας στρατιγίστης οδηγό του πως κερδίζουμε αν οι τούρκοι δεν αποδεχτούν την τοπική ήττα τους (ή την την ήττα τους τους πρώτους μήνες). Άμα η αναμονή είναι ότι θα επέμβουν οι ΗΠΑ για να αναγκάσουν την Τουρκιά να αποδεχτεί την ήττα, τότε δεν έχουμε καμία αλλαγή από το αν τα όπλα μας τα ελέγχουν οι ΗΠΑ οι όχι, καθότι το αν κερδίσουμε τον πόλεμο θα το αποφασίσουν άλλοι. Όπως το 1919-1922. Είμαστε σε σχέση με την Τουρκιά σε μια σχέση Ιαπωνίας κατά ΗΠΑ το 1941. Μπορούμε να κερδίσουμε τις πρώτες μάχες, αλλά για το μετά δεν το έχουμε λύση. Οπότε είτε έχουμε Φ 35, είτε όχι, η καταθλιπτική υπαρχή του αμερικανικού παράγοντα σε οποιαδήποτε ελληνοτουρκικό πόλεμο δεν αναιρείται (και δεν αντικαθίσταται από μια Γαλλία ή μια Ρωσία).

    Τέλος αν δεν έχετε ανακηρυχθεί πάνδημα προδότες, δεν υπάρχει λογίως να επιτίθεστε στον πατριωτισμό ο ένας του αλλού. Η Ελλάδα είναι σε μια δύσκολη θέση στρατηγικά, εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν, φυσικά οδηγεί σε εκνευρισμό, και λίγο πολύ όλοι πατριώτες είστε. Ακουστέ με, πραγματικά όλοι λίγο πολύ είστε πατριώτες

  56. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Δεν είμαι τόσο σίγουρος για τοπική νίκη.
    Μην ξεχνάς πως όπως πάει τι πράγμα η τουρκία είναι που θα επιλέξει τον τόπο και τον χρόνο, άρα θα έχει το πλεονέκτημα. Επίσης οι Τούρκοι μόνο ανίκανοι δεν είναι. Μέγα λάθος να τους υποτιμούμε. Αντιθέτως ο δικός μας κρατικός μηχανισμός έχει άπειρα θέματα που λύνονται με ρυθμό γυμνοσάλιαγκα.

    Η απειλή είναι πολύ μεγάλη, δεν υπάρχει πολυτέλεια να τσακωνόμαστε.

  57. kkalev says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Όπως έχει αναλύσει ο John Mearsheimer στο βιβλίο του «Conventional Detterence», η αυξημένη πιθανότητα μία απόπειρα για blitzkrieg να μετεξελιχθεί σε πόλεμο φθοράς αυξάνει την αποτροπή καθώς αποτρέπει τον αντίπαλο από το να επιχειρήσει μία κίνηση με αμφίβολες προοπτικές επιτυχίας. Το Ελληνοτουρκικό μέτωπο είναι διαφορετικό από το πεδίο του Ναγκόρνο Καραμπάχ όπου είχαμε ουσιαστικά έναν πόλεμο φθοράς με αξιοποίηση νέων τεχνολογιών (UCAVs, loitering munitions κτλ) και δεν ευνοεί τέτοιες απόπειρες.

    Από εκεί και πέρα, ο ολοκληρωτικός μακροχρόνιος πόλεμος είναι απίθανος πολύ απλά γιατί αυτός θα διεξαχθεί με πέτρες και ξύλα. Κανένας από τους δύο αντιμαχόμενους δε διαθέτει στρατηγικά αποθέματα όπλων, ανταλλακτικών, καυσίμων και βιομηχανιών που δε βρίσκονται στο βεληνεκές κρούσης του αντιπάλου ενώ τα φυλασσόμενα αποθέματα σοβαρών όπλων επαρκούν για λίγες μέρες πολέμου υψηλής έντασης. Δε νομίζω να αναμένει άλλωστε κάποιος ότι στην περίπτωση μας θα έχουμε airlifts από τις ΗΠΑ για αναπλήρωση απωλειών πυρομαχικών όπως έγινε με το Ισραήλ στο γιομ Κιπούρ.

    Κατά συνέπεια η τακτική και στρατηγική πραγματικότητα συνεπάγεται δυνατότητα διεξαγωγής πολέμου υψηλής έντασης για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Αυτό δε συνεπάγεται ότι τα κέρδη θα είναι απαραιτήτως αποκλειστικά τακτικά και όχι στρατηγικά, ιδιαίτερα αν μία πλευρά επιτύχει στη διεξαγωγή ταχύτατου blitzkrieg.

  58. Δεν είναι απίθανο και η στρατηγική κουλτούρα στην Τουρκιά το επιβάλει. Η λογική Mearsheimer ισχύει μόνο να θεωρείς ότι θα χάσεις τον πόλεμο φθοράς. Το blitzkrieg είναι η επιλογή της πλευράς που θεωρεί ότι δεν μπορεί αν νικήσει πόλεμο φθοράς στην λογική αυτή (εν τω μεταξύ ο ίδιος ο Mearsheimr στις διαλέξεις του ξεκαθαρίζει ότι αυτά που γραφεί έχουν λίγη χρησιμότητα για μικρές και μεσαίες δυνάμεις, τις οποίες θεωρεί ότι είναι αναγκασμένες σε υποταγή είτε στον αντίπαλο είτε σε συμμάχους. Έχω ιδίαν εμπειρία. Το Ισραήλ είναι εξαίρεση για αυτόν λόγω αποτυχίας του αμερικανικού πολιτικού συστήματος να προβάλει το εθνικό συμφέρον) . Αλλά τίποτα δεν εμποδίζει μια δύναμη που έχει την δυνατότητα να κερδίσει πόλεμο φθοράς να έχει κα την δυνατότητα να δοκιμάσει και το blitzkrieg. Δεν είναι αλληλοαναιρούμενες επιλογές. Η Τουρκιά δεν μπορεί να κερδίσει blitzkrieg και το ξέρει. Όλη η στρατηγική της βασίζεται στην ανάγκη της Ελλάδος για συμμάχους. Δηλαδή εξαναγκασμός μέσω άλλων (compellence by proxy). Θεωρεί σωστά, ότι αν η Ελλάδα αρνηθεί το συμβιβασμό σε μια σημειακή κρίση, τότε θα έχει το ελεύθερο να το πάει σε πόλεμο φθοράς που θεωρεί ότι έχει το πάνω χέρι. Η Ελλάδα σε αντίδραση το δοκιμάζει αυτό για πρώτη φορά μετρά το 1912 μέσα από την Γαλλική Συμμαχία.

    Όταν λεμέ πόλεμο φθοράς δεν χρειάζεται να διαρκέσει πολλά χρονιά και δεν θα πολεμήθει με πέτρες. Ο Πόλεμος Ερυθραίας – Αιθιοπίας διήρκησε δυο χρονιά, είδε ένα Ερυθραιανο blitzkrieg να πετυχαίνει κάποιους στόχους, άρνηση της Αιθιοπίας να αποδεχτεί ήττα, διπλό εμπάργκο οπλών κα στις δυο πλευρές, παρόλα αυτά συνέχισαν να βρίσκουν όπλα για τον πόλεμο χαρακωμάτων που ακολουθήσε και εν τελεί κέρδισε η Αιθιοπία χάρις στο ανώτερο αρωματικό δυναμικό της. Μια χαρά μπορέσαν να διαγάγουν τον πόλεμο εν μέσω πείνας και στις δυο χώρες, και με βαρύ εμπάργκο στα όπλα. Πήγες πάντα βρίσκονται, και όταν εκφυλιστεί ο πόλεμος σε πόλεμο φθοράς τα όπλα πεζικό, άρματα και κλασσικό πυροβολικό είναι φτηνά.

  59. kkalev says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Η επιλογή του blitzkrieg είναι πάντα η πρώτη επιλογή και ο πόλεμος φθοράς η δεύτερη. Η πρώτη έχει γρήγορα αποτελέσματα με σχετική οικονομία δυνάμεων (επειδή βασίζεται στη συγκέντρωση πυρός σε συγκεκριμένο χώρο και χρόνο και σε ταχεία κίνηση προς αποδιοργάνωση του αντιπάλου) ενώ η δεύτερη έχει αμφίβολα και καθυστερημένα αποτελέσματα. Είναι ο λόγος που είχαμε το phony war μετά την Πολωνία στο Β ΠΠ επειδή οι σύμμαχοι θεωρούσαν ότι ο πόλεμος στο δυτικό μέτωπο θα ήταν επανάληψη του Α ΠΠ και επομένως έπρεπε να συγκεντρώσουν υπέρτερη ισχύ σε σχέση με τη Γερμανία (κάτι που απαιτούσε… χρόνια).

    Πόλεμο φθοράς είχες στο Ναγκόρνο Καραμπάχ όπου απουσίαζε η αεροπορία (ή μάλλον, τη διέθετε σε ρομποτική μορφή η μία πλευρά με αποτέλεσμα αυτός ο γύρος να καταλήξει σε διαφορετικά αποτελέσματα έναντι των ορεινών οχυρών θέσεων των Αρμενίων). Στην περίπτωση Ελλάδας – Τουρκίας και οι δύο πλευρές διαθέτουν τα μέσα αναγνώρισης, συγκέντρωσης πυρός και εμβέλεια ώστε να τον αρνηθούν:
    – Δε θα έχει το ελεύθερο η Τουρκία να συγκεντρώσει δυνάμεις, εφεδρείες και ενισχύσεις χωρίς να απειληθούν.
    – Οι γραμμές ανεφοδιασμού θα πληγούν
    – Το πεδίο της μάχης δεν ορίζεται σε μία μικρή ακτίνα γύρω από το εκάστοτε πεδίο σύγκρουσης στρατιωτικών δυνάμεων αλλά περικλείει ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος της επικράτειας (και των στρατιωτικών, πολιτικών μέσων) των αντιπάλων.

    Δε θα έχουμε επανάληψη του ’22 όπου ο Κεμάλ μπορούσε ελεύθερα να συγκεντρώσει και οργανώσει στρατεύματα και οπλισμό για να προχωρήσει σε επίθεση σε συγκεκριμένο μέτωπο. Το μέτωπο θα ορίζεται από τους στόχους, όχι από συγκεκριμένο χώρο.

    Αν η Τουρκία δεν έχει την πεποίθηση ότι μπορεί να επιτύχει ταχέα αποτελέσματα στο πεδίο μέσω κεραυνοβόλου πολέμου, ο πόλεμος φθοράς δε θα είναι επιλογή καθώς δε θα μπορεί να συγκεντρώσει τις δυνάμεις της με ασφάλεια. Και σε αντίθεση πχ με το πεδίο αντιπαράθεσης Ισραήλ – Αράβων (ανοικτά ερημικά πεδία) το πεδίο αντιπαράθεσης Ελλάδος Τουρκίας έχει μείζονα γεωγραφικά κολλήματα (Αιγαίο, Έβρος, όγκος Ροδόπης, περιορισμένο εύρος πεδίου μάχης στη Θράκη. Οι άξονες προέλασης είναι συγκεκριμένοι και οι δυνατότητες συγκέντρωσης ισχυρών δυνάμεων περιορισμένες.

  60. Ότι ήταν χρήσιμο να πω, το είπα. Σας αφήνω κυρίαρχους στο πεδίο. Θα πω μόνο ότι κάνετε λάθος ανάγνωση τον Αραβοϊσραηλινών πολέμων. Όλοι έγιναν σε συγκεκριμένο στενό μέτωπο (Σινά, Γκολαν), δεν υπήρξαν επιχειρήσεις από τους Ισραηλινούς στις αχανές ερήμους της Ιορδανίας – Ιρακ. Αυτό που βοήθησε το Ισραήλ δεν ήταν το έδαφος, ήταν το γεγονός ότι για πολίτικους και κοινωνικούς λογούς οι αντίπαλοι τους πάντα είχαν χαμηλότερα επίπεδα κινητοποίησης πάρα του ότι είχαν μεγαλύτερο ανθρώπινο δυναμικό (αυτά πριν αποκτήσουν πυρηνικά οι Ισραηλινοί)

  61. npo says:

    Επειδή το διακύβευμα είναι τεράστιο, είναι ΛΑΘΟΣ να στενεύουμε τόσο πολύ την οπτική μας και να προετοιμαζόμαστε ή μόνο για το ένα (σύντομη σύρραξη) ή μόνο για το άλλο (μακρύς πόλεμος φθοράς).

    Οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι και για τις δύο περιπτώσεις, τουλάχιστον ως κάποιο βαθμό.

  62. npo says:

    .. άλλωστε πολλές φορές οι καταστάσεις σε οδηγάνε θέλοντας και μή, κι εσένα και τον αντίπαλο. Δεν έχει πάντα τόση σημασία τί θα ήθελε ο ένας και ο άλλος.

  63. Από τον συντάκτη του άρθρου ελήφθη το εξής σχόλιο:

    Στο πλαίσιο διατήρησης του επιπέδου της συζήτησης και αποφυγής άσκοπων διαπληκτισμών, θα ήθελα κι εγώ, απολογούμενος, να αποσύρω τα υπονοούμενα με τα οποία αμφισβήτησα τις αγαθές προθέσεις του Kostas και τη σχέση του με την Ελλάδα. Και εγώ θα ήθελα να επικεντρωθούμε στην ανάλυση του θέματος με τεκμηριωμένα επιχειρήματα και όχι με συναισθηματικές επικλήσεις. Η πατριδοκαπηλία είναι ένα δημαγωγικό σπορ που μπορεί να ωθήσει σε επικίνδυνες ατραπούς, οπότε δεν θα ήθελα να εκληφθεί ότι μετράω τον πατριωτισμό του καθενός. Ας περιοριστούμε λοιπόν στην όσο το δυνατόν πιο αντικειμενική εξέταση του θέματος.

    Θα ήθελα όμως να σημειώσω τα ακόλουθα, εν είδει δικαιολογίας για την παρεκτροπή μου:

    Η εξέταση ενός καινούργιου οπλικού συστήματος αποτελεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο πρόβλημα επιχειρησιακής έρευνας, υπό την έννοια της βελτιστοποίησης μιας κατάστασης ή μιας δυνατότητας, υπό ορισμένους όμως περιορισμούς, κυρίως κόστους. Εννοώ ότι δεν έχει έννοια η εξέταση των δυνατοτήτων του μέσου, εν προκειμένω η σύγκριση του F-35 σε σχέση με ένα F-16. Θα πρέπει να εξεταστεί το τι επιπρόσθετο θα προσέφερε ένας αριθμός F-35, με συγκεκριμένη αναμενόμενη διαθεσιμότητα και παραγωγή ωρών πτήσεως, σε σχέση με τα υφιστάμενα οπλικά μας συστήματα και κυρίως σε σχέση με το συναφές κόστος προμήθειας και χρήσης. Η εκτίμησή μου είναι ότι δεν ωφελεί ένας μικρός αριθμός πάρα πολύ ικανών μαχητικών (εάν υποθέσουμε ότι το F-35 είναι κάτι τέτοιο, πράγμα με το οποίο προσωπικά διαφωνώ σφόδρα). Απαιτείται μεγάλος αριθμός απλά ικανών μαχητικών για να έχεις οποιοδήποτε σοβαρό αποτέλεσμα. Ακόμα περισσότερο, υπάρχουν πολλά ιστορικά παραδείγματα όπου η προσπάθεια εισαγωγής ενός ακριβού οπλικού συστήματος που υποτίθεται ότι θα ήταν εξαιρετικά ικανό δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

    Έτσι, ορμώμενος από τα σχόλια που ανέφεραν οι προλαλήσαντες σχολιαστές αναφορικά με το Ισραήλ, θα ήθελα να υποδείξω κάτι που ανέφερε ο Υπτχος (Ι) ε.α. Δημήτρης Παντελάτος σε πρόσφατη συνέντευξή του στο militaire.gr (https://www.militaire.gr/ta-rafale-poy-pirame-kai-ta-f-35-poy-theloyn-na-mas-agorasoyn-kathares-koyventes-apo-ton-d-pantelato/ γύρω στο 17:50 και μετά): την ίδια εποχή που υπήρχε το δίλημμα F-15/F-16 στην ΠΑ (τέλος δεκαετίας ‘90), ανάλογη συζήτηση γινόταν στο Ισραήλ. Τελικά, το Ισραήλ προτίμησε το F-16, καθώς “με το 1/2 των χρημάτων πήραν ένα οπλικό σύστημα με τα 2/3 των επιδόσεων του F-15”.
    Συνεχίζοντας με το Ισραήλ, θυμήθηκα κάτι που μου είχε πει παλαιότερα ο ίδιος ο Δ. Παντελάτος, όταν ήταν εν ενεργεία: την ιστορία του μαχητικού Lavi που προσπάθησε να αναπτύξει το Ισραήλ στα μέσα της δεκαετίας του ‘80. Αν και υποτίθεται ότι ήταν πολύ εξελιγμένο στην κατηγορία του (ανάλογη με αυτή του F-16), το συνολικό κόστος ανάπτυξης, κατασκευής και χρήσης ήταν δυσβάσταχτο και είχε ήδη οδηγήσει το Ισραήλ στα όρια της οικονομικής καταστροφής. Τελικά, το πρόγραμμα ακυρώθηκε (έστω και υπό την πίεση των ΗΠΑ, οι οποίες έσπευσαν να πουλήσουν F-16).

    Στην παρούσα φάση, η ΠΑ ζει μια κοσμογονία, μετά από μία δεκαετία σχετικής αδράνειας: τα F-16 Block 52+/Adv τελούν υπό αναβάθμιση σε ένα στάνταρ που θα υπερέχει των πάντων στο Αιγαίο (με το πρώτο να αναμένεται προς το τέλος του έτους), ενώ εξετάζεται η αναβάθμιση των Block 50 και 30, τα Μ2000-5 επανέρχονται σταδιακά, ενώ προχωρά και η ένταξη των Rafale. Παράλληλα, προχωρά και το πρόγραμμα της Καλαμάτας, η υποστήριξη των μεταγωγικών, γίνονται ανάλογες ενέργειες για τα Super Puma, ενώ εξετάζεται η αναβάθμιση του δικτύου ραντάρ, καθώς και των Patriot. Όλα αυτά χρειάζονται χρήματα, πολλά χρήματα. Στα οποία θα πρέπει να προστεθούν και οι φρεγάτες, οι κορβέτες και βεβαίως… οι τορπίλες. Και όλα αυτά χωρίς να βάλουμε στη συζήτηση και τον “μεγάλο ασθενή”, τον ΣΞ, που έχει εγκλωβιστεί σε παλαιά αμερικανικά οπλικά συστήματα, αμφιβόλου επιχειρησιακής αξίας, που παραχωρούνται ως EDA (Excess Defense Articles), υποτίθεται δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν.

    Είναι εμφανές ότι όλα αυτά έχουν φτάσει τις αμυντικές δαπάνες κοντά στα όρια των αντοχών του κράτους. Αυτό λοιπόν που φοβάμαι είναι ότι η ένταξη ενός νέου, ακριβού οπλικού συστήματος θα ξεπεράσει τα όρια και θα οδηγήσει το σύστημα σε κατάρρευση. Τα κονδύλια είναι πεπερασμένα και έτσι ό,τι δοθεί για την νέα προμήθεια, θα λείψει από κάπου αλλού, κάτι άλλο θα μείνει πίσω. Όσο καλό κι αν είναι αυτό το νέο οπλικό σύστημα, η εισαγωγή του θα είναι σε βάρος όλων των υπολοίπων.

    Πόσο μάλλον όταν το εν λόγω οπλικό σύστημα είναι ανώριμο, ενώ υπάρχουν ενδείξεις (αν όχι αποδείξεις) για σημαντικούς περιορισμούς…

  64. Μετά από αυτά, και αφού ξεκαθαρίστηκαν μερικά πράγματα, η ανταλλαγή απόψεων και επιχειρημάτων μπορεί να συνεχιστεί.

  65. @ Κωνσταντίνος Τραυλός

    Κωνσταντίνε, φαντάζομαι εννοείς «αρματικό δυναμικό» και όχι «αρωματικό δυναμικό». :)))

  66. Να κάνω κι εγώ ένα πιο μπανάλ σχόλιο σε αυτή τη χάι-τεκ συζήτηση, που όμως (θεωρώ ότι) έχει άμεση σχέση:

    «The first, the supreme, the most far-reaching act of judgment that the statesman and commander have to make is to establish [..] the kind of war on which they are embarking; neither mistaking it for, nor trying to turn it into, something that is alien to its nature.»

    Από εκεί πηγαίνει κανείς προς τα κάτω, μέχρι να φτάσει και στα «εργαλεία» του, τα αεροπλάνα, τα βαπόρια, τα κανόνια. Όχι ανάποδα.

    Χαρακτηριστικά, να παραθέσω την αρχή από ένα πολύ ενδιαφέρον, σχετικά πρόσφατο, άρθρο στο CIMSEC με τίτλο: Uncomfortable Expositions for Unpopular Questions 1: Expendable Aircraft On Call:

    Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε αναλύσει ενδελεχώς τη φύση της στρατιωτικής μας αντιπαράθεσης με την Τουρκία, κι ενδεχομένως πάμε στα τυφλά με τα όπλα. Επιπλέον -κι αυτό είναι το πολύ πιο εντυπωσιακό- δεν φαίνεται να έχει αλλάξει ουσιωδώς η αντίληψή μας για τη στρατιωτική αυτή αντιπαράθεση, παρά το γεγονός ότι τα τελευταία είκοσι έτη κάποιες παράμετροι έχουν μεταβληθεί ουσιωδώς. (Άλλες πάλι, όχι.)

  67. npo says:

    Αν έχουμε αναλύσει ενδελεχώς τη φύση της στρατιωτικής μας αντιπαράθεσης με την Τουρκία ??
    Ούτε ενδελεχώς ούτε καν ακροθιγώς.

    Το τενεκεδάκι κλωτσάμε, απλά λίγο παρακάτω, ωστε να γλιτώσουμε τον πόλεμο και να συνεχίσουμε τα buisiness as usual.
    Και κατα την γνώμη μου αυτή η προσέγγιση είναι συνταγή για εξαφάνιση.

  68. @Βελισάριος ο δαίμων του τυπογραφείου. Αν και οι συνθήκες επιμελητείας και υγείας στον Αιθιοπικό στρατό ήταν σε καλύτερο επίπεδο από τον βασικά στρατό πεζικού που είχε καταντήσει ο στρατός της Ερυθραίας. Υπόψη αυτός ο πόλεμος έδωσε αυτό το ενδιαφέρον απόφθεγμα από Αιθίοπα στρατηγό

    «The Eritreans are good at digging trenches and we are good at converting trenches into graves. They, too, know this. We know each other very well»
    « Οι Ερυθραίοι είναι καλοί στο να φτιάχνουν χαρακώματα, και εμείς είμαστε καλοί στο να μετατρέπουμε τα χαρακώματα σε τάφους. Το ξέρουν και αυτοί αυτό. Ξέρουμε ο ένας τον άλλο καλά»

    Παίρνοντας υπόψη το χαμηλό βαθμό ελληνομάθειάς στον Τουρκικό Στρατό (σχεδόν 0) και Τουρκομαθείας στον Ελληνικό, αναρωτιέμαι αν πάρα την ρητορική μπορούμε να πούμε το ίδιο.

  69. Για να μιλήσουμε λίγο για έναν ελληνοτουρκικό πόλεμο. Ζώντας δέκα χρονιά Τουρκιά, η εντύπωση μου είναι ότι το όλο στρατοκρατικό – εθνικιστικό καθεστώς είναι ανεχτώ όσο δεν απαιτεί ιδιαίτερες θυσίες από τον μέσο Ανατολίτη (Είτε είναι Ρουμελιώτης σε καταγωγή, είτε Καυκάσιος είτε Μικρασιάτης, είτε Κρητικός, είτε ότι είναι). Μόνο ενάντια στους Κούρδους έχω δει θέληση για μεγάλες θυσίες. Σε όλα τα αλλά οι εθνικιστικές περιπέτειες είναι ανεκτές όσο οι συνέπειες τους είναι μακρινές.

    Όσο λοιπόν δεν απαιτεί μεγάλές θυσίες και όσο δεν «χάνει» με ταπεινωτικό τρόπο, ο κόσμος ανέχεται να τον βρίζουν και ελέγχουν τα 10-15 εκατομμύρια κολλημένων ναζιστών, που είναι ουσιαστικά μια κλειστή κοινωνική ομάδα και κλίκα που επίτηδες αρέσκεται να υποδηλώνει ότι είναι διαφορετική από την πλειοψηφία του λαού (και αρά μια μέρα δεν είναι απίθανο να φανέ ένα ωραίο πογκρόμ από αυτά που αρέσκεται ο ανατολίτης) . Δεν τους γουστάρουν, αλλά όσο «νικάνε» δεν αντιδρούν. Όμως όταν αυξηθεί το κόστος και όταν οι «νίκες» αποδεικνύονται φρούδες τότε βλέπεις σε λαϊκό επίπεδο αντίδραση. Ειρωνεία, σαρκασμός, και μετρά οργή και βιοπραγία (το ποσό χουνέρι τρώνε τα τουρανια για το θέμα των Ουγιο;yρων και του Καζαχσταν δεν το πιάνουμε στην Ελλάδα). Με την οικονομική κρίση ο λαός απλά δεν έχει όρεξη να πεινάσει για το Τουραν ή την Μοσουλη κτλ.

    Οπότε να το πω απλά, δεν ξέρω τι θέλει Ερντόγαν, αλλά ο Τουρκικός Στράτος δεν θα εμπλακεί σε σύγκρουση που δεν ξέρει από πριν ότι μπορεί να κερδίσει σε τέτοιες καταστάσεις. Μια ταπείνωση και ήττα αρκεί να τους βάλει σε μεγάλο πρόβλημα.

    Τώρα αν είναι να κάνουν κάτι, ίσως γιατί αποφασίσουμε να τους βάλουμε στην μέγγενη με τα 12 ν.μ (το έχω πει, το έχω γράψει, και θα το ξαναγράψω. Η επέκταση στα 12 ν.μ είναι στρατηγικό όπλο για την Ελλάδα, και δεν πρέπει να γίνει χωρίς να είμαστε σίγουροι ότι τα κέρδη θα είναι περισσότερα από απλά μερικές στιγμές ικανοποίησης, γιατί μια φορά θα γίνει, και μετρά έτσι και αλλιώς το πιο πιθανόν είναι η Τουρκιά να μην το αναγνωρίσει, οπότε μετά στην μέγγενη είμαστε εμείς που θα πρέπει να αποφασίσουμε πόλεμο ή όχι όταν παραβιάσουν τα 12νμ), ο στόχος θα πρέπει να είναι ταπείνωση τον Τουρκικών ΕΔ.

    Αν είναι λοιπόν σημειακή κρίση, ο στόχος δεν θα πρέπει να είναι ισοδύναμο αποτέλεσμα κτλ. (τα έχει πει και ο Αρματιστης). Θα πρέπει να είναι επιτυχία κάπου που θα τσούξει. Και κατά την γνώμη μου, με βάση όσο έχω δει και διαβάσει εδώ, ο πιο εύκολος στόχος για αυτό είναι τα Κόκκινα στην Κύπρο. Είναι τόσο συνδεμένο με το 1974 το όλο παραμύθι του Τουρκισμου εδώ, και είναι τόσο συνδεδεμένοι με τα Κοκκινα οι Τούρκοι εθνικιστές, που μια ξεκάθαρη ήττα εκεί, θα κάνει μεγάλη ζημιά.

    Οπότε για εμένα τα Ραφαλ, τα Φ 35, οτιδήποτε για αυτόν τον στόχο είναι λογικά. Για να δώσουν καταθλιπτική υπεροχή στις ΕΔ για όσο χρειαστεί για να εξαφανίσουν τον θυλάκα. Δεν χρειάζεται καν εμπλοκή της ΚΔ, που αρκεί να κρατήσει την πράσινη γραμμή.

    Πρέπει να ξεκαθαριστεί κάτι. Αν γίνει σημειακή κρίση και καταλάβουν εδάφη, δεν θα τα δώσουν πίσω επειδή καταλάβαμε εδάφη. Θα προτιμήσουν μια κατάσταση σαν Κύπρο, πάρα επίλυση του θέματος. Το ίδιο ισχύει και για γενικευμένο πόλεμο. Αν καταλάβουν το πεδινό κομμάτι του νομού Έβρου, και καταλάβουμε την Ίμβρο και Τένεδο, δεν θα κάνουν ανταλλαγή, θα το αφήσουν να τραβάει για πατάν, εκμαιεύοντας ότι στρατηγικά οφέλη θέλουν.

    Η εκατέρωθεν κατάληψη νησιών, ακόμα και η κατάληψη μόνο από την πλευρά τις Ελλάδος, αν μπορεί να δικαιολογηθεί σαν τιμιά ήττα, δεν κάνει τίποτα. Πρέπει ο Τουρκικός Στράτος να ταπεινωθεί. Είναι πιο σημαντικό αυτό, από τι κατάλαβαν ή καταλάβαμε κτλ. Αυτό ισχύει είτε μίμε για σημειακή κρίση είτε για γενικευμένο πόλεμο.

    Εγώ είμαι προδότης και πεσιμιστής και θεωρώ ότι σε γενικευμένο πόλεμο θα έχουμε εκατέρωθεν απώλεια εδαφών, οπότε θεωρώ τσάμπα οι νεκροί διότι δεν θα πετύχουμε τίποτα έτσι. Πρέπει να έχουμε σκηνές Τουρκικών μεγάλων μονάδων να παραδίδονται σε απόγνωση. Αν αυτό γίνεται σε κατάσταση ανακατάληψης απολεσμένων εδαφών μας ή κατάληψης εδαφών τους δεν έχει τόσο σημασία, όσο η εικόνα.

    Οπότε θα επανέλθω τα Ραφαήλ, τα πιθανά Φ 35 για εμένα έχουν μόνο λογική σαν όπλα που θα επιφέρουν αυτό το αποτέλεσμα. Από την στιγμή που φτάνουμε Κύπρο σε σημειακή κρίση για εμένα είναι ξεκάθαρος ο στόχος. Σε γενικευμένο πόλεμο, δεν ξέρω αν θα κάνουν την διαφορά που νομίζουν όλοι. Γιατί τα βλέπω σαν όπλα για μια άντε δυο αποστολές και όχι για πόλεμο φθοράς.

  70. Kostas says:

    Μετά τις διευκρινίσεις, νομίζω ότι όλοι είμαστε σε συμφωνία. Μάλλον αυτοί οι θερμοί διάλογοι είναι ένδειξη του υγειούς ενδιαφέροντος όλων μας για την ασφάλεια της πατρίδας μας. Εγώ δηλωνω ότι εάν δω άρθρο που θα αναδεικνύει επαρκως και τις αρετές του Φ35, τότε θα βγω και θα μιλήσω και για τις αδυναμίες/περιορισμούς του! Οι οποίες δεν νομίζω να έχουν αναδειχθεί (τουλάχιστον αυτές που θεωρώ εγώ). Ας μην ξεχνάμε ότι οι απαιτήσεις για το Φ35 γράφτηκαν το 2000 (Joint Operational Requirements Document).
    Ή τουλάχιστον θα γράψω για συστήματά που μπορούν να μας δώσουν σε πολύ προσιτό κόστος κάποιες από τις δυνατότητες του! Τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματα του Φ35 έχουν να κάνουν με το επίγνωση τακτικής κατάστασης (συνδυασμός του στελθ, των πολλαπλών αισθητήρων του και του data fusion) και το stand in jamming κατα τη φαση τελικης προσβολης του στοχου απο τα οπλα μας.

  71. Kostas says:

    Πάντως στη πατρίδα μου τη Λάρισα ετοιμάζονται για τα Φ35

  72. Ενδιάμεση Λύση says:

    Κωνσταντίνος Τραυλός σε 1 Φεβρουαρίου 2022 στις 11:46

    Ενδιαφέρον. Για ποιό λόγο θεωρείτε πως η Κύπρος θα τσούξει περισσότερο την Τουρκία? Γιατί όχι η Ανατολική Θράκη πχ?

  73. Δεν είπα η Κύπρος γενικά αλλά συγκεκριμένα τα Κόκκινα στα πλαίσια σημειακής κρίσης. Τα Κόκκινα είναι μόνο συμβολικός στόχος που δύσκολα θα μπορούσε μια τουρκική κυβέρνηση να δικαιολόγηση πόλεμο μέχρι εσχάτων για την ανακατάληψη του. Αντίθετα στην περίπτωση Ανατολικής Θράκης η απαίτηση για πόλεμο μέχρις εσχάτων από την κοινωνία θα είναι τεράστια. Αν και δεν αμφιβάλλω ότι ο ΕΣ μπορεί να καταλάβει εδάφη στην Ανατολική Θράκη (αλλά θα κράταγα επιφυλάξεις για όλη την Ανατολική Θράκη), αμφιβάλλω αν μπορεί να τα κρατήσει σε περίπτωση γενικευμένου μακροχρονίου πολέμου. Στην πρώτη περίπτωση το χουνέρι είναι του κράτους και του στρατού και των ακραίων εθνικιστικών κύκλων. Στην δεύτερη του λαού γενικευμένα.

    Δεύτερο άλλο το διεθνές πλαίσιο δράσης σε Κύπρο οπού έχουμε πλήρη κάλυψη από πλευράς διεθνών συνθήκων κτλ και άλλο στην Θράκη.

  74. Ενδιάμεση Λύση says:

    Κωνσταντίνος Τραυλός σε 16 Φεβρουαρίου 2022 στις 09:18

    Ευχαριστώ.
    Δηλαδή εάν εμπλακούν ελληνικές δυνάμεις στην Κύπρο ο πόλεμος δεν θα επεκταθεί και στο Αιγαίο και στον Έβρο? Μου φαίνεται λίγο περίεργο να περιοριστεί η σύρραξη στην Ανατολική Μεσόγειο. Μου φαίνεται περίεργο η ΠΑ να καταρρίπτει τουρκικά αεροσκάφη κ να βυθίζει τουρκικά πλοία έξω από την Κύπρο και η Τουρκία να μην γενικεύσει τον πόλεμο σε όλα τα μέτωπα (Έβρος, Αιγαίο). Ίσως κάνω λάθος. Προηγουμένως είπατε ότι το τουρκικό καθεστώς δεν θα αντέξει την ήττα κ θα προσπαθήσει να ισοφαρίσει αλλού. Προφανώς δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι θα γίνει κ αν θα γίνει, δεν έχουμε μαντικές ικανότητες. Αλλά μπορούμε να κάνουμε εκτιμήσεις. Σοβαρές εκτιμήσεις. Κατά τη γνώμη μου, το ερώτημα «θα γενικεύσουν ή όχι?» είναι το πιο κρίσιμο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε πριν κάνουμε το οτιδήποτε στην Κύπρο.

    Το δεύτερο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι το εξής:
    Θέλουμε/πρέπει να κάνουμε κάτι στην Κύπρο? Είχαμε πει παλιότερα ότι δεν έχουμε περιθώρια για πόλεμο λόγω δημογραφικού και παγκοσμιοποίησης. Είτε μας αρέσει είτε όχι οι εποχές έχουν αλλάξει. Οπότε ή υιοθετούμε αμυντικό δόγμα κ αποτροπή ώστε να διασφαλίσουμε την ειρήνη μέχρι η Τουρκία να γίνει ένα ειρηνικό κράτος κ να ζήσουμε ως γείτονες για το υπόλοιπο της ιστορίας ή υιοθετούμε επιθετικό δόγμα με 12νμ, Κύπρο, Ίμβρο, Τένεδο, Αν Θράκη. Δεν ξέρω κατά πόσο η ελληνική κοινωνία μπορεί να αντέξει το δεύτερο. Και σε αίμα και σε χρήμα. Αυτό προϋποθέτει την εκ βάθρων αλλαγή του πολιτικού κ οικονομικού μοντέλου του ελληνικού μετασοβιετικού/πελατειακού κράτους. Αυτό πρέπει να γίνει έτσι κ αλλιώς γιατί είμαστε πάτος γενικά. Αλλά αν θέλουμε επιθετική πολιτική πρέπει να γίνει οπωσδήποτε, αλλιώς ας κάτσουμε στα αβγά μας γιατί θα φάμε τα μούτρα μας.

    Είναι λίγο εκτός θέματος η συζήτηση αλλά έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

  75. Τα Κόκκινα είναι ιδιαίτερη περίπτωση που προσφέρεται για σημειακή κρίση- αυστηρά στρατιωτική εγκατάσταση με μηδενικό άμαχο πληθυσμό- περικυκλωμένη από έδαφος της ΚΔ, και παράνομο. Όπως είπα κάνουμε ότι κάνουμε σε αντίδραση σε Τουρκική σημειακή κρίση σε άλλο σημείο. Αν η Ελλάδα είναι να ξεκινήσει το γαϊτανάκι, καλά θα κάνει να το ξεκινήσει αποφασισμένη για όλα, και με την αναγνώριση ότι ίσως καταντήσει Βουλγαρία μετά το 1918. Όταν ένα μικρότερο κράτος επιτίθεται σε ένα μεγαλύτερο και ειδικά σε νομικά έδαφος του, δεν υπάρχουν περιθώρια για συζητήσεις του ποιος ελέγχει την διαδικασία κλιμάκωσης. Δεν την ελέγχει το μικρότερο κράτος. Τα Ραφάλ μας δίνουν ένα συγκεκριμένο πλεονέκτημα σε ένα συγκεκριμένο σημείο για ένα συγκεκριμένο σκοπό. Μας δίνουν μια επιλογή που πριν δεν υπήρχε. Ίσως δίνουν και άλλες. Εγώ απλά επεσήμανα αυτή την οποία βλέπω.
    Τώρα για τα αλλά, ναι μεν αλλά. Δεν είναι τόσο απλό. Το Ισραήλ δεν πέτυχε ότι πέτυχε μόνο χάρις στη εσωτερική του επιστράτευση πόρων κτλ. Το βοηθά ότι αντιμετώπιζε και ασταθή κράτη με ιστορικό τρόμο για αποτελεσματικές ένοπλες δυνάμεις. Οι Άραβες πάντα παίζουν με το ένα χέρι δεμένο. Άμα το Ισραήλ συνόρευε με μια Κίνα ή κατευθείαν με Ιράν, τότε σιγουρά θα θύμιζε περισσότερο Ερυθραία και Βορειά Κορέα με τις οικονομίες πολέμου τους. Η Τουρκιά φέρει περισσότερα σε Άραβες ή προς Ιράν/Κίνα σαν κοινωνία και κράτος? Φοβάμαι ότι οι περισσότεροι Έλληνες πατριώτες λένε προς Άραβες. Φοβάμαι πως έχουν άδικο. Αλλά είπαμε εγώ είμαι προδότης. Τι να ξέρω.
    Τα 12 ν.μ είναι αυτή τη στιγμή το πιο αποτελεσματικό στρατηγικό όπλο που έχουμε. Πρέπει να γίνει επέκταση? Ναι. Για το γαμώτο? Όχι. Πρέπει να γίνει γιατί θα πάρουμε κάτι παραπάνω από ένα γαμώτο, και κάποια νομικά δίκαια που έτσι και αλλιώς η άλλη πλευρά θα αρνηθεί (οπότε μετά περνάει σε εμάς όπως είπα η καυτή πατάτα). Είναι ο πιο σίγουρος τρόπος να ρίξουμε Τουρκικοί κυβέρνηση. Οπότε καλό είναι να το ζυγίσουμε προσεκτικά.

  76. @Κωνσταντίνος Τραυλός

    «Η Τουρκιά φέρει περισσότερα σε Άραβες ή προς Ιράν/Κίνα σαν κοινωνία και κράτος? Φοβάμαι ότι οι περισσότεροι Έλληνες πατριώτες λένε προς Άραβες. Φοβάμαι πως έχουν άδικο. »

    Ορθόν. Οι περισσότεροι Έλληνες έχουν μείνει με τις παραστάσεις του 1970, δυστυχώς. Έκτοτε τα πράγματα έχουν, δυστυχώς, ανατραπεί. Και από την πλευρά τους, και από την πλευρά μας. Και δεν λέμε να το καταλάβουμε.

  77. Ενδιάμεση Λύση says:

    Κωνσταντίνος Τραυλός σε 17 Φεβρουαρίου 2022 στις 01:20
    Έχουμε δύο σενάρια λοιπόν.
    Το πρώτο είναι μια σύγχρονη «μεγάλη ιδέα» με κατάληψη Αν Θράκης, Ίμβρου, Τενέδου κ Κύπρου. Εδώ μιλάμε για ολοκληρωτικό πόλεμο. Ξεκάθαρα πράγματα.
    Το δεύτερο είναι κάποιες στοχευμένες ενέργειες πχ 12νμ, ΑΟΖ με Κύπρο, (ανα)κατάληψη Ιμίων, Κόκκινα κλπ. Εδώ μιλάμε για σημειακές και διπλωματικές νίκες οι οποίες θα αναταράξουν(?) το τουρκικό πολιτικοστρατιωτικό σύστημα και θα ανακτήσουν το πρεστίζ της Ελλάδας. Η ερώτησή μου είναι: Πως είμαστε σίγουροι ότι οι Τούρκοι δεν θα κλιμακώσουν? Έχοντας ως δεδομένο ότι ο ελληνικός λαός δεν θέλει πόλεμο, τέτοιες αποφάσεις πολύ απλά δεν τις παίρνεις.
    Το δεύτερο σενάριο θα μπορούσε να είναι η αφορμή για ολοκληρωτικό πόλεμο από την πλευρά της Ελλάδας για μια «σύγχρονη μεγάλη ιδέα». Αυτές οι (νόμιμες κατά τ’ άλλα) ενέργειες δηλαδή, να ωθήσουν την Τουρκία σε στρατιωτική απάντηση κ να φανούν αυτοί οι πρωτεργάτες – κάτι αντίστοιχο με την ιαπωνική επίθεση στο Pearl Harbor. Αλλιώς δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να ξεκινήσεις μια επιθετική πολιτική απέναντι σε μια απρόβλεπτη Τουρκία, για κάτι το οποίο δεν έχει καμία οικονομική ή άλλη αξία (πχ Ίμια, 12νμ, ΑΟΖ με Κύπρο, Κόκκινα κλπ) εν έτει 2022.
    Επομένως η άποψή μου είναι:
    Ή all in ή άστο καλύτερα.
    Ή ολοκληρωτικός πόλεμος με το δεύτερο σενάριο να λειτουργεί ως αφορμή ή κάτσε στα αβγά σου και διατήρησε αποτροπή ώστε να αποφύγεις τον πόλεμο μέχρι η Τουρκία να σοβαρευτεί (σε 10/20/30 χρόνια) κ να τελειώσουν τα προβλήματα μας για πάντα.
    Η ελληνική πολιτική έχει επιλέξει το δεύτερο και για να αποφύγει τον πόλεμο έχει αναγκαστεί να κάνει υποχωρήσεις ουκ ολίγες φορές (Ίμια, casus belli για τα 12νμ, αναχαιτίσεις/παραβιάσεις κλπ). Πολλοί την βρίζουν γι’ αυτό. Εγώ την καταλαβαίνω, παρόλο που είμαι υποστηρικτής του πρώτου σεναρίου (της μεγάλης ιδέας). Την καταλαβαίνω γιατί αυτή είναι η βούληση του ελληνικού λαού η οποία εκφράζεται με την ψήφο. Ο ελληνικός λαός ΔΕΝ θέλει πόλεμο. Όχι μόνο δεν θέλει πόλεμο. Δεν θέλει ούτε ΑΜΥΝΤΙΚΟ πόλεμο. Αυτό το απέδειξαν διαχρονικά οι εκλεγμένες κυβερνήσεις οι οποίες έκαναν υποχωρήσεις ακριβώς για να αποφευχθεί οποιαδήποτε σύγκρουση. Δεν τις έκαναν αυτοβούλως. Τις έκαναν στο όνομα του ελληνικού λαού αφού εξελέγησαν από αυτόν.
    Ο Έλληνας επομένως δεν θέλει ούτε μια σύγχρονη μεγάλη ιδέα. Όχι απλά εδαφική, αλλά οικονομική – γιατί αυτή είναι η προϋπόθεση για ισχυρές ΕΔ. Οπότε το δεύτερο σενάριο με αφήνει παγερά αδιάφορο και ενδείκνυται μόνο για λαϊκιστές του «πατριωτικού» χώρου. Για το πρώτο σενάριο μπορούμε να μιλήσουμε θεωρητικά κ υποθετικά ως λάτρεις των στρατιωτικών κ της στρατηγικής. Για το δεύτερο δεν έχουμε κάτι να πούμε γιατί δεν έχει νόημα, κατά τη γνώμη μου. Η χώρα δεν έχει να κερδίσει κάτι από σημειακές κ διπλωματικές νίκες. Είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση από την εκάστοτε κυβέρνηση κ συναισθηματισμούς. Το πρώτο σενάριο, παρόλο που και αυτό έχει συναισθηματισμό, αλλάζει ολόκληρη την ιστορία. Και επειδή 10-20-30 χρόνια είναι μόνο μια στιγμή στην αιωνιότητα, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού μας μια «σύγχρονη μεγάλη ιδέα». Το Ισραήλ περίμενε 2000 χρόνια να αποκτήσει κράτος. Εμείς θα παρατήσουμε την Πόλη στα 500 ή την Κύπρο στα 50? Εκτός κ αν πλέον η ιστορία έχει τελειώσει λόγω παγκοσμιοποίησης ή λόγω ανυπαρξίας ελληνικών πληθυσμών στα εδάφη αυτά, οπότε πάω πάσο και θα μείνω στο δεύτερο σενάριο. Αλλά να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. Θέλουμε ΕΔ που θα φτάσουν στην Πόλη και στην Κύπρο ή ΕΔ που θα αμυνθούν στον Έβρο και στο Αιγαίο? Αυτό είναι το σημαντικό ερώτημα κ αυτό πρέπει να απαντηθεί. Γιατί το δόγμα καθορίζει τους εξοπλισμούς. Στην Ελλάδα πρώτα επιλέγουμε εξοπλισμούς κ μετά καθορίζουμε το δόγμα. Μέγα λάθος. Αυτό υποδηλώνει την απουσία στρατηγικού σχεδιασμού.

  78. kkalev says:

    Συγνώμη αλλά γιατί κάποιοι θεωρείτε ότι με σύμμαχο το χρόνο η Τουρκία θα αλλάξει προς το καλύτερο και θα γίνει ειρηνική;
    Κατ’ αρχάς μόνο και μόνο ως γεωπολιτικό δυναμικό βρίσκεται σε συνεχή άνοδο ενώ η Ελλάδα σε πτώση. Αποτελεί ήδη μεγάλη δύναμη στην περιοχή και αν της κάτσει σημαντική οικονομική ανάπτυξη τα επόμενα 10-20 χρόνια θα ξεφύγει εντελώς. Ήδη έχει ξεφύγει σε επίπεδο πολεμικής βιομηχανίας. Μία διαφορά γεωπολιτικού δυναμικού που αυξάνεται με βάση τη θεωρία του ρεαλισμού δεν ευνοεί την αποτροπή και την ειρήνευση αλλά τον καταναγκασμό καθώς η Τουρκία θα επιχειρήσει να καταστεί ο τοπικός ηγεμόνας.
    Από εκεί και πέρα τα γεωστρατηγικά συμφέροντα Ελλάδας και Τουρκίας είναι αντίθετα. Το Αρχιπέλαγος του Αιγαίου για την Ελλάδα οφείλει να γίνει ιδανικά ένας ενιαίος, συνεχής χώρος κυριαρχίας προκειμένου να λειτουργεί ως χώρος άμυνας για τον ηπειρωτικό κορμό και ως χώρος προβολής ισχύος. Θέλουμε δηλαδή 12νμ, πλήρη ΑΟΖ, ισχυρά αμυντικά και επιθετικά μέσα στα νησιά ως βασικό στόχο της εθνικής πολιτικής.
    Για την Τουρκία από την άλλη το Αιγαίο το οποίο κατέχεται από εχθρική δύναμη είναι χώρος άρνησης πρόσβασης στην ανοικτή θάλασσα. Ελέγχει τις προσβάσεις στην Μεσόγειο για το κέντρο γεωπολιτικής ισχύος της Τουρκίας (θάλασσα του Μαρμαρά και Σμύρνη) ενώ μειώνει την αξία των Στενών λειτουργώντας ως δεύτερο choke point. Ο στόχος της λοιπόν δεν μπορεί παρά να είναι να επαναφέρει όσο το δυνατόν μεγαλύτερο μέρος ελέγχου του χώρου αυτού σε αυτήν.
    Δεν είναι τυχαίο ότι οι διεκδικήσεις της κλιμακώνονται και πλέον έχουν φτάσει στη συνολική αμφισβήτηση της Ελληνικής κυριαρχίας στο χώρο αυτό με αφορμή την μη αποστρατικοποίηση των νησιών.
    Γιατί πιστεύουμε ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ της ειρήνης;

  79. npo says:

    Ενδιάμεση Λύση says:
    17 Φεβρουαρίου 2022 στο 05:58

    «… για κάτι το οποίο δεν έχει καμία οικονομική ή άλλη αξία (πχ Ίμια, 12νμ, ΑΟΖ με Κύπρο, Κόκκινα κλπ) εν έτει 2022. …»

    Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω σε ένα σημείο, τα 12ν.μ και η συνορεύουσα των 24ν.μ έχουν αξία, και οικονομική αλλά πολύ περισσότερο στρατηγική. Και πολύ μεγαλύτερη αξία για μας παρά για τους Τούρκους. Κι όμως οι Τούρκοι είναι αυτοί που έθεσαν θέμα casus belli.

    Χωρίς τα 12ν.μ αργά ή γρήγορα η Τουρκία θα μας πνίξει. Με τα 12ν.μ ίσως μπορέσουμε να το αποφύγουμε. Ίσως.

    Για μένα, τα 12ν.μ και η αναζωογόνηση και η οικονομική και δημογραφική ανασυγκρότηση των νήσων θα έπρεπε να είναι βασικός στόχος. Στόχος, όχι χαρτί διαπραγμάτευσης. Δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί «μεγάλη ιδέα» αλλά είναι απαραίτητη ιδέα.

  80. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    να διορθώσω αυτό που είπα, όχι απλά τα 12ν.μ, αλλά οι Θάλασσες. Οι Θάλασσες πρέπει να είναι ο στόχος. Δεν είναι εύκολο, το αντιλαμβάνομαι, αλλά τίποτα που αξίζει δεν είναι εύκολο. Κι η επιβίωση του έθνους αξίζει.

    Για τα επόμενα 10-20-30 χρόνια δεν μπορεί να προβλέψει κανείς, αλλά η εμπειρία λέει πως αν παραμείνουμε στο κατενάτσιο σε 10-20-30 χρόνια πιθανόν να έχουμε φάει τόσα γκόλ που να αποχωρήσουμε απ τον αγωνιστικό χώρο μόνοι μας. Να αυτοεξαλειφθούμε.

  81. Ενδιάμεση Λύση says:

    @kkalev
    Μιλάς με όρους 17ου αιώνα. Η ανάπτυξη κ η ευημερία δεν έρχονται με «γεωπολιτική» (καλά αυτό είναι μέγιστη βλακεία, γιατί στη χώρα που κάθε καφενείο έχει από 10 γεωπολιτικούς αναλυτές θα έπρεπε να ήμασταν υπερδύναμη). Η Ελβετία δεν έχει καν ΑΟΖ. Για έναν περίεργο λόγο όμως έχει ευημερία. Η Τουρκία δεν εμποδίζεται από το ελληνικό Αιγαίο για να κάνει εμπόριο κ να προοδεύσει. Ούτε η Τουρκική επιθετικότητα εμποδίζει την Ελλάδα να προοδεύσει. Η οικονομική κ παραγωγική ισχύς κάθε χώρας δεν καθορίζονται από ναυτικά μίλια πλέον. Δεν ζούμε στην εποχή της εμποροκρατίας. Δεν μου λένε κάτι λοιπόν μερικά ναυτικά μίλια παραπάνω ή μερικές βραχονησίδες παραπάνω. Και δεν λένε κάτι στην πλειοψηφία του ελληνικού λαού, ο οποίος έχει αποφασίσει ότι μπορεί να τα θυσιάσει ώστε να αποκτήσει ειρήνη (όπως ακριβώς έκανε κ το Ισραήλ με τη χερσόνησο του Σινά κ όπως ακριβώς έκανε κ η Ελλάδα με την Αν Θράκη).

    Όσο για το «δεν ξέρουμε αν ο χρόνος θα λειτουργήσει υπέρ μας», θα συμφωνήσω. Δεν το ξέρουμε. Αλλά γενικά λένε ότι ο χρόνος είναι ο καλύτερος γιατρός. Το θέμα είναι όμως ότι και να μην το πιστεύεις αυτό, δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο. Αναγκαστικά θα περιμένεις. Οπότε είτε έχω δίκιο είτε έχω άδικο για τον χρόνο, πάλι πολιτική κατευνασμού θα ακολουθήσουμε με κάποιες κόκκινες γραμμές (πχ καλοκαίρι 2020). Έτσι κ αλλιώς η Τουρκία δεν πρόκειται να κάνει εισβολή σε κράτος της ΕΕ. Θα παίξει με τις ΑΟΖ, με τα 6νμ, με το κυπριακό, με το μεταναστευτικό, με τις παραβιάσεις, μέχρι εκεί. Ας διατηρήσουμε αποτροπή για αυτά τα θέματα λοιπόν. «Επιθετική» πολιτική ένα χρεοκοπημένο κράτος (Ελλάδα) δεν μπορεί να κάνει. Όταν αποκτήσουμε παραγωγική βάση και αλλάξουμε οικονομικό μοντέλο, τότε να συζητήσουμε για 12νμ, (ανά)κατάληψη Ιμίων, ΑΟΖ με Κύπρο, καταρρίψεις τουρκικών αεροσκαφών, επίλυση του κυπριακού κλπ. Μέχρι όμως να αλλάξει παραγωγικό μοντέλο (δλδ ψήφο) η χώρα, αναγκαστικά θα περιμένουμε να «ηρεμήσει» η Τουρκία. Λυπάμαι.

  82. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    Μόλις σου ζητήσαν επισήμως δια του πρέσβη τους το μισό Αιγαίο.
    Και λες..

    «…ο οποίος έχει αποφασίσει ότι μπορεί να τα θυσιάσει ώστε να αποκτήσει ειρήνη…»

    Πέστα στο δυτικό ΝΑΤΟ που άλλα λέει στους Ουκρανούς.

    Το πρόβλημα της χώρας είναι πως όχι απλά δεν παράγει ιδέες, αλλά εισάγει μαϊμουδίζοντας ευρωπαϊκές ιδέες όπως πχ την αξία της ειρήνης, και τις στρεβλώνει σε βαθμό κωμωδίας. Γι αυτό όπου οι Ευρωπαίοι συχνά πυκνά στέλνουν μάχιμες δυνάμεις εμείς στέλνουμε μαγείρους, και στο Σαχέλ, μια περιοχή χαμηλής έντασης συγκρούσεων δεν τολμάμε καν να στείλουμε 100 επαγγελματίες εθελοντές ειδικάριους.

    Νομίζω πως αυτός είναι ο α’ίνας μας, ο αιώνας που θα εξαφανιστούμε.
    Και δεν θα κλάψει κανείς. Ούτε ανατολικός, ούτε δυτικός.

  83. Ενδιάμεση Λύση says:

    @npo

    Δεν ξέρω αν πρέπει να απαντήσω ειρωνικά λέγοντας ότι αφού το θέλετε τόσο μπορείτε να πάτε στο Σαχέλ μέσω της Λεγεώνας των Ξένων ή να μην ασχοληθώ καθόλου, διότι από ένα ολόκληρο σχόλιο απομονώσετε μια μικρή φράση η οποία πουθενά δεν λέει να δώσουμε το μισό Αιγαίο επειδή μας το ζήτησε ένας Τούρκος αξιωματούχος.

    Η αλήθεια όσο κι αν πονάει ειναι ότι ο ελληνικός λαός παρέδωσε τα Ίμια, τα 12νμ, την Κύπρο, την Αν Θράκη παλαιότερα κλπ ώστε να αποφύγει τον πόλεμο. Επομένως το σχόλιό μου όχι μόνο είναι ολόσωστο, αλλά βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Επειδή εσύ έχεις πρόβλημα με την αλήθεια νομίζεις ότι ο αγγελιοφόρος είναι ειρηνιστής που μαϊμουδίζει? Να πω ότι βρισκόμαστε κάπου αλλού, πάει στο καλό. Αλλά διάολε, είμαστε στο μπλογκ του Βελισάριου. Μας κόβεις για ειρηνιστές εδώ μέσα? Δεν γίνεται διάλογος έτσι. Καλή συνέχεια.

  84. npo says:

    @Ενδιάμεση Λύση
    Μα δεν διαφωνώ για τα Ίμια και 12ν.μ. Για Κύπρο και Ανατολική Θράκη μάλλον διαφωνώ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μου. Το θέμα μου είναι πως συμφωνώ σε αυτό που λές.

    Και πονάει, όχι για κάποιο εθνικιστικό λόγο και για το μεγαλείο της φυλής, προσωπικά οι απόψεις μου δεν έχουν καμία εθνικιστική χροιά, μάλιστα ούτε τους Τούρκους μισώ ή κάτι τέτοιο. Για να καταλάβεις ήμουν και υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών, για πολλούς και διάφορους λόγους. Ούτε φιλοπόλεμος είμαι, ούτε είμαι της άποψης να τραβήξουμε το σκοινί με την Τουρκία χωρίς προετοιμασία. Προετοιμασία καί στην νοοτροπία και υλική.

    Πονάει γιατί αυτός ο τρόπος σκέψης είναι μια δοκιμασμένη συνταγή καταστροφής. Και εξευτελιζόμαστε, καί πόλεμο θα πάρουμε, καί θα ηττηθούμε.

    Καί μετά δεν θα μπορούμε να σταθούμε, και θα σκορπίσουμε στους πέντε ανέμους. Και μεις δεν είμαστε Εβραίοι να διατηρήσουμε πεισματικά τις παραδόσεις μας, και καλώς ίσως, αλλά η ουσία είναι πως όπου πάει ο καθένας θα αφομοιωθεί. Όποιοι μείνουν θα πλημμυριστούν με πίεση της Τουρκίας απο μουσουλμανικούς πληθυσμούς και τελικά θα εξαφανιστούμε.

    Αυτό το όχι απίθανο ενδεχόμενο είναι που με πονάει. Τσούζει δλδ τρελά, σφάζει.

    Προφανώς παρεξήγησα τι εννοούσες, οκ. Έβαλες όμως το δάχτυλο στην πληγή.

  85. kkalev says:

    @Ενδιάμεση Λύση

    Το αν εσάς δε σας αρέσει η γεωπολιτική δεν ενδιαφέρει τη γεωπολιτική. Η Τουρκία λειτουργεί με γεωπολιτικούς όρους πάντως και επιχειρεί να περιορίσει όσο το δυνατόν περισσότερο την κυριαρχία της Ελλάδας στο Αιγαίο/Α. Μεσόγειο μέσω καταναγκασμού και απειλής χρήσης βίας. Το αν το θεωρείτε εσείς ως σκεπτικό του 17ου αιώνα η πραγματικότητα είναι ότι η Τουρκία με αυτό το σκεπτικό πορεύεται. Και όπως σας επισήμαναν ήδη και εγώ και ο άλλος σχολιαστής αναβαθμίζει συνέχεια τις απαιτήσεις της οι οποίες πλέον έφτασαν στην καθαρή αμφισβήτηση της κυριαρχίας στον μισό νησιωτικό χώρο.

    Α και για το Ισραήλ η χερσόνησος του Σινά προσέφερε κυρίως αμυντικό βάθος και ήταν λάφυρο προς διαπραγμάτευση. Δοκιμάστε να δείτε πόσο διαπραγματεύεται η Ρωσία την Κριμαία, η Κίνα την Ταιβάν, οι ΗΠΑ την Κούβα. Ή πόσο διαπραγματεύτηκε η Μ.Β. κάτι μικρά νησάκια έξω από την Αργεντινή.

    Ο Ελληνικός λαός απλά επιλέγει κάθε φορά τη λύση της μικρότερης αντίστασης νομιμοποιώντας προηγούμενες διεκδικήσεις και κάνοντας χώρο για νέες. Δε συζητάμε αν το κάνει, συζητάμε αν κάνει καλά που το κάνει.

    Όπως έλεγε και ο Κονδύλης:

    «φαίνεται να βρισκόμαστε σε συλλογική αναζήτηση της ιστορικής ευθανασίας, υπό τον ορό να σκηνοθετηθούν έτσι τα πράγματα, ώστε κανείς να μην έχει την άμεση ευθύνη»

  86. npo says:

    @kkalev

    νομίζω τον παρεξήγησες κι εσύ Κώστα.
    Νομίζω αυτό που λέει είναι πως δεν ευθύνεται (στον μεγαλύτερο βαθμό) η Τουρκία για την ανοργανωσιά μας, το έλλειμμα παραγωγικότητας, τον παραγόμενο πολιτισμό, την οικονομία μας κλπ πράγματα που αν είχαμε σε καλή κατάσταση θα βρισκόμασταν σε εξαιρετικά καλύτερη θέση για να αντιμετωπίσουμε την χώρα αυτή.

    Δεν είμαι και σίγουρος, αλλά αυτό μάλλον εννοούσε.

  87. Ενδιάμεση Λύση says:

    @npo
    👍

  88. kkalev says:

    @npo

    Η Τουρκία ευθύνεται για τον εαυτό της. Αν η Ελλάδα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά στα οποία αναφέρεσαι και αυτά έχουν επιδεινωθεί δραματικά την τελευταία δεκαετία (πχ η οικονομία) αυτό έχει αποτέλεσμα στη σχέση γεωπολιτικού δυναμικού.

    Ο «Ενδιάμεση Λύση» ήταν ξεκάθαρος ότι δεν πιστεύει σε γεωπολιτικές αναλύσεις, θεωρεί ότι σε 10-20 χρόνια θα έχουμε ειρήνη και δεν έχει θέμα να παραδώσει λίγα νμ ή βραχονησίδες με αντάλλαγμα «ειρήνη».

    Του απάντησα ότι κάνει αναλύσεις με τον εαυτό του, όχι με την Τουρκία. Γιατί η Τουρκία έχει δείξει ότι παίζει με γεωπολιτικούς όρους. Τέτοια είναι τα επιχειρήματα της (ας δει κάποιος τα επιχειρήματα της για τα 12νμ ή την ΑΟΖ και πώς την αντιμετωπίζει ως χώρο κυριαρχίας και όχι απλά οικονομικής εκμετάλλευσης). Τέτοιες είναι οι κινήσεις της (πχ Τουρκολιβυικό μνημόνιο). Και οι διεκδικήσεις της δεν μπαίνουν στο βολικό καλούπι που επιθυμούν κάποιοι, ότι θα κόψουμε λίγο την ΑΟΖ του Καστελόριζου, θα τους πούμε «τα Ίμια δικά σας», θα συμφωνήσουμε σε 9νμ χωρικά ύδατα και θα ζήσουμε ειρηνικά.

    Πλέον αμφισβητεί ξεκάθαρα το μισό Αιγαίο και επιθυμεί να νομιμοποιήσει τα τετελεσμένα στην Κύπρο. Αναλύσεις περί υπομονής για ειρήνη σε 20 χρόνια μοιάζουν με παιδικές φαντασιώσεις. Γιατί δεν εδράζονται σε καμία πραγματικότητα.

    Η Τουρκία μας φωνάζει ότι έρχεται, μας φωνάζει τι θέλει και εμείς ακόμα ζούμε σε εποχή «Ελσίνκι».

  89. Θα ξαναγίνω δυσάρεστος αλλά
    1) Και να ήταν η Ελλάδα ένα μη πυρηνικό Ισραήλ, δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι θα κέρδιζε ολοκληρωτικό πόλεμο με την Τουρκιά. Κανένα μικρό κράτος δεν έχει κερδίσει ολοκληρωτικό πόλεμο με μεγαλύτερο κράτος που και αυτό πολέμαγε ολοκληρωτικά. Όλη η λογική αυτή βασίζεται στον ευσεβή πόθο ότι η Τουρκιάς απλά δεν θα μας πολεμήσει σοβαρά αν την πολεμήσουμε σοβαρά γιατί απλά τα επίδικα είναι δευτερεύουσας αξίας (το είπε και ο Γρίβας ότι και να αποδεχτεί η Τουρκιά ότι της θάλασσές θα τις ελέγχει η Ελλάδα, απλά θα στραφεί προς την Μέση Ανατολή και Καύκασο, επιτρέψετε μου να το αμφισβητήσω ειδικά σε Κύπρο κτλ.)
    Το Ισραήλ πολέμαγε ολοκληρωτικά αντίπαλους που ουδέποτε τόλμησαν να κάνουν πλήρη κινητοποίηση κοινωνικών και οικονομικών δυνάμεων σε πόλεμο ενάντιων του (αρκεί κάνεις να συγκρίνει την κινητοποίηση Ιράκ κατά τους Αραβοϊσραηλινούς πολέμους με την κινητοποίηση κατά τον πόλεμο με Ιράν). Το Βιετνάμ κέρδισε τις ΗΠΑ πολεμώντας αυτό με πλήρη κινητοποίηση, ενώ η ΗΠΑ δεν κάνανε το ίδιο. Το ίδιο ισχύει για τον Ρώσο-Ιαπωνικό πόλεμο.
    Και ακόμα και τότε δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα κερδίσεις. Η Φιλανδία το 1940, η Δανία το 1864 πολέμησαν με πλήρη κινητοποίηση αντιπάλους που πολέμαγαν με μερική κινητοποίηση και έχασαν. Η πιο ισχυρή μεταβλητή που εξηγεί τα αποτελέσματα των περισσοτέρων στρατιωτικών συγκρούσεων μεταξύ κρατών από το 1816 και μετρά, είναι η διαφορά σε συντελεστές ισχύος μεταξύ των δυο πλευρών. Η ποσότητα έχει την δικιά της ποιότητα. Ο ίδιος ο Κονδύλης το αναγνωρίζει αυτό και για αυτό προδίκαζε σαν μονή λύση, καταναγκαστικής ανάγκης, ένα προληπτικό πόλεμο, αλλά αν τον διαβάσει κάνεις προσεκτικά είναι ξεκάθαρο ότι δεν προδίκαζε αίσιο τέλος.

    Ακόμα και στον Ρωσο-Ιαπωνικο πόλεμο επειδή των έχω μελετήσει, οι Ιάπωνες θεωρούσαν ότι ήταν πάντα σε τεντωμένο σχοινί, και το 1905 ήταν έτοιμοι να συνθηκολογήσουν αλλά επενέβησαν γεγονότα τελείως εκτός της επιρροής τους που οδήγησαν την Ρωσία σε κατάρρευση πρώτη (με άλλο όνομα ήταν τυχεροί, και όχι μόνο εκεί, π.χ στην Ναυμαχία του Ποταμού Γιαλου ήταν τύχη ότι χτυπήθηκε ο Ρώσος ναύαρχος, αλλιώς ήταν μια μάχη με εξαιρετικά επικίνδυνο συσχετισμό δυνάμεων).

    Δεν λέω ότι Ελλάδα δεν πρέπει να εργαστεί ώστε να μπορεί να προβάλλει την επιλογή ολοκληρωτικού πολέμου εκ μέρους της σαν επιλογή εξωτερικής πολιτικής. Αλλά είναι ζαριά τύχης, όχι εγγύηση , και αποτυχία θα έχει χειρότερες επιπτώσεις από το τώρα. Θέλει τόλμη η ελευθέρια δεν διαφωνώ, αλλά όχι και τάσεις αυτοκτονίας με Α τρόπο για να απευχηθεί η αυτοκτονία με Β τρόπο.

    Β) Ένα κράτος δεν χαρίζεται μεγάλες ιδέες για να είναι ισχυρό και αξιοσέβαστο. Χρειάζεται εν σέβεται τον λαό του και να μην των ωθεί στην μετανάστευση. Η Ελβετία, η Σιγκαπούρη, η Δανία κτλ. δεν έχουν μεγάλες ιδέες. Οι δυο πρώτες είχαν μεγάλες ιδέες, φάγανε τα μούτρα τους, ανασκουμπωθήκαν έγινα κράτη οπού ο λαός τους δεν προσπαθεί να φύγει, και είναι σε μια θέση που είναι αξιοζήλευτη. Και για χρονιά είχαν για γείτονα μια Γερμάνια που νοσούσε από μεγαλο-ιδετατιτδα χείριστης μορφής. Δεν έγιναν κράτη της προκοπής μετά το 1945 που χάθηκε ο Γερμανικός κίνδυνος, το είχαν κάνει ήδη πριν όταν υπήρχε. Έχουν καθαρές εθνικές ιδέες για το τι είναι και τι θέλουν.

    Άμα νόμιζει κάποιος ότι αν πάρουμε κάποιο κομμάτι της Πόλης θα τελειώσουν τα προβλήματα του Ελληνισμού, φοβάμαι πλανάται. Δεν υπάρχει κανένας λογικός λόγος για ένα οπουδήποτε κράτος ελέγχει την Μικρά Ασία- Ανατολία να δεχτεί τον αποκλεισμό από Αιγαίο και Αν.Μεσογιεο μόνο και μόνο επειδή δεν έχει Ίμβρο Τένεδο, Ανατολική Θράκη, Πόλη και Κύπρο.
    Ακόμα και ο Κυρ Γιώργης ο Καραμπέλιας όταν μιλάει για Μεγάλη Ιδέα μιλάει για εσωτερική ανάταση και όχι εδαφικούς στόχους (πέρα από απελευθέρωση Κύπρου).
    Η Ελλάδα χρειάζεται να σοβαρευτεί σαν κράτος προς τους Έλληνες πριν σοβαρευτεί σαν κράτος προς τα έξω.

    3) Μήπως υποτιμάτε λίγο την ικανότητα εθνών να επιβιώσουν από καταστροφές? Ο ελληνικός πατριωτικός χώρος, ίσως λόγω ιστορικού βάθους του ελληνισμού, έχει μια πεσιμιστική οπτική για την ικανότητα εθνών να επιβιώσουν (η οποία είναι παράξενη άμα υπολογίσει κάνει το αφήγημα μας για συνέχεια χιλιετηρίδων). Άμα η λογική αυτή ίσχυε δεν θα έπρεπε να υπάρχει Δανία, Νορβηγία, Φιλανδία, Πολωνία σήμερα με τις ήττες και κατακτήσεις που υπέστησαν. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει Παραγουάη που εξαρθρώθηκε δημογραφίκα το 1871. Και όμως υπάρχουν, και οι λαοί τους αγαπάνε το έθνος και κράτος τους, πάρα την ιστορία ήττας και καταστροφής (διάβολε στην Παραγουάη είχες αλλαγή φυλετικής μορφής του πληθυσμού από γηγενείς σε κράτος μεταναστών, αλλά οι μετανάστες εν τελεί νοηματοδότουν την ύπαρξη τους στην βάση της ιστορίας των νέκρων γηγενών που αντικατέστησαν, και είναι περήφανοι για τον Πόλεμο του Λόπεζ και αυτό που βλέπουν σε ένα Παραγουανό αντιστασιακό ήθος). Πραγματικά μερικές φορές οι Έλληνες πατριώτες με αφήνουν άναυδο με τον τρόπο σκέψης τους.

    Ξαναλέω, δεν είναι τα παραπάνω λόγος εφησυχασμού και μοιρολατρίας. Υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν και πρέπει να γίνουν. Η Ελλάδα πρέπει να επανεθνικοποιηθει (που δεν σημαίνει αναγκαστικά κλειστά σύνορα κτλ. ), ο λαός να αποκτήσει εμπιστοσύνη στο κράτος, και το κράτος να εργαστεί για τον λαό (όπως λέει ο Κυρ Γιώργης απαιτείται δημοκρατικός πατριωτισμός, που δυστυχώς πολλοί στο χώρο δεν εισακούον καθότι κολλημένη στον Μεταξά). Η Ελλάδα μπορεί να θέσει όρια στην Τουρκική επεκτασιμότητα, και πρέπει. Ο Τουρισμός είναι μια σαθρή και αλλοπρόσαλλη ιδεολογία με μετρημένα χρονιά. Δεν ξέρουμε τι θα το αντικαταστήσει (έχω τις γνώμες μου για Ανατολίσμο π.χ η ιδέες του Ψαρά της Αλικαρνασσού) , και δυστυχώς ο Ελληνισμός δεν έχει πια την επιρροή να επηρεάσει το τι θα το αντικαταστήσει. Αλλά φρονώ, ίσως ευσεβής πόθος ,αλλα στην βάση μια δεκαετίας μέσα στο στόμα του θηρίου, ότι ότι έρθει θα είναι λιγότερο ανθελληνικό, Μπορεί όχι φιλελληνικό, αλλά όχι αυτό το ιδεολογικό μπουρδελο. Η Ελλάδα πρέπει απλά να επιβιώσει ως τότε. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος. Άμα πάρουμε την Πόλη η όχι είναι δευτερεύων κατά την γνώμη μου, και ήδη αρκετά θυσιάσαμε σαν έθνος για χάρη αυτή της Πόλης (περιλαμβάνω την διάλυση της σοβαρής ανορθωτικής προσπάθειάς στου κράτος της Νίκαιας, και την Μικρασιατική Εκστρατεία που αν Βενιζέλος δεν είχε συνέχεια το μάτι του στην απόκτηση της Πόλης ίσως να είχαμε μια διαφορετική πολίτικη και μια διαφορετική θέση του Ελληνισμού στην περιοχή).

  90. npo says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Προσωπικά πιστεύω πως αν οι Τούρκοι μας φιλανδοποιήσουν, (αν δεν μας έχουν ήδη) θα μας εξαφανίσουν κι όλας, δεν την πατάνε δεύτερη φορά. Κι ο τρόπος να το κάνουν είναι απλός, δια εποικισμού. Όπως έκαναν στην βόρεια Κύπρο.

    Οπότε, κατα την γνώμη μου ή τους αντιμετωπίζουμε σαν αυτό που είναι, εχθροί, κι ας έχουμε κι απώλειες, δεν υπάρχει εγγύηση, ή τους τριβόμαστε κι εξαφανιζόμαστε.

    Τώρα, αν στην απίθανη περίπτωση που οι Πακιστανοί που θα φέρουν εδώ οι τούρκοι για κάποιο λόγο αποφασίσουν πως είναι Έλληνες ή Μακεδόνες κλπ που μιλάνε πακιστανικά όπως οι Παραγουανοί, να πω την αλήθεια δεν με παρηγορεί καθόλου. Δεν το λέω ρατσιστικά.

    Για τους Ελβετούς, επειδή τους έχω ζήσει λίγο, δεν νομίζω πως είναι όπως τους περιγράφεις, αν κατάλαβα καλά τι εννοείς. Οι Ελβετοί θα πολεμούσαν αν χρειαζόταν. Καί τους Γερμανούς. Οι Ελβετοί φαντάροι κυκλοφορούν στους δρόμους με τα όπλα τους. Οι Φινλανδοί πρίν φιλανδοποιηθούν πολέμησαν σαν σκυλιά.

    Συμφωνώ όμως πως δεν είναι απαραίτητη κάποια μεγάλη ιδέα. Πρέπει να έχεις όμως στόχους ως έθνος. Ειδικά όταν απειλείσαι. Αμα ο στόχος είναι ό,τι φάμε κι ό,τι πιούμε.. άστα.. : )

    Ο ελληνικός πατριωτικός χώρος είναι λίγο … ξεραμένος απο ιδέες φοβάμαι. έχει μείνει στο 323 π.Χ., στον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ένα μόνο βήμα δλδ μετά τον νεοελληνικό διαφωτισμό, ο οποίος είχε σταματήσει στο 338 π.Χ, στην μάχη της Χαιρώνειας.

    Με εκτίμηση.

  91. Για τους Ελβετούς δεν εξήγηση σωστά την σκέψη. Φυσικά και συμφωνώ με όσα λες, και θα προτιμούσε η ελληνική άμυνα να ήταν βασισμένη στο Ελβετικό μοντέλο πάρα σε αυτό που έχει.

    Η Τουρκιά δεν μας έχει Φινλανδοποίηση. Άμα τραβήξουμε τους ορούς τόσο δεν έχουν μετά σημασία. Και η Φιλανδία πριν το 1939 πάσχιζε να ικανοποιεί ως ένα βαθμό της Σοβιετικές «ευαισθησίες», όπως και κάθε κράτος που συνορεύει με πιο ισχυρό κράτος. Δεν ήταν φιλανδοποιημενη τότε. Άλλο η αναγκαστική αυτοπροσαρμογή στις σκληρές πραγματικότητες του καταμερισμού ισχύος, άλλο η Φινλανδοποίηση. Και την Πόλη να είχαμε, και την Κύπρο όλη, άμα έχεις μια Τουρκιάς 100-120 μυρίων διπλά σου, πάλι θα προσαρμοζόσουν. Εδώ το Ισραήλ δεν περνάει κάποιες κόκκινες γραμμές προς Αίγυπτο.

    Τώρα για τα αλλά, το παράδειγμα της Παραγουάης ήταν απλά παράδειγμα της δύναμης μια εθνικής ιδέες (στο αντίστοιχο ο Πακιστανός σου θα ονομάζονταν Μιλτιάδης, θα μίλαγε Ελληνικά, και κυρίως θα αυτό-κατανοούνταν σαν Έλληνας πρώτα και Πακιστανός μετά. Δεν λέω ότι θα γίνει ,ότι πρέπει να γίνει, ότι είναι καλό, απλά το ανάλογο).

    Η Ελλάδα έχει μια μεγάλη τύχη. Έχει μορφολογία συνόρων με την Τουρκιάς που ναι μεν ευνοεί την Τουρκιάς σε σημειακή κρίση (κατάληψη και αποκλεισμό νησιού) αλλά όχι σε γενικευμένο πόλεμο. Υπάρχουν πολλά που μπορούν να γινούν με τωρινά μέσα που να βοήσουν.
    Ένας ενωμένος πατριωτικός χώρος με ξεκάθαρη λογική, δημοκρατικό πατριωτικό ήθος ,και όχι ορέξεις να ξαναπολεμησει τον εμφύλιο θα μπορούσε να κάνει πολλά.

    Το αφήνω εδώ. Εν τελεί όσο και να ανησυχούμε δεν ελέγχουμε και δεν θα ελέγξουμε ποτέ τι θα γίνει σε 50-100 χρονιά (είμαι 40, στα 60 μου θα ανησυχώ περισσότερο για το αν θα μπορώ να περπατήσω κτλ. Είναι αστείο ένας άνθρωπος στην ηλικία μου, με οικογένεια και προβληματική πλάτη να λέει να κάνομε πόλεμο) . Αυτό που μπορεί να κάνει ο πατριωτικός χώρος τώρα είναι να οργανωθεί. Αυτό ελέγχει.

  92. kkalev says:

    @Κωνσταντίνος Τραυλός

    Δεν μπορεί να υπάρξει ολοκληρωτικός πόλεμος μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στη σύγχρονη εποχή γιατί τα μέσα έχουν αλλάξει σε σχέση με έναν αιώνα πριν.

    Το μέτωπο δεν ορίζεται από ένα συγκεκριμένο χώρο αλλά από τους στόχους. Και οι δύο χώρες διαθέτουν την ικανότητα πληγμάτων σε στρατηγικό επίπεδο σε στόχους υψηλής αξίας σε βάθος και δε διαθέτουν βιομηχανική υποδομή ασφαλή από πλήγματα που μπορεί να τους επιτρέψει την υψηλού ρυθμού τροφοδοσία των στρατευμάτων τους. Δεν υπάρχουν βιομηχανίες πίσω από τα Ουράλια να παράγουν T-34 με το κιλό για να τροφοδοτούν το μέτωπο.

    Καμία από τις δύο χώρες δε διαθέτει απόθεμα πυρομαχικών, καυσίμων και άλλων εφοδίων που να είναι επαρκή για μακροχρόνια ολοκληρωτικό πόλεμο. Ούτε υπάρχει εξωτερικός τροφοδότης αυτών των αναγκών.

    Αναγκαστικά η σύγκρουση είτε είναι χαμηλής, είτε υψηλής έντασης θα είναι βραχυχρόνια. Ακριβώς για αυτό το λόγο ο επιτιθέμενος είναι αναγκασμένος ουσιαστικά να επιλέξει blitzkrieg και η επιλογή αυτή καθίσταται μη ορθολογική αν είναι αυξημένη η πιθανότητα πλήρους αποτυχίας του ή μετατροπής του σε πόλεμο φθοράς.

    Σε αυτό το πλαίσιο, η γεωγραφία ευνοεί την Ελλάδα αμυντικά. Η Τουρκία μπορεί να έχει σημειακά κέρδη στο Αιγαίο αλλά δεν μπορεί πχ να ανατρέψει τον Αρχιπελαγικό Ελληνικό έλεγχο χωρίς να κατακτήσει πολλαπλά νησιά μεγάλου μεγέθους και πληθυσμού, κάτι που είναι ουσιαστικά αδύνατο να το επιτύχει με τους διαθέσιμους πόρους.

    Παρομοίως στη Θράκη το γεωγραφικό μέτωπο ορίζει συγκεκριμένους άξονες εισβολής και δεν προσφέρει μεγάλες εναλλακτικές. Η συγκέντρωση δυνάμεων και από τις δύο πλευρές, η ικανότητα αξιοποίησης αεροπορίας και ιπτάμενου Π/Β (επιθετικά ελικόπτερα) δημιουργεί αμφιβολίες για την πιθανότητα επιτυχίας μίας επίθεσης μεγάλου μεγέθους.

    Έχουμε λοιπόν ανακολουθία μεταξύ των Τουρκικών επιδιώξεων και των πραγματικών δυνατοτήτων της. Η Τουρκίας αντικειμενικά θα ήθελε τον έλεγχο του μισού Αιγαίου και πιθανότατα και της Θράκης. Μοιάζει όμως εξαιρετικά δύσκολο να το επιτύχει με τους δεδομένους συσχετισμούς και τη γεωγραφική πραγματικότητα. Η επιλογή λοιπόν του καταναγκασμού μέσω της απειλής χρήσης βίας είναι απολύτως ορθολογική.

    Ας σκεφτούμε για παράδειγμα το casus belli για τα 12νμ. Αν η Ελλάδα προχωρήσει σε επέκταση και είναι αποφασισμένη να τη διατηρήσει ανεξαρτήτως κόστους η Τουρκία δε θα έχει τη δυνατότητα να την ανατρέψει στρατιωτικά. Μπορεί σίγουρα να καταλάβει μερικές νησίδες ή το Καστελόριζο (αναλόγως και της αποφασιστικότητας της Ελλάδας να υπερασπιστεί το έδαφος της) αλλά μόνο ως μέσο διαπραγμάτευσης.

    Αν η Ελλάδα αρνηθεί τη διαπραγμάτευση τι θα μπορεί να κάνει η Τουρκία; Να ενσωματώσει έδαφος της ΕΕ χωρίς ούτε έναν Τούρκο το οποίο κατέλαβε δια της βίας επειδή το κράτος της ΕΕ άσκησε τα δικαιώματα που έχει από το διεθνές δίκαιο; Θεωρώ ότι το τίμημα θα είναι τεράστιο για αυτή, κατά βάση μπλοφάρει εκμεταλλευόμενη το φοβικό σύνδρομο της Ελλάδας.

  93. npo says:

    @kkalev

    φοβικό σύνδρομο + παρόντρυνση συμμάχων να μην δημιουργήσουμε θέματα + Αθηνοκεντρικό κράτος το οποίο ως ιδεολογία του έχει υιοθετήσει μια καρικατούρα δυτικών αξιών και ως ψευδοστόχο του και τελικό του ψευδοπροορισμό έχει προτάξει το αίτημα να γίνει μέρος της δύσης.

    Ψεύδο, διότι είτε συμφωνεί κανείς είτε διαφωνεί οτι πρέπει να ανοίκουμε στην Δύση, με καρικαούρες και μαϊμουδίσματα Δυτικοί δεν γινόμαστε. Δυτικοί γινόμαστε φεύγοντας απο δω και πηγαίνοντας να ζήσουμε εκεί. Και πολοί απο μας αυτό κάνουν, και να δούμε πού θα οδηγήσει.

    Επι του θέματος, η Ελλάδα είχε αρκετές ευκαιρίες οπου η στρατιωτική ισορροπία ήταν σε ικανοποιητικό επίπεδο να προχωρήσει στα 12 ν.μ, με όλες τις απαραίτητες διευκολύνσεις και προβλέψεις για την διεθνή ναυσιπλοία, αλλά καί διευκολύνσεις προς την Τουρκία.

    Όμως το πολιτικό σύστημα δεν είχε κάνει απολύτως καμία προεργασία (δλδ βασικά χάραξη γραμμών βάσεως, και μελέτη για τις διευκολύνσεις). Νομίζω αυτό έχει πλέον γίνει. Μένει να γίνει και η επέκταση. Η οποία επέκταση θα ξεκαθαρίσει αμέσως πολλά πράγματα μεταξύ ημών και της Τουρκίας, ωστε να μην έχουν κι οι γείτονες υπερβολικές προσδοκίες.

    Η έξυπνη κίνηση απο πλευράς Τουρκίας με το κάζους μπέλλι, σύν η δική μας βλακεία με τα 10ν.μ εναερίου χώρου και 6ν.μ. θαλάσσιου κοντεύει να μας στοιχίσει το Αιγαίο.

  94. Κων/νος Α. Καραγιαννίδης says:

    «Χριστός ανέστη» στην διαδικτυακή ομήγυρη!

    Παρεμβαίνω με αρκετή καθυστέρηση στην ενδιαφέρουσα συζήτηση για να συνεισφέρω κάποιες πληροφορίες ως προς την συσχέτιση του ALIS/ODIN του F35 με εμπορικές υπηρεσίες στον τομέα του ΙΤ.

    Η λογική του ALIS/ODIN δεν είναι τίποτε περισσότερο από την τάση που επικρατεί εδώ και πολλά χρόνια (σχεδόν δεκαετία) στο πεδίο του ΙΤ, της απομακρυσμένης, κεντρικής επιτηρήσεως υπολογιστικών συστημάτων και της προληπτικής (proactive) ανιχνεύσεως βλαβών.

    Χωρίς καμία διάθεση διαφημιστικής προβολής και χωρίς ιδιαίτερη εμβάθυνση σε τεχνικές λεπτομέρειες, παραπέμπω στις υπηρεσίες «InfoSight» της Hewlett-Packard Enterprise (HPE) και «CloudIQ» της Dell-EMC.
    https://www.hpe.com/us/en/solutions/infosight.html
    https://www.dell.com/en-us/dt/storage/cloudiq.htm

    Η αρχή αυτών των υπηρεσιών είναι απλή. Ο τελικός χρήστης του υπολογιστικού/αποθηκευτικού συστήματος το συνδέει στο διαδίκτυο, μέσω του οποίου αποστέλλονται πληροφορίες για την κατάσταση του συστήματος στον κατασκευαστή. Ο οποίος, με την σειρά του, αναλύοντας τα δεδομένα (με κατ’ εξοχήν χρήση αλγορίθμων «τεχνητής νοημοσύνης» και τεχνολογιών «big data») είναι σε θέση να εντοπίσει εγκαίρως ευπάθειες, δυσλειτουργίες ή βλάβες και να προβεί πάραυτα σε μέτρα για την αποκατάστασή τους.

    Το όφελος για τον πελάτη είναι η ταχύτατη διάγνωση προβλημάτων και η άμεση απόκριση σε αυτά, χωρίς την ανάγκη να δεσμεύει ιδίους, εξειδικευμένους πόρους, και η πρόληψη αιφνιδιαστικών διακοπών υπηρεσιών (downtime), ενώ για τον κατασκευαστή η καλύτερη και οικονομικότερη οργάνωση της γραμμής υποστηρίξεως.

    Μάλιστα, η Dell έχει επεκτείνει τέτοιου είδους υπηρεσίες και σε «οικιακούς» χρήστες, με την υπηρεσία «Support Assist».
    https://www.dell.com/support/contents/en-us/article/product-support/self-support-knowledgebase/software-and-downloads/supportassist

    Γίνεται εύλογη, λοιπόν, η απορία, γιατί ένα επιτυχημένο μοντέλο του εμπορικού κόσμου να μην υιοθετηθεί και σε στρατιωτικούς κλάδους (συνήθως η τεχνολογική πρόοδος ακολουθεί την αντίστροφη διαδρομή!) και γιατί να είμαστε επιφυλακτικοί έναντί του.

    Οι δικές μου απαντήσεις είναι οι εξής:
    (α) Η πολυπλοκότητα ενός μαχητικού αεροσκάφους είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη από μια υπολογιστική/αποθηκευτική μονάδα. Επομένως το επιχειρούμενο τεχνολογικό άλμα ενέχει μεγάλο ρίσκο ως προς την αποτελεσματικότητά του.
    (β) Οι εμπορικές υπηρεσίες παρέχονται σε ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ, συνδρομητική μορφή, δεν συνοδεύουν αναγκαστικώς το προϊόν. Και παρά τα οφέλη τους και την αποδεδειγμένη διακίνηση μη κρισίμων πληροφοριών, η χρήση τους αποφεύγεται σε μεγάλους οργανισμούς, που κινδυνεύουν από βιομηχανική κατασκοπία (π.χ. αυτοκινητοβιομηχανίες), ώστε να περιοριστεί η έκθεσή τους σε δυνητικές κυβερνο-απειλές.
    (γ) Οι κατασκευαστές υπολογιστικών συστημάτων είναι απίθανο να έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα με τους πελάτες τους.

    Εν κατακλείδι, ναι μεν η αρχιτεκτονική του ALIS/ODIN βασίζεται σε επέκταση δοκιμασμένων εμπορικών τεχνολογιών, αλλά το μοντέλο χρήσεώς του είναι εντελώς διαφορετικό και είναι αναμενόμενο να προκαλεί ανησυχίες.

    Κάτι συναφές και εξ ίσου ενδιαφέρον είναι πως, παρά τα πολλά προβλήματα του ALIS/ODIN, το USN φιλοδοξεί να περατώσει ένα ακόμη συνθετότερο εγχείρημα, ένα σύστημα συντηρήσεως βάσει συνθηκών (conditions-based maintenance, CBM) για τις νέες του φρεγάτες «Constellation» (FFG62).
    https://seapowermagazine.org/moton-new-frigates-conditions-based-maintenance-a-big-change-for-the-navy/

    Νομίζω ότι καθίσταται πρόδηλο πως βρισκόμαστε στις απαρχές μιας νέας εποχής για την πολεμική βιομηχανία, με το F35 να αποτελεί απλώς το πρώτο δείγμα γραφής.

    Επομένως, εκτός από την στενή συζήτηση περί το F35, μήπως πρέπει να επικεντρωθούμε σε μια ευρύτερη για το πώς μπορούμε, ως χώρα, να διατηρήσουμε έναν βαθμό επαφής με την τεχνολογική εξέλιξη και συνακόλουθης αυτονομίας, ώστε να αποφύγουμε την ολοκληρωτική υποταγή/εξάρτηση σε εξωχωρίους, αποκλειστικούς κατόχους υψηλής τεχνολογίας; Μάλλον ρητορικό το ερώτημα, δυστυχώς…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s